12 Haziran 2010
İkisi de aynı imparatorluğun çocuğu. İkisinin de ailesi hemen hemen aynı tarihlerde yurtlarından göç etmek zorunda bırakılmış; birininki Balkanlardan Anadolu’ya, diğerininki Anadolu’dan çöllere… Aradan 95 küsur yıl geçmiş. Şimdi bu ailelerin çocuklarından biri Türkiye’de iktisat profesörü, diğeri Paris’te siyaset bilimci. Biri Türk, diğeri Ermeni… İkisinin de içinde yaşadığı toplumun genele yansıyan iki ayrı tabusu var: Bir taraf 1915’i bir Ermeni’den dinlemeye hazır değil, diğer taraf oturup bir Türk’le konuşmaya… Ama aynı imparatorluğun bu iki çocuğu, yani Ahmet İnsel ve Michel Marian bunu yaptılar. Birlikte oturup, gazeteci Ariane Bonzon’un sorularını yanıtladılar ve ortaya “Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog” adında bir kitap çıktı. Diyaloğu kitapta da bırakmadılar; Paris, Marsilya, Nice, Lion derken son olarak geçen hafta İstanbul’da bir araya gelip izleyicilerin önünde iki tabuyu konuşmaya devam ettiler. Üstelik bir kelime üzerinde ikisinin de tam mutabakatı olmaksızın: “Soykırım.”
-Asala eylemlerinin 1915'e ilişkin siyasi ve toplumsal sonucu sizce ne oldu?
Ahmet İnsel: Türkiye'de çok geniş bir kesim, 1915'de bir şeyler olduğunu ASALA'nın saldırıları ile birlikte duydu. Dolayısıyla insanlar kafalarında ikisi arasında bir bağlantı kurdu. Ermeni soykırımı deyince bugün hemen öldürülen Türk diplomatları gündeme getiriliyor. Halbuki ikisi bambaşka düzlemde ele alınması gerekecek olaylar. ASALA saldırılarının Türkiye'de 1915'le yüzleşilmesini ertelettiği ve zorlaştırdığı kanısındayım.
1970'lerde sol hareketlerde şiddet eylemlerinin devrimi, değişimi tetikleyici bir özelliği olduğu konusunda yaygın bir görüş vardı. Ama benim için gene de Kızıl Tugaylar'ın, RAF'ın şiddet eylemleri ile ASALA'nınkiler farklıydı. Bu sonuncusunu, siyasal boyutu olmayan, salt öc alma eylemleri olarak görüyordum. Aldo Moro'nun öldürülmesi bende şiddet eylemlerine olan bu az da olsa olumlu bakışa bütünüyle son verdirdi.
Michel Marian: Soykırımın tanınması hakkının talep edilmesi 70'li yılların başında diplomatik makamlara taşınmaya başladı. Ama kesin olan şey, bu suikastların medyatik yankı yaratması ve bunun gençlerde ermeni militanlığını uyandırmış olmasıdır. Ama bunun ardından Ermeni topluluklarını yasadışı ve kontrol edilemez grupların etkisinden kurtarmak gerekiyordu. Bu 80'li senelerde olan şeydi. Evet, benim için de Aldo Moro suikastı devrimci şiddet yaklaşımımında bir kırılmadır.
- “Soykırım”ı ilk ne zaman, kaç yaşında, kimden dinlediniz?
İnsel: “Ermeni soykırımı” tabiriyle ilk kez karşılaşmam 1970'lerin başındadır. Galiba Marsilya'da soykırım anıtı açılması üzerine Paris büyükelçisi Hasan Esat Işık'ın Türkiye'ye dönmesini gazeteden okuduğum zamandır. 16-17 yaşımda idim. Sonra diplomatlara yapılan saldırılarla gündeme geldi. Daha sonra bununla ilgili kitaplar okudum. Doğrudan tanıklıkları ise 1990'larda okudum.
Marian: Çocukluğumda korunmuştum. Bunun hakkında konuşulmasından utanılıyordu. Ermenistan’dan ailenin bir kısmı ile yeniden ilişki kurulduktan sonra öğrendim ki ailemden bir kısmı oradan kovulmuş ve sürgün ve katliamlar olmuş. Türkler hakkında pek olumlu sözler söylemezlerdi. Ama asıl ilk hikayeleri 70'li yıllarda yayımlanan kitaplarda okudum ve böylece ailemden neler olduğunu açıklamalarını istedim.
- 1915 için siz “soykırım” ifadesini hangi ölçütlere göre kullanıyor veya kullanmıyorsunuz?
İnsel: 1915'te Osmanlı Ermenilerinin maruz kaldıklarını soykırım olarak tanımlamak mümkün. Bugün Srebrenica'daki katliam da soykırım olarak tanımlanıyor. Başbakan Uygur Türklerine soykırım uygulandığını söylüyor. Hocalı'da soykırım yapıldığını Azeriler iddia ediyor. Darfur'da soykırım yapıldığı iddia ediliyor. Bütün bunlarla karşılaştırıldığında 1915'te yaşananlara soykırım demek hafif bile kalır. Ama kanımca önemli olan bu topraklarda, 1915'de yapılanların adının o dönemde konmuş olmasıdır. O dönemde buna “insanlığa karşı işlenmiş bir cinayet” dendi mahkemelerde. Bu çok ağır bir suç. Genel olarak Türklerin değil, bu suçu işleyenlerin işledikleri bir suç. Bu suçun adını böyle koyarak, suçu işleyenleri tek tek sayarak tarihi dondurulduğu o yerden yeniden başlatabiliriz. Bellek çalışmasının böyle bir sürekliliğe ihtiyacı var. Böyle bir girişim diyalogu zorlaştırmaz kolaylaştırır, elbette eğer diyalog isteniyorsa.
Marian: Soykırım kriterleri benim için 1948 kriterleridir; Talat’ın katilinin yargılanmasını bir öğrenci olarak Berlin'de izlemiş olan Lemkin tarafından sayılanlardır: Etnik, ırkçı veya dini nedenlerle seçilen bir topluluğu ortadan kaldırma kararını veren bir hükümet, bu amaçla katliam, kaçırma, zorla din değiştirme vs. bir seri eylem yapıyor. Yani kolektif yok etme kararına götüren politik veya ideolojik motiflerin doğası hakkında bir kriter yok. Sadece bu niyet ve uygulamaya geçirilmesi dikkate alınıyor.
Ayrıca ben Nurenberg kriterlerine bağlı objektif sebeplere, subjektif bir parça da ekleyeceğim: Bir halk bu denli yaralandığında ve yoksun bırakıldığında ve bu en büyük suçu gösteren bir kelimenin kullanılmasında onarım imkanı bulduğunda, ona bu onarımı sağlamak gerekir
- Tehcir sırasında tüm emirlerin uygulanmaması ve ölümlerden kurtarmak için yapılan İslamlaştırmaları nasıl açıklıyorsunuz?
İnsel: Tehcir kararında ayrımcılık din üzerinden işliyordu. Bu nedenle Müslümanlığa geçenlerin bir kısmı tehcirden kurtuldu. Buna karşılık Talat Paşa'nın bu din değiştirmeleri geçici, oportünist girişimler olarak görüp sonra gene eski dinlerine dönerler endişesiyle, tehcirden muaf tutulma nedeni olmaması için uğraştığını görüyoruz.
Emirleri uygulamayan görevliler, Ermenileri koruyan, saklayan insanlar, bunu vicdani nedenlerle yaptılar. Bazılarını bunu canlarıyla ödedi. Bugün 1915'de yapılanları inkâr ederken, bu vicdanlı Osmanlı Müslümanlarının cesaretlerine, insani duruşlarına da saygısızlık etmiş oluyoruz. Ancak 1915'i inkâr etmek için, bu vicdanlı, adil insanların da bütünüyle unutulması gerekiyordu.
- Sizce 1915’in Srebrenica'dan farkı veya benzerliği nedir?
Marian: Bir uluslararası mahkeme Srebrenicayı bir soykırım olarak tanıdı. Çok ağır bir suç işlenmiş olsa da, soykırım kavramının dayanaksız bir genişletilmesi bu. Kuşatılmış bir şehrin düşmesinden sonra, kazananlar tutukluları iki konvoya ayırdılar ve bir konvoya 16 yaşından büyük olan erkekleri tropladıular ve bunların hepsini öldürdüler,. Anadoluda kaç tane savunmasız mahalle sakinlerinden boşaltıldı, ne kadar kadın, çocuk katledildi? Kamuran Gürün’ün Ermeni ölüm rakamlarını alarak Serebrinica’da 40 kez daha az ölüm var, Taner Akçam’ın verilerine göre 100 kez daha az.
- Holokost'tan farkı-benzerliği?
Marian: Shoa konusunda iki temel benzerlik var. Birincisi soykırımın hukuki kriterleri. İkincisi uzun bir zaman küçümsenmiş, dışlanmış bir azınlığın eşitlik hakları talep etmesi karşısında çoğunluğun içinde boy veren tepkiler, früstrasyonların modern bir iktidar tarafından kullanılması. Farklılıklar ideolojiden gelirler: Nazilerde bunun ötesinde bütün dünyayı Yahudilerden temizleme projesi var. Ve sonuçları : Ermeniler için binlerce yıllık ocaklarından kovulmuş olmanın acısı ekleniyor.- 1915'e gelinen olayları sizce ilk kim, ne zaman başlattı?
İnsel: Aradaki gerginliği 19. yüzyıl ortasından itibaren adım adım arttığını görüyoruz. Osmanlı Devleti tebalarının eşit olduğunun ilan edilmesinin Sünni Müslümanlarda büyük bir tepki ve endişe yaratmış olması bir etmen. Ulusal devletlerin imparatorların parçalanmasıyla ortaya çıkışları bir başka etmen. Sırp ve Yunan isyanlarından sonra 19. yy'ın ortasında Arap, Kürt, Ermeni isyanları var. Ama en önemlisi Osmanlı Devletinin birçok kez dinsel azınlıkların çoğunluk grubuyla haklarının eşitliği konusunda, ıslahatlar konusunda söz vermiş olmasına rağmen bunu yerine getirmemiş olması. 1890'larda Bulgar komitacılarından esinlenerek Ermeni komitelerinin kurulması. İttihat ve Terakki de benzer bir komitedir iktidara gelene kadar. 1895, 1909 Ermeni katliamları....Balkan yenilgileri... Bir olay, bir tarih, bir aktör belirlemek mümkün değil. Ermenilerin ve diğer gayrımüslimlerin zenginliklerine el koyma arzusu, ganimet paylaşımı da söz konusu. Birikerek gelen ve savaşla birlikte 1915'de zirve noktasına ulaşan bir süreç bu. Ama bütün bu tarihsel arka plan, 1915'de yapılanların diğerlerinden niteliksel bir farkı olduğu olgusunu ortadan kaldırmaz.
- Ermeni çete saldırılarının tehcirdeki yerini siz nereye koyuyorsunuz?
İnsel: Doğu'da bölgesel olarak askeri güvenlik ihtiyacı için tehcir kararı alınmış olsa ve iş bununla sınırlı kalsaydı, ikisi arasında bir ilişki kurabilirdik. Ama tehcir, Kastamonu, İzmit veya Trakya'daki Ermenilere, çocuk, yaşlı, kadın-erkek ayrımı gözetmeden uygulandı. Buralarda Ermeni çeteleri mi vardı? Ayrıca Ermeni çetelerinin saldırı ve kıyımlarının büyük bir bölümü, tehcir sonrasında Rus ordularının işgale ettikleri yerlerde, tehcirin öcünü almak için yapılanlardır.
- Balkan ve Kafkaslarda yaşananlarla tehcir arasında nasıl bir tarihsel bağ kuruyorsunuz?
İnsel: İttihat ve Terakki hükümetinin Ermenilerin nüfus yoğunluğunu radikal biçimde azaltma kararını aldırdı. Elbette Balkanlardan gelen Müslüman göçmenlerin, daha da önemlisi Çerkeslerin, onlara acı çektirmiş Hıristiyan çetelere ve devlet görevlilerine karşı besledikleri büyük öfke, geldikleri Osmanlı topraklarında Hıristiyanlara yönelik düşmanca, yer yer saldırgan bir tavra dönüştü. Her şeylerini bırakarak gelenlere toprak ve mal vermek ihtiyacı, tehcir kararının alınmasını değil, ama tehcire maruz kalanların mallarına hemen el konması ve dağıtılmasını teşvik etmiş olabilir.
- Sizce 1915 politik bir karar mı?
İnsel: Elbette politik bir karar. Ortaya çıkacak sonucun önceden büyük ölçüde bilindiği, düşünüp taşınıp alınmış bir politik karar. Amacına da ulaşmıştır
- 1915’te yapılan sizce bir tür demografik mühendislik miydi?
İnsel: Yapılanın o dönemde yeni kurulan ulus-devletlerde ve özellikle Balkanlarda yaygın olan demografik mühendislik politikaları ile bir benzerliği var. Ama bir farkla: genellikle bu politikalar zorunlu mübadele, anavatan olarak tanınan ülkeye göçe zorlama vs biçiminde gerçekleştirildi. Arada elbette kıyımlar da oldu. 1915'de ise Ermenilerin göç ettirilecekleri bir anavatanları yoktu Anadolu'dan başka. Osmanlı topraklarında yer alan Zor çölüne sürüldüler.
- Sizce Anadolu'daki Ermeniler 1915'te ne kadardı, kaçı, nereye gitti?
Marian-İnsel: Bu konuda tarihçilerin verdikleri farklı sayılar dışında özel bir bilgimiz yok.
- 1999 yasası ve 2006'daki ceza yasası diyalogu gerilettiği eleştirilerine katılır mısınız, yoksa sizce getirdiği bir kazanç oldu mu?
Marian: Bu iki yasa ne doğaları bakımından ne de tarihsel zaman bakımından kıyaslanamazlar. 99 yasası Amerikan Kongresindeki kararlarla aynı türdendir. Verili bir durumda politik etkisi olan tarih hakkında bir pozisyonu ifade eder: burada söz konusu olan Türkiyenin ilk başta kendisini ama savaşta yer alan tarafları da ilgilendiren bir tarihi reddetmesidir. O dönemde diyalog bu kararların kabulünü geciktirmek için hükümetin müdahaleleriyle sınırlıydı. Bugün diyalog Türk halkının bir kısmı tarafından da taşınıyor. Bu tarihsel bilginin ve bilincin görüş noktasını ifade eden üçüncü ülkelerden gelen çağrıların faydasını azaltmıyor. Bu ise bana göre araştırma ve konuşma-tartışma özgürlüğünün tam olduğu zaman gerçek kendini empoze ediyor. Dolayısıyla 2006 projesi gibi ceza yasaları amacının tersi sonuç üretiyor. Bir resmi gerçeğe karşı başka bir resmi gerçekle çıkmak doğru bir iş değil..
- Diasporanın diyalog yerine uluslararası baskı tercihi sizce nasıl bir sonuç verdi?
İnsel: Dış baskının türüne bağlı. Parlamentoların soykırımı tanımalarının Türkiye'de etkisi olumsuz oldu. Ama sanırım artık bunun sıradanlaşması ve önemini kaybetmesi aşamasına geliyoruz. Buna karşılık Türkiye toplumunda bu konuların tartışılmasını sağlayacak dış açılımların katkısı elbette vardır. Türkiye'de hükümetler toplumda bu konudaki önyargıların, kesin inkarın ve korkuların kırılmasıyla ancak harekete geçebileceklerdir. Dış baskıyla değil.
Marian: Türk hükümetinin inat ettiği ret karşısında, uluslararası baskılar Ermeniler için asgari bir adalet elde etmek için tek çareydi. Bizim için soykırımın parlamento tarafından tanınması önemlidir, Türk hükümetine bu tanıma talebini hatırlatmaya yarar.
- AB'ye girmek için Türkiye'nin “soykırım” demesi bir koşul mu?
İnsel: Formel bir gereklilik yok. Ama dönemin hükümetinin yaptıklarının son derece vahim olduğu olgusunu bile inkar ederek bu yönde yol almak da mümkün değil. 1915'in sorumluları bugün hâlâ milli kahraman!
Marian: Bu şart üyelik için Kopenhag kriterleri içinde yer almıyor. Ama üyelik müzakereleri başladığından beri bu konu daha fazla konuşuluyor. Neden? Çünkü entegrasyon, gümrük birliğinden fazlasıdır, bir aileye girmek gibidir. Ve bu Avrupa ailesi, değerlerinin önemli bir kısmını 20. yy savaşlarına neden olan etmenlerin reddedilmesi üzerine inşa edilmiştir. Diğer ülkeler üyeliğe kabul edilirken komşularının olumsuz anılarını teskin edecek jestler yapmak zorunda kaldılar. Almanya ve Polonya, Macaristan ve Romanya vs. Sanmıyorum ki ilk önce Türkiye gerilimleri teskin etme ve 1915 hakkında Avrupa genel kanaatine katıldığını gösteren çok güçlü bir jest yapmadan üyeliğe kabul edilebilsin. Hükümet Talat ve Enver’i mahkum etsin ve Ermenilerde yarattıkları büyük acıları ve kayıpları tanısın.
- 1915'in hukuki yaptırımı var mı? Tazminat olabilir mi?
Marian: Hayır hukuki sonuç yok. Bir devlet suçunu ilgilendirse de soykırım suçlaması bireylere sadece bireylere karşı dile getirilebilir. Ama bugün bu kişilerin hepsi ölmüş. Dahası Roma uluslararası ceza mahkemesi tüm makamına şamil davayı dışlar.. Yani ne olursa olsun bir sorumluluğu geçerli kılmak için pozitif hukuk bu konuda olmayacak. Türkiye'nin bilincinde ve kendi imajı için bunu takdir edecek.
- Sizce Ermeniler göç ettikleri topraklardaki mal varlıklarını geri istiyor mu?
Marian: Soykırımın tanınma talebi bazı Ermeniler tarafından başta toprak telafisi talebinin bekleme odası olarak algılanmış olabilir ama zaman geçtikçe ve tüm dünya ermenilerine yayıldıkça, bu ahlaki telafi talebi daha önemli hale geldi. Ve bugün hemen hemen kimse ne bu topraklarda yaşayan türk ve kürtlerin kovulmasını düşünüyor ne de buraya yerleşmeyi. Ama bu tanımanın temel içeriği, ermeni anılarını yeniden adlandırma ve anıtlarını onarmada türkiye’nin yapacağı yardımdır. Öyle bir hava yaratılır ki, diasporadakibir Ermeni Van'da veya Tarsus'ta bir ev satın alabilir. Sonra türkiyenin Karadenizde ermeni gemileri için bir demirleme yeri göstermesi veya Araratı paylaşma ve ortak idare etme teklifi hayali kurulabilir...
İnsel: Başbakan dün (13 Mayıs) yayımladığı dini azınlıklara ait yurttaşlarla ilgili genelgedeki amaç ve yaklaşım son derece önemlidir. Sorun yok diyerek sorunu çözemeyiz. Bu genelgenin gereklerini yapmak önemli. Devlet dışında, sivil toplum girişimlerine de ihtiyaç var. Ki küçük ama anlamlı bazı adımlar atılıyor.
- Çözüm için 2015'e kadar ne yapılabilir?
İnsel: Resmi bir tarih komisyonu bana sonuçları itibarıyla anlamlı gelmiyor. Hep resmi olmasının yarattığı şüpheyi üzerinde taşıyacak. Tarihçilerin işlerini yapmalarını engellenmesi en önemlisi bu. Hala açılmayan arşivler var. Türkiye bütün komşularıyla iyi komşuluk ilişkisi içinde olmalı. Ermenistan da komşumuz. Ermenistan'la ilişkilerin yeniden kurulmasının diyalogu hızlandıracağı kanatindeyim. Ama galiba gelinen noktada, Ermenistan'ın işgal ettiği 7 Azeri bölgesinin en azından bir ksımından çekilmesinden önce bu yönde adım atmak pek zor olacak.
Marian: 2015 sembolik bir tarihtir. Eğer Türkiye Ermenilerin maruz kaldıkları şeyi anladığını gösteren bir jest yapmaz, yapamaz ise, bu anlama kapasitesizliğinin takip eden senelerde üzerine ağır bir yük oluşturma riskini taşır.
O MESİHVARİ BİR KİŞİLİKTİ
- Hrant Dink Ermenilerin dünyasında ne etki yarattı?
Marian: O alternatif bir figürdü ve bizim dünyamıza hareket kazandırdı. Yaşarken Hrant Türkiyeli Ermenileri, Ermenistan Cumhuriyeti ve diasporanın yanında üçgenin üçüncü kutbu haline getirdi. Ermenilerin geleceğinin anahtarlarından birinin burada olduğunu gösterdi. Bunu da Ermeni ruhuyla Türk ruhu arasında bir diyalog başlatarak yaptı.
Katledilmesi ise, onunla hemfikir olanlarda, onun açtığı yolda devam etme zorunluluğu hissi yarattı. Bu konuda şüpheci olan bir yığın kişiyi de yaptığı işlerin önemine ikna etti.
- Sizce neden “soykırım” demeyi tercih etmiyordu?
Marian: “Ben Ermeniyim, bu kelimeyi kullanmaya ihtiyacım yok” derdi. Kelime takıntısının düşünceyi kurutacağını ve tanıklık gücünü zayıflatacağını düşünürdü, ama bu kelimeyi ölümünden sonra yayımlanan kitabında doğallık içinde basit bir açıklıkla kullanmış oldu.
- Her söze “soykırım” diyerek başlıyor olmadığı halde diasporanın gönlünü nasıl kazandı sizce?
Marian: Marsilya'ya 2005'te ilk geldiğinde doğrusu epey gürültülü tartışmalar yaşanmıştı. Soykırımı reddetmenin cezalandırılmasını öngören yasa taslağını eleştirdiği için ve Türkiye’yle diyalog çabaları nedeniyle buna tahaMarian:ül edemeyen gruplar tarafından ıslıklanmıştı. Konferansa sırf onu Türkiye’nin ekmeğine yağ sürmekle suçlamak için gelenler dahi vardı.
Ancak ikinci kez 2006'da Paris'e geldiğinde kendisiyle röportaj yapanlar arasındaydım ve buna tanıklık edebilirim, ki hatırı sayılır bir gelişme olmuştu. Bir kere Türkiye'de maruz kaldığı baskılar ona saygıyı empoze ediyordu. 1915’ten bu yana ilk kez bir Türkiye Ermenisinin kamusal alanda yeniden söz almış olmasından dolayı gurur duyuluyordu.
Ayrıca dinamik görüşleri, sıcaklığı, karizmatik kişiliği adeta herkesi iletişime teşvik ediyordu ve dediğiniz gibi hızla diasporadakilerin gönlünü kazanıyordu.
- Kitapta şöyle bir cümleniz var; “Diasporada da Hıristiyanlık eğitimiyle yetiştirilmiş insanlar söz konusuydu ve bir an geldi, sürekli böyle ters, tatsız bir durum içinde kalmaktan bıktılar. Bunun dışına çıkıp affetmeye yönelmek isteği doğdu. Üstelik Hrant Dink bir hatipten fazlasıydı, mesihvari bir kişilikti.”
Marian: Evet, doğru. Bugün Avrupa ve Amerika’da yaratılan Hrant Dink gruplarıyla da görülüyor bu. Kişiliği, bize bir Gandhi veya Martin Luther King gibi ilham veriyor. Çünkü demokrasi ve hafıza için verilen mevcut mücadelede, düşmanları ile oluşacak bir barış geleceğine şimdiden gelmişti. Bu bir affetme geleceği. Sözü, tavrı bunu çok açık biçimde gösteriyordu.
- Son olarak; Hrant Dink’in cenazesindeki on binler size ne dedi?
Marian: Cenaze töreni sırasında Paris'teydim. Sokaklarda onbinlerce Türkün bizi duygulandıran o sloganla yürümesi bizde bir elektroşok etkisi yaptı. Tam ve gerçek bir heyecandı... Türk toplumunda bir dönemeçin aşıldığını görüyorduk. Hemen Paris'te bir Türk derneğiyle bir anma gecesi düzenledik. Bu da bir ilkti.
ERZURUM’A GİTMEKTEN KORKUYORUM
- “Bayezid mutasarrıfı Bagh Efendi” sizin için ne ifade ediyor?
Marian: Bagh Efendi… Varoluşumu kısmen ona borçluyum. O, Doğu Bayezid Ermenilerini İttihatçıların şehre gelişinden önce kaçmaları için uyardı. Tabii onlar da kaçtılar ve biri bile ölmedi. Aralarında benim baba tarafından büyük ebeveynlerim de vardı. Bunu ahlaki bilinçle, yoksa dini bir hisle veya devleti koruduğunu iddia edenlerinkinden daha yüksek bir politik sorumluluk duygusuyla mı yaptı? Bilmiyorum, ama onun hakkında daha fazla şey öğrenmek için araştırıyorum.
- Aile memleketiniz Erzurum'a gitme fikrinin sizi korkuttuğunu yazmışsınız; neden?
Mairan: Anne tarafımdan köklerimin bu kentte olduğunu söyleyemeden, onların evini arayamadan, Tahran, Beyrut ve İstanbul’da şubeleri olan ihracat-ithalat şirketinin merkezinin bulunduğu yeri araştıramadan Erzurum’a gitmek istemiyorum. Erzurum’daki egemen havanın buna şimdilik müsait olmadığı kanaatindeyim.
Erzurum, Orta Çağ’ın başından beri Ermeni tarihinin her dönemecinde karşımıza çıkan bir kent... Son dönemeç, tehcir ve katliamların ardından gerçekleşen Ermenilerin öç alma eylemleri sonrasında Cumhuriyetin yeniden fethiyle özdeşleşen kent... O tarihten beri, homojenlik, sessizlik, neredeyse tarihin dışına çıkmak bu kentin kaderi. Doğrusu başka gelişmelerin yanı sıra bizim kitabın da bu kentin çoğul seslere karşı daha misafirperver olmasına yardım etmesini temenni ediyorum.
“SOYKIRIM” KELİMESİNİN DİYALOĞU TIKAMASINI İSTEMİYORUZ
- Bir Ermeni'nin yanında “Soykırım” kelimesini anmadan 1915’ten konuşmak her defasında gerginliğe sebep oluyor mu sizin için?
İnsel: Kişiye göre değişiyor. Beni inkarcı veya devlet ajanı olarak görenlerle zaten diyalog kurmak mümkün değil. Buna karşılık zaten soykırım tabirinin ötesinde, 1915'te yapılanların çok ağır bir insanlık suçu olduğu konusunda hemfikiriz. Kaldı ki ben de 1915'i soykırım olarak tanımlayanlarla, 1915'te ağır bir suç işlenmediğini iddia edenler arasında, elbette birinci gruptakilerle daha rahat bir diyalog kurabilirim. Biliyorsunuz, Türkiye'de çoğunluk bu ikinci tavırda veya buna daha yakın duruyor şimdilik.
- Türkiye’deki yakın çevrenizde bu konu çetin bir ayrılık noktası mı?
İnsel: Hayır değil. Çok az, birkaç kişi dışında hepimiz “soykırım” kelimesinin önemini kabul etmekle beraber, “soykırım denmezse başka hiçbir şeyin anlamı yoktur” noktasının diyaloğu ve bu vahim sorunla yüzleşmenin önünü tıkayacağının bilincindeyiz.
- “Özür diliyorum” kampanyasının metninde “soykırım” yerine “büyük felaket” dendi; bu tercihte siz mi etkili oldunuz?
İnsel: Metni yazanların ortak görüşüydü soykırım kelimesinin kullanılmaması. Bu konuda aramızda bir tartışma yaşamadık. Ama tabii metinde soykırım tabiri yer almadığı için imzalamayanlar da oldu.
- Kitapta da geçiyor, Balkanlardan göçe zorlanan bir ailenin çocuğusunuz. Siz Balkan göçünde yaşananlarla hemen hemen aynı tarihlerde Ermenilerin yaşadıklarını karşılaştırdığınızda nasıl bir sonuca ulaşıyorsunuz?
İnsel: Zorunlu göç her durumda büyük bir travmadır. Ama ikisi arasında kıyas kabul edilemez bir fark var. Anne tarafımdan ailemden kimse 1912'de Serez'den İzmir'e veya İstanbul'a gelirken ölmemiş. Elbette mallarını, mülklerini terk etmişler, ama kısa zamanda orta halli bir yaşam kurabilmişler. 1923 sonrasında, bıraktıkları mallara karşılık biraz mülk de alabilmişler. En önemlisi, bunu kısa zamanda anavatana dönüş olarak yaşamışlar. Ermeniler büyük bir kıyıma maruz kaldıkları gibi, anavatanlarını terk etmek zorunda kaldılar. Ailemin yaşlılarının Serez nostaljisi biraz vardı. Ama bu ikinci kuşakta izi kalmamış bir nostalji idi. Diaspora Ermenileri arasında ise, bilindiği gibi, 1915'de yaşananlar ikinci ve üçüncü kuşakta çok daha derinleşen bir travma olarak etkisini sürdürüyor.
ERDOĞAN BAZEN BİLİNÇALTINI ELE VERİYOR
- Kitapta Başbakan Erdoğan’ın Ermeni meselesine yaklaşımını övmüşsünüz, ancak sizin sanırım Erdoğan’ın “Kaçak çalışan Ermenileri sınır dışı ederim” açıklaması sizin kitaptan sonra oldu. Siz hangi Erdoğan’ı dikkate alıyorsunuz?
Marian: Erdoğan Türkiye’de bir dizi konuda sözün serbestleşmesini sağlayan adımlar atmış birisi, ancak ikinci sözü elbette kabul edilemez bir söz. Çünkü bence sorun bazen kendi sözünü de çok serbest ifade etmesi. Ve kendi sözleri genellikle çözülmemiş bilinç altında yatan bir dizi sorunu da ele veriyor. Niçin Ermenileri sınır dışı etmekten bahsederken diğer taraftan birkaç yüz Uygur’un öldürülmesini bir soykırım olarak tanımlıyor sizce? Ben geçen hafta azınlıklarla ilgili genelgeyi imzalayan Erdoğan’ı tercih ediyorum, diğerini değil.
MARİAN’A ONNİK’İN BİR İZİ LAZIM
Michel Marian’ın anne tarafı Erzurumlu. 1915’te tehcir edilmeden önce Erzurum’da “Aslanyan” adında bir konfeksiyon mağazaları varmış; Tahran, Beyrut ve İstanbul’da da üç şubesi. Şimdi Marian aileden birini bulmayı çok istiyor, hatta bunun için Agos’a ilan vermeyi dahi düşünüyor. Tek umudu ise anneannesinin kuzeni Onnik Aslanyan’ın bir izine rastlamak. Bu arada Onnik’in doğum tarihi 1910-1920 arasında bir yıl.
Milliyet, 22 Mayıs 2010’da kısaltılarak yayımlanmış söyleşinin tamamı