1968 Mayıs’ında eylemler sürerken Jean Paul Sartre ile Daniel Cohn-Bendit arasında gerçekleşen konuşmanın çevirisidir. Orijinali 20 Mayıs 1968 tarihinde Le Nouvel Observateur’de yayınlanmıştır.
Jean-Paul Sartre (J.P-S.): Birkaç gün içinde, kimse genel grev çağrısında bulunmamasına rağmen, Fransa iş bırakma eylemleri ve fabrika işgalleriyle adeta felç oldu. Ve tüm bunların nedeni öğrencilerin Latin Mahallesi’nde sokakları kontrol altına almasıydı. Başlattığınız hareketle ilgili analiziniz nedir? Ne kadar ileri gidebilir?
Daniel Cohn-Bendit (D.C.-B): Başlangıçta öngörebileceğimizden çok daha fazla büyüdü. Amaç artık rejimin devrilmesi. Ancak bunun başarılıp başarılmayacağı bize bağlı değil. Eğer Komünist Parti, CGT ve diğer sendika merkezleri bunu paylaşsaydı hiçbir sorun olmazdı; rejim iki hafta içinde düşerdi, çünkü tüm işçi sınıfı güçleri tarafından desteklenen bir güç denemesi karşısında hiçbir karşı hamlesi yoktu.
J.P-S.: Şu an için grev hareketinin kitlesel niteliği arasında bariz bir orantısızlık var ki bu gerçekten de rejimle doğrudan bir yüzleşmeyi mümkün kılıyor ve sendikaların sunduğu talepler hala sınırlı talepler: ücretler, iş organizasyonu, emeklilik maaşları, vs. vs.
D.C.-B.: İşçi mücadelelerinde eylemin gücü ile başlangıçtaki talepler arasında her zaman bir kopukluk olmuştur. Ancak eylemin başarısı, hareketin dinamizmi taleplerin doğasını aşamalı olarak değiştirebilir. Kısmi bir zafer için başlatılan bir grev, bir ayaklanma hareketine dönüşebilir.
Yine de bugün işçiler tarafından öne sürülen bazı talepler çok geniş kapsamlıdır: örneğin gerçek bir kırk saatlik hafta ve Renault’da ayda bin franklık bir asgari ücret. De Gaulle rejimi, itibarını tamamen kaybetmeden bunları kabul edemez ve eğer direnirse, o zaman bir çatışma olacaktır. İşçilerin de direndiğini ve rejimin düştüğünü varsayalım. O zaman ne olacak? Sol iktidara gelecektir. O zaman her şey onun ne yapacağına bağlı olacak. Eğer sistemi gerçekten değiştirirse – itiraf etmeliyim ki değiştireceğinden şüpheliyim – bir kitlesi olacak ve her şey yoluna girecek. Ancak, Komünistler olsun ya da olmasın, sadece küçük reformlar ve düzenlemeler öneren Wilson tarzı bir hükümetimiz olursa, o zaman aşırı sol yeniden güç kazanacak ve biz de sosyal kontrol, işçi iktidarı ve benzeri gerçek sorunları ortaya koymaya devam etmek zorunda kalacağız. Ancak henüz o aşamaya gelmedik ve rejimin düşeceği bile kesin değil.
J.-P.S.: Durum devrimci olduğunda, sizinki gibi bir hareket durdurulamayabilir, ancak itici gücü azalabilir. Bu durumda durma noktasına gelmeden önce mümkün olduğunca ileri gitmeye çalışmanız gerekecektir. Kısa süre içinde duracağını varsayarsak, mevcut hareketin hangi geri dönüşü olmayan sonuçlara ulaşacağını düşünüyorsunuz?
D.C.-B.: İşçiler bir dizi maddi talebin karşılanmasını sağlayacak ve öğrenci hareketindeki ılımlılar ve öğretmenler önemli üniversite reformları gerçekleştirecek. Bunlar görmek istediğimiz radikal reformlar olmayacak, ancak yine de bir miktar baskı uygulayabileceğiz: belirli önerilerde bulunacağız ve şüphesiz bunlardan birkaçı kabul edilecek çünkü bizi her şeyi reddetmeye cesaret edemeyecekler. Elbette bu bir ilerleme olacaktır, ancak temelde hiçbir şey değişmemiş olacak ve sisteme bir bütün olarak meydan okumaya devam edeceğiz.
Ayrıca, devrimin böyle bir gecede mümkün olduğuna inanmıyorum. Elde edebileceğimiz tek şeyin az ya da çok öneme sahip birbirini izleyen düzenlemeler olduğuna inanıyorum, ancak bu düzenlemeler yalnızca devrimci eylem tarafından dayatılabilir. Geçici olarak enerjisini kaybetse bile yine de önemli bir üniversite reformu gerçekleştirmiş olacak olan öğrenci hareketi işte bu şekilde pek çok genç işçiye örnek olabilir. İşçi hareketinin geleneksel eylem araçlarını kullanarak – grevler, sokak ve işyeri işgalleri – ilk engeli, yani “rejim konusunda hiçbir şey yapılamayacağı” mitini yıktık. Bunun doğru olmadığını kanıtladık. Ve işçiler bu gedikten içeri girdiler. Belki bu kez sonuna kadar gitmeyecekler. Ancak daha sonra başka patlamalar da olacaktır. Önemli olan devrimci yöntemlerin etkinliğinin kanıtlanmış olmasıdır.
İşçilerin ve öğrencilerin birliği, ancak öğrenci hareketi ve işçi hareketinin her biri kendi ivmesini sürdürür ve tek bir hedefte birleşirse dinamik eylemde başarılabilir. Şu anda, doğal ve anlaşılır bir şekilde, işçiler öğrencilere güvenmiyor.
J.-P.S.: Bu güvensizlik doğal değil, sonradan edinildi. On dokuzuncu yüzyılın başında yoktu ve Haziran 1848 katliamlarından sonrasına kadar da ortaya çıkmadı. Ondan önce, aydın ve küçük burjuva olan cumhuriyetçiler ve işçiler birlikte yürüyorlardı. Bu birlik o zamandan beri söz konusu değildir, hatta işçi ve entelektüeli her zaman dikkatle ayırmış olan Komünist Parti’de bile.
D.C.-B.: Ama kriz sırasında bir şey oldu. Billancourt’ta işçiler öğrencilerin fabrikalara girmesine izin vermediler. Ama öğrencilerin Billancourt’a gitmesi bile yeni ve önemliydi. Aslında üç aşama vardı. Birincisi, sadece işçi sınıfı basınında değil, işçilerin kendi aralarında da açık bir güvensizlik. “Bizi kızdırmak için buraya gelen bu babayiğitler de kim?” diyorlardı. Sonra, sokak savaşlarından, öğrencilerin polisle mücadelesinden sonra bu duygu ortadan kalktı ve dayanışma etkili bir şekilde sağlandı.
Şimdi üçüncü bir aşamadayız: işçiler ve köylüler de mücadeleye katıldılar ama bize “Biraz bekleyin, biz kendi mücadelemizi kendimiz vermek istiyoruz!” diyorlar. Bu beklenen bir şey. Birlik ancak daha sonra, iki hareket, öğrenci hareketi ve işçi hareketi ivmelerini korurlarsa gerçekleşebilir. Elli yıllık güvensizlikten sonra, “diyalog” denen şeyin mümkün olduğunu düşünmüyorum. Bu sadece bir konuşma meselesi değildir. İşçilerin bizi sıcak bir şekilde karşılamasını beklememeliyiz. Temas ancak yan yana mücadele ettiğimizde kurulacaktır. Örneğin, işçilerin ve öğrencilerin sorunlarını dile getirdikleri ve birlikte hareket ettikleri ortak devrimci eylem grupları kurabiliriz. Bunun işe yarayacağı yerler de var, yaramayacağı yerler de.
J.-P.S.: Sorun hala aynı: ayarlamalar ya da devrim. Söylediğiniz gibi, zorla yaptığınız her şey reformistler tarafından olumlu karşılanıyor. Eyleminiz sayesinde üniversite yeniden düzenlenecektir, ancak yalnızca burjuva toplumu çerçevesinde.
D.C.-B.: Elbette, ama ilerlemenin tek yolunun bu olduğuna inanıyorum. Örneğin sınavları ele alalım. Sınavların yapılacağına hiç şüphe yok. Ama kesinlikle eskiden olduğu şekilde değil. Yeni bir formül bulunacaktır. Ve bir kez alışılmadık bir şekilde gerçekleştiğinde, geri dönüşü olmayan bir reform süreci başlamış olacak. Ne kadar ileri gideceğini bilmiyorum ve bunun yavaş bir süreç olacağını da biliyorum ama mümkün olan tek strateji bu.
Metafizikle, “devrim yapmanın” yollarını aramakla ilgilenmiyorum. Daha önce de söylediğim gibi, her aşamada devrimci eylemlerle değiştirilen, sürekli değişen bir topluma doğru ilerlediğimizi düşünüyorum. Toplumumuzun yapısında radikal bir değişim ancak, örneğin ciddi bir ekonomik kriz, güçlü bir işçi hareketinin eylemi ve güçlü öğrenci faaliyetlerinin aniden bir araya gelmesiyle mümkün olabilir. Bu koşulların hepsi bugün gerçekleşmiş değil. En iyi ihtimalle hükümeti düşürmeyi umabiliriz. Burjuva toplumunu yok etmeyi hayal etmemeliyiz. Bu, yapılacak hiçbir şey olmadığı anlamına gelmez; aksine, küresel bir meydan okuma temelinde adım adım mücadele etmeliyiz.
İleri kapitalist toplumlarda hala devrimler olup olamayacağı ve bunları teşvik etmek için ne yapmamız gerektiği ile gerçekten ilgilenmiyorum. Herkesin kendi teorisi var. Bazıları şöyle diyor: Üçüncü Dünya devrimleri kapitalist dünyanın çöküşünü getirecektir. Diğerleri: Üçüncü Dünya ancak kapitalist dünyadaki devrim sayesinde ilerleyebilir. Tüm bu analizler az ya da çok doğrudur, ancak bana göre çok az öneme sahiptir.
Şu anda olanlara bir bakın. Pek çok insan öğrenciler arasında bir patlama yaratmanın en iyi yolunu aramak için uzun zaman harcadı. Sonunda -kimse bulamadı- nesnel bir durum patlamayı meydana getirdi. Elbette yetkililerin darbesi – polisin Sorbonne’u işgali – vardı ama bu saçma hatanın hareketin tek kaynağı olmadığı açıktır. Polis birkaç ay önce de zincirleme bir reaksiyona yol açmadan Nanterre’e girmişti. Bu kez durdurulamayan bir zincirleme reaksiyon vardı – bu da bize aktif bir azınlığın oynayabileceği rolü analiz etme imkanı veriyor.
Son iki hafta içinde yaşananlar bana göre halk hareketine önderlik eden güç olarak meşhur “devrimci öncü” teorisinin çürütülmesidir. Nanterre ve Paris’te, belirsiz bir şekilde “öğrenci huzursuzluğu” olarak adlandırılan şeyden ve egemen sınıfların eylemsizliğinden tiksinen bazı gençlerin eylem arzusundan kaynaklanan nesnel bir durum vardı. Teorik olarak daha bilinçli ve daha hazırlıklı olduğu için, aktif azınlık fitili ateşleyebildi ve gediği açabildi. Ama hepsi bu kadar. Diğerleri takip edebilir ya da etmeyebilirdi. Onlar da takip ettiler. Ancak o zamandan beri ne UEC, ne JCR ne de Marksist-Leninistler olmak üzere hiçbir öncü hareketin kontrolünü ele geçiremedi. Militanları eylemlere kararlı bir şekilde katılabildi, ancak hareketin içinde boğuldular. Rollerinin önemli olduğu koordinasyon komitelerinde bulunabilirler, ancak bu öncülerden birinin lider pozisyonu alması hiçbir zaman söz konusu olmamıştır.
