Bu röportaj Pasolini’nin öldürülmesinden birkaç saat önce 8 Kasım 1975 Cumartesi günü 16.00 – 18:00 saatleri arasında yapılmıştır. Röportajın başlığının kendisi tarafından saptandığını belirtmek isterim. Görüşmenin sonunda, geçmişte de olduğu gibi, ayrıldığımız görüş noktaları belirdi ve ben ona röportaja bir isim verip vermek istemediğini sordum. Biraz düşündü ve önemli olmadığını söyledi; konuyu değiştirdi. Daha sonra birşeyler bizi yine bu ana konuya getirdi. “İşte herşeyin anlamı” dedi, “Sen, şimdi seni kimin öldürmeyi planladığını bile bilmiyorsun. Bu adı ver istersen: ‘Çünkü hepimiz tehlikedeyiz’.”
– Pasolini, sen birçok yazında nefret ettiğin şeylerden bahsettin. Tek başına, birçok şeye , kuruma, görüşe kişiye ve güce karşı bir savaş açtın. Soruyu daha karmaşık hale getirmemek için, başkaldırdığın bu sahneye ‘konum’ diyeceğim. Senin bahsettiğin bu konum tüm kötü yanlarıyla seni Pasolini yapan şeyleri kapsıyor. Yani yaratıcı güç ve değerler senin, ama ya araçlar? Araçlar ‘bu konum’undur. Seninki hayali bir düşünce diyelim. Bir el hareketi yapıyorsun ve her şey, senin nefret ettiğin her şey siliniyor. Sen ne oluyorsun? Sen o zaman yalnız ve araçsız kalmaz mısın?
Evet, anladım. Ama ben bu hayali düşünceyi yalnızca denemiyorum, aynı zamanda ona inanıyorum da . Medyumca değil tabii ki. Fakat biliyorum ki hep aynı çiviye vurarak tüm bir ev bile yıkılabilir. Radikallerin verdiği örnek ufak da olsa çok anlamlı : tüm bir ülkenin bilincini değiştirmeye çalışan üç-beş kişi. Tarih de bize bunun daha büyük bir örneğini veriyor. Yadsıma, her zaman asıl hareket olmuştur. Azizler, inzivaya çekilenler, entellektüeller. Tarihi yapan azınlık hep hayır diyenler olmuştur. Harekete geçiren yadsıma büyük ve tek vücut olmalıdır. Eichman iyi niyetliydi. Peki onda eksik olan neydi? Onda eksik olan başlangıçta bürokratik ve idari görevlerini yaparken hayır diyebilmesiydi. Belki arkadaşlarına ‘şu himmler hiç mi hiç hoşuma gitmiyor’ diye söylenmişti. Belki de şu ya da bu tren, ihtiyaçlar için günde bir kez duruyor diye isyan etmişti. Ama hiçbir zaman makineyı durdurmayı denemedi. O halde üç tane konu var önümüzde. ‘Konum’ nedir, onu neden durdurmak ya da bozmak gereklidir? Ve ne şekilde?
– İşte, ‘konum’u tanımlıyorsun. Bilirsin ki yazıların ve dilin , toz zerreciklerinden sızan güneş etkisini yapar. Güzel bir görüntü , ama bu durumda az ve silik görülür ya da anlaşılır, değil mi?
Güneş tasvirine teşekkürler. Ama ben çok daha azını bekliyorum. Senin etrafına bakıp trajediyi algılamanı. Hangi trajedi ? Trajedi artık insanoğlunun değil de birbirlerine çarpan tuhaf makinelerin var olmasıdır. Ve biz aydınlar, geçen yılın ya da on yıl öncesinin demiryolları tarifesini alıp diyoruz ki: ‘Ne acayip, bu iki tren buradan geçmiyorlar ki, nasıl olup da bu şekilde çarpıştılar? Ya makinist çıldırdı ya bir suçlu vardı ya da bir komplo’. Özellikle komplo fikri bizi çileden çıkarıyor. Tek başımıza gerçekle yüzyüze gelme ağırlığından bizi koruyor. Biz burada konuşurken birileri bizi dışarı atma planları yapsa ne de hoş olurdu doğrusu. Kolay ve basit. Biz bazı arkadaşlarımızı kaybederiz, sonra örgütlenir ve ‘bizi kovanlar’ı biz kovarız yavaş yavaş, değil mi? Televizyonda Paris Yanıyor’u gösterdiklerinde, herkesin, gözleri yaşlı tarihin tekerrür etmesi isteğiyle tutuştuğunu biliyorum. Kolay, sen ordan, ben burdan temizleriz, bir evin dış cephelerini temizler gibi. O zamanlar halkın ‘seçim yapmak’ için ödediği zorluğun, acının, kanın üzerine şaka yapmayalım. Tarihin o anında sıkışıp kalındığında bir seçim yapmak, her zaman trajedidir. Faşist Salo, SS nazi subayı, ya da normal insan, bilincinin ve cesaretinin yardımıyla ona karşı çıkar. Ama şimdi bu olanaksızdır. Biri sana dostça, kibar ve saygılı bir biçimde yanaşıyor (televizyonda örneğin). Diğeri -ya da diğerleri- senin karşına ideolojik görüşleri, savunmalarıyla çıkıyor ve sen bunların tehdit unsuru taşıdıklarını hissediyorsun. Bayraklarını açıyorlar, sloganlar atıyorlar, ama onