Ekonomist Uğur Civelek ile sizler için bir söyleşi gerçekleştirdik.
Hocam, Avrupa Birliği’nden başlayalım: Avrupa Birliği’nin durumu nedir ve nereye gidiyor? Geçmişinden özetleyecek olursak: 1949 Avrupa Kömür Çelik Birliği ile başlayan bir süreç, 1957 Roma Anlaşması ile birlikte Avrupa Ekonomi Topluluğu’na...
Hocam, Avrupa Birliği’nden başlayalım: Avrupa Birliği’nin durumu nedir ve nereye gidiyor?
Geçmişinden özetleyecek olursak: 1949 Avrupa Kömür Çelik Birliği ile başlayan bir süreç, 1957 Roma Anlaşması ile birlikte Avrupa Ekonomi Topluluğu’na dönüşüyorlar. “Zenginler Kulübü” unvanını alıp ilgi odağı olan, Batı’nın yarattığı bir kahraman. Bir yaşam biçimi pazarlanıyor: Kültürel emperyalizmin bir ürünü... Biz yıllarca Avrupalı ürünlere hayran olduk, onları tüketmek istedik, yerli malını beğenmedik. Doğu Bloğu’nda da aynı etkiyi yaptı. Avrupa bir kahramandı, bir modeldi, olması istenen şekilde teçhiz edildi. Avrupa’nın özelliği sınaî ürünler konusunda uzmanlaşması istendi, markalar yarattı, teknoloji gelişti, ürettiği ürünleri “0” gümrükle Amerika’ya sattı. AB olsun, Japonya olsun; bunların arkasında hep ABD faktörünü görürsünüz. O oluşturdu. Amerika’nın kurduğu şirkette bunlar küçük ortaklardı. Avrupa’nın güvenliği yoktu, ortak dış politikası yoktu; güvenliğini Amerika sağlardı, ürünlerini Amerika’ya “0” gümrükle satarlardı. Kendi aralarında ticareti geliştirsinler ki Doğu Bloğu’nun genişlemesini engellesinler, hem de Doğu Bloğu’nu yaşam düzeyiyle içerden çökertsinler: Doğulular da onlar gibi yaşamak istesinler; kültürel emperyalizm… Uzmanlık konuları ekonomide… Askerî ve siyasî güç değillerdi. O güç var gibi görünüyor; ama biraz kazdığınız zaman Amerika çıkıyor altından. Bunlar Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra ayrı bir hayale daldılar: “Avrupa Birleşik Devletleri” hayali. Almanya ve Fransa başını çekiyor. Avrupa güvenliğini sağlasınlar, ortak dış politika uygulasınlar; ama 11 Eylül bunların siyasî riyalarını bitirdi. Daha önce de başka bir rüyaları bitmeye başladı, Avrupa 90’ların başında iki Almanya’nın birleşmesi sonucunda büyük bir krize girdi. Almanya’nın anti enflasyonist politikaları Avrupa’da işsizliği artırdı. O gün bugündür durgunluktan çıkamadılar, %2’nin üzerinde büyüme göremiyorlar, bütçe açıkları ve borçlar büyüyor… 95 sonrası rekabet güçlerini tümüyle kaybettiler. Onların ürünleri çok kaliteli; fakat maliyetler çok yüksek. Sınaî üretim yapmayı, kaliteli mal üretmeyi herkes öğrendi. Onların avantajı azaldı, yarattıkları katma değer hızla geriler oldu. 95’ten beri dünyaya baktığında şunu görüyorsun; sınaî ürün fiyatları baş aşağı gidiyor, arz fazlası var; ama ham madde fiyatları da yukarı gitmeye başlamış. Avrupa sınaî ürün dışında gelir yaratamıyor. Bir şeyler denediler olmadı. Temel gelir kaynakları kurursa Avrupa’nın geleceği ne olur? 92’de bir duraklama kabul ettikleri bir Avrupa krizi var; Avrupa parasının askıya alınıp EURO hedeflerine yöneldikleri. 99’da EURO’ya geçtiler; EURO da ölü doğum oldu. Bitecek… Şu anda Avrupa’nın fiili durumu; rekabet gücü yok, sınaî üretimde ayağa kalkması mümkün değil, Avrupa’daki fabrikalar kapacak Çin’e ve Hindistan’a taşınacak. Avrupa’nın yarattığı markalar çok uluslu şirketler haline gelecek, Avrupa’da yarattığı katma değer azalacak.
Yani hazin bir durumları var diyebiliriz.
Çok hazin bir durumları var ve gelecekleri geçmişleri gibi değil.
Peki, biz bu durumda neden hâlâ Avrupa Birliği diye diretiyoruz.
Ne dedik? Avrupa bir model… Bir takım gelişmekte olan ülkeleri yönlendirebilmek için onun geçmişini göstereceksin, “onun gibi olacaksın” diyeceksin ve aldatacaksın. Biz de bu ülkelerden biriyiz.
90’larda “Avrupa’da şu var, Avrupa’da bu var” diye bir söylem vardı. Bugün Avrupa’da olan her şey burada da var.
Bugün Doğu Avrupa ülkelerinin birçoğu neden Avrupa Birliği’ne girmek isteyerek girdikleri halde hayal kırıklığı yaşıyorlar? Rusların etki alanını daraltmak da vardı bunun içerisinde, Yeni Dünya Düzenine alt yapıyı hazırlamak da vardı. Ama Avrupa bitiyor. Şu anda Avrupa sanayi bitiyor, bankalara olan borçlarını ödeyemeyecekler gelirleri azalıyor. Avrupa bankacılık sistemi çökük, Avrupa’da sistem çöküyor. Büyüyen borçlar var, büyüyen bütçe açıkları var, gerileyen yaşam standartları var… Avrupa Birliği arasına aldığı üyenin yaşam standardını yükseltecekti fonlarıyla… Yukarıda buluşmak olmuyor, aşağıda buluşacaklar. Bu da hazımsızlık yaratacak, büyük felaketlerine sebep olacak. Avrupa çöken bir pazar…
Bulgaristan’da yükselen ırkçılığın olması da tesadüf değil, bu sebeplerden kaynaklanıyor…
Şu anda Yunanistan, Portekiz, İrlanda ön plana çıkıyor. İki ülke görürsün; Fransa mağrip ülkelerinden göçmen almıştır, Almanya Balkanlardan… Şu anda bu göçmenler başlarına bela… İşsizlik arttıkça etnik çatışma ihtimali artıyor. Bastırıyorlar. Herkes bu göçmenleri ülkelerine göndermenin yollarını aramaya başladı artık. Yunanistan’ın durumu sıkıntılı; ama Yunanistan’a sunî teneffüs yaşatmak zorundalar, Yunanistan’ı itemezler. Yunanistan’ın borcu varsa, Alman ve Fransız bankalarında alacakları var. O kadar parayı içeri koyup onları eski gücüne kavuşturamıyorlarsa, yeni borçlar verip ölüyü diri olarak göstermek zorundalar ve bu sürdürülebilir değil giderek güç kaybettiler. Makyaj tutmayacak, yaşlandılar; topraktan gelip toprağa gidecekler. Bitti o düzen, o muhafazakâr yapıyı bu dönemde yaşatmak mümkün değil. Ben Avrupa’nın geleceğinin olmadığını düşünüyorum. “Üye olmasak da onları standartları demokrasi” falan diyenleri de hayalperestlikle suçluyorum. Demokrasi ekonomik koşullara bağlı bir şeydir; açlık, sefalet artarken insanlar birbirlerine saygı duymazlar. Kendi çıkarları için başkalarına haksızlık yaparlar. O standartlar yaşam standartlarına bağlıdır. Yaşam standartlar geriliyorsa sosyal standartları koruyamazlar. Türkiye’deki garabet yaşam koşullarımızdaki, borçlardaki büyümeye bakmaksızın o standartları özümseyebilir bir demokrasi yaşayabilirmişiz gibi halka masal anlatılıyor. Bu halkı uyutmaktır, şuursuzlaştırmaktır.
Kapitalizmde olmayan değerden para kazanmak diye bir şey. Verilen kredilerin risklerinin birbiri arasında satılması suretiyle bir liralık değerin karşılığının 10 liraya-100 liraya çıkması ve o bir liralarının hepsinin bir arada yıkıldığında da kapitalist sistemin çöküş aşamasına gelmesi gibi bir durum var. Mortgage olayında Amerika yaşadı bu durumu. Bu konuda ne dersiniz?
Kapitalist sistemi biraz irdelememiz lazım. Yuvarlaklaştırmalar yaparsak insanlar anlayamaz bunu. Kapitalizmde ne var; hep Pazar için üret, zenginleşmek iste. Buraya kadar normal: Kimseye haksızlık yapmadan zenginleşecekse problem yok. Özel sektör de üretsin buna da karşı değiliz; ama başkalarına haksızlık sınırına dayandığı an devlet o haksızlığa göz yummasın. Bankacılık sistemi zayıf, sermaye piyasaları yok, insanlar sisteme güvenmiyor, tasarruf biriktiriyor, işsizlik yüksek… Bu kısır döngüden nasıl çıkalım? Birilerinde bir sürü para var. O paraları bankacılık sistemi kanalıyla alalım, yatırıma dönüştürelim, birilerine iş bulalım. Hem üretim artsın, hem işsizlik azalsın, hem de yaşam standardı yükselsin: Bankacılık sistemi… Çok güzel mevduat toplar, kredi verir. Tarımda, sanayide üretimi artırır, yaşam kalitesini yükseltebilir, bankacılığın olmadığı duruma göre…
Böyle anlatınca çok güzel…
Evet, başkalarına haksızlık sınırına gitmemek koşuluyla… Devlet bunu çok iyi denetleyecek. “Sen mevduat toplayabilirsin, merak etme ben denetliyorum” diyorsun. O denetimi yapmasan ortalık karışabilir. İkincisi de, bankalara gelen mevduatlar kısa vadeli. 20-30 yıllık yatırımlar o kısa vadeli parayla yapılmaz. Ne yapalım? Herkeste vardır küçük ve bir işe yaramayacak paralar. Sermaye piyasalarını kuralım, gelsin yatırım yapsınlar. Küçük paralar birleşince yatırıma dönüşsün, istihdam yaratsın. Sermaye piyasalarında büyük paralar kaybedilip kazanılabilsin; ama yatırımları finanse eden bir kanal olsun. Oraya ilgiyi artıralım, küçük küçük paralar aksın, her şey kayıt içine girsin. Gelen küçük yatırımcının dolandırılmasını engelleyeceksen bu da çok güzel çalışabilir. Bunu yapmayan ülkelere yaşam düzeyinde fark atabilirsin; ama burada bankaları kurdun bir sıçrama yaptın, sermaye piyasalarını kurdun bir sıçrama daha yaptın, peki büyüme bir yerde duracak, o zaman ne yapacaksın? O zaman ilkelerinden taviz vereceksin. Sürdürülebilir olmayan şeylerden medet umacaksın. İlkbahar, yazda güçlenenler yerinde kalmamak için oyunda kuralsızlığı teşvik edecekler. O kuralsızlık bankacılıkta ilkesizliği, sermaye piyasalarında sahtekârlığı işin içine dahil edecek. Denetim ve reyting şirketleri bu işin bir parçası olacak. Yani bizim için hayatî çıkarlar önemli diyecek. Hiçbir şey göründüğü gibi olmayıp, gerçeklerden uzaklaşacak. İlkesel tüketim kapitalizmin de sona doğru koşuşunu başlatacak. Güçlenecek ve çökecek.
Kapitalizm nereye kadar iyiydi? Kurallar olduğu sürece, gelir dağılımın bozulmasını önlediği sürece, düşük yoksulluk sınırı altında yaşayanları yoksulluk sınırının üstüne çıkarabildiği sürece iyiydi; ama ikinci aşamada ilkeler tüketilince, insanlar masallarla uyutulunca, yoksulluk sınırının altına doğru itilmeye başlanınca orada durmasını bilmiyorsan kapitalizm kötüdür.
Bu sefer bankalar yurtdışında kendi ülkesinin piyasasına para sokup halka infial olmasın diye dağıtmak mecburiyetinde kalıyorlar ve sonsuza giden bir süreç başlıyor.
Saadet zinciri oluşuyor. Bir yerde kalınca da büyük yıkım yaşanıyor. Kapitalizmi şöyle özetleyeyim; 25 yaşına kadar ilkbahardır, 50 yaşına kadar yazdır, kışı düşünmeyip ağustos böceğini oynamamak lazımdır. Yaz bittikten sonra sonbahar gelince kapitalizm sapıtır. Birileri kışlık erzakını denkleştirememiştir. Kışlık erzakını denkleştirenleri tuzağa düşürüp kendisi yaşamak için ne yapması lazım? Kafayı şeytanlığa yormaya başlar. Buna fırsat verildiği sürece kapitalizm biter.
O zaman emeklilik paketleri tamamen buna hizmet etmekte.
Aynen öyle… Amerika’daki uygulamadan bahsedelim. 1945’de birden bire işçiden bir orta sınıf yaratma eğilimi ortaya çıktı. Bu 30’lu yıllarda Roosevelt döneminde ortaya çıkmış bir şey. Görüyor, işçiden bir orta sınıf yaratamazsa bir şeyleri düzeltmek mümkün değil. En büyük patron devlet, asgarî ücret belirleyip onu yükseltiyor, işçiden bir orta sınıf yaratmak için. Sonra da orta sınıfın çökmemesi için, Soğuk Savaş’a giriyorsun, Doğu Bloğu’yla rekabet ediyorsun. Orada işsizlik sıfır ve tek patron devlet… Kapitalizmi törpülemen lâzım; Soğuk Savaş kapitalizmin gerçek yüzü değildi. Kapitalizm kural sevmez; kuralları aşar. Soğuk Savaş dönemindeki kapitalizm başkaydı. Kuralları vardı, gelir dağılımının bozulmasına izin vermiyordu, güçsüzü koruyordu. Soğuk Savaş bittikten sonra “küreselleşme” dediler, uygulamasında “deregülasyon” dediler. “Güçsüzü koruyan, güçlünün önünü tıkayan kurallar kalkacak” dediler. O kurallar kalkınca ilkeler de tükenmeye başladı. Kapitalizm kendi sonunu hazırladı. Amerika’da Soğuk Savaş döneminde sermaye piyasaları iyi çalışıyordu. Emekli fonları da iyi çalışıyordu; ama küreselleşmeyle birlikte ilkeler tüketilince giderek kanser başladı, tüm dokuyu sardı. Bir kuralsızlık kötü bir şeydir. Kuralsız ortamda devletlerde yıpranır.
Kuralsızlık derken bir ahlâkı yok anlamında da söyleyebilir miyiz?
Kuralsızlıkta tabiî ki ahlâkî saygı sıfırlanır. Kurallı kapitalizm taviz vermemek koşuluyla çalışabilir. Kapitalizmin de, sosyalizmin de iyi yanları ve kötü yanları vardır. Önemli olan kötü yanlarını törpülemektir.
Buradan Türkiye’ye dönecek olursak, yabancı şirketlerin Türkiye’ye yatırım yapması ve üretim yaptırması, kendi yakın çevresinde de bazı infiallerin önüne geçmek istemesini gösterir mi?
Güçsüzü korumak için asgârî ücret, sendikalar vesaire yasalar çıkarmış. Diğer taraftan da güçlünün güçsüzü suiistimal etmesi için kurallar koyuyorsun. Hiçbir sektörde hiçbir firma yüzde 20’den fazla piyasa payına ulaşamaz. Devletten daha güçlü hale gelmemeli. Soğuk Savaş döneminde bu kurallara uyuldu; ama 1970’lerde bir karambol yaşandı. O karambolde neo-con denen insanlar işi bitirdi. Kuralların kalkması için sıkı çalıştılar ve başardılar. Sonra çaresiz kalan her ülkeye “kuralları kaldır yoksa desteklemem” demeye başladılar. Biz de bunlardan biriyiz. Türkiye’de 12 Eylül aslında kuralsızlığın kapısının açıldığı dönem.
Kuralların kalkması da pazarın açılmasıyla eş mânâya geliyor.
Tabiî ki sömürüye açılıyorsun. Korunmaktan vazgeçiyorsun. Gelenlerin kazanması için gardını indirip her şeyi açıyorsun.
Her ülkenin iktisadî ve idarî bir sistemi var. Türkiye’nin böyle bir sistemi var mı?
Bir vizyonunuz varsa, eğitimden siyasete hepsinin birbirine uyumlu şekilde olması lâzım. O vizyona uygun insanlar eğitmen lâzım. Eğer eğitemezsen büyük sosyal problemler yaşarsın. Bir araba yaparken birbirine uyumlu parçalarla yapmalısın seni bir yere götürmesi için. Türkiye için de öyle. Bakıyoruz; 70 milyonluk bir nüfusumuz var ve yaş ortalamamız 29. Türkiye’de her türlü vasıflı eleman var; ama üretimini satacak pazarda sorunumuz var, yeni üretim kurmakta tasarruf sorunumuz var. Bu sorunları aşmak için ne yapalım? Kimse fazla varsa oraya gidelim. Onlar da nikah istiyor. Bir kere yüzüğü taktırdın mı sonrasını kontrol edemiyorsun.
Eğitim sisteminde mesela 1930’lu yıllarda Amerika’daki hedef 2000 projesinin hâmili Amerikalı eğitimci John Davey, bütün dünyada bugün Amerikan pazarı dediğimiz pazarların hepsinde eğitim sistemini tasarlayan adam. Eğitim sistemini tasarlıyorlar, medyayı kontrol ediyorlar. Mesela yarışma programlarının hepsi oradan ithal programlar orijinal bir yarışma programı yok. Bir kaynakta bunun bir modeli var ise bu modele sen de hizmet ediyorsun. Az önce dedik ya “biz iktisadî sistemimizi şekillendiriyor muyuz?” hayır onlar bizi şekillendiriyor.
Cumhuriyetin kuruluş dönemindeki yapılanlar birilerini çok rahatsız etmiş. Dünya bir kış yaşarken Lozan’da demiş ki “tam bağımsızlık taviz vermem, herkes aynı hukuka sahip olacak, kimse imtiyazlı olmayacak.” İki, en büyük öncelik cehaletle savaş. Bu savaşta başarısız olursam tekrar bağımlı olurum. Cehaletle savaşı kazanmak için insanlar aklını kullanmalı, iyi günü kötü günü paylaşmalı, birbirine girip enerjisini boş yere kullanmamalı. Dışa tekrar bağımlı hale gelmemeli. Üç ilke koymuş: bağımsızlık, aydınlanma, haksızlığa karşı olma. Şimdi bakıyorsunuz, bu tüm inanç sistemlerinde bu aynı; ama karanlıktan nemalananlar, bu ülkeyi sömürmek isteyenler bundan hoşlanmaz ki. Bu süreci terse çevirmek zorunda… Soğuk Savaş bu fırsatı verdi onlara. Türkiye bağımsızlıktan bağımlılığa, cehaletle savaştan cehaleti derinleştirecek bir eğitim sistemine, aydınlanmadan karanlığı koyulaştıran bir geçiş yaşadı.
Türkiye ve benzer ülkeler.
Evet. İmam hatipleri ilk açan Cumhuriyet Halp Partisi. İkinci Dünya Savaşı sonrası Türkiye’nin rotası değiştirildi. Türkiye’ye dediler ki “sen tarım konusunda uzmanlaş.” Herkes kendisini tarımda korumaya almışken, tarımda uzmanlaşmak kolay değildi o devirde; resmen dalga geçiyorlardı. Sırf Rusya korkusundan her şeye “eyvallah” dedik, aklı kullanmadık.
Onlar çok iyi kullandı bunu.
Bir insana yanlışlar yaptırmak istiyorsan, korkutacaksın. Korku akıl tutulması oluşturur, kendi aleyhine ve lehine olanların dengesini kuramaz.
O dönem aynı korkuyu vermek için İslâm’a “irtica” dediler; bu dönemde de “terörizm” diyorlar.
Aklını kullanan insanın korkuyla işi yoktur, gerçekçi olur.
İç politika üzerine dönersek, AKP 10 seneyi aşkındır iktidarda. Her gün gazeteleri okuduğumuzda Türkiye’nin büyüdüğüyle ilgili haberler görüyoruz. Bu sağlıklı bir büyüme midir?
Tersten söyleyeyim. Bir, Türkiye’deki makro-ekonomik göstergelere bakarsan 8-10 yılda bir büyüme var. İşsizlik artmıyor; ama azalmıyor da. Enflasyonda büyük düşüşler elde edildi. Türkiye’nin üretim kapasitesinde artışlar var. AKP’nin aldığı Türkiye ile şu andaki Türkiye arasında büyük fark var; Türkiye çağ atladı. Bu kof görüntüdür gerçeğin kendisi değildir.
Türkiye’de ücretli çalışanların yaşam standardı ne olmuş? Ücretler içinde durumu en az kötüye giden bankacılar %25 satın alma gücü erimiş. Diğerleri daha kötü… Türkiye’de nüfusun %70’e yakını yoksulluk sınırına sürüklenmiş, yaşam standardı düşüyor; ama tüketim azalmıyor, borçlar büyüyor. Ben vatandaşın durumunu iyi görmüyorum. Bu tabloda da düşünüyorum, “büyüme varsa neden bu adamlar böyle?” Burada büyük bir çelişki var. Ya ben bir şeyleri kaçırıyorum, ya da hiç bir şey göründüğü gibi değil.
Büyüme! 2002’de 2149 dolarmış kişi başına gelir, şimdi 10 bin doları geçmiş. %400 artış var dolar bazında. Büyüme rakamlarına bakıyorum, 2002’den 2010 %43’e yakın bir büyüme var ve ortalama gelir artışını temsil etmesi lâzım. %43 mü doğru, %400 mü doğru? Nüfusun %70’inin satın alma gücü %40 küsur azalmış. Göründüğü gibi değil!
Büyüme rakamları dışarıdan sermaye gelsin diye şişiriliyor. Bankaların ve devletin durumu iyi makyajlanıyor. Eğer büyüyemiyorum dersen, banka kredi vermez ve dışarıdan sermaye de gelmez. Şu anda makro-ekonomik göstergelerimiz, finansal piyasalarda oynanan müşterek bahiste birilerinin kazanması için yapay bir görüntü oluşturuyor. Finansal piyasalarda risk alır satarsın. Bir çeşit iddia oynarsın. O iddiadan bankaların, yabancı sermayenin dış güçlerle iyi anlaşmalar yapmış olanlarının kazanması lâzım, rakamların onlara kazandıracak şekilde görünmesi lâzım. Bu hileli bir kumar, bunun faturası halka çıkacak.
İşsizlik hilesini görelim mesela. Üniversite açıyorlar her yere, eğitimle bir alâkası yok.
Nüfusun 29 yaşında olduğu bir ülkede çok dikkatli olmak lâzım. O genç insanlara aş, iş veremezsen sosyal facialar kaçınılmaz olur. 60 yaşındaki tevekkül eder, kaderim der; 29 yaşındaki kaderi kabul etmez, yakar-yıkar. Onun için bizim önce kendi insanımızı düşünmemiz lâzım; ama biz o insanları şuursuzlaştırıyoruz, uyutuyoruz, balık tutmayı öğretemiyoruz, sadakaya alıştırıyoruz. Kula kulluğun arkası sosyal patlamadır; isyandır! O sadaka gelmediği gün ortalık karışır. Dışarıdan sermaye gelmediği gün o sadaka verilemeyecektir, ortalık karışacaktır.
Bir zamanlar Osmanlı padişahlarına metazori ulufe dağıttırılması gibi…
Hak olmaya başlar ve dışarıdan sermaye gelmeyince de dağıtılamaz. Koltuğunu kaybetme korkusu yaşayanlar, “yapmam” dediği şeyleri yapmaya başlar.
Mesela 2000’de Ecevit hükümeti döneminde herkes “açız” diye sokaklardaydı. Bu dönem daha kötü olmasına rağmen kimse tepki vermiyor. Bunun sebebi nedir?
Burada iki soru birleşir. Kemal Derviş’e geliyor söz. Kemal Derviş bir aracıdır. Batı çıkarlarıyla Türkiye’nin ihtiyaçları arasında bir denge kurmaya çalışır. Bir metin hazırlanır kuralsızlığa tam kapı açarsın. Devleti halkı koruyan kimliğinden uzaklaştırırsın. Türkiye’nin anahtarını sermayeye verirsin. Derviş aracıdır ben onu suçlamam; ben onu kabul edenleri suçlarım. Kim kabul edilmesini istedi? Borçlular… Bankalar çok kötüydü “aman kabul edin yoksa bittik” dediler. 2002’de Türkiye’de bankalar batıktı, devlet maaş ödeyemeyecek durumdaydı. O ikisine bakarsan Türkiye daha iyi; ama 2002’yle bugünün farkı vatandaşın 2002’de iyi olmasıydı. Borç yoktu. Bugün vatandaş çok borçlu, vatandaş perişan… Bu binanın taşıyıcı kolonları vatandaştır. Onu inceltirsen ne devlet kalır, ne para kalır.
|İmsak||05:30|
|Güneş||06:54|
|Öğle||12:59|
|İkindi||16:15|
|Akşam||18:53|
|Yatsı||20:12|