Asıl önemli olan nokta budur. Bu, “öncü lider” teorisini terk etmemiz ve onun yerine çok daha basit ve dürüst bir teori olan, daimi bir maya işlevi gören, hiçbir zaman liderlik yapmadan eylem için bastıran aktif azınlık teorisini koymamız gerektiğini göstermektedir. Aslında, kimse kabul etmese de, Bolşevik Parti Rus Devrimine “önderlik” etmedi. Kitleler tarafından sürüklendi. Yolda teorisini geliştirmiş ve hareketi şu ya da bu yöne itmiş olabilir, ancak hareketi kendi başına başlatmadı; bu büyük ölçüde kendiliğinden oldu. Belirli nesnel durumlarda – aktif bir azınlığın yardımıyla – kendiliğindenlik toplumsal harekette eski yerini bulabilir. Kendiliğindenlik, lider bir grubun emirlerini değil, ileriye doğru hareketi mümkün kılar.
J.-P.S.: Birçok insanın anlayamadığı şey, bir program hazırlamaya ya da hareketinize bir yapı kazandırmaya çalışmadığınız gerçeğidir. Yıktıklarınızın yerine ne koymak istediğinizi bilmeden – ya da en azından söylemeden – “her şeyi yıkmaya” çalıştığınız için size saldırıyorlar.
D.C.-B.: Doğal olarak! Herkes, özellikle de Pompidou, bir parti kurup “Buradaki tüm bu insanlar artık bizim. İşte amaçlarımız ve onlara bu şekilde ulaşacağız” desek kendini güvende hissederdi. Kiminle uğraştıklarını ve onlara nasıl karşı koyacaklarını bileceklerdi. Böylece, “anarşi”, “düzensizlik”, “kontrol edilemeyen coşku” ile yüzleşmek zorunda kalmayacaklardı.
Hareketimizin gücü tam da “kontrol edilemez” bir kendiliğindenliğe dayanması, onu kanalize etmeye ya da serbest bıraktığı eylemi kendi çıkarları için kullanmaya çalışmadan bir ivme kazandırmasıdır. Bugün önümüzde açık bir şekilde iki çözüm var. Birincisi, siyasi deneyimi olan yarım düzine insanı bir araya getirmek, onlardan bazı ikna edici acil talepler formüle etmelerini istemek ve “İşte öğrenci hareketinin pozisyonu, bununla ne isterseniz yapın!” demek olacaktır. Bu kötü bir çözümdür. İkincisi, öğrencilerin tamamına ya da göstericilerin tamamına değil ama büyük bir kısmına durumu anlamaya çalışmaktır. Bunu yapmak için hemen bir örgüt kurmaktan ya da bir program tanımlamaktan kaçınmalıyız; bu bizi kaçınılmaz olarak felç edecektir. Hareketin tek şansı, insanların özgürce konuşmasına izin veren ve bir tür öz-örgütlenmeyle sonuçlanabilecek düzensizliktir. Örneğin, artık kitlesel gösterişli toplantılardan vazgeçmeli ve çalışma ve eylem grupları oluşturmaya yönelmeliyiz. Nanterre’de yapmaya çalıştığımız da bu.
Ama şimdi Paris’te konuşma aniden serbest bırakıldığına göre, her şeyden önce insanların kendilerini ifade etmeleri çok önemli. Karışık, muğlak şeyler söylüyorlar ve bunlar genellikle ilgi çekici şeyler de değil, çünkü daha önce yüzlerce kez söylendiler, ama bitirdiklerinde, bu onlara “Ne olmuş yani?” diye sorma imkanı veriyor. Önemli olan da budur, mümkün olan en fazla sayıda öğrencinin “Ne olmuş yani?” demesidir. Ancak o zaman bir program ve bir yapı tartışılabilir. Bugün bize “Sınavlar konusunda ne yapacaksınız?” diye sormak, balığı boğmak, hareketi sabote etmek ve dinamiğini kesintiye uğratmaktır. Sınavlar yapılacak ve biz de önerilerde bulunacağız ama bize zaman tanıyın. Önce tartışmalıyız, düşünmeliyiz, yeni formüller aramalıyız. Onları bulacağız. Ama bugün değil.
J.-P.S.: Öğrenci hareketinin şu anda bir dalganın tepesinde olduğunu söylediniz. Ancak tatil yaklaşıyor ve beraberinde bir yavaşlama, muhtemelen bir geri çekilme geliyor. Hükümet bu fırsatı reformları hayata geçirmek için kullanacaktır. Öğrencileri katılmaya davet edecek ve birçoğu ya “Tek istediğimiz reformizm” ya da “Bu sadece reformizm, ama hiç yoktan iyidir ve biz bunu zorla elde ettik” diyerek kabul edecek. Böylece dönüşmüş bir üniversiteye sahip olacaksınız, ancak değişiklikler sadece yüzeysel olabilir, özellikle maddi olanakların, lojmanların, üniversite restoranlarının geliştirilmesiyle ilgili olabilir. Bunlar sistemde hiçbir temel değişiklik yapmayacaktır. Bunlar, yetkililerin rejimi sorgulamadan yerine getirebilecekleri taleplerdir. Burjuva üniversitesine gerçekten devrimci unsurlar katacak – örneğin, üniversitede verilen eğitimi mevcut rejimde üniversitenin temel işlevi olan sisteme iyi entegre olmuş kadroların yetiştirilmesiyle çelişkili hale getirecek – herhangi bir “düzenleme” elde edebileceğinizi düşünüyor musunuz?
D.C.-B.: Birincisi, tamamen maddi talepler devrimci bir konsepte sahip olabilir. Üniversite restoranları konusunda temel bir talebimiz var. Üniversite restoranları olarak kaldırılmalarını talep ediyoruz. Öğrenci olsun ya da olmasın tüm gençlerin kırk frank karşılığında yemek yiyebileceği gençlik lokantaları haline gelmelidirler. Hiç kimse bu talebi reddedemez: genç işçiler gündüz çalışıyorlarsa, akşamları bir kırk frank karşılığında yemek yememeleri için hiçbir neden yok gibi görünüyor. Benzer şekilde Cités Universitaires’de de durum aynıdır. Ailelerinden uzakta yaşamayı tercih eden ancak aylık 30.000 franka mal olacağı için bir oda tutamayan birçok genç işçi ve çırak var; onları aylık kiranın 9.000 ila 10.000 frank arasında olduğu Cités’lere davet edelim. Bırakalım da hukuk ve fen bilimlerindeki varlıklı öğrenciler başka yerlere gitsin.
Temel olarak, hükümetin yapabileceği herhangi bir reformun öğrencileri terhis etmeye yeteceğini düşünmüyorum. Tatil sırasında bir geri çekilme olacağı kesin ama hareketi “kırmayacaklar”. Bazıları ne olduğunu açıklamaya çalışmadan “Şansımızı kaybettik” diyecek. Diğerleri ise “Durum henüz olgunlaşmadı” diyecek. Ancak pek çok militan, yaşananlardan yararlanmamız, bunu teorik olarak analiz etmemiz ve gelecek dönem eylemlerimize devam etmeye hazırlanmamız gerektiğini anlayacaktır. Çünkü hükümetin reformları ne olursa olsun o zaman bir patlama olacak. Ve yaşadığımız düzensiz, kasıtsız, otoritenin kışkırttığı eylem deneyimi, sonbaharda başlatılacak herhangi bir eylemi daha etkili hale getirmemizi sağlayacaktır. Tatil, öğrencilerin iki haftalık kriz sırasında gösterdikleri kargaşayla yüzleşmelerini ve ne yapmak istediklerini ve ne yapabileceklerini düşünmelerini sağlayacaktır.
Üniversitede verilen eğitimi, iyi entegre olmamış kadrolar değil ama devrimciler üreten bir “karşı eğitim” haline getirme olasılığına gelince, korkarım ki bu bana biraz idealist bir umut gibi görünüyor. Reformdan geçirilmiş bir burjuva eğitimi bile hala burjuva kadrolar üretecektir. İnsanlar sistemin çarkları arasında sıkışıp kalacaktır. En iyi ihtimalle iyi niyetli solun üyeleri olacaklar ama nesnel olarak toplumun işleyişini sağlayan çarklar olarak kalacaklar.
Amacımız teknik ve ideolojik bir “paralel eğitimi” başarıyla sürdürmektir. Sadece birkaç hafta sürse bile, tamamen yeni bir temelde kendimiz bir üniversite kurmalıyız. Seminerlerde bizimle birlikte çalışmaya ve üstleneceğimiz soruşturmalarda “profesyonel” statülerinden feragat ederek bilgileriyle bize yardımcı olmaya hazır olan solcu ve aşırı solcu öğretmenleri çağıracağız.
Tüm fakültelerde işçi hareketinin sorunları, teknolojinin insan yararına kullanımı, otomasyonun açtığı olanaklar üzerine seminerler – tabii ki dersler değil – açacağız. Ve tüm bunları teorik bir bakış açısıyla değil (bugün her sosyolojik çalışma “Teknoloji insanın çıkarlarına hizmet edecek hale getirilmelidir” sözleriyle başlar), somut sorunlar ortaya koyarak yapacaktır. Açıkçası bu eğitim, sistem tarafından sağlanan eğitimin tersi yönde ilerleyecektir ve deney uzun sürmeyecektir; sistem hızla tepki gösterecek ve hareket yol verecektir. Ancak önemli olan kapitalist toplumda bir reform yapmak değil, bu toplumdan tamamen kopan bir deney başlatmaktır; uzun sürmeyecek, ancak bir olasılığın bir anlığına ortaya çıkmasına izin veren bir deney: bir anlığına ortaya çıkan ve sonra kaybolan bir şey. Ancak bu, bir şeyin var olabileceğini kanıtlamak için yeterlidir.
Toplumumuzda bir tür sosyalist üniversite yaratmayı ummuyoruz, çünkü sistem bir bütün olarak değişmediği sürece üniversitenin işlevinin de aynı kalacağını biliyoruz. Ancak sistemin bütünlüğünde kırılma anları olabileceğine ve bunlardan yararlanarak sistemde gedikler açmanın mümkün olduğuna inanıyoruz.
J.-P.S.: Bu, öğrenci güçlerinin kendilerini yapılandırmasını engelleyen “kurum karşıtı” bir hareketin sürekli varlığını varsayıyor. Aslında UNEF’e bir sendika, yani zorunlu olarak tıkanmış bir kurum olduğu için saldırabilirsiniz.
D.C.-B.: Biz öncelikle örgütlenme biçimleri nedeniyle herhangi bir talepte bulunamadığı için saldırıyoruz. Ayrıca, öğrencilerin çıkarlarının savunulması çok sorunlu bir şey. “Çıkar” nedir? Sınıf oluşturmazlar. İşçiler ve köylüler toplumsal sınıfları oluştururlar ve nesnel çıkarları vardır. Onların talepleri açıktır ve burjuvazinin yönetimine ve hükümetine yöneliktir. Peki ya öğrenciler? Eğer bir bütün olarak sistem değilse, onların “ezenleri” kim?
J.-P.S.: Aslında öğrenciler bir sınıf değildir. Yaş ve bilgiyle olan ilişkilerine göre tanımlanırlar. Tanım gereği öğrenci, herhangi bir toplumda, hatta hayallerimizdeki toplumda bile bir gün öğrenci olmaktan çıkması gereken kişidir.
D.C.-B.: Değiştirmemiz gereken şey tam da bu. Mevcut sistemde şöyle derler: çalışanlar ve okuyanlar vardır. Ne kadar zeki olursak olalım, toplumsal bir iş bölümüne saplanıp kalmış durumdayız. Ancak herkesin üretim görevlerinde çalışacağı – teknik ilerleme sayesinde minimuma indirgenmiş – ve herkesin aynı zamanda eğitimine devam edebileceği başka bir sistem hayal edebiliriz: eşzamanlı üretken çalışma ve eğitim sistemi.
Elbette özel durumlar olacaktır; çok ileri düzeyde matematik ya da tıp eğitimi alırken aynı anda başka bir faaliyette bulunulamaz. Tek tip kurallar konulamaz. Ancak temel ilke değiştirilmelidir. Öncelikle öğrenci ve işçi arasındaki ayrımı reddetmeliyiz.
Elbette tüm bunlar hemen öngörülebilir değildir, ancak bir şeyler başlamıştır ve mutlaka devam etmelidir.