Podcast # 613: Askerler Savaşta Nasıl Ölür?
Savaş pek çok şey hakkındadır: zafer, şiddet, cesaret, yıkım. Ama kalbinde ölüm var. Çatışmadaki her iki taraf, kendi kendilerini öldürmekten kaçınırken, olabildiğince çok düşmanı öldürmeye çalışır.
Bu ölümlerin binlerce yıldır devam eden savaşlarda oynanış biçimi, sadece dövüş teknolojisinin değişme şekline değil, aynı zamanda toplumları ve bireysel insanları savaşmaya yönlendiren psikolojik ve kültürel baskıların değişme biçimine göre de değişti.
Bugünkü konuğum Michael Stephenson, kitabında bu gelişmeleri araştıran bir askeri tarihçi. Son Tam Ölçü: Askerler Savaşta Nasıl Ölür?. Bugün Michael ve ben, silahlardaki ilerlemelerden sosyal sınıfın beklentilerine kadar, askerleri yüzyıllar boyunca kaderlerine götüren güçleri tartışıyoruz. Konuşmamızın başında Michael, neden bu kitabı yazmak istediğini ve bu ayrıntıları sansasyonel veya heyecan verici bir şekilde aktarmadan savaş alanındaki ölümün gerçekliğini tarif etmeye çalışırken yürümek zorunda kaldığı dengeyi tartışıyor. Daha sonra, ilkel başlangıcından başlayarak ve günümüze uzanan yolumuza devam ederek, savaştaki ölüm tarihinin izini sürüyoruz. Barutun savaşın doğasını nasıl değiştirdiğini, mesafenin bir yüzleşmenin ne kadar kahramanca göründüğünü, topçu silahlarının neden özellikle korkutucu olduğunu, askerleri savaşmaya neyin motive ettiğini ve çok daha fazlasını tartışıyoruz.
Bu, insan deneyiminin çoğu kez parlatılmış bir yönüne şaşırtıcı derecede aydınlatıcı ve insancıl bir bakış.
Bunu bir e-postada okuyorsanız, şovu dinlemek için gönderinin başlığına tıklayın.
Öne Çıkanları Göster
- Bu konu hakkında yazmayı ve konuşmayı zorlaştıran nedir?
- Kültürel güçler insanların savaşta ölme şeklini nasıl etkiler?
- İnsanlar ne kadar süredir savaşta?
- Eski savaş gerçekten nasıldı? En çok zayiatın nedeni neydi?
- Ya ortaçağ savaşı?
- Barut savaşı nasıl değiştirdi?
- Topçuların korkunç doğası
- Antik çağdan modern savaşa geçiş
- Erkekler neden savaşmaya devam ediyor?
- İkinci Dünya Savaşı'nın amfibi saldırıları neye benziyordu?
- Ne kadar modern savaş aslında biraz gerileme
- Bu tartışmadan daha büyük çıkarım nedir?
Podcast'te Bahsedilen Kaynaklar / Kişiler / Makaleler
- Kore Savaşının En Büyük Muharebesi
- Savaş Değeri
- Spartalı Rejim
- Komuta Maskesi
- Büyük İskender'in Cüretkar Emri
- Amerika’nın Özel Kuvvetlerinin Tarihi ve Geleceği
- Onur üzerine AoM serisi
- Men of Legend: The Battle of the Alamo
- Büyük Savaş Zamanı Liderlerinden Temel Dersler
- Kabile Sahip Olmanın Önemi
- Öldürme Anahtarı
- Hizmet ve Kardeşlik Misyonuna Devam Etmek
- Meraklı Savaş Bilimi
Podcast'i dinleyin! (Ve bize bir inceleme bırakmayı unutmayın!)
Reklamsız dinleyin Stitcher Premium; Kasada 'erkeklik' kodunu kullandığınızda bir ay ücretsiz kazanın.
Podcast Sponsorları
Transkripti okuyun
Brett McKay: Brett McKay burada ve The Art of Manliness podcast'inin başka bir baskısına hoş geldiniz. Savaş birçok şeyle ilgilidir: Şan, şiddet, cesaret, yıkım. Ama kalbinde ölüm var. Çatışmadaki her iki taraf, kendi kendilerini öldürmekten kaçınırken olabildiğince çok sayıda düşmanı öldürmeye çalışır. Bu ölümlerin binlerce yıldır devam eden savaşlarda oynanış biçimi, sadece dövüş teknolojisinin değişme şekline değil, aynı zamanda toplumları ve bireysel insanları savaşmaya yönlendiren psikolojik ve kültürel baskıların değişmesine bağlı olarak da değişti. Bugünkü konuğum Michael Stephenson, 'Son Tam Ölçü: Askerler Savaşta Nasıl Öldü' adlı kitabında bu gelişmeleri araştıran bir askeri tarihçi.
Bugün Michael ve ben, silahlardaki ilerlemelerden sosyal sınıfın beklentilerine kadar askerleri yüzyıllar boyunca kaderlerine götüren güçleri tartışıyoruz. Konuşmamızın başında Michael, neden bu kitabı yazmak istediğini ve bu ayrıntıları sansasyonel veya heyecan verici bir şekilde aktarmadan savaş alanındaki ölümün gerçekliğini anlatmaya çalışırken yürümek zorunda kaldığı dengeyi tartışıyor. Daha sonra ilkel başlangıcından başlayıp günümüze uzanan yolumuza devam ederek ölüm ve savaş tarihinin izini sürüyoruz. Yol boyunca, barutun savaşın doğasını nasıl değiştirdiğini, mesafenin bir yüzleşmenin ne kadar kahramanca göründüğünü, topçu silahlarının neden özellikle dehşet verici olduğunu, askerleri savaşmaya neyin motive ettiğini ve çok daha fazlasını tartışacağız. Bu, insanlık durumunun çoğu kez parlatılmış bir yönüne şaşırtıcı derecede aydınlatıcı ve insancıl bir bakış. Gösteri bittikten sonra, aom.is/lastfullmeasure adresindeki gösteri notlarımıza göz atın.
Tamam. Michael Stephenson, gösteriye hoş geldiniz.
Michael Stephenson: Teşekkür ederim.
Brett McKay: Bir kitap yayınladınız: Son Tam Ölçü: Askerler Savaşta Nasıl Öldü, bu insan savaşının tarihsel bir incelemesi ve özellikle de askerlerin savaşta nasıl öldüğü. Bu araştırma projenizi başlatan şeyin ne olduğunu merak ediyorum.
Michael Stephenson: New York'taki Askeri Kitap Kulübü'nde editör olarak çalışıyordum ve bir ton askeri tarih okuyordum. Ama bana öyle geliyordu ki, çoğu zaman eksik olan savaş alanında gerçekte ne olduğuna dair gerçek bir anlayıştı. Bazen bir tür genelleştirilmiş ve biraz bulanık görüşe sahibiz, bazen filmlerden ya da romanlardan süzülerek. Ve öğrenmek istedim çünkü tam olarak nasıl olduğunu anlayarak hayatlarını veren insanları onurlandırmak önemliydi. Ve bu yüzden, neyin farklı olduğunu ve belki de bu şeyleri neyin birbirine bağladığını, savaşta olma deneyimini neyin birbirine bağladığını anlamak için yüzyıllar boyunca yapabildiğim kadarıyla izini sürmeye çalıştım. Ve savaş deneyimi hakkında olduğumdan çok daha fazla endişeliydim… Yani, savaşta ölen çoğu asker hastalıktan öldü. Ama bu gerçekten benim amacım değildi. Keskin uçta olanları beğenip beğenmeyeceğinizi öğrenmek istedim.
Brett McKay: Ve kitabın başında şunu not ettiniz… Bu kitapla bir ipte yürüyordunuz. Bu kitabı veya bu konu hakkında yazmayı zorlaştıran nedir?
Michael Stephenson: Sanırım öyleydi… Doğası gereği korkunç olan bir şey hakkında yazıyorsun. İster Yunan falanksında öldürülen erkeklerden, ister Irak'ta bir EYP tarafından öldürülen adamlardan bahsediyor olun, bu korkunç bir şey. Ama bence bu konuya pek çok insanı çeken pornografi ve şiddet türünün bir başka parçası haline gelmeden anlaşılması gerekiyor.
Brett McKay: Ve bunu yazarken bu dengeyi nasıl sağladınız? Demek istediğim, 'geri çekilmem gerekiyor' diye düşündüğünüz anlar var mıydı, yoksa 'belki istediğimden biraz daha ileri gitmem gereken' anlar var mıydı?
Michael Stephenson: Zor, çünkü savaşta neler olduğunu tüm korkunçluğuyla gerçekten açıklamazsanız, deneyimin gerçeğine gerçekten ulaşamazsınız. Ama öte yandan, sadece bir tür kanlı şenlik olmasını istemezsiniz. Ve böylece… Aslında, askerlerin nasıl öldürüldüğüne dair kullandığın örnekler tartışmayı ilerletiyor mu, yoksa sadece heyecan verici olsun diye mi ortaya atılıyor, bireysel kararlar vermeye geliyor. Ve umarım… Bunun ikincisi ve daha fazlası olmasına izin vermemek için çok uğraştım.
Brett McKay: Bunu başardığını düşünüyorum. Araştırma yaparken, askerlerin savaşta nasıl öldüğünü, tarih boyunca nasıl değiştiğini anlamak için hangi faktörleri arıyordunuz?
Michael Stephenson: Oh, askerleri ölüme götüren pek çok faktör olması açısından biraz spesifik olduğunu düşünüyorum. Kısmen, silahlar yapma yeteneğini nasıl etkiler? Silahın ölümcüllüğü nedir? Bu silahların kullanıldığı taktik bağlamlar nelerdir? Ve sonra saptaması biraz daha zor olan ama önemli olan bir şey, insanları savaşa götüren ve savaşta nasıl hareket edeceklerini belirleyen kültürel etkenler nelerdir? Bu daha zor bir şey ama bu şekilde daha ilginç bir şey çünkü yüzyıllar boyunca silahların gelişiminin izini sürebilir ve şunu görebilirsiniz: 'Ölümcül bir yaraya neden olmak için biriyle yüz yüze mi olmalıyım yoksa Bunu bir milden yapıyorum? ' Bu oldukça kolay izlenebilir. Sosyal ve kültürel etkilerin izini sürmek, isterseniz grafiğini çizmek çok daha zordur.
Brett McKay: Ve muhtemelen bu kültürel ve sosyal etkilerin bazılarından bahsedeceğiz, ancak insanların bunun hakkında duymuş olabileceği, birinin savaşta nasıl öldüğüne katkıda bulunabileceği bir örnek nedir?
Michael Stephenson: Sanırım bu kısmen toplumun savaşçıdan ne beklediği, adamı savaşa gönderen toplumun onlardan ne yapmasını bekleyeceği ile ilgili. Öyleyse, falanksta bir hoplite olarak savaşan bir Yunan vatandaşı için, Irak'ta savaşan bir GI'dan çok farklı olabilir. Ve bunu düşünmek karmaşık. Demek istediğim, kitapla ilgili sorunlardan biri, çok büyük bir kronolojik dağılım olması. Öyleyse bir Yunan vatandaşını hoplite savaşmaya motive eden şey, diyelim ki İkinci Dünya Savaşı'nda veya Vietnam'da ABD Ordusu'na askere alınmış bir adamdan biraz farklı olurdu.
Brett McKay: Şimdi, bu mantıklı. Demek istediğim, dediğin gibi… Bu kapsamlı bir tarihsel araştırma. Sen başlıyorsun… Yapabildiğin kadar geri gitmeye çalışıyorsun. Peki, insanların organize bir şekilde birbirleriyle savaşmaya başladığını biliyor muyuz?
Michael Stephenson: Evet. Pekala, sanırım öyle ... Bazı tarihçiler bunun yaklaşık 400.000 yıl önce olduğunu söylüyor, hominidler… Kabile çatışmaları olmuş olmalı… Ama sanırım tanınabilir silahların ortaya çıktığı zaman, muhtemelen yaklaşık 40.000 yıl önce, sahip olduğunuz yer atlatl, bir tür mızrak, ancak öngörülen bir mızrak. İnsanlar hayvanları avlarken mızrakları olduğu ve onları fırlattıkları veya bıçakladıkları zaman olduğu gibi sadece elle atılmamıştı. Ancak atlatl, yaklaşık 40.000 yıl önce tarihe giriyor ve burada insanlar aslında dart benzeri füzeler atabiliyor. Ve sonra 20.000 yıl önce, anteyi yükselten yay ve oklara sahipsiniz. Ama başladığını hayal ediyorum ve oldukça ilginç, bence muhtemelen bölgesel çatışma yoluyla başlıyor. Ve bence, bildiğimiz kadarıyla, amaç açıkça kazanmaktır, ancak çok fazla zayiat vermeden kazanmaktır.
Öyleyse aslında, en eski savaş, benim bununla ilgili hislerim, kahramanca savaş diyebileceğimiz bir şey değil, bu adam adama suçlama değil, daha çok pusuya düşürmekle ilgili çünkü pusuya düşürmekle yüksek bir ödül ve bir senin için çok daha düşük risk, pusucu. Ve büyüleyici olan şey şu ki, bu erken model, isterseniz, gerilla savaşının muhtemelen şu anda baskın savaş modu olduğu çok modern savaşta deneyimlediğimiz şey. Ve ister IED'leri kullanıyor, ister antik ve tarih öncesi zamanlarda pusuya düşürmenin, sadece sertleştirilmiş sopalar, ateşle sertleştirilmiş sopalar veya mızraklar ya da silahları fırlatmanın size sürpriz avantajı sağlamasıyla aynı fikirdir. Ayrıca düşmanınızdan gizlenmek de çok önemlidir.
Brett McKay: Hayır. Demek istediğim, pusu ve baskın fikrinin Doğu tipi bir savaş olduğunu belirtiyorsunuz. Yerli Amerikalılar arasında bile görüyorsunuz, bu onların tercih ettikleri savaşma yöntemiydi.
Michael Stephenson: Bu ilginç, çünkü buna Batı perspektifinden baktığınızda, tarif ettiğiniz bu savaş biçimi: Doğu, Kuzey Amerikalı, Yerli Amerikalılar Avrupalılar ve Beyaz Kuzey Amerikalılar tarafından hor görüldüğü için hor görülüyordu. . Dolayısıyla, örneğin Haçlılar Filistin'i ve kutsal toprakları istila ederken, savaştıkları Müslümanların aslında sadece öne çıkıp onlarla savaşmayacağı için derinden hüsrana uğrarlar. Onlara eziyet etmek için atlı okçular kullanırlar. Küçük Avrupalı şövalye birliklerini kesip çıkarmak için deniyorlar. Ve ilginçtir ki, örneğin, 19. yüzyılda Kızılderililerle savaşan ABD'li süvari adamları, Haçlıların 12. yüzyılda savaştıkları Müslümanlar hakkında yaptıkları muhalefet konusunda aynı türden yorumlar yapıyorlar.
Brett McKay: Peki, Batı'nın savaşa yönelik bu tavrının ve taktiklerinin bu yükselişinden bahsedelim ve bu eski Yunanlılarla birlikte gelişti gibi görünüyor. Ve Yunanlıların savaşına dikkat çekiyorsunuz… Eski Yunanlılar için savaşın nasıl bir şey olduğuna dair iki fikir var. Bir yanda, eski savaşın yüksek zayiat oranlarıyla acımasızca şiddetli olduğu fikrine sahipsiniz, ancak diğer bir argüman da antik Yunan savaşının aslında ritüelleştirilmiş bir itme kibriti olduğudur.
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Araştırmanız ne buldu?
Michael Stephenson: Aslında ikisini de düşünüyorum. Sorun bu. Bunların ikisi de olabilir… Birbirlerini dışlamazlar. Böylece, özellikle öndeki iki veya üç rütbedeki savaşçılar için oldukça kanlı olabilen ritüelleştirilmiş itme kibritine sahip olabilirsiniz. Demek istediğim, olma eğilimi şudur, genellikle karşıt taraflar arasında bir yüzleşme vardır. Ve sonra bu çok ilginç bir tür dinamik ve belki de bu tam olarak doğru kelime değil, bir tarafın gerçekten ilerlemeye karar verdiği bir tür şimşek çarpması. Hız kazanmaya başlarlar ve öldürme bölgesinden, füze öldürme bölgesinden, oklardan ve mızraklardan olabildiğince çabuk geçmek ve rakiplerine kilitlenmek isterler. Ve bu ön saflarda çok kanlı olabilir. Ama bir noktada, biraz da hayvanların nasıl dövüştüğüne benzediğini düşünüyorum. Bir noktada, taraflardan biri bunun yeterli olduğuna karar veriyor ve bu çok olağanüstü bir deneyim olmalı, çünkü bunun bir şekilde 'kaybediyoruz' veya 'kazanıyoruz' saflarıyla iletildiğini düşünüyorum ve onlar da yol veriyor. Ve oldukça modern zamanlara kadar oldukça yaygın olan Yunan savaşındaki mesele, iddia edebileceğiniz zeminle ilgili olmasıdır. Ve bu size zaferi verir. Daha fazla zayiat vermiş olmanız gerekmez, çünkü vermemiş olabilirsiniz, ancak bunun yeterli olduğuna karar vermiş olabilirler.
Ve Yunan savaşında, gerçekten çelişkili iki fikriniz var. Birincisi, vatandaş savaşçılardan oluşan falanks, geri dönmek zorunda oldukları için hayatlarına değer veriyorlar. Çiftçi, tüccar falan. Hayatlarına değer veriyorlar. Bir tür çılgın kan şenliğinde hayatlarını vermek istemiyorlar. Bu yüzden, bir tür taviz vermeye istekliler. Ve yine de, Homeros veya İlyada'da anladığımız kadarıyla bireysel savaşçı, akranıyla giden ve savaşan bu bireysel kahraman hakkında bu fikre sahipsiniz. Ve bu nedenle, bu dikkate alınır ve Batı'nın savaş fikri için çok derin bir modeldir. Ve aslında sadece Batılı değil. Japonya'da da doğrudur. Ve aslında, Kuzey Amerika yerlileri arasında da doğru. Lider kendini ilan etmelidir.
İlyada'da öğrendiğimiz tek şey büyük savaşçıların, Hector ve Patroclus'un isimleridir. Başkasının adını öğrenmeyiz. Ve bu yüzden, tarih boyunca bana öyle geliyor ki büyüleyici olan şeylerden biri, kendini feda edebilen ve onun adıyla anılabilen bir birey fikri. İsterseniz, ortaçağ şövalyesini onun bildirisiyle düşünün. Samuray savaşçısı, “Ben bir bireyim. Adımla hatırlanacağım. ' Ve sonra, savaşın sonunda toplu mezarlara atılan herkes.
Brett McKay: Öyleyse, eski Yunanlılarla ve taktiklerinin savaşta nasıl ölmüş olabileceklerini nasıl etkilediğini yüksek düzeyde konuşuyoruz. Ama özellikle, antik Yunan'da en çok zayiatın sebebinin ne olduğuna dair bir fikrimiz var mı?
Michael Stephenson: Sanırım kayıpların çoğu mızrak yaraları ve kılıç yaralarından kaynaklandı. Ama aslında biraz gözden kaçan şeylerden biri, bunun çok sayıda insanın bir araya gelmesi ve birçok insanın basitçe ezilmiş olmasıdır. İki ordu bir araya geldiği için ezildiler, ikisi de birbirlerini itiyorlar, arka saflar ileriye doğru ilerliyor ve ön saflardaki insanları daha sonra takılıp düşüyor ve boğuluyor. Bu kesinlikle Ortaçağ savaşında doğrudur. Küçük bir alanda bu kadar çok sayıda askerin olduğu Yunan savaşında kesinlikle doğrudur. Bu nedenle, genellikle pek düşünülmez, ancak bunun katkıda bulunan bir faktör olduğunu söyleyebilirim.
Brett McKay: Ve Yunanlılar ve Romalılar hakkında not ettiğiniz bir şey, bu onlara Orta Çağ dönemini bile taşıyor. Ama tamamen Romalılar ve Yunanlılar topçu, füze gibi silahlar kullandılar. Ama aynı zamanda onu küçümsediler. Daha az erkeksi veya daha az erkeksi olduğunu düşünüyorlardı.
Michael Stephenson: Evet. Bence bu çok ilginç bir nokta çünkü bence… Tamam, öyleyse kahramanca model, isterseniz, bir adam başka bir adamla dövüşerek kurulur. Bu, ister Yunan ister Ortaçağ şövalyesi olsun, başka bir adamla savaşan kahraman bir lider olabilir. Ancak silahlar geliştikçe, füzeleri giderek daha önemli hale geliyor. Örneğin, yay ve ok kullanan bir Ortaçağ şövalyesini bulamazsınız. Ve bir tür sosyal bağlamla bağlantılı olduğu için belli bir küçümseme var. Örneğin, bir okçu veya çapraz yaylı bir adam gibi eğitilmiş birinin, bir asilzadeyi 200 yarda, 300 yarda veya çapraz yay ile herhangi bir şekilde öldürebileceği fikri, aslında bundan çok daha uzun. Son derece ahlaksız olduğu düşünülüyordu. Ve böylece 18. yüzyıla kadar, füze savaşının asilzadeyi çaldığı için haksız olduğu fikrini bulduğunuzu, toplumsal olarak ayrıcalıklı şereflerini çaldığını anlıyorsunuz. Ve örneğin, 15. yüzyılda, çapraz yaylı bir adam olsaydınız ve yakalandıysanız, sizin ... Çoğu zaman sadece öldürüldüklerini söyleyen bir kağıt kararname vardı, ancak bir daha yapamayacaksın diye eller kesti. Yani, füze savaşının kahramanca olmadığı konusunda derin bir güvensizlik vardı.
Brett McKay: Dinle, Ortaçağ şövalyesinden bahsetmiştin, bekar adamın dışarı çıkıp savaştığı fikrine hâlâ sahiplerdi. Ve bu tipik olarak insanlar Ortaçağ savaşını düşündüklerinde, bunu düşünüyorlar. Bir ata binen zırhlı şövalyeyi düşünürler. Ancak ortaçağ savaşlarının çoğunun böyle olmadığını vurguluyorsunuz. Orada savaşan başka insanlar da vardı.
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Peki, bu insanlar kimdi ve bir Ortaçağ savaşı nasıldı?
Michael Stephenson: Yunan ya da Ortaçağ savaşlarının çoğunda, baltalı, kılıçlı, çekiçli, çoğu zaman savaşa uyarlanmış tarımsal aletlerle adamların söz konusu olduğu çoğu savaşta, olanların bir tür kesinlikle korkunç bir scrum. Yani, bildiğiniz gibi, şövalyeler genellikle at sırtında dövüşmezlerdi. İniş için savaştılar. Ve at sırtında savaşıyor olsalar bile, çok savunmasızdılar veya bir kez indirildiler. Elbette, şövalyeler o kadar ağır zırhlıydı ki hareket edemiyorlardı. Sırt üstü çevrilmiş kaplumbağalar gibiydiler, ki bu doğru değil. Zırhcılar inanılmaz derecede yetenekliydi ve bu şövalyelerin çok fazla hareket kabiliyeti vardı. Ancak yine de sürü halinde olabilirler. Bir şövalyeyi sürmek, genellikle öldükleri yoldu ve uyluklarından bıçaklanabiliyorlardı. Koltuk altlarından, kasıklardan her türlü güvenlik açığı vardı. Sadece dövülüyorum.
Agincourt'ta, yöneten Fransız Şövalyeleri… Kibirlerinden ötürü, çok çamurlu bir savaş alanı olduğu için çamura ve tokmakları olan İngiliz okçularına saplanmayı başardılar. Korunacakları kazıkları arkadan vurmak için kullandıkları, savaş alanına çıktıkları ve tam anlamıyla Şövalyeleri öldüresiye dövdükleri maullar olarak adlandırıldılar. Korkunçtu ve hiç de kahramanca değildi. Ve tüm bu adamlar tarafından çamurda kıvranan bir şövalye kargaşasının felaketini hayal edebilirsiniz, elbette bu köylüler, kimi hor gördüler ve böylece Agincourt'ta örneğin 1415'te Henry V bu oldukça zor bir karar. Birçok Fransız Şövalyesini esir aldı. Ve normalde protokol, bu şövalyelerin bağışlanması ve fidye alınmasıydı. Ama sonra, başka bir Fransız kuvvetinin gelmekte olduğundan şüphelenildiği ve endişesinin arkasındaki yüzlerce Fransız şövalyesinin esir olduğu söylendi. Ve eğer bu Fransız kuvveti onlarla bir şekilde bağlantı kurarsa, çok zor bir durumda olurdu, bu yüzden okçularına Şövalyeleri öldürme izni verir. Ve bu, şövalye kuralının mutlak bir şekilde yürürlükten kaldırılması olarak kabul edilir, ama yine de yapıyor.
Brett McKay: Kitap boyunca değindiğiniz bir başka ilginç nokta da savaş esirlerine yapılan muameledir. Çünkü, 20. yüzyılın büyük bir bölümünde Cenevre Sözleşmesine sahip olduğumuzun bir nevi verili olduğunu düşünüyoruz, ancak insanlık tarihinin çoğu için, temelde 'çeyrek verme' kuralıydı.
Michael Stephenson: Bence genellikle kural budur. Bunun her zaman olduğunu sanmıyorum ama modern savaşta elden kaçırılan mahkumların pek çok örneği var. Bence, savaşın sıcağında her türlü şey olur. Erkeklerin bir tür insanlıkla davrandığını ve çoğu zaman böyle davrandığını düşünmek isteriz. Beni en çok harekete geçiren şeylerden biri de, bir düşmanı öldüren askerlerin hikayelerini okumak ve sonra kendileri olabileceğinin farkına varmak. Demek istediğim, bu askerlerden bazıları için yıkıcı olan ortak bir insanlık bağlantısı olduğu ve yine de çelişkilerle dolu olduğu. Buna sahipsiniz, kesinlikle geri dönülemez ve onarılamaz bir şey yaptığınıza dair yıkıcı bir his var. Birinin canını aldın.
Ve sonra bunun harika olduğunu düşünen başka erkekler var. Öldürmekten büyük keyif alıyorlar. Öyleyse evet, savaş esirleri hakkında her türlü sözde sözleşmeler var, ancak bunlar genellikle her türlü nedenden dolayı ihlal ediliyor ve ihlal ediliyor, tıpkı Agincourt'ta Henry V hakkında söylediğim nedenler gibi, çünkü daha güvenli. Örneğin Birinci Dünya Savaşı'nda hendek baskınları olsaydı esir almadınız. İlk sipere girdin ve o siperdeki herkesi öldürdün. Demek istediğim, yaralılar önemli değil. Hepsini öldürdün çünkü bu insanların aniden arkanızda sizin için bir tehdit olma ihtimaliniz olamazdı. Yani öldürülmeleri gerekiyordu. Ve bu, bu tür bir savaşın gerçeklerinden sadece biriydi.
Brett McKay: Yani, Orta Çağ dönemine kadar ve sonra sanırım 17. yüzyıldan başlayarak, 18. yüzyıla, ateşli silahların, barutun tanıtımını görüyorsunuz. Bu savaşı nasıl değiştirdi?
Michael Stephenson: Bence şövalye, zırhın tamamı 10, 200 yarda uzaktan biri tarafından atılan balistik bir füze tarafından kırılabilirse, şövalye ne işe yarar? Ve yaklaşık 1600'den itibaren zırhlı şövalyeye ne olacak? İlginç. 1640'lar olan İngiliz İç Savaşı'nda, hala oldukça fazla zırhlı asil askerleriniz var. Örneğin, Edgbaston Muharebesi'nde Northumberland Dükü atsız ve bunu yapmak zorundalar ... O bir Kraliyetçiydi. Ve onu atından kurtaran parlamento askerleri, kafasını kesmek için gerçekten miğferini çıkarmak zorunda. Ama o döneme, 1640'lara baktığınızda, çok az sayıda asil asker zırh giyiyor. Buckskin. Hareketlilik çok daha önemlidir. Yani, güderi. Evet, bugün hala yaptığımız gibi kask takıyorlar ama artık zırhı veya şövalyeyi tam zırhlı görmüyorsunuz çünkü silah savaş alanında devrim yarattı.
Brett McKay: Ama biliyorsunuz, silahın gerçekten önemli bir fark yaratması biraz zaman aldı çünkü erken ateşli silahlar inanılmaz derecede hatalıydı.
Michael Stephenson: Evet onlar vardı. Evet. Sanırım 19. yüzyılın ortalarına kadar. Amerikan İç savaşında oldukça hatalıydılar. Ve sanırım şeylerden biri sadece silahın kendisinin doğru olup olmadığı ve çoğu zaman şu ana kadar geçerli değil… Neden bahsediyoruz, 1870'ler, 1880'ler, oldukça hatalıydılar. Ama aynı zamanda bir savaş bağlamında, çatışma bağlamında olanlarla da ilgili. Yani, İç Savaş'ta tüfekli tüfeklerle bile beş, altı kez dolduran çok sayıda erkek örneğiniz var. Erkekler tokmakları indirmeyi unutur çünkü bu büyük bir paniktir. Stres o kadar olağanüstü ki, göreceli olarak isabetli silahlara sahip erkekler bile onları düzgün kullanmıyor. Örneğin, ramrodlar. Özellikle Kurtuluş Savaşı'nı düşünüyorum. Salmastralar toprağa yapışmış çünkü rampayı tüfeğin içindeki yuvasına geri koymaya devam edemezsiniz. Sadece toprağa saplarsın ve tüfeğe vurursun. Ve tabii bir süre sonra dünya onu sıkıştırmaya başlar. Ve böylece, silah savaşının başından itibaren bile, silahın kendisinin yanlışlığı ve askerin onu düzgün kullanamaması var.
Brett McKay: Ve erken silah savaşında, 'silahların yeniden yüklenmesi nispeten uzun sürdüğü için, yanlış olduklarında, komutanların yaptığı şeylerden biri temelde insanları bir araya toplamaları oldu.
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Yani satırlarımız olacak. Ve sonra temelde Ortaçağda olduğu gibi savaştılar. Tıpkı bir tarafta, diğer tarafta ve diğer tarafta olduğu gibi. Ve ilk satır onların nesnesini çekerdi ve sonra bir sonraki satır ateş eder ve yeniden yüklenirdi, ama bu aslında sizi daha duyarlı hale getirdi çünkü insanlar sadece bu gruplaşmayı hedeflerdi.
Michael Stephenson: Evet, sanırım. Ama birçok durumunuz var… İşte birkaç şey. Birincisi, insanlar şöyle der, 'Ah, bu Amerikan İç Savaşı, bu tarihteki herhangi bir savaşın en yüksek ölümcüllüğü', bu belki de doğru olabilir, ancak daha sonra ne kadar liderlik olması gerektiğine dair birçok anekdot var. bir adamı öldürmek için harcandı. Demek istediğim, şaka şuydu ki, bir adamı öldürmek için tartılan bir adam kadar kurşun ateşlemelisin. Yani, oldukça çelişkili olan bu iki şeye sahipsiniz. Ve bence, bütün resmi çekerseniz, ölümcüllüğün hayal edebileceğiniz kadar büyük olmadığını iddia edebilirsiniz. Ancak belirli savaşlarda belirli alaylar gibi daha yerel şeyler alırsanız, hazırlıklı savunmalara karşı önden saldırılarınız olduğunda ölümcüllük kesinlikle korkunçtur. Ve haklısın, çünkü taburcu olmanın sayılması için erkekleri birbirine yaklaştırman gerekiyordu. Yeterince yakın olsaydın çok korkunç sayılabilirdi.
Brett McKay: Göründüğü tek şey, son derece ürkütücü, bence bu, barutun yönü topçu olduğunda modern savaşlardan bile geçiyor. Top topları. Bu, birçok askerin en çok korktuğu şey gibi görünüyordu.
Michael Stephenson: Evet. Daha muhteşem olduğu için, değil mi? Birinin gülle tarafından vurulduğunu görürseniz, bir Minié topunun vurduğunu görmek çok farklı bir deneyimdir. Yine bir İç Savaştan bahsediyorum, ama bazıları… Bu çok daha dramatik. Ve bence Birinci Dünya Savaşı ve İkinci Dünya Savaşı'nda bu doğru. Bence askerlerin en çok korktuğu şey topçu silahıydı, çünkü muhtemelen Birinci Dünya Savaşı ve İkinci Dünya Savaşı'nda askerlerin karşılaştığı en ölümcül şeyin topçu olduğu doğrudur. Ama başka bir şey daha var ve bu tamamen çaresizsiniz. Topçu bombardımanı altında olmak, kesinlikle herhangi bir savunmadan yoksun olmaktır. Bu dehşet vericiydi ve bence çoğu askeri muhtemelen diğer türden silahlardan daha çok korkutan buydu.
Brett McKay: Ve nasıl bir tür kültürel ve sosyal etkiden bahsedersek… Askerlerin ölme şeklini, belirttiğiniz noktayı etkileyen, memurların hala cepheden önderlik etmeleri bekleniyordu. Yapmaları bekleniyordu ...
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Savaş karşısında sakin olun. Ve bunun bir sonucu olarak ...
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Subaylar, 18.-19. Yüzyılda en yüksek ölüm oranına sahipti.
Michael Stephenson: Evet, sadece 18.-19. yüzyıl değil, ama kesinlikle I. Dünya Savaşı'na bakıldığında, Yüzde olarak Subay ölümleri çok çok daha yüksekti. Öyleyse sizde çok geriye giden bir şeye sahipsiniz, değil mi, savaşın başlangıcına kadar giden bir şey var ki bu ... Ve bu beni çok ilgilendiriyor ... 'İşte Subaylar!' Diyen askeri bir yapınız var. ve size yol gösterecekler. Ve en yüksek riskleri alacaklar çünkü öndeydiler. ' Ve bu neyi yansıtıyor? Muhtemelen yakın zamana kadar, muhtemelen İkinci Dünya Savaşı'na kadar. Subaylar toplumsal bir bölünmeyi yansıtırlar, Subaylar tıpkı İlyada'daki Yunan savaşçıları gibi, tıpkı 18. yüzyıldaki ortaçağ şövalyesi gibi, subaylar da toplumsal bir ayrımı temsil ederler. Şimdi bu beni büyülüyor, askeri olarak illa ki, en etkili olanı, her şeyle başa çıkmanın en etkili yolu değil çünkü sonuçta, eğer subaylarınız özel olarak eğitilmemişse, erkeklere oldukça zarar verici şeyler yapabilirler. ve savaşın sonucuna.
Ama II.Dünya Savaşı'na kadar, subayların sosyal sınıf tarafından belirlendiğini ve bazen ve çoğu zaman çok etkili olduklarını söyleyebilirim. Çünkü bir Subayı temsil eden ortaçağ şövalyesini alırsanız, hayatlarının çoğu boyunca bu tür şeyleri yapmak için eğitilmişlerdir. Ancak, 18. Yüzyılda bir Subay olmanın, 19. Yüzyıl Ordusu'nun askeri eğitiminizden çok sosyal konumunuz nedeniyle oraya vardığınız anlamına geldiği anlamında her zaman doğru değildir. Ve sanırım bu birinci dünya savaşında açıkça bozuldu, aslında, aslında birinci dünya savaşında doğrudur. Officer sınıfı hala sosyal olarak yükseltilmiş bir sınıftır. Sanırım II.Dünya Savaşı onu tamamen ortadan kaldırıyor. Ve şimdi modern ordularda neredeyse tamamen gittiğini hayal ediyorum. Öyle… Liyakat, sosyal geçmişinizden ziyade bir Memur olarak statünüzü alır. Tam olarak değil, bugün hala bir dereceye kadar doğru olduğunu söyleyebilirim, çünkü askeri bir geçmişe sahipseniz, belirli bir sosyal sınıftan gelme eğilimindesiniz, bilmiyorum ... Bu ilginç olurdu bakmak için bir şey.
Brett McKay: Bunu görmeye başladığımız 19. Yüzyıl İç Savaş'la noktaya geliyorsunuz, eski ve modern savaş arasında bir geçiş noktası gibi.
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Orada ne oldu, sence bu geçişi mi yaptı?
Michael Stephenson: Bence sadece silahların öldürücülüğünü düşünüyorum, ama bir anlamda, ona en eskisinden en modernine bakarsanız, kahramanlığın yakınlık, düşmanınıza yakınlık ile tanımlandığına dair bir fikir olduğunu düşünüyorum. Kuzey Amerika yerlileri söz konusu olduğunda, rakibinizi öldürmeniz gerekmiyordu, ama ona dokunmanız gerekiyordu, yani. Cesaretini göstermek için yaklaşmalısın. Bir buçuk mil öteden bir keskin nişancı tarafından öldürebilirsin. İki hafta önce biri tarafından atılan ve bir mil öteden bir cep telefonuyla yola çıkan bir IED tarafından öldürülebilirsin. Ve böylece yakınlık fikri, silahlar daha uzun mesafeden daha etkili hale geldikçe ortadan kalktı. Ve şimdi, aslında insana hiç ihtiyaç duymadığınız, drone savaşının ve savaş alanında akıllı silahların insan rolünü giderek daha az önemli hale getirmeye başladığı bir duruma geldik.
Brett McKay: Sonra bir başkası… İç Savaştan sonra, Güney Afrika'da Boer Savaşı yaşadınız, bu eski savaştan modern savaşa bir başka geçişti, daha fazla makineleşme ve ardından I.Dünya Savaşı görüyorsunuz, bu herhangi bir savaşın sona ermesi olarak kaydedildi. savaşın romantizasyonu, bu tür kahramanca bir ideal, Hemingway, 'Kayıp Nesil' ve hepsi şu iddiayı ortaya koydu, dünya savaşını yeni bitirdi ...
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Cesaret ve onur gibi sözler. Ne değişti? Sadece saf mekanizasyon muydu, makineli tüfek mi, kimyasal gaz mı? Herhangi bir duyguyu emen şey bu muydu ...
Michael Stephenson: Oh, sanırım sadece bittiğine bakıyorsun… Mevcut silahlarla tamamen boğulmuş durumda. Olağanüstü isabetliliğe ve muazzam güce sahip toplara sahipsiniz. Makineli tüfeklere karşı giden kitlesel birlikleriniz var, bence gaz daha az, bilmiyorum, gazın çok dramatik bir etkisi olduğunu düşünüyorum, çok sayıda zayiattan sorumlu olduğundan emin değilim. Sanırım birinci dünya savaşında başlıca katiller topçu ve makineli tüfeklerdi ve bir tür anonimlik var ... Gidip Fransa ve Belçika'daki mezarlıklara, Birinci Dünya Savaşı mezarlıklarına baktığınızda, kaç kişinin olduğu beni şok ediyor. Bulunamadı bile. Bence Menin Kapısı, vücutları asla bulunmayan, topçuları onları buharlaştıran veya gömen ya da her neyse, yaklaşık 50000 adama sahip. Ve bu asla kurtarılamama fikri, olağanüstü. Yani, kabaca ifade etmek istersen, savaşta öldürülmenin en anti-kahramanca yolu budur.
Brett McKay: Başka bir şey, dedin erkek, ama çoğu zaman bunlar erkek. Bunlar ...
Michael Stephenson: Ah evet.
Brett McKay: Bazen 16 yaşında, 17 yaşında erkekler.
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: I. Dünya Savaşı sırasında ölenler
Michael Stephenson: Evet. Bu ilginç çünkü beni ilgilendiren dünya savaşı hakkında epeyce şey okuduğumu düşünüyorum, özellikle İngilizlerin Amerikalıların olmadığı bir şekilde ondan özellikle etkilendiğini düşünüyorum, sadece ilgili kayıplar çok daha fazlaydı. İngiliz toplumu üzerinde Amerikan toplumundan daha etkili, ama bu genç adamların katıldığı coşku ve ayrıca bu, genç erkeklerin içeri girmesine izin vermek için gevşek kriterler diyebileceğiniz şey, az önce yalan söylediniz. Az önce 'Geçen doğum günüm 17 yaşındaydım' dedin. Ve 'Emin misin?' Ve sonra, 'Evet'. Siz varsınız, ancak bu savaş için büyük bir coşku vardı, ki bu aslında tamamen sönmemişti. Demek istediğim, Tanrı'nın, eğer bu deneyimi yaşadıysanız ve yine de birçok erkek savaşın gerekliliğine olan inançlarına hala sadık kaldığını düşünüyoruz ve bu, ne olduğuyla ilgili beni oldukça ilgilendiriyor. toplumların iskeleyi, erkeklerin savaşmak istemesini sağlayan ideolojik yapı iskelesini inşa etmeleridir, ama aslında, erkekler savaşa girdiklerinde ve bunun nasıl bir şey olduğunu gördüklerinde, kendi iç motivasyonlarını yaratırlar ve bu genellikle onların birimi, arkadaşları, arkadaşları ve sonra sosyalden koparlar. Erkeklerle savaşmamızın nedenleri bunlardır. Oraya gidin.
Bütün bunlardan kopuyorlar ve bu yüzden ikinci bir Dünya Savaşı'nın ilkinde buluyorsunuz, bu yüzden erkekler aslında geri dönüp şunu söylemekten korktular ... İngiltere'ye izinli çünkü bunu yapmayan bir grup insana geri dönüyorlardı. Neler yaşadıklarını gerçekten anlamıyorlar ve çoğu zaman, yapmak çok, çok tehlikeli bir şey olmasına rağmen, birimlerine geri dönmek istiyorlardı çünkü anlayan erkeklerle geri dönmek istiyorlardı. Bence tarih boyunca, askerin yaptığı şeyin en azından farkına varıldığını bilmesi gerekiyor ve bunu genellikle fark edebilecek insanlar, aynı zamanda nelerden geçenler de oluyor. geçiyorsun.
Brett McKay: Şimdi, gazeteci Sebastian Junger, Tribe adlı kitabında bu noktaya da değiniyor ve bu bugün hala oluyor. Askerler geri dönüyor çünkü… Bu onlar için değil… Ulus devlet için daha büyük misyona inanmaları gerekmiyor, ama sanki arkadaşlarına geri dönmek istiyorlar.
Michael Stephenson: Bence Irak'ta, Afganistan'da ve Vietnam'da bulunmuş askerlere baktığınızda, bir boşlukta olduklarını, kimsenin gerçekten anlamadığı bir şekilde hissediyorlar. Bu yüzden TSSB bu kadar ürkütücü, bu kadar yaygın, bu deneyimi içlerinde taşıyorlar ve bunu ifade etmenin bir yolunu bulamıyorlar ya da çoğu yapamıyor çünkü biz ne yaptık? Artık askerimiz yok. Artık ulusal hizmetimiz yok. Biz sadece bu profesyonel askerleri oraya gönderiyoruz ve sanırım bir şekilde kendilerini terk edilmiş hissediyorlar ve özellikle geri döndüklerinde.
Brett McKay: Başlamakla ilgili ilginç bir şey… Demek istediğim, 18. yüzyıl diyebilirim, ama özellikle İç Savaşta ve özellikle Birinci Dünya Savaşı ve II. Dünya Savaşında, aslında savaşan adamlardan gelen günlüklerimiz ve mektuplarımız var ve sonuç olarak, bu korkunç resmi görebiliyorsun. Bu adamlardan bazıları, yanında bir arkadaşın, bir dakika gülerek, ertesi dakika öldüğünü, yani korkunç bir şekilde nasıl olduğunu açıklamakta çok ayrıntılıydı. Demek istediğim, kitapta sağladığınız daha akılda kalıcı tanımlamalardan bazıları, özellikle Birinci Dünya Savaşı'nda, yani insanlar top mermileri hakkında bunu unutuyorlar. Bazen üzerinizde patlarlardı, ancak hava patlaması sadece iç organlarınızı harap eder ve sizi öldürür ve askerler, yalan söylüyor gibi görünen gruplara rastlarlardı. Yine de canlı gibi görünecekler ama değiller.
Michael Stephenson: Sanırım bu olmalı ... Bu en tuhaf şey çünkü sadece Birinci Dünya Savaşı'ndan değil, Amerikan Devrim Savaşı'ndan bir top mermisinin bir adamın kafasına çok yakın geçtiği bir hikayeyi düşünüyorum. üzerinde herhangi bir işaret olmadan anında öldürüldü ve bunun nedeni topların şok dalgası onu öldürdü ve üzerlerinde gerçekten herhangi bir işaret olmadan öldürülen askerlerle karşılaşmak korkunç olmalı. Elbette, normalde pek çok iz vardı, ama çok iğrenç ve şok ediciydi, ama evet, haklısın. Ölebilirsin. 2. Dünya Savaşı'nda Avrupa tiyatrosunda bir askerin anekdotu var. Çizginin çok gerisinde. Film gösterdikleri bir çadırda. Dirsekleri dizlerinin üzerinde öne doğru eğiliyor. Uzun, çok uzak bir yerden bir mermi patladı ve bir şarapnel parçası onu iki mil öteden arkadan öldürdü ve sanki ölüm, hesaba katamayacağın tuhaf bir şekilde ulaşmanın bir yolunu bulmuş gibi.
Brett McKay: Ve özellikle Birinci Dünya Savaşı'ndan kalma mektuplar ve günlük kayıtlarından beni etkileyen diğer şey, ölümün ne kadar yaygın hale geldiği ve tanıdığınız bazılarınınki gibi olan başka bir şey haline geldi ... Sanırım bir İngiliz'den bir günlük kaydı var memur, çay içtikleri yerde topçu havaya uçtu ve birkaç adam var… Bir adam öldü ve her yerde kan vardı ve temizlediler ve kanı bir şekilde tekmelediler ve sonra çaylarına devam ettiler. Demek istediğim, hayatta kalmak için mecbur oldukları için buna çok duyarsızlaştılar.
Michael Stephenson: Ama bunun başka bir şeyin parçası olduğunu biliyorsun, yani, bahsettiğin anekdotun çay içen memurlar olduğunu düşünüyorum ...
Brett McKay: Sağ.
Michael Stephenson: Biliyorsun… Bunun bir parçasıydı… Ve İngiliz subaylarını anlattığınızı tahmin ediyorum?
Brett McKay: Doğru.
Michael Stephenson: Ama böyle bir durumda aşırı duygu göstermemeniz, o sınıfın bu sosyal beklentisinin bir parçasıydı. Biliyorsunuz, bazılarının olması gerekiyordu… Yani, örneğin, Waterloo Muharebesi'nde General Paget, Wellington'un yanına biniyor ve Paget bir gülle ile vuruluyor ve sağ bacağından kalkıyor. Hâlâ eyerde ve Wellington'a dönerek, 'Tanrım, bacağımı kaybettim' dedi. Ve Wellington ona dönerek, 'Aman Tanrım, efendim, öyleyse gördünüz' diyor. Ve bu kadar. Paget hayatta kalıyor, babanın yanına gidiyor, sanırım yaklaşık 12 çocuk [kıkırdar] ama biliyorsunuz ki en şok edici ve korkunç şey karşısında hiç şok göstermediğiniz düşüncesi, aslında sınıfınızın size öğrettiği bir şeydi.
Brett McKay: Pekala, II.Dünya Savaşı'na girerken, askerlerin ölmesi için yeni yollar getiren yeni teknolojiler vardı. Bombardıman uçağı ve savaş uçakları ve paraşütçüler ile amfibi savaş vardı. Ve insanlar II.Dünya Savaşı'nı düşündüklerinde, güncel olarak Normandiya'nın D Günü'nü ve askerlerden gelen mektuplarda ve günlüklerde bunu tarif ettiğiniz şekilde düşünürler, sahili istila ederken ölmenin o kadar çok yolu vardı ki, hatta bazen siz gelmeden önce sahile.
Michael Stephenson: Kitabımda, iniş gemilerinin kaptanlarından, pilotlarından, her neyse, tam bir korkunun içine girdiği bir anekdot var ve bombalandıklarını biliyorsunuz ve her neyse, rampayı ve bunları ağır bir şekilde indiriyor, bilirsiniz, Demek istediğim, bu askerler 60-70 pound değerinde eşya taşıyorlar ama rampayı 3 metre suya indiriyor ve adamlar oraya gidiyor ve tabii ki boğuluyorlar. Ve yaklaşık 20 adam bunu arkasındaki adam sadece 'Ben değilim ... Biliyorsun, bu yanlış, bunu yapmıyorum' diyene kadar yapıyor. Ve bu yüzden evet, boğulabilirsin, yaralanıp boğulabilirsin çünkü artık mücadele edemezsin. Demek istediğim, ölebileceğin bir sürü yol var.
Brett McKay: Evet, sonra sahile gidersiniz, mayın olabilir…
Michael Stephenson: Tanrım.
Brett McKay: Topçu bombardımanı konusunda endişelenmelisin, yani bunları düşünmediğin şeyler ve 2. Dünya Savaşı'nı düşündüğünde ...
Michael Stephenson: Sanırım bunu biliyorsun… Biliyorsun… Er Ryan'ı Kurtarmak filmini biliyor musun?
Brett McKay: Evet.
Michael Stephenson: O filmin ilk 15 dakikası, nasıl olması gerektiğinin bir çağrışımı olarak kesinlikle olağanüstü.
Brett McKay: Bu bizi bugüne getiriyor ve daha önce de belirttiğiniz gibi, o gerilla savaşına, asimetrik savaşa nasıl geri döndüğümüze dair geçmişe bir dönüş görmeye başlıyoruz ve bu, askerlerin yeniden ölüm şeklini değiştiriyor.
Michael Stephenson: Öyle ve fedakarlıklarıyla ilgili hislerini değiştiriyor, çünkü uzun mesafeden öldürüldüklerini biliyorsunuz. Kesildiklerini biliyorsun, gömülü EYP'ler ve mayınlar tarafından öldürülüyorlar. Düşmanlarını belirleyemezler. Bu, bildiğiniz gibi, askerlerin Vietnam Savaşı'nda, Afganistan'da ve Irak'ta savaştıklarına dair çok güçlü bir şekilde karşımıza çıkıyor. Nedir, bilirsiniz… Sivil kim, düşman kim ve bu hayal kırıklığı hissi ve bu bir çifte sorun çünkü her şeyden önce, düşmana geri dönemezsiniz, onları tanımlayamazsınız ve sonra siz ' masum insanları öldürüyoruz. Bu sizin için dehşet verici, çoğu insan için dehşet verici. Öyleyse bunun kahramanca yüzleşmesi nerede? Ve ilginçtir ki, bir tür popüler kültürde ve özellikle popüler Amerikan kültüründen bahsediyorum, hayır ve İngiliz kültüründen de bahsediyorum, kahramanca karakter olarak tanımlanan keskin nişancı ve bu SEAL veya özel harekat türü kontrgerilla savaşçısı. en azından karşılık verme şansları olduğu için kahraman olarak kabul edilir.
Brett McKay: Ve tarih boyunca ölüm ve savaşla yüzleşmenin her zaman bu kadar korkunç, korkunç bir olasılık olduğu gerçeği göz önüne alındığında, sizce erkekler bunu nasıl yaptı ve bununla nasıl yüzleşebildi?
Michael Stephenson: Sanırım bir tür vatansever enerji dalgası tarafından tahrik edilmediler, biliyorsun bunu anavatan, anavatan, hangi toprak olursa olsun yapalım. Ama bunu, arkadaşları onlardan beklediği için yaptılar. Babam gitti… Babam altı yıldır İngiliz Ordusu'ndaydı ve ona derdim ki, “Peki bunu sana ne yaptırdı? Ne hissettin? Demek istediğim, tutkuyla Nazi karşıtı olduğun ve bunun gibi şeyler miydi? ' Ve 'Tabii ki, Hitler'den nefret ettik' dedi. Ama bunu ideolojik nedenlerle yapmadı, bunu yapmak için akran baskısı olduğu için yaptı. Ah, arkadaşlarım… Arkadaşlarım kaydoluyor, ben de kaydoldum. Ve bence bu sizi ileriye götürüyor. Bu… Ve bilmiyorsun, 'Kahraman olacağım, oraya gideceğim ve sonra o makineli tüfeği alacağım.' Eminim, bilirsiniz, bu tür şeyler yapan istisnai insanlar vardı, ama çoğu insan için öyleydi ... Ve İç Savaş savaşlarını düşündüğümde, İrlanda Tugayı'nı düşündüğümde bu beni çok etkiliyor. Marye Tepeleri'nin tepesine tırmanıyorlar ve şiddetli ateş altında kalıyorlar ve başlıklarını aşağı çektikleri ve başlarını ateşe büküp ilerledikleri anlatılıyor. Aslında bu, kelimelerin ötesinde bir tür kahramanlık.
Brett McKay: Michael, insanlar bu kitabı okuduktan sonra, bıraktıktan sonra ne düşünerek uzaklaşmalarını umuyorsun?
Michael Stephenson: Umarım bu konuda biraz insanlık duygusu vardır. Bu kitap asla savaşı yüceltmek için yazılmadı. Aslında tam tersi. İnsanların savaş alanında tam olarak ne olduğunu anlamalarını istedim ve umarım ki… Kitabı Amerikalı bir Vietnam gazisinden bir mektupla bitiriyorum ve Washington'daki Anma Duvarı'na koyduğu bu mektubu yazıyor. Ama öldürdüğü Vietnamlı bir askere yazılmış ve bunun için af diliyor. Ve kitabı bir zafer notu ya da geleceğe yönelik bir tür geeky teknolojik bakış yerine bu notla bitirmek istedim.
Brett McKay: Hayır, sanırım benim için bir parça patladı… Bundan aldığım şey savaştı, korkunç bir şey, ama bu çok insani bir şey.
Michael Stephenson: Evet.
Brett McKay: Ve anlamalıyız. Kendimizi gerçekten anlamak istiyorsak, sindirmemiz ve gerçekten anlamamız gereken bir şey.
Michael Stephenson: Bence bu, içimizin en derin kısımlarına giriyor ve başa çıkılması gereken derin ve karmaşık bir konu ve bayrak feragatnameleri ve şovistler, bence bunun çok onurlu değil, küçük bir kısmını temsil ediyor. Ve ben istedim… Ve kitapta birçok çelişkili şey var, ama işin doğası bu, değil mi?
Brett McKay: Bu. Pekala, Michael Stephenson. Zaman ayırdığınız için çok teşekkürler. Mutlak bir zevkti.
Michael Stephenson: Çok teşekkür ederim.
Brett McKay: Buradaki konuğum Michael Stephenson'dı. 'The Last Full Measure: How Soldiers Die in Battle' kitabının yazarıdır. Amazon.com'da ve her yerde kitapçılarda mevcuttur. Kaynaklara bağlantılar bulabileceğiniz aom.is/lastfullmeasure adresindeki gösteri notlarımıza bakın ve bu konuyu daha derinlemesine araştırıyoruz.
Bu, The AoM podcast'inin başka bir baskısını tamamlıyor. Podcast arşivlerimizin yanı sıra aklınıza gelebilecek hemen hemen her şey hakkında yıllar boyunca yazdığımız binlerce makaleyi bulacağınız artofmanliness.com adresindeki web sitemize göz atın. Ve AoM podcast'inin reklamsız bölümlerinin keyfini çıkarmak istiyorsanız, bunu Stitcher Premium'da yapabilirsiniz. Stitcherpremium.com'a gidin, kaydolun, ücretsiz bir aylık deneme için ödeme sırasında MANLINESS kodunu kullanın. Kaydolduktan sonra, Stitcher uygulamasını Android veya iOS'a indirin ve AoM podcast'inin reklamsız bölümlerinin keyfini çıkarmaya başlayacaksınız. Daha önce yapmadıysanız, bir dakikanızı ayırıp bize Apple Podcast veya Stitcher'da bir inceleme yaparsanız çok sevinirim, çok yardımcı olur. Ve bunu zaten yaptıysanız, teşekkür ederim. Lütfen şovu bundan bir şeyler çıkaracağını düşündüğünüz bir arkadaşınız veya aile üyenizle paylaşmayı düşünün. Her zaman olduğu gibi, sürekli desteğiniz için teşekkür ederiz. Bir dahaki sefere kadar, ben Brett McKay, hepinize AoM podcast'ini dinlemenizi hatırlatıyor ama duyduklarınızı eyleme geçirin.