Yazarların, basitçe ifade etmek gerekirse, ölmeyi istemedikleri için yazdığına inanıyorum. Dolayısıyla birinde tümü veya tümü birinde olsun, yazmakta inat ettiğimiz kitabın bir hayatta kalma kitabı olduğunu söylerdim.
SÖYLEŞİ: GIOVANNI PONTIERO
ÇEVİREN: ZEYNEP KANTARCI
Giovanni Pontiero’nun 1990 yılında PN Review için José Saramago ile yaptığı söyleşi, dünyaca ünlü yazarın yazarlık anlayışına ve yazma alışkanlıklarına dair oldukça ilginç anekdotlarla dolu. Yazar ve anlatıcı ayrımından bahsederken, tarafsız ve objektif bir anlatıcı fikrine karşı olduğunu belirten; dünya edebiyatının ünlü yazarlarına kıyasla kendi yazma motivasyonunun farkını açıklayan Saramago, kendisini yazarken bir halk ozanı gibi hissetiğini, okunmak kadar duyulmak da istediğini belirtiyor.
Bay Saramago, esas (bilinen) romanlarınızı yaşınız biraz geçkinken, en azından sizin gelişim ve üretiminizde bir yazar için nispeten geç bir dönemde yayımlatmaya başladınız. İlk basımı 1980 yılında yapılan Toprağın Uyanışı adlı romanınızdan önce dönemsel olarak yayımlattığınız eserleriniz de var mıydı?
İlk kitabımı bir kenara bırakırsak, 1947 yılında, henüz 25 yaşındayken yazmayı bitirdiğim ve eser listeme artık dâhil etmediğim bir romanım var. Edebi etkinliğim 1966’da Poems Possible adında bir şiir kitabımın yayımlanmasıyla başladı. Ancak 1980 itibariyle dokuz kitap daha yayımlatmıştım (iki şiir kitabı, iki hatırat koleksiyonu, iki siyasi makale koleksiyonu, bir roman, bir kısa öykü derlemesi ve bir de oyun). Hayatımın geç bir döneminde yazmaya başladığım doğru, ama daha önemli romanlarımın ilkinden saymaya başlarsanız düşündüğünüz kadar geç değil.
Bir yazar olarak, başlangıçtaki gelişiminizi nasıl tanımlardınız?
Hayatın en büyük keyiflerinden olan ergenler arasında geçen o sohbetlerden birinde, yanımdaki arkadaşlarıma yazar olmak istediğimi söylediğimde henüz on sekiz yaşındaydım. O zamana dek tüm yazdığım, o yaşlardaki gençlerin yazdığı tipik duygusal ve dramatik şiirlerdi. Yazarlık geleceğim için sahip olduğum en önemli şey, muhtemelen çok küçük yaşlardan itibaren kitap okumaya olan düşkünlüğümdü.
Önde gelen romanlarınız kapsam, tematik zenginlik ile fikir ve çağrışım zenginliği bakımından bizi klasik roman geleneğine geri götürüyor gibi görünüyor.
Bu çok büyük bir iddia olabilir. Benim de kendimin hem yargıcı hem de avukatı olmam gerektiğine göre, buna cevap verecek doğru kişi kesinlikle değilim. Gelgelelim, roman türünün benim için belli bir genişlik ve etraflılık anlayışından ayrılmaz olduğu doğru. Roman benim için, rastladığı başıboş “bedenleri” genişleyerek toplamaya başlayan ve sonrasında özümseyen, kimi zaman çelişkiye düşse de en sonunda uyum sağlayabilen minik bir evren gibi. Buradan hareketle, anladığım ve eyleme döktüğüm şekliyle roman, her zaman “aşkın” olana yönelmeli. Öyleyse “aşkın” olan, aksini kanıtlayacak gerçekler bulunmuyorsa en azından prensip olarak “klasik” olanla bağdaşmamalı: “klasik” romanlar genellikle “aşkın”dır.
Kitaplarınız bir yandan son derece keyifliyken bir yandan da bilgi birikimi ve merak yönünden okurundan ciddi taleplerde bulunuyor.
Romanlarımın okurunu düşündürdüğünü bilmek beni memnun ediyor. Bana gelince, onları yazarken çok fazla düşündüm. Bilebildiğim ve aklım erdiğince düşündüm; eğer okurlar kitaplarımda keyifli bir anlatıdan fazlasını bulamasalardı hayal kırıklığına uğrardım. Eğer keyif almanın kendi içinde bir değeri varsa, hikâyenin bir tefekküre aracı olması bu değeri kesinlikle artırıyor.
Profesyonel bir yazar olmadan önce tamircilik, teknik tasarım uzmanlığı, edebiyat editörlüğü ve gazetecilik olmak üzere pek çok meslek icra ettiniz. Bunların yazarlığınız üzerinde herhangi bir etkisi oldu mu?
İçerisinde bulunduğum çeşitli mesleki eylemlerden herhangi birinin yazar oluşuma yararı olduğunu sanmıyorum. Bazısı ayırt edilebilir bazısınınsa artık farkında olmadığım başka birçok etkenle birlikte olduğum adama dönüşmemde elbette katkıları oldu. Kim bilir, belki de basitçe nehir kenarında oturup suyun akıp gitmesini izleyen bir çocuk olmamı sağladılar. O çocuk bir gün nedenini hiç bilmeden yazar olacak.
Yitik Adanın Öyküsü adlı kitabınızın bir yerinde “anlatıcının objektifliğinin modern bir buluş” olduğunu söylüyorsunuz. Kendi belirgin “taraflı duruş” tercihinizi de göz önünde bulundurarak bu görüşü açmanızı isteyebilir miyim?
Buna görüş adını vermem, bu sadece yazarın kendini anlatıcıyla özdeşleştirerek ve çoğu kez kasten anlatıcının yerini alarak edindiği bir tavrın oluşumu. Bugünlerde moda olan, kendini bizzat tepki göstermediği etkileri kaleme almakla sınırlayan gaip, tarafsız ve objektif bir anlatıcı fikrine karşıyım. Muhtemelen tüm bunlar anlatıcıyla yazarın kendisini birbirinden ayırmadaki kabiliyetsizliğimle (ki teorik bir bakış açıyla affedilebilir şey değil) alakalıdır.
Yazar ve eleştirmen Irving Howe, Baltasar ile Blimunda kitabınızın değerlendirmesinde sizi bir ironi uzmanı olarak tanımlıyor. Hiç şüphesiz, yazılarınızda güçlü bir hiciv damarı var. Özellikle siyasetçilere ve plütoktratlara gönderme yaptığınızda kışkırtıcı olmaktan keyif duyduğunuzu seziyorum.
Kabul edelim ki ironi, politik, ekonomik ya da dini olsun, her türden güce ve gücün suistimaline karşı zayıf bir kalkan. Son yüzyılın iyi romancılarından Eça de Queiroz, bir keresinde bir kurumu çökertmenin yolunun oranın etrafından üç kere kahkahalarla geçmek olduğunu yazmıştı. Ben bu kadar iyimser değilim. İroni, gece mezarlıkta gezerken ıslık çalmaya benziyor. Korkuyu gizleyen bu kısık insan sesi sayesinde ölümü görmezden gelebileceğimizi zannediyoruz. Ama şu da doğru ki ironik olma kabiliyetimizi kaybedersek kendimizi tamamen silahsız (korumasız) buluruz.
BİLMEYİŞTE SANDIĞIMIZDAN DAHA FAZLA HİKMET VAR
Romanlarınızda sıkça kullanılan parantezler ve iç göndermelerle birlikte, metin ile alt metinler arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu zor bir soru. Bir tenis oyuncusuna belirli bir hareketi nasıl yaptığının sorulması kadar zor. Cevap olarak muhtemelen o hareketi gözünüzün önünde, ağır çekimde adım adım açıklayarak tekrarlayacaktır. Öncesinde tek, akışkan ve etkileyici olan bir hareketi sabit görüntülere indirgeyerek adeta yıkacaktır. Öyle sanıyorum ki yazar, yazarken kendini gözlemleyemez. Yazılı bir sayfayla yüzleştikten sonra sizin sorunuzda öne sürüldüğü gibi zor bir ilişkiyi analiz edebileceğini de sanmıyorum. Moliere, “Kibarlık Budalası” karakterini tüm hayatı boyunca bilmeden nesir söylediği gerçeğiyle yüzleştirirken bize sadece bir durumu sunmuyordu, (aslında) bu absürtlüğe varan derecede komik. Bilmeyişte sandığımızdan daha fazla hikmet var.
Romanlarınız, etkileyici bir çeşitliliğe sahip olan gerçek ve kurgusal karakterlerle tanıştığımız farklı diyarlara götürüyor bizi. Anlatılarınızda hükümdarlara, şairlere, rahiplere, ressamlara, müzisyenlere, üst sınıflara, işçilere ve köylülere yer veriliyor. Yine de son tahlilde Kolombiya’nın García Márquez’i, Rusya’nın Solzhenitsyn’i ve sizin gibi yazarlar için “fakirler toprağın tuzu”. Maddi fakirlikten ziyade ruhsal fakirliği kastediyorum.
BENİ HAREKETE GEÇİREN; İNSANLIĞIN, TÜKETİM ÜRÜNLERİNDEN DAHA FAZLA HARCANIYOR OLUŞU
García Márquez ile Solzhenitsyn’in konumlarının bu noktada örtüşmediğini düşünüyorum. Hatta epeyce farklı iki şeye işaret ettiklerine inanıyorum: Kolombiyalı yazar karakterlerinde temel ve değişmez bir masumiyet ararken Rus yazar, bitmek bilmez bir kötülük ve suç envanteri kurduktan sonra masumiyetini tamamen yitirmiş olanlara bunu geri kazandırmaya çalışır. Yoksul bir ailede doğan bana gelince, beni harekete geçiren; insanlığın, tüketim ürünlerinden daha fazla harcanıyor oluşu. Tarihin ayağının altında ezilen, işlerine yaramayan bir hayattan başka sahip oldukları hiçbir şey olmayan milyonlarca insan… Buna rağmen çoğu akıllı, güçlü ve iktidar sahibi insanlar tarafından sömürülüyorlar.
Bir romancı olarak kendinize has bir tekniğe sahipsiniz. Bir yandan göze çarpan bir tasarruf anlayışınız var: kullandığınız noktalama işaretleri tire, iki nokta üst üste, noktalı virgül, soru işareti ya da ünlem işareti olmaksızın yalnızca virgül ve noktayla sınırlı. Öbür yandan barok (süslü) yapılara olan meyle, dolambaçlı bir hitabete ve gösterişli simetrik kalıplara ihanet ediyorsunuz.
Mevcut tekniğimin (stil kelimesini tercih ederim) tüm özellikleri, söylemin duyulmak zorunda olduğu gibi basit bir prensipten kaynaklanıyor. Demek istediğim, yazarken kendimi bir halk ozanı olarak görüyorum; yazarken okunma amacı güttüğüm kadar duyulma amacı da güdüyorum. Şimdi, bir ozan noktalama işaretleri kullanmaz, müzik besteliyormuş gibi konuşur. Yüksek ya da düşük, kimisi kısa, kimisi uzun olan ses ile aralıkları, bir müzisyenle aynı unsurları kullanır. Kabul ve tasdik ettiğim bu temayüller (süslü yapılar, dolambaçlı hitabet ve simetrik kalıplar), sanırım müzik olarak görülen belirli bir söylev fikrinden doğuyorlar. Bugün sözlü söylemin düzensiz ve katmanlı doğası ile modern müziğin “minimalist” ifadesi arasındaki benzerliğin basit bir rastlantıdan fazlası olup olamayacağını bile soruyorum kendime.
Eleştirmenler romanlarınızdaki detay çokluğu üzerine yorumlarda bulundular. Anlatı gelişirken bu kadar çok detayı kontrol etmeye nasıl başlıyorsunuz?
Özel bir disiplin veya yöntemim yok. Genel hatlarıyla ifade etmek gerekirse sözcükler, birbiri ardından tam bir sıra hâlinde, bir tür yapısal gereklilikle ortaya çıkıyorlar. Fakat bir başkasının öngörüyle “detayların ekonomisi” adını koyacağı şeyi kontrol etmemi sağlayan bir ölçek, kaide var içimde. İlke olarak “mantıklı ben” tüm olasılıklara açıkken “sezgisel ben” kendini diğer benin de itaat etmeyi öğrendiği kurallarla yönetiyor. Doğal ve istem dışı yapılan bir başka bilim dalının -benim gibi yazı zanaatiyle uğraşanlar için bunu tanımlamak imkânsız- parçası olmadıkça bunların hiçbiri bilimsel değil tabii.
Çevirmeni olarak yakından ilgilendiğim üç ana kitabınızı kıyaslayınca üretim kabiliyetinizden tüm okurlarınız gibi ben de etkilendim. Baltasar ile Blimunda, Ricardo Reis’in Öldüğü Yıl ve Yitik Adanın Öyküsü Saramago’nun klasikleşmiş eserlerinden olmalarına rağmen yine de taze bir serüven, yeni bir yol ve farklı bir bakış açısı sunuyor. Burada sizin önemsediğiniz bir tür ortaklık var mı?
Genelde yazarın, yazdığını açıklayabilecek son kişi olduğu söylenir (bunu o kadar çok kişi söylüyor ki bir doğruluk payı olmalı). Aynı zamanda onu yazmaya iten ereğin başka, neticenin çok başka olduğu, yazarın neredeyse her zaman eserinin üstün yanı olduğunu savunmada ısrar ettiği bu “sözde” ereklerin -bilinçaltının, öngörülemeyen ve hormonal unsurların ortaya çıkıp derin arzuların ifade edilmesiyle sonlanarak- ikincil konuma düştüğü de söylenir. Bu tür bir ortaklığı merhamet ile radikal şüpheciliği uzlaştırma teşebbüsünde aramalı, yani (muhtemelen yerine getirilememiş) hedef sahasının içinde.
Yitik Adanın Öyküsü’nde, tüm romanın en şiirsel ve dokunaklı paragraflarından birinde meçhul bir ses, bize: “Her birimiz dünyayı kendi gözlerimizle görürüz ve gözlerimiz yalnızca görmek istediklerini görür.” diyor.
Cümle şöyle devam etseymiş daha doğru olurmuş: “Her birimiz dünyayı kendi gözlerimizle görürüz ve gözlerimiz yalnızca görebildiklerini görür.” Hepimizin bildiği üzere istemek, bunu yapabilmekle aynı şey değil.
SEYAHAT ETMEK BENİM İÇİN, BENİ AYRILDIĞIM YERE GERİ GÖTÜRECEK YOLU TAKİP ETMEKTEN İBARET
Sizden yinelenen bir imge üzerine; hac, göç ya da kişinin geçmişini aramaya koyulduğu kişisel bir yolculuk şeklinde belirebilen “yolculuk” imgesi üzerine yorum yapmanızı rica edebilir miyim?
Bunda kendi doğamdan dışa vuran şeyler var muhtemelen. Açıkçası kişilik olarak biraz hareket etmeyi pek sevmeyen biriyim, bunun göstergesi de benim için seyahat etmenin daha ziyade beni ayrıldığım yere geri götürecek olan yolu takip etmek anlamına gelmesi. Ne zaman bir yere varsam bir an önce oradan uzaklaşma ihtiyacı hissetmeye başlıyorum. Roman karakterlerimin önceden oldukları yere, son tahlilde “kendi oldukları” yere geri dönmek istedikleri için çok fazla seyahat ettiklerine kanaat getirdim.
Topoğrafya kullanımınız bende merak uyandırıyor. Yüzeyde, özenle araştırılmış konum, işaret ve güzergâhlar görünürken derininde bunlar açık bir şekilde ruh ve duygu durumlarıyla ilintili.
Eğer Baltasar ile Blimunda’daki Blimunda kendisine tecavüz etmeye çalışan papazı öldürdüyse yazar, sıradağların o kısmında manastır kalıntıları bulduğu içindir; Yitik Adanın Öyküsü’ndeki Orce toprakları müthiş bir detayla anlatıldıysa yazar, onları kendi gözleriyle görmek için kilometrelerce yol gittiği için. Bir de isimler konusundaki temel soru var: Meskenlerin, nehirlerin ve dağların isimleri. Ruh dünyasını giydiren isim ve kelimeler onlar.
Gabriel García Márquez, bir defasında ne kadar üretken olursa olsun, her yazarın aslında tek bir kitap yazdığını gözlemini yapmıştı. Devamında da kendininkinin Yüzyıllık Yalnızlık olduğunu söyledi. Buna katılır mıydınız? Ve toplu bir şekilde bakınca kitaplarınızı nasıl tanımlardınız?
Yazarların, basitçe ifade etmek gerekirse, ölmeyi istemedikleri için yazdığına inanıyorum. Dolayısıyla birinde tümü veya tümü birinde olsun, yazmakta inat ettiğimiz kitabın bir hayatta kalma kitabı olduğunu söylerdim.
BELİRSİZLİK YAZMANIN DOĞASINDA VAR
Jorge Luis Borges de bize çok bilindik bir özdeyiş bıraktı: “Önemli ve kalıcı olma iddiasında olan her eser bir belirsizlik taşımalıdır.” Romanlarınızın içinden akan kuvvetli bir belirsizlik akıntısı seziyorum.
Ünlü yazarlar tarafından dile getirilen anahtar cümleler beni pek etkilemiyor. Bağlamdan koparılıp eserin bütününden soyutlanınca bir nebze kavgacı ve göz korkutucu bir hâle geliyor ve her nedense düşüncemizi sakat bırakıyorlar. Bir kitaptaki belirsizlik, eğer bir kusur değilse “kalıcı olmak için sahip olunması gereken bir değer” şartı koşulacak derecede bir erdem olarak görülmemeli. Ben bir şeyleri daha basit şekliyle görüyorum: kitapları belirsiz yapan şey, yazarlarının belirsizliği. Ve büyük bir olasılıkla belirsizlik yazmanın doğasında var. Bu durumda, bir kitabın önemli ya da önemsiz olduğuna karar vermeden önce başka unsurları hesaba katmamız gerekiyor.
ÇOĞUNLUKLA DİNDEN BAHSEDİYORUM, ÇÜNKÜ DİN AHLAKİ VARLIĞIMI SÜREKLİ KOŞULLANDIRIYOR
Din ve cinsellik, kurgularınızda mümkün olan her açıdan inceleniyor. Ancak ben size bilhassa doğaüstü güçlere, gizemli ve olağanüstü şeylere olan ilginiz hakkında bir soru sormak istiyorum. Bir eleştirmen eserlerinizde mistisizm ögesinden bile söz ediyor.
Bunlar basitçe göz ardı ettiğim şeyler. Bir gün doğaüstü doğala dönüşecek, olağanüstü herkesin elinin altında olacak ve gizem ortadan kalkacak. Sorun yalnızca benimle sahip olduğum bilgi arasında. Buradan hareketle kitaplarımı yazdığım bilgisayar benim için her bakımdan ölümden sonraki yaşam kadar esrarengiz oluşuyla çarpıcı. Bir mistik değilim. Eğer dinden bu kadar çok bahsediyorsam bu, din var olduğu, her şeyden önce ahlaki varlığımı koşullandırdığı ve hâlâ da koşullandırıyor olduğu için. Ama bir ateist olarak, kişinin tutarlı bir ateist olabilmesi için makul düzeyde dine ihtiyacı olduğunu her zaman söylerim.
Portekiz’in ve Portekiz halkının çizdiğiniz bu samimi resmini kavrayınca “küçük olanın sahiden güzel” olduğuna neredeyse ikna oldum.
Küçük sadece küçük olması nedeniyle güzel değil. Adaletin ve mutluluğun tadını çıkarıyorsa güzel. Fakat hakikat şu ki küçük ülkeler büyük ülkelerin neredeyse her zaman oldukları gibi gayretli olamıyorlar. Küçük bir ülke üstün gayreti sayesinde sadece adalet ve mutluluğa erişmeye yaklaşmayı umut edebilir. En kötüsü de dünyada hem adaletten hem de mutluluktan mahrum olan çok fazla ülke var.
Yitik Adanın Öyküsü’nde bir yerde, “Hayatın kendisi hüzün duygusunu beslemekten keyif alır.” yazmışsınız. “Acıklı” ya da “gülünç”, yazılarınızdaki keskin hüzün anlayışını açıklıyor mu bu?
Hüzünlü bir varoluş anlayışım yok. Daha doğrusu var, ama ironiyle bu ağır havayı hafifletiyorum. Hayatı bir Ağlama Duvarı’na dönüştürmemek için elimden gelen çabayı gösteriyorum: Ölmek zorunda olmak yeterince talihsiz bir durum, ama onun bile bir saati var.
Oyunlarınızdan herhangi biri sahnede sergilendi mi?
Evet, kendimi bir oyun yazarından ziyade arada sırada istek üzerine tiyatro için oyun yazan bir romancı olarak görsem de tiyatro için yazmıştım. Bugüne dek üç oyun yazdım, üçü de sahnede sergilendi: Olayların 1974 yılında, Nisan ayının 24’ünü 25’ine bağlayan bir gecede bir gazete ofisinde gerçekleştiği A Noite, ana karakterin Luís de Camões’in Hindistan’dan dönüşünde epik şiiri için yayıncı aradığı Que Farei Com Este Livro? ve kahramanın hem bir aziz olduğu hem de olmadığı A Segunda Vida de Francisco de Assis.
BENİ YAZARKEN EN ÇOK ETKİLEYEN, 17. YÜZYILDA YAŞAMIŞ PORTEKİZLİ YAZARLARDIR
Eserlerinize etki etmiş bir yazar var mı?
Bu kulağa saçma bir şekilde yapmacık gelebilir, ama sanırım 17. yüzyılda yaşayan Portekizli yazarlara duyduğum yakınlık dışında eserlerimde önemli etkileri olmuş birini hatırlamıyorum.
Mizaç ve bakış açısı yönünden yakınlık duyduğunuz yazarlar kimler?
Gogol, Montaine, Cervantes, pesimistlerin tümü ve deneyimli bir ütopyacı olan Padre Antonio Vieira.
Son yıllarda hatırı sayılır sayıda yetenekli Portekizli yazarların öne çıktığını görüyoruz. Müthiş şairiniz Fernando Pessoa’nın doğumunun yüzüncü yılında yapılan kutlamalara dünya çapında gösterilen ilgi son yıllarda Portekiz edebiyatına olan ilginin altını çizmiş olabilir. Ama belki de yabancı ülkelerden gelen bu ani ilginin başka nedenleri de vardır?
Fernando Pessoa’nın son zamanlarda Portekiz edebiyatının yurtdışındaki yansımasına olan nüfuzu yadsınamaz, ancak her şeyin Pessoa’yla başlayıp bittiğini düşünmek de bir hata olur. İlginç olan, Pessoa’dan sonra gelen yazarların Pessoa’nın metinlerinin oluşturduğu beklentiyi karşılamış olmaları. Bir başka ifadeyle, çağdaş Portekiz yazarları Pessoa’nın büyüklüğüne talip olmasalar bile onların çalışmaları dış dünyada dikkate değer bir yankı buluyor.
Yurtdışında kurgularınıza olan bu büyük ilgi sizi bile şaşırtmıştır sanıyorum. Örneğin Baltasar ile Blimunda romanınız yakın zamanda yirmi beş kadar farklı dile çevrilmiş olacak.
Açıkçası bilmiyorum. Bir gün Alman yayıncımla sohbet ederken ona şimdiye dek Almanya Federal Cumhuriyeti’nde duyulmamış, Avrupa’nın geri kalanı tarafından görmezden gelinen bir edebiyat anlayışına sahip ve küçük, kuytu bir kasabadan gelen bir yazara niçin ilgi duyduğunu sordum. Yayımlamak için alışılmamış bir roman aradığını ve bunu benim çalışmalarımda bulduğunu söyledi. İş görür mü bilmem ama size yalnızca bana ait olmayan bu açıklamayı sunabilirim.
Son romanınız Lizbon Kuşatması’nın Tarihi de diğer romanlarınızın başarısına ulaşmış görünüyor. Ufukta yeni romanlar da var mı?
Bir sonraki romanımın ismi İsa’ya Göre İncil olacak. Geri kalanını okurun hayal gücüne bırakıyorum.