Söyleşi ve çeviri: Özlem Aslan
Toronto, 2016
Röportajda feminist kuramcı Jennifer Nedelsky ile son kitabı “A Care Manifesto: (Part) Time For All” (Bir Bakım Manifestosu: Herkes için (Yarı) Zamanlı İş) üzerine konuştuk. Nedelsky kitabında istihdam üzerine yapılan çalışmalarla, bakım üzerine yapılan feminist çalışmaları bir araya getiren bir tartışma sunuyor ve bakım işi ile iş yaşamının düzenlenişinin birbirinden ayrı düşünülemeyeceğini savunuyor. Bunu yaparken hem yarı zamanlı işe dair önyargıları kırmaya çalışıyor hem de bizi bakım işini bir yük olarak değil insanın kendisi ve diğer canlılar ile kurduğu ilişkileri şekillendiren yaratıcı bir faaliyet olarak yeniden düşünmeye çağırıyor.
Bakım meselesi özellikle hane içinde görünmez emek bağlamında feminist akademinin ve feminist aktvizimin önemli konularından biri oldu. Akademi anaakım ekonominin ev işini hesaba katmamasının yanlışlığını araştırmalarıyla kanıtlamaya çalışırken, aktivistler de hane içindeki emeğin ücretlendirilmesine yönelik kampanyalar organize ettiler. Sizi bakım meselesini yeniden gündeme getirmeye iten nedenler üzerine konuşabilir miyiz?
Bu konuda iki tür literatür var. Feminist ekonomistler bakım işinin neden değerli görüldüğünü ve bu işin neden yeterince tanınmadığını tartışan güzel çalışmalar yaptılar. Diğer literatürse çalışma saatleri, istihdamla ilgili problemler, ve güvencesiz işlere güvence getirmenin ve çalışma saatlerinin azaltılmasının gerekliliği üzerine. Fakat bu iki literatür genellikle bir arada ele alınmıyor. Aslında hem çalışma hem de bakım işi koşullarının radikal biçimde yeniden yapılandırılması gerekiyor. Çünkü, işgücünü yeniden yapılandırmadan hanedeki cinsiyetçi işbölümünü yeniden yapılandıramazsınız. Ve yine, bakım işinin örgütlenişini yeniden yapılandırmadan işgücünü yeniden yapılandıramazsınız.
Sizin çalışmanız bakım işi üzerine olan feminist literatürün bir devamı niteliğinde aslında. Fakat ondan kritik bir biçimde ayrışıyor da. Bu ayrışmadan biraz bahsedebilir misiniz?
İlk önce devamlılık meselesinin altını çizmek istiyorum. Bu bağlamda kısmen Nancy Fraser’ın “After the family wage” (Aile Yevmiyesi Sonrası) adlı makalesinden ilham aldığımı düşünüyorum, kısmen de bakım işine dair cinsiyetçi kalıpları değiştirmemiz gerektiğini salık veren düşünceden. Fakat bu çalışmalar, işyerindeki, bunu mümkün kılacak eşzamanlı dönüşümlere odaklanmıyordu. Bu anlamda projenin erken bir aşamasında görüştüğüm Joan Toronto’nun fikri önemliydi. Toronto insanların çalışma haftasını azaltmaktan bahsettiklerini fakat ücretsiz bakım işine dair normları hesaba katmadıklarını söylüyordu. Benim projem iyi yarı zamanlı işin korunması gibi yasal değişikliklerle hayata geçirilecek toplumsal normları savunuyor. Fakat öncelikle toplumsal normların değişmesine yönelik bir argüman ileri sürmekle ilgileniyorum. Yetişkin ve ehil bir adamın tam zamanlı bir işi olması gerekir. Eğer yoksa makbul bir adam değildir. Kadınlar için durum biraz daha belirsiz ve muğlak. Bazen ne yaparsan yap yetersiz kalıyorsun. Evde kalıyorsan yeteneklerini boşa harcıyorsundur. Tam zamanlı çalışıyorsan çocuklarını yüzüstü bırakıyorsundur. Kadınlar için normlar değişken ve tutarsızdır. Ne kadar bütünleşilmiş olursa olsun toplumsal normların ne kadar değişken olduğunu hatırlamak önemli. Benim peşinde olduğum normlar, herkesin haftada 12-30 saat ücretli çalışmasını, kimsenin evde kalıp ücretli hiçbir işte çalışmadığı bir durumun olmamasını ve hiç kimsenin haftada 30 saatten fazla çalışmamasını öngörüyor. Bu kriterlere uymuyorsanız, hiçbir vakit bir işte çalışmadığını söyleyen bir adamın maruz kaldığı toplumsal kınamaya maruz kalacaksınız. Benzer biçimde en orijinal tarafı ise herkesin haftada 12-30 saat arası ücretsiz bakım işine dahil olması gerektiğine dair güçlü bir toplumsal norm yaratmak. Bu aynı zamanda şu anlama geliyor: Bakım sorumluluklarınız artık bireysel hayatınızdan ibaret değil. Dolayısıyla, çocuklar küçükken, ebeveynler hastayken ve bunların hiçbirinin söz konusu olmadığı zamanlarda, çok az bakım sorumluluğunuz olduğu zamanlarda dahi bakım sorumluluklarınız hep olacak. Yakın aile üyelerinizden ya da arkadaşlarınızdan yoğun talepler olmasa dahi bir bakım topluluğu içerisinde bakım sorumlulukları alacaksınız. İnsanlar bu müşterek bakım işine dayalı gayriresmî, küçük toplulukları örgütleyecekler. Bu, mahallenizde olabilir, yaşadığınız blokta olabilir, kilisenizde olabilir, siyasi örgütünüzde olabilir. Bu topluluklarda insanların birbirine göz kulak olacağına dair güçlü normlar olacak. Her şeyin karşılıklı olması anlamında değil. Yani “ben senin için yemek pişirdim, şimdi sen de benim için pişireceksin” gibi değil. Hastalanırsak, yardıma ihtiyacımız olursa, ayağımızı kırarsak ya da yaşlandıysak ve mesela kaldırımdaki karı küreyemiyorsak, bileceğiz ki insanlar bakım topluluklarındaki insanların ihtiyaçlarıyla ilgilenecekler ve gerekli bakımı yapacaklar.
Daha önce de dile getirdiğim gibi aslında feministler hem akademide hem de aktivist alanda bakım işinin ücretlendirilmesine yönelik çalışmalar yaptılar. Siz ise ücretli bakım işinin bakım işi olarak tanımlanamayacağını iddia ediyorsunuz. Feministlerin önceki talepleri yanlış mıydı sizce?
Bir bakıma evet. Onu da bakım işi olarak görüyorum, fakat bu ücretsiz bakım sorumluluklarınızın yerine geçemez. İşinizin bir parçası olarak bakım işi yapıyor olsanız bile, ücretsiz bakım işinizi yapmanız gerekiyor. Bunun bir nedeni, bunun toplumsal vatandaşlığın gerçekten merkezi hâline gelmesi. Birbirinizi böyle tanıyacaksınız ve böylece bakım işini, işiniz aracılığıyla öğrenebileceğinizden daha geniş bir biçimde öğreneceksiniz. Diğer insanlarla kurduğumuz bağlar topluluk inşasının önemli bir parçası. Topluluk inşası ise hem refahımız hem de demokrasi için elzem. Ücretli bakım işi ile ücretsiz bakım işi arasındaki fark ise tam da bu. Bu ev işinin ücretlendirilmesinden neden farklı? Birazı pragmatik. Bu talep yıllardır masada ve önemli bir gelişme kaydedemedi. Fakat birazı da şundan kaynaklanıyor: Baktıkları insanlarla duygusal bağları olan insanlar için yapılması gereken çok fazla bakım işi olduğunu düşünüyorum. Ücretlendirmenin buna dair üretilecek en iyi cevap olduğunu düşünmüyorum. İnsanların bunun bizim kültürümüzde bir şeyin değerinin anlaşılmasının tek yolu olduğunu söylemesini anlıyorum. Fakat buna direnmek ve herkesin ücretsiz bakım işine dahil olması gerektiğini söylemek istiyorum. Yapmaya çalıştığım şey biraz da kadınların ve erkeklerin çocukların bakımını eşit bir şekilde paylaşmalarını sağlamak. Bu da kadınların ve erkeklerin yeni doğmuş bir bebekle evde birlikte kalmalarını sağlayacak politikaları içeriyor. Özellikle ilk ayda birlikte evde olmalarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. İkisi de orada olduğu zaman, ikisi de birincil bakıcı hâline gelmiş oluyor. İkisi de bu uzmanlığı öğreniyor. O zaman kadın bunun nasıl yapıldığını esas bilen, erkek de ona yardımcı olan olmuyor. Ve aslında bu kalıpları aynı cins arasındaki ilişkilerde de görüyoruz. Bu sefer benzer ilişkiler daha fazla geliri olan etrafında örülüyor. Bence bu şekilde zamanla daha kaliteli bir bakım işi elde edeceğiz ve bakım işinin değerinin daha derinlikli bir şekilde anlaşılmasının ancak böyle mümkün olabileceğini düşünüyorum. Bu değeri herkes bilecek. Bunun çocukların ve yaşlıların neler yapması gerektiği etrafında kurulan normları da değiştireceğini düşünüyorum. Hiç kimse sadece bakılan olmayacak. Hayatımız boyunca hem bakacağız hem de bakılacağız. Bunun ücretlendirmeye kıyasla bakım işinin değerine dair fikirleri dönüştürmenin daha iyi bir yolu olduğunu düşünüyorum.
Bakım işini kişiler arası bir ilişki olarak sunuyorsunuz. Fakat, toprağı ıslah etmenin de bakım işinin bir parçası olabileceğini savunuyorsunuz. Ve yine evcil hayvan bakımının bunun bir parçası olmadığını söylüyorsunuz. Bakım işi tanımınızı insan ve insan olmayan varlıklar bağlamında nasıl tanımladığınızı biraz daha açıklayabilir misiniz?
Bu en zor bölümlerinden biri ve bu konuda daha çok düşünmem lazım. Bu argümanın tüm amacının insanların bakıma ne şekilde değer verdikleri üzerine konuşmalarını sağlamak olduğunu hatırlamamız lazım. Farklı bakım topluluklarının bu tür şeylerin nasıl değerlendirilmesi gerektiği hakkında farklı yargıları olabileceğini anlıyorum. Dünya için yürütülen bakım işinin bakım işinin bir parçası olarak görülmesi gerektiğini düşünüyorum. Fakat dediğin gibi bakım işini kişiler arası ilişkiler kurmaya odaklı tanımladığım için durum karmaşıklaşıyor. Batı’daki egemen kültürlerde dünyayla ilişkinin kişiler arası bir ilişki biçimi olarak konuşulduğu iyi bir kelime dağarcığımız yok. Halbuki birçok aborjin geleneğinde bu tamamen normal bir dil. Bu aşamada dünya için gösterilen bakım hizmetinin dışlanmaması gerektiğini düşünüyorum. Öncelikle dünyadaki birçok insan için bu gerçekten bir bakım ilişkisi. Aynı zamanda küresel olarak ihtiyacımız olan şeylerden biri de dünyayla olan ilişkimizi bakım hizmetini içeren bir şekilde anlama kapasitemizi artırmak. Evcil hayvanlar meselesinin biraz daha alengirli olduğunu düşünüyorum. Aslında benim için ve birçok insan için insanların insan olmayan varlıklarla aralarındaki bağı gerçekten deneyimlemelerinin önemli bir parçası evcil hayvanlar. Tabii ki, evcil bir hayvanınız olduğunda bu canlıya dair bakım sorumluluklarınız da oluyor. Fakat 12-30 saatlik bakım sorumluluğunuzu köpeğinizi yürüyüşe çıkararak doldurduğunuzu söylemek konusunda çekincelerim var. Benim köpeklerimden biri öldü ve yeni bir köpek edinmek istedim. Ailem “Tamam, yeni bir köpek alabilirsin, fakat bu sadece senin sorumluluğun olacak. Köpeği yürüyüşe çıkardığın için yemek yapmaktan muaf olmayacaksın. Bu senin kişisel taahhüdün ve mutluluğun. Müşterek bakım işinin alternatifi değil” dedi. Bir başka zor karar şehirde yaşadığınızda ve bir bahçeniz olduğunda fakat bu bahçede sebze yetiştirmediğinizde ortaya çıkıyor. Çicek yetiştiriyorsunuz, bu ne yerine geçiyor? Bunun da zor bir karar olduğunu düşünüyorum, çünkü, birçok insan için bahçeyle ilgilenme, küçücük arka bahçeleri bile olsa, dünyayla bir bağ kurmayı ve bir şeyler yetiştirmeyi deneyimledikleri bir olay. Fakat bazı insanların bahçelerine bir sürü para ve zaman harcamaları meselesi beni endişelendiriyor.
Evet, bir noktadan sonra nerede kişisel bakım başlıyor, nerede dünyaya dair bir bakım hizmeti görülüyor, karışıyor gibi.
Ben sonunda kendimiz için yaptığımız bakımın saatlerinin de belirlenmesi noktasına geldim. Bu topluluk içinde tartışılacak güzel bir konu olur. Şu anda, yaşlılar ve zihinsel veya fiziksel sağlık sorunları yaşayan insanlar için gerekli bakım mekanizmalarını geliştirmek konusu beni daha çok ilgilendiriyor. O kadar ki, “15 saatimi bahçemde geçireceğim” diyemeyeceğim. Bunu kabul etmek istediğimden emin değilim.
Bakım işi iki yönlü işliyor sanki. Bir yönüyle anneler olarak kadınların icra ettikleri, fedakârlık ve kutsallık atfedilen ve övülen bir pratik. Bir yönüyle de bir yük gibi düşünülüyor. Yük meselesine geleceğiz fakat bakım işinin kutsallığı konusunda ne düşünüyorsunuz?
Benim bu yönde eğilimlerim var aslında fakat söz konusu kamusal argüman bağlamında böyle bir dil kullanmıyorum. Benim kullandığım dil, daha önce vatandaşlık dili, üyelik dili olarak gönderme yaptığım dildi. Bakım işi yapmayan insanlar, ki bunlar daha çok iktidar pozisyonlarındaki erkekler oluyor, bakım işinin birbirimizle bağlar kurmamız için ne kadar hayati olduğunu anlamıyorlar. Çocuklarla birebir ilgilenmiş herhangi biriyse bunu anlayacaktır. Bu, bakım işinin öğrettiği şeylerden biri. İnsanlar böylece iyi politikalar yapmak için gerekli kapasiteyi kazanacak, bakım işini bir bağ kurma pratiği olarak somut şekilde anlayacakları bir ders alacaklardır. Yetişkinler arası ilişkilerde de bu böyledir. Böyle bir dille paylaşmak istiyorum. Yaşamı yaşamaya değer kılan böylesi bağlara başka türlü sahip olamayız. Tüm araştırmalar gösteriyor ki en nihayetinde mutluluk için gerekli olan şeyler aile ve arkadaşlar. Bizim kültürümüzdeki insanlar, özellikle zengin beyaz adamlar bütün bunlara bakım işine dahil olmadan sahip olabileceklerini düşünüyorlar. Bakım işinin sağladığı tüm avantajlara sahip olabilirler, mesela güzel yemeklere gidebilirler, fakat gerçekten bakım sunmazlar. Bence bu insan ilişkilerinin nasıl işlediğine dair bir yanlış anlama. Daha büyük bir ölçekte değerlendirirsek, kişiler arası bu bağların aynı zamanda daha geniş anlamda dayanışma bağları olduğunu düşünüyorum. Bakım topluluklarınız küçük olsa bile, yüz yüzeyken insanlar arası bağlara ve daha geniş anlamda dayanışmaya olan ihtiyaca daha da alışmış olacaksınız. İşte kullanmak istediğim dil bu. Bu, refahla ilgili bir dil; bu, demokrasiyi güçlendirecek kolektif üyeliklere dair bir dil.
Bu bağlamda bakım hizmetini sunan kişiyle alan kişi arasındaki iktidar ilişkisine dair ne düşünüyorsunuz? Hiyerarşik olmayan bir ilişki biçimi düşünülebilir mi?
Bu düzenlemede, 25 yaşına geldiğinde herkes kendisini bakım hizmeti sunan ve bakım hizmeti alan kişiler olarak deneyimlemiş olacak. İnsanların doğaları gereği ikisi de olduğunu ve sadece biriyle tarif edildiklerinde bir şeylerin yanlış gitmiş olduğunu anlayacaklar. Bakım hizmeti almadan bakım hizmeti veren kimse olmamalı. Bu şu anda çok yaygın tabii ki. İnsanlar hem anneler olarak hem profesyonel bakım hizmeti sunan kişiler olarak yıpranıyorlar çünkü kendileri için gereken bakımı almıyorlar. Geleneksel toplumlarda yaşlıların çocuklara hikâye anlatması, onlara belli becerileri kazandırması ne kadar önemli aslında. Onlar pasif bir şekilde bakım hizmeti alan insanlar olmuyorlar o zaman. Bir sürü yaşlı insan berbat hayatlar yaşıyorlar şimdi, izole ediliyorlar, faydasız olduklarını hissediyorlar, yük olduklarını hissediyorlar; çünkü bakım hizmeti sadece bir yük. Bu arada, bu norm dönüşümünün büyük bir parçası insanların bakım hizmetinin yalnızca yüklerini değil aynı zamanda faydalarını anlaması. Bakım hizmetinin ekonomik terimlerle konuşulmasına bu yüzden direniyorum. Feminist ekonomistlerin bize, yapılan bakım hizmetiyle ilgili bir model sunmuş olması gerçekten çok önemli. Fakat, buradaki problem şu: Bu yaklaşım bakım işini sadece bir yük olarak kodluyor. Bir fayda olarak değil, bir maliyet olarak kodluyor. En kolayı küçük çocuklarla olanı aslında. Bu tür bakım hizmeti yapan insanlar, bu işin onlara nasıl fayda sağladığını anlatırlar. Öteki uçta, ebeveynleriyle ölüm döşeklerinde birlikte olan ve onlara uzun bir süre bakma fırsatı bulan insanlar bunun nasıl paha biçilmez bir deneyim olduğunu ifade ederler, ki bu kolay değildir, fiziksel açıdan çetin bir süreç olabilir.
Bakım hizmetinden bir yük olarak bahsetmemeyi konuştuk, onun vereceği hazlardan, bakım hizmetinin yaratıcı potansiyelinden, bağ kurma işlevinden bahsettiniz. Yaratıcılık boyutunu biraz daha açmak istiyorum. Bakım işini yaratıcı bir pratik olarak nasıl kavramsallaştırabiliriz?
Daha önce söylediğim gibi, en kolayı küçük çocuklarla olanı. Çünkü eğer finansal olarak stres altında ya da tükenmişlik derecesinde yorgun olmayacak kadar şanslıysanız, ve bu işi sizinle paylaşan biri varsa –ki bunlar bu işin sizi besleyen bir hâl almasının önkoşullarıdır- bir çocuğun gelişmesini izlemek, bunu birebir hissetmek benzersiz bir deneyimdir. Özellikle yeni doğmuş bir bebeğe bakıyorsanız, aslında size ait bir kapasiteyi öğrenmiş olursunuz; bu da karşılığını beklemeden verebilme kapasitesidir. Faydaları üzerine sohbet ediyor olsak dahi, faydalarından biri sizin aslında pazarlıkçı bir varlık olmadığınızı öğrenmenizdir. Yeni doğmuş çocuk için hissettiğiniz sevgi başka türlü deneyimleyebileceğinizi düşünmediğiniz benzersiz bir keyfe tekabül eder. Yetişkinler arası ilişkiler tam olarak böyle değildir, belki de olmamaları gerekir. Fakat yeni doğmuş bir bebekle bu deneyimi kazanırsınız. Çocuklarıyla hafta sonu oyun oynayan babalar bundan hoşlanırlar. Fakat deneyimi tümüyle yaşamazlar. Bakım hizmetini sunan ile bakım hizmetini alan kişi arasında oluşan bağı gerçekten anlamazlar. Bu işi ayırıp “Faydalarından ben yararlanayım ama ağır bakım işini başkası görsün” diyemezsiniz. Maalesef çocuk bakımı çoğu zaman böyle organize ediliyor, çünkü birçok kadın için başka bir seçenek yok. Erkeklerse sonunda şunu yapıyorlar: Bakım hizmeti için birine ödeme yapıyorlar ve yemeklerde ve uykudan önce hikâyeler okuyarak çocukla bağ kurmayı umuyorlar. Bu üzücü bir şey.
Bakım aşkta nereye tekabül eder peki?
O da bakım ilişkisi olmalıdır aslında. En azından ilk zamanlarda, aşk ilişkisinde olan pek çok kişi, karşısındakine duygular bağlamında şefkat göstermenin aşkı kuracak şey olduğunu anlar. Çoğu zaman diğer insana bu yüzden âşık olursunuz. Çünkü bir duygusal bağ ve şefkat vardır. Fakat aynı zamanda bunun böyle olmasını toplumsal cinsiyet rolleri sağlar. Kadınlar toplumsallaşma süreçleri nedeniyle şefkatlerini, aşklarını karşısındakine akşam yemeği hazırlayarak, onun çamaşırını yıkayarak ve benzeri şekillerde gösterirler. Erkek de kendi toplumsallaşma sürecini örnek alır. Belki kendisinin şefkat gösterme biçiminin kadını hoş bir yemeğe çıkarmak olduğunu düşünecektir. Bunu yapmak için gerekli ekonomik araçları sağlayacak. Bu bir hediye olamaz demek değildir bu. Bu şefkat içeren bir hediyedir. Kültürel olarak öğrendiğimiz şekilde bölünürse kadın aşkını bakım üzerinden, erkekse bu bakımı alarak gösteriyor olur ve bu aslında ilişkiler açısından hiç de iyi bir reçete değildir.
Bu yeni yaklaşımın toplumsal cinsiyet rollerini ve toplumsal yapıları nasıl değiştireceğini düşünüyorsunuz?
Bunun en büyük fayda olduğunu fakat aynı zamanda en büyük zorluk olduğunu düşünüyorum. Kimliğe sıkı sıkıya bağlı, diğer normlarla iç içe geçmiş bir normu değiştirmek en zor iştir. Onun için bunları seçtim. Çünkü bakım hizmeti etrafındaki bu normlar cinsiyet kimliğine, yeterlilik, mükemmellik ve başarı algılarına o kadar bağlıdırlar ki, bunlarla birlikte bir sürü norm dönüştürülmek zorundadır. Bakım işi kadın kimliğine sıkıca bağlıdır. Biri bir kadına “Şefkatsiz bir insansın, bir insana bakamazsın” dediğinde bu kadının kalbine müthiş bir darbe indirir, çünkü kimliğine sıkıca bağlıdır ve bu sınıf, ırk ve etnisite üzerinden farklılık göstermez. Kadınlardan bakım işinde iyi olmaları beklenir, eğer değilseniz bir kadın olarak fiyaskosunuzdur. Ama erkekler için bu tercih meselesidir. Bu işlerden anlayan şefkatli bir erkek bulursanız bu iyi bir şeydir.
Hatta bazen bu erkekliğinizle ilgili bir sorun da yaratabilir.
Evet, negatif sonuçları da olabilir sizin için. Bu cinsiyet kimliğinin çok büyük bir parçasıdır, fakat bunu bozarsanız ve erkeklerin de bakım işi yapmasını sağlarsanız, onlar da bunun değerini kavrarlar ve kadınlar da bunun kendilerine ait bir sorumluluk olmadığını görürler. Erkekler nasıl bu işlerde iyi kadınlar bulmalılarsa kadınlar da bu işlerde iyi erkekler bulmaları gerektiğini görürler. Ve umuyorum ki bir kadında ve erkekte cinsel olarak çekici bulduğumuz şeyler de böylece değişir. Erkekler çocukların bakımıyla daha fazla ilgilendikçe bu durumun erkeklik ve şiddet arasındaki ilişkiyi sekteye uğrattığına yönelik henüz daha başlangıç aşamasında olan fakat umut verici ve ilginç bazı araştırmalar var. Bu aslında erkeklikle şiddet arasında kurulan derin ilişkiyi dolaylı yollardan değiştirebilecek son derece güçlü bir yöntem olabilir. Farklı kültürlerde farklı biçimler alsa da yaygınlığı düşünüldüğünde oldukça genel bir durum olduğu söylenebilir. Bu toplumsal cinsiyet tarafıydı. Toplumsal yapı düzeyinde, mükemmelik, çalışma koşulları ve çalışmaya atfedilen değer ve politika üretmenin doğası gibi meseleler üzerine konuşmak istiyorum. Batı kültürü, mükemmelliği sadece bir şeye odaklanmakla tanımlıyor. Bu çalışmayı yaparken, bir noktada Olimpiyatlar’ı seyretmeye başladım. Bir patenci görüyorsunuz ve paten kaymaktan başka bir şey yapmamasından sorgulanamaz bir hünermişçesine bahsediyorlar. Okulundan kısıyor, arkadaşlarını görmüyor, sadece kayıyor ve mükemmel olmak adına gösterdiği bu kararlılığı takdir etmeniz gerekiyor çünkü onu Olimpiyatlar’a taşıyan bu. Müzisyenlerde de benzer bir şey söz konusu. Aslında profesyonel yaşamımızda her birimiz bunu yaşıyoruz. Ben bunun iyi bir yaşam için oldukça yıkıcı olduğunu düşünüyorum. Bu karmaşık bir problem çünkü eğer bu rekabet dünyasında yaşıyorsanız, kazanmak eğer bir saniyenin onda birini kısmakla ilgiliyse, hiçbir şey yapmadan paten kaymazsanız ya da koşmazsanız, bu tür bir eğitimden geçmezseniz bunu yapamazsınız. Mükemmellik olarak tarif etmek, takdir etmek, değer vermek istediğimiz şey bu mu? Bu soruya hayır cevabı verilmesi gerektiğini düşünüyorum. Keman çalıyorsanız ve belli bir teknik mükemmelliğe erişmek istiyorsanız, keman çalmaktan başka bir şey yapmamanız gerektiğini söylemenin ne anlama geleceğinden emin değilim. Bunun neresinin doğru olduğunu anlamıyorum. Daha zor bir örnek olarak fizikçiler var, insanlar bunu onlar için söylüyor. Onların yaratıcılıktaki zirve noktaları aynı zamanda partnerlerin çocuk yetiştirdikleri döneme denk geliyor ve bu dönemde onların tamamen işlerine konsantre olmaları gerekiyor. Ama, bazen ara vermek zorundasınızdır ve bu aralar çocuklarınızla olmalı. Çok yoğun dönemleri olan bir sürü iş olduğunun farkındayım. Mesela avukatsanız ve dava açma dönemindeyseniz, ki bir sürü avukat bunu yapmıyor, ya da bir şirkette üç ay boyunca dağılmadan odaklanmanız gereken uluslararası bir birleşmeyi yönetiyorsanız, tüm bunları rafa kaldıracaksınız demek istemiyorum. Fakat üç ay bu işle meşgul olursunuz, sonra diğer üç ay yapmadığınız bakım işlerinize yetişmeye çalışırsınız. Yoğunluğun bir ritmi ve döngüsü olmalı. Fakat bu genç bir sporcuyu yaşamının sekiz yılında paten kaymaktan başka bir şey yapmamaya yönlendirmekle aynı şey değil. Yüksek yoğunluktaki performanslara dair mükemmellik normları düşürülmeli ve mükemmel bir yaşam düşünme biçimimiz yaşamda mükemmelliği ya da kendi içinde çeşitliliği içermeli. Mutluluk araştırmalarına bakacak olursanız bu genç insanların hayatlarının bu en önemli dönemlerinde ilişki kurmayı öğrenemediklerini görürsünüz. Çünkü tamamen performanslarının mükemmelliğine odaklanmış durumdadırlar. Sonradan yetişiyorlar mı gerçekten? Emin değilim. Fakat, tek yönlü bir mükemmellik nosyonunun büyük bir hata olduğunu düşünüyorum. Bu aynı zamanda bizim başarı algımızla da ilgili. Katkı olarak görünen şey yüksek performans ve iş yaşamında mükemmellik. İlişkiler ve bakım işi her nasılsa hep tali ve onlarla ya boş zamanlarınızda ilgileniyorsunuz ya da ilgilenmesi için birilerine para veriyorsunuz. Bunun büyük bir hata olduğunu düşünüyorum. Benim önerdiğim normlar özleri gereği bütün bunları değiştirecek çünkü hiç kimse bütün zamanını çalışmayla geçirmeyecek. Böyle yaşayanlara ciddi bir zihinsel problemi olan biri gibi bakılacak ve muhtemelen de bu doğru olacak. Katkıya, başarıya değer verme biçimimiz başarıyı tanımlama biçimimiz, tüm bunlar bu tür bir sistemde değişecektir. Kamu politikaları meselesiyle ilgili olaraksa son olarak şunu söyleyeceğim: Bakım işinden öğreneceğiniz üzere, bir şirketi ya da bir ülkeyi bakım konusunda cahil bir insana bırakmayacaksınız. Bu şu anda söz konusu değil. Kimse kimseye bakımla ilgili deneyimini ya da bilgisini sormuyor. Bu kadınların meselesi, onları işlerinde mükemmel olmaktan, yapmaları gereken şeyden alıkoyan bir tehdit. Kimse kimseye insan hayatının temelini bilip bilmediğini sormuyor. Kadınlar söz konusu olduğunda bile, çünkü kadınlar erkekler kadar yetkin olduklarını göstermek istiyorlar. Liderlerimizden ne bekleyeceğimiz konusunda gerçek bir tutum değişimi öngörüyorum.
Antimilitarist feministler de benzer bir şey söylüyorlar. Onlara göre bakım hizmetini bilen bir erkek savaşmayacaktır. Ölüm yerine yaşamdan yana bir talep gelişecektir. Aslında kadın politikacıların arasında mutlaka bakım işi yapmış olanlar da vardır. Fakat, yine de ülkelerinin savaşa gitmeleri karşısında seslerini çıkarmayabiliyorlar.
Kültürel şablonlar kültürel şablonlardır. Bunların bireysel düzeyde bozulabileceğine inanmıyorum. Aslında bu insanların, mesela Margaret Thatcher’ın ya da başkalarının ne kadar birebir bakım hizmeti yaptıklarını öğrenmek de ilginç olacaktır. Bunun cevabı bende yok. Gençlik yıllarından itibaren böyle hırslıydıysalar, herhangi bir profesyonel erkek gibi onlar da bakım hizmetini üstlenecek birini tutmuş olabilirler. Zamanının yarısını bakım işiyle geçirip yine de profesyonel olarak yüksek kabul gören ve başarılı olan çok az insan var. Bu konuşmayı dinleyen biri anlattı. Onlar böyle yaşamaya kendileri karar vermişler. Adam çok pozitifti. Sınıfımda yıllar önce yaşı ileri bir öğrenci vardı. O da eşiyle birlikte bunu yaptıklarını söyledi. Kadının bu konuda şüpheleri oluşmuştu. Berbat bir şekilde kariyerlerini feda etmişti ikisi de. Yarı zamanlı olarak kadrolu bir akademik iş bulamazsınız. Bu yüzden çalışma koşullarını değiştirmek çok önemli. Biri olmadan diğerini düzeltemezsiniz.
Bu dönüşümle ilgili olarak bir norm dönüşümünden bahsediyorsunuz. Sistemik bir değişim, patriyarkadan kurtulma, kapitalizmi alaşağı etmek gibi iddialarınız yok. Normlarda ısrarınızı açıklayabilir misiniz?
Öncelikle devrim için beklemek istemiyorum. Bence bu konuda ciddi bir ilerlemeyi hemen katedebiliriz. Çok basit olmayabilir ama mümkün. İkinci olarak, bırakın devrimi, demokratik karar alma süreci üzerinden düşünürsek bile, demokratik karar alma süreçleriyle norm değişikliklerinin pozitif bir ilişkisi olabileceğini düşünüyorum. Eşcinsel evlilik iyi bir örnek. Burada normlardaki değişikliğe politik yanıt üretiliyor. Daha fazla norm değişikliği daha fazla siyasi yanıt üretecektir. İkisi de birbirini destekliyor. Uzun lafın kısası, yurttaş hakları hareketi, kadın hareketi, eşcinsel politikası düşünüldüğünde norm değişikliğine dayanmayan bir demokratik toplumsal dönüşüm veya siyasi dönüşümün örneğine rastlamıyoruz. Siyasetçilerimiz oy istiyor, çoğu siyasete norm dönüştürmek üzere girmiyor. Onlar var olan normları takip ediyorlar. Gerçekçi düşündüğünüzde, demokratik dönüşüm için normlardan başlamanız lazım. Dediğim gibi bu proje iyi yarı zamanlı işler yaratılmadan işleyemez. Ve bunun nasıl yapılacağını da biliyoruz çünkü birçok Avrupa ülkesi yaptı. Yasal destek gerekecek. Ne kadar norm değişikliği elde ederseniz, o kadar çok yasal dönüşüm gerekecek ki işlerlikleri olsun. Sağlam bir demokrasi yaratmak istiyorsanız, gidilecek yolun bu olması gerektiğini düşünüyorum. Benim bu sistemim bir ya da iki şey isteyecek; devlet tarafından herkese verilen vatandaşlık geliri -bunun için yasal düzenleme gerekir veya geçinmeye yetecek bir ücrete geri dönüş- ki bu hiçbir zaman yasa değildi, her zaman bir norma tekabül ediyordu. Geçinmeye yetecek ücret her zaman yasal asgari ücretten fazlaydı. Buradaki düşünce bir adamın ailesini, karısını ve çocuklarını ekonomik olarak destekleyebilecek güçte olmasıydı. Beş kişi 40 saatlik çalışmayla geçinebilmeliydi. Ben bunun değişmesini istiyorum. Bir kişi kendisini ve bir çocuğunu 20 saatlik çalışmayla geçindirebilmeli. Çerçeve aynı. Kapitalizm geçinmeye yetecek ücret konusunda yıllarca iyi iş çıkardı. Bunun gibi bir şeyi benimsemeliyiz. Ben tüm bu projenin materyal üretimi ve tüketimi düşüreceğini düşünüyorum. Uzun vadede bunun çok önemli etkileri olacak. Bu zengin Batılı toplumlarda oluşması gereken bir etki. Çünkü dünyanın doğal kaynaklarını tüketen, silip süpüren yaşama biçimimiz sürdürülebilir değil. Adalet açısından savunulamaz bir durum ve ekolojik olarak sürdürülebilir değil. Bu dönüşümler bir maliyet olarak kodlanabilir ama ben bunların gerçekten fayda yarattığını düşünüyorum. Ben bu kocaman evde yaşıyorum. Uzun vadede sürdürülebilir olduğunu düşünmüyorum. Orta sınıf Avrupalı profesyoneller, Kuzey Amerikalıların başarılı orta sınıf insanlar olarak hak ettiklerini düşündükleri bu büyüklükteki yerlerde yaşamıyorlar. Bu büyüklükteki bir yeri muhafaza edebilmek uzun vadede mümkün değil. Sonuçta bunu harekete geçirecek olan şey sürdürülebilirlik olacaktır. Aslında bu yüzden ihtiyatlı bir şekilde umutluyum. Çünkü bütün bunlar insanların iş-aile yaşamı dengesi teriminin getirdiği şeyler konusundaki memnuniyetsizliklerinin giderek arttığı bir dönemde oluyor. Ve aynı zamanda insanlar iklim değişikliğini, sürdürülebilirlik meselelerini ve daha fazla böyle gidemeyeceğimizi görüyorlar.
Yarı zamanlı iş ve esneklik bugünün dünyasında oldukça negatif şeyleri çağrıştırıyor çünkü birçok insan bu kavramlar etrafında düzenlenen işler yüzünden güvencesiz koşullarda çalışmak zorunda kalıyor. Yarı zamanlı iş tanımınızı biraz daha açıklayabilir misiniz?
Bu çalışmayı birlikte yaptığım bir yazarımız daha var. O siyasi ekonomi detayları üzerine çalışıyor yazdığı bölümlerde. Fakat şunu düşünüyorum, bu projeyle ilgili önemli iletişim problemlerinden biri insanların yarı zamanlı iş meselesini duyduklarında kötü bir şey duyduklarını düşünmeleri. Yarı zamanlı iş kötü iştir. Bunu en şiddetli biçimde Amerika’da görürüz, Kanada’da durum oldukça kötüdür, Avrupa’nın bazı bölgelerinde ise bu kadar kötü değil çünkü koruyucu yasaları var. Yarı zamanlı işin tam zamanlı işle benzer nispi ayrıcalıkları olması gerektiğini söyleyen bir yasal düzenlemeye ihtiyacınız var. Böylece yarı zamanlı iş küçümsenmez. Özellikle Kuzey Amerika’da iş mevzuatını tamamıyla revize etmemiz lazım, çünkü bu güvencesiz işlerdeki birçok insan iş mevzuatı çerçevesinde, çalışan olarak bile görünmüyor. Bazı şeylere yetişmemiz için yapılacak çok şey var. Bu ihtiyaçlar benim projemden kaynaklanmıyor. Halihazırda zaten buradalar. Ben bunu bir iletişim problemi olarak görüyorum gerçekten. İyi işten bahsediyorum. Bakım üzerine yazdığım bu küçük kitabın bütünüyle ortaya koymasını tasarlamadığım birçok düzenleme yapılmak zorunda. İnsanlar bir işin ne olduğu konusunda daha yaratıcı olmalılar ve işleri bölmenin yollarını aramalılar. Sekiz bileşeni olan bir işin dört bileşenini bir insan yapabilir, geri kalanını başka bir insan yapabilir mesela. İnsanlar arasındaki iletişimi sağlayabilmek için bir işlem maliyeti çıkacak ortaya. Farklı işlerdeki insanların, kendi bağlamlarında bu yöndeki engellere, problemlere, avantajlara metotlara, yoğunluklara dair dair kafa yorması gerekecek. Bu zamana kadar böyle bir inisiyatif hiç olmadı. Bazı Avrupa ülkeleri yarı zamanlı iş için iyi güvenceler ve iyi yarı zamanlı işler geliştiren şirketlere vergi teşviki sağladılar. Farklı Avrupa ülkelerinde farklı motivasyonlar vardı bu anlamda. Bazı örneklerde konu tamamen işsizlikle ilgiliydi. Şimdi elimizde olanın yerine -çok az insanın hatırı sayılır yüksek maaşlı ve güvenceli işleri varken bir sürü insanın güvencesi de ayrıcalıkları da yok- neden daha fazla insan için makul saatleri olan daha fazla iş yaratmayalım? Şu andaki çalışma koşullarının ve güvencesiz işlerin artışının bundan bağımsız olarak çok kötü bir durum olduğunu düşünüyorum ki, benim ifade ettiğim şeyler bu durumu da iyileştirmeye yönelik.
Yeni işler yaratma konusuna gelirsek, profesyonel bakım hizmeti sunan insanlar üzerine konuşabilir miyiz? İnsanlar kendi bakım işlerini kendileri gördüğünde bu insanlar işsiz mi kalacaklar?
Bu soru en fazla bakım hizmeti sunmak üzere göçen insanlar tarafından küresel bakım hizmeti zinciri bağlamında gündeme getiriliyor. Bu yöndeki kaba tahminim ücretli bakım hizmetinin yüzde 30’lar civarında düşeceği yönünde. İnsanların kişisel bakım ve dinlenme için yine de ücretli bakım işine ihtiyaçları olacağını düşünüyorum. Ayrıca çocuklar, yaşlılar ve engelliler için profesyonel bakımın öneminin de farkındayım. İnsanlar çeşitli bakım hizmetleri konusunda eğitim alıyorlar. Bazı şeyleri biz de öğrenebiliriz fakat bazı şeyler için de profesyoneller gerekli. Profesyonel bakım ortadan kaybolmayacak. Fakat talep ciddi bir şekilde düşecek. En büyük ve en çok ifade edilen etkisi ise ev işi için var olan talebin düşecek olması. Bunun dünya için hem maliyetlerinin hem de faydalarının olduğunu düşünüyorum. İnsanlar bunu yapıyorlar çünkü ekonomik olarak bunun çıkarlarına olduğunu düşünüyorlar. Filipinler gibi bir sürü ülke ekonomilerini buradan kazanılan paralar etrafında kurmaya karar veriyor. Fakat, bu işin bu kadınlara ve onların çocuklarına maliyetleri çok büyük. Bunun benim önerdiğim sistemin yarattığı bir zarar olduğunu söylemek istemiyorum çünkü var olan küresel bakım hizmeti zincirinin kendisi çok zararlı. Dünyadaki kadınlar için ekonomik fırsatları önemli bir oranda azaltıyor olsak bile halihazırdaki düzen çok kötü zaten. Bu tür bir maliyete göğüs gerebileceğimi düşünüyorum. Bunu bilmenin projemin değerini anlamak açısından çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ücretsiz bakım hizmetini kimin yapabileceği konusunda hiçbir istisna olmaması gerektiğinde ısrarcıyım. Ne kadar önemli olursanız olun, ne kadar yetenekli olursanız olun, kimsenin “Ben çok iyi bir cerrahım, zamanımı böyle harcayamam” diyememesi gerek. Eğer bakım işini yapamazsanız, küçümseneceksiniz. Bakım hizmeti her şeyin en altında. İşler ve bakım işi etrafındaki hiyerarşileri bozmadan insanlar arasındaki hiyerarşileri bozabileceğimizi düşünmüyorum. Tüm derdiniz eşitlik ve adalet olsa bile böyle bir şeye dahil olmanız gerekiyor. Küçümsenen işler küçümsenen insanlar tarafından yapılır algısını bozmak belki de bu işin en büyük katkısı. Bu işlerin büyük bir bölümü bakım hizmeti. Ayrıca iyi yarı zamanlı işlerin ortaya çıkması ve yarı zamanlı işlere getirilecek güvencelerle daha fazla iş de ortaya çıkacağını umabiliriz. Şu anda sahip olduğumuzdan daha fazla güvenceli işlere sahip olabiliriz.
Aile konusuna gelirsek… Aile biraz zorlu bir konu. Feministler aileye güzellemeler yapma konusunda hep temkinli olmuşlardır. Ama sizin metninizde, aile çok merkezi bir yerde. Bir feminist olarak aile sizin için nerede duruyor? Pek çok insanın bakım hizmetini ailelerinden almadığı düşünüldüğünde, arkadaşlık, yoldaşlık gibi yakın ilişkiler sizin teorinizde nereye oturuyor?
Bu yeni normların halihazırda çeşitliliği artan aile formları bağlamında da faydalı olacağını düşünüyorum. Bu konuda verinin daha iyi olduğu Amerika’da görüyoruz ki çocukların çoğu artık çekirdek aileler içinde yetişmiyor. Çekirdek aile artık norm değil. Aileler dönüşüyor. Bence bu model aile örgütleri, bakım örgütleri ya da başka yakınlıklar üzerinden kurulan örgütlenmeler dahilindeki insanların bakım hizmetini düzenlemelerini kolaylaştıracak, çünkü herkes bir bakım hizmeti topluluğunun bir parçası olacak. Bu gerçekte de oluyor zaten. Bekâr annelerin çoğu bir bakım topluluğu buluyorlar çünkü başka türlü hayatta kalamazlar. Fakat bu sefer daha çeşitli grupların içine dahil olacaklar. Bu gruplar muhtemelen bel bağlayabilecekleri farklı aile ve yakınlık biçimlerini barındıracak. İnsanların mutlaka bir bakım topluluğuna dahil olacağını bilmesi onların halihazırda çeşitlenen yakınlık biçimleriyle haşır neşir olmalarını da kolaylaştıracaktır. Bir çift olarak bir başlarına olmayacaklar, ya da bir birey ya da komün olarak. Etraflarındaki, bakım gerektiren şeyleri fark edecekler. Özellikle çocuk bakımının, çok stresli değilseniz, çok meşakkatli, çok samimi ve çok ödüllendirici olduğunu düşünüyorum. Pek çok insan için çocuk bakımının bakım hizmetinin önemine dair bir temel oluşturduğunu düşünüyorum. Doğal olarak mı daha kolay bilmiyorum; belki de çocuk bakımı konusunda kültürel olarak yaşlı bakımı bağlamında yapmadığımız bir aktarım söz konusu. Çocuk bakımı ne kadar kötü destekleniyor olursa olsun, yaşlı bakımından daha fazla destekleniyor. Bu mesele hakkında konuşmalar yaparken sık sık “Fiziksel olarak yardıma ihtiyacı olan yaşlı bir ebeveyne bakmanın ne kadar zor olduğu konusunda hiçbir fikriniz yok” şeklinde yorumlar alıyorum. Bu daha çok size yardımcı olacak kaynakların olmadığı Amerika’da başıma geliyor; insanlar bir çıkmaza girdiklerini, seçeneklerinin olmadığını, hiçbir desteklerinin olmadığını hissediyorlar ve bu çok kötü. Bundan şüphem yok. O koşullarda daha iyi bir şey yapabileceğimi söylemiyorum. Ama bu yürek parçalayıcı bir şey çünkü muhtemelen bakılan insan da karşısındakinin ne hissettiğini biliyordur. Yine Avustralya’dan bu konuşmanın kaydını dinleyen birinden çok tatlı bir e-posta aldım. Konuşmaya çocuk bakımı sorumlulukları yüzünden gelemememişti. O bir çocuğun onunla birlikte olmaktan zevk alacak biri tarafından bakılması gerektiğini söylüyordu. Ben bunun çok harika olduğunu ama çok yüksek bir eşik olduğunu düşündüm. Bunu yasal olarak düzenleyemezsiniz. Bunu umut edebilirsiniz. Buna işlerlik kazandırmaya çalışabilirsiniz. Bu onu çok yorduğu hâlde benim bir arkadaşım annesine bakmaktan zevk alıyordu mesela. Yardım alıyordu fakat o yardımı organize etmesi gerekiyordu. Yine de zevk alıyordu, mutlu oluyordu ve annesini hâlâ büyüleyici buluyordu. Eminim annesi yaşamının son anlarında ona bakabilmeyi önemseyen biri tarafından bakım gördüğünü hissetmiştir. Bu tür normların daha fazla insanın bakım hizmetiyle böyle ilişkilenmesini mümkün kılmasını umuyorum.
Bakım hizmetiyle ilgili bir hiyerarşi var mı aklınızda? Mesela önce çocuklarınızla ve ebeveyninizle, sonra bir arkadaşınızla ilgilenmelisiniz gibi?
Aslında yok. Bunu sorduğun için teşekkürler. Herkesin çocuğu olması gerektiğini söylemiyorum. Aslında bu sistemin erdemlerinden birinin biyolojik çocuğunuz olmasının gerekmemesi. Çocuklarla yakın bir ilişki kurabilmek için ana bakıcı olmak zorunda değilsiniz. Bir arkadaşım yıllar önce bana bir çocukla yakın bir ilişki kurabilmek için çocuk sahibi olmak gerektiğini söylemişti. Bu çok saçma. Eminim bu blokta çocuklarıyla iligli sorumlulukları yüzünden deliren genç ebeveynlerin yanında çocuk sahibi olmaya çalışan ama olamayan genç çiftler de vardır ve onlar bir çocukla ilişki geliştirmeyi çok istiyorlardır. Bu aileler hiç buluşmuyorlar ve bence buluşabilirler. Bir sürü insanın istediği şey bir çocukla uzun soluklu, devamlılık arz eden ama ana bakıcı olmadan yakın bir ilişkiye sahip olmak. Bunu yapmak bizim dünyamızda çok zor. Yalnızca zaman zaman başarılabildiğini görüyorum. Ama bu modelde bir sürü insanın bu tür bir rolü seçeceğini düşünüyorum. Bunun çocuklar için, biyolojik ebeveynler için, ana bakıcılar için ve bu bağları kurabilen insanlar için çok büyük faydası olacaktır. Yaşlı insanlar için de aynı şeyin olacağını düşünüyorum. Çünkü, biliyorsunuz ebeveynler ile çocuklar arasında sık sık gerilimler oluyor. Bazen, yaşlı bakımı o kişiyle bir tarihi olmayan ve o kişiyi sadece olduğu gibi kabul eden biri tarafından verildiğinde çok daha iyi olabilir. Ailenin özel olduğunu ama biricik olmadığını; çocuklarla ve yaşlılarla biyolojik olmayan, ana sorumluluğu taşımadığımız ilişkiler üzerine düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum.
Projenizden insanlara bahsediyorum. Sordukları sorulardan biri devlet işin içinde olmadan bunun nasıl olacağı yönünde. Anladığım kadarıula devlet çalışma koşullarını ayarlamakla yükümlü, ama bakım işini örgütlemek için değil. Devleti bu alandan niye çıkarmak istiyorsunuz? Bu nasıl olacak sizce?
Bu bölümü biraz daha detaylandırmam gerekiyor. Devletin çalışma alanında da çok müdahil olmasını tahayyül etmiyorum. Devlet kolaylaştırıcı olabilir, bu konudaki temel hükümleri çıkartacaktır, bazı teşvikler verebilir. Bunun yasal bir zorunlu saat düzenlemesi şeklinde ya da buna benzer bir şekilde yapılması gerektiğini düşünmüyorum. Bu, günümüzde çok mümkün olan sömürü biçimlerini önleyecektir. Bunun birazı benim bakım hizmetine dair belli tercihlerim olmasından kaynaklanıyor. Kurumsallaşmış çocuk bakımına hiç yakın durmadım. Bunun başka feministlerle benim aramdaki en büyük farklardan biri olduğunu düşünüyorum. Bu benim düşünme biçimimi oldukça şekillendirdi. Çocuklarımı sekiz saat kreşte bırakmak istemedim. Ben bunu kişisel yaşamımda tercih etmediysem, neden kendi siyasi duruşum yapayım? Bunun bazı ebeveynlere ve bazı çocuklara iyi geldiğini biliyorum. Birçok feministin ve soldaki birçok kişinin kolektif olarak düşünülmesi gereken meseleler hakkında yargılarda bulunduğunu söylemenin önemli olduğunu düşünüyorum. Bakım hizmeti de kolektif bir sorumluluk. Bu argümanın tamamı, bakımı hepimizin sorumluluğu hâline getirmekle ilgili. Bunu kabul ettikten sonra, bir argüman ortaya koymadan bu meseleye devletin el atması gerektiğini söylüyorlar. Bunun yanlış olduğu ortaya çıkıyor. Çevre, çocuk bakımı, çalışma koşulları gibi konulardaki kolektif normların nasıl uygulanacağı konusunda daha yaratıcı olmamız gerektiğini düşünüyorum. Bazı şeyleri devletin yapmasına gerçekten ihtiyacımız var. Fakat bazı şeyler de başka biçimlerde organize edilebilir ve böylece daha esnek, daha uygun hareket ettirilebilir ve değiştirilebilir olurlar. Devleti bir seçenek olarak görmeliyiz, tek seçenek olarak değil. Ve tabii ki devletin içinde de farklı seçenekler vardır; düzenleyici bir sistem mi, bir tek yasal düzenleme mi, yoksa cezai yaptırım mı istiyorsunuz? Devlet de tek bir şey değil. Bakım hizmetinin devlet tarafından organize edilmesi konusunda gönülsüzüm, çünkü sanırım kurumsallaşmış bakım hizmeti konusuna çok sıcak bakmıyorum. Bu konuda geçenlerde biri bana bir şey söyledi. Akıl sağlığıyla ilgili sorunlar yaşayan genç bir yetişkin kardeşi varmış. Kurumsal bir evde kalıyor; çok büyük bir yer değil ama çok küçük de değil. Ama hem kendisi için hem de ebeveyni için kendi evlerinde tıkılı kalmaması daha iyi bir durum. Bunu hemen anladım. Profesyonel bakımevleri ve kurumlar düzenlemelerinin çok daha iyi işleyeceği örnekler mutlaka var. Benim annem harika bir huzurevinde kalıyor. Fakat bununla ilgili bir sorun, tamamen ayrı bir yerde olmaları. Tüm yaşlı insanlar orada. Bazen yaşlıların yaşadığı bir komün hayal ediyorum, altı veya sekiz kişiyi barındırabilecek büyük evlerden birinde, yemek getirmesi için de biri ayarlanabilir. Kendi başınıza olmaktan koskoca bir kurumun içinde olmaya atlamak zorunda değilsiniz. Böyle bir şey yarı kolektif bir çocuk bakımı hizmeti yaratabilir diye umuyorum. Ebeveynlerin kendilerine ait zamanları olur ve yarı kolektif yaşlı bakımı da farklı formlar alabilir. Bizse, ya evde bakıyoruz, ki bunu giderek daha az insan yapıyor ya da yapabiliyor, ya da çocukları sekiz saatliğine bir kuruma veriyoruz, yaşlılar da sonsuza kadar gönderiliyor. Bu çok sınırlı ve ilkel görünüyor. Bunun etrafındaki yaratıcılığın ve alternatif yaratma kapasitesinin bu işi devlet yapmadığında artacağını düşünüyorum. Bu devletin vereceği çok çeşitli destekler olamayacağı anlamına gelmiyor.
Aktivizmi bir bakım hizmeti olarak görmüyorsunuz. Kendi deneyimimden yola çıkarsam şunu ifade edebilirim ki aktivizm ile aile arasında hep bir gerilim oluyor. Bazen ailenizden yeterince yanlarında olamadığınız için eleştiri alıyorsunuz, bazen aktivist arkadaşlarınız ailenize fazla eğildinizi düşünüyor ve bu tür çevrelerde aile sistemin bir kurumu olarak kodlanabiliyor. Özellikle kadınların çocukları olduğu zaman denge bulmak oldukça zor. Sizin bu konudaki pozisyonunuz nedir?
Kitabın diğer yazarı aynı zamanda bir aktivist. Akademik bir aktivist ve bu işe çok zaman harcıyor. Öncelikle, bazı aktivizm formlarının bakım işi olarak sayılabileceğini düşünüyorum. Göçmen ailelerle yaptığı işlerden örnekler sundu bana. Bana tarif ettiği şeyler ücretli bakım hizmeti kriterlerimi sağlayacak nitelikteydi. O bunu aktivist taahhütleri üzerinden yapıyor. Bazen aktivist topluluklar daha iyi bakım hizmeti normları yaratıyorlar. Ayrıca lisansüstü öğrencilerin fonla ilgili bir toplantısında yaşadığı deneyime dair bir hikâye de yazdı. Toplantıda ağlayan bir bebekle bir kadın varmış ve kimse kadına yardım teklifinde bulunmamış, bebeği bir tur almayı denememiş. Sonunda kadın toplantıdan ayrılmak zorunda kalmış ve bu önemli toplantıyı kaçırmış. Eğer aktivist topluluğunda olsaydı, insanların bebeği oyalamak üzere on, on beş dakikalık aralar alacağını fakat, siyaset bilimi öğrencilerinin bunun kolektif bir sorumluluk olduğuna dair ortak normlarının bulunmadığını söyledi. Benim ilk çocuğumda özellikle aktivizm için hiç zamanım yoktu. Tam zamanlı bir işim vardı. Doğum izni o zamanlar 17 haftaydı, ki bu Amerika’ya göre cennet gibiydi. İdeal dünyada, insanların topluluk işlerine zaman ayırmaları gerektiğini söylerdim ve bu siyasi aktivizm de olabilir. Başlangıçta bu konu üzerinde daha ciddi bir şekilde de düşünüyordum. Alman bir yazar var, ona göre bakım işi var, ücretli iş var, aktivizm var ve kişisel bakım var. İyi bir yaşam bunların her birini kapsamalı. Bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Bakım işini tanımlama biçimim uygun bulmak isteyeceğim birçok aktivizm formunu dışlayabilir. Fakat, kesinlikle bakım hizmeti sayılamayacak birçok aktivizm formu da var. Adalet niyetiyle ortaya çıkıyor olabilir fakat bakımı içermeyebilir. Aktivist örgütlerdeki tüm ilişkiler bakım niyeti etrafında kuruluyor. Fakat çalışma ortamlarından daha iyi olmuyorlar ve bazen adalet söz konusu olduğu için çok daha merhametsiz olabiliyorlar. Özellikle erkeklerin gelip “Ben dışarıda dünyayı kurtarıyorum” ya da her neyse, “Zamanımı çocuklara bakmakla, bulaşıkları yıkamakla veya toplantılarda kahve ikram ederek harcamamalıyım” demelerini istemiyorum. Bu özellikleri barındıran erkek aktivizmine dair koca bir tarihimiz var. Dünyayı kurtaracağınız, dolayısıyla da el işi yapmamanız gerektiğine dair bir hikâye istemiyorum. Sadece biyolojik ailemizi değil, arkadaşlıklarımızı veya ebeveynlerimizle, çocuklarımızla, kardeşlerimizle olan yakın ilişkilerimizi bazı durumlarda kolektif sorumluluklarımızın önüne almazsak ruhumuza kötü bir şey olacağını düşünüyorum. Nezaketli insanlar, hatta iyi vatandaşlar, siyasetçiler olamayız. Bu bir sapma, bir soyutlama olur. Hükümet birilerini tutukluyor olabilir ve sizin dışarıda buna karşı mücadele etmeniz gerekiyor olabilir, fakat burada işte olan yoğunluk meselesi devreye girer. Her şeyi bırakmanız gereken, olağanüstü durumların gerçekleştiği zamanlar olmayacağını söylemiyorum. Olabilir ama bu sürdürülebilir değildir. Bütün yaşamınızı kendinize ve başkalarına zarar vermeden ilişkilerinizi ikinci plana atarak, bir aktivist olarak geçiremezsiniz. Böyle bir hayat bazı önemli şeyleri başarsanız da, sizi bir insan olarak sınırlandırır. Uzun vadede böyle insanların yer aldığı bir örgütlenmenin adalet için de en iyi işi ortaya koymama ihtimali olacaktır.
Ya da bir diğer ucu da bakım hizmetiyle ilgili sorumluluklarınızın aktivizmden kaçmak için bahane edilmesi olabilir. Bunun aslında iki ucu var ve ikisi de tehlikeli gibi görünüyor.
Katılıyorum. O yüzden kitabın ilk taslağından farklı olacağını düşünüyorum çünkü aslında kitapta dünyadaki normları ve yapıları değiştirmek için aktif bir şekilde çalışmaya dair bir çağrı var. Yerel topluluğunuza veya genel topluluğa odaklanılabilir ama bu hepimize ait bir görev. Bunun da yakın ilişkinin kazanımlarından farklı kazanımları var. Bu da farklı bir ilişki ve çok önemli. Buna katılıyorum. Uzun vadede yakın ilişkiyi bunun yerine koymamalısınız. İki yıl ya da üç yıl da olabilir sadece. Çocuklar çok küçükken aynı zamanda çalışıyorsanız çok tüketici olabiliyor. Açıkcası zamandan çok, dikkatle ilgili bir durumdu benim için. Dikkatim küçük çocuklarıma kilitlenmişti. Gerçekten eskisi kadar aktivizmle ilgilenemiyordum. Çocuklarımdan biri hasta olduğunda, gecenin ortasında kalkıp çocuğumu salladığımda ve bombaların olmadığını, evin sıcak olduğunu düşünüp güvende hissettiğimde, ertesi günü evde geçireceksem, benim yaptığımı yapamayan milyonlarca annenin neler hissedebileceğini düşünüyordum. Bir yandan bu empatiyi ve bağı hissediyordum, diğer yandansa bununla ilgili bir şey yapabilecek zamanım yoktu. Fakat benim resmettiğim bu yeni dünyanın yoksulluğa bir çözüm getireceğini düşünmüyorum. Zaman ve para açısından baskı altında olan insanlar yine olacak. Fakat daha çok insana alan sağlanacak. Bu bakım hizmeti topluluklarının farklı topluluk işlerine ve aktivizmlere de yayılacak daha geniş bir dayanışma algısı kuracağına inanıyorum. Bakım hizmeti, hayat boyunca sadece özel alanda gerçekleşen bir iş olmaktan çıkacak.
[i] Röportaja yaptıkları katkılar için Pınar Dokumacı’ya, Rosa Van Den Beemt, Songül Tuncalı ve Ümit Aydoğmuş’a çok teşekkürler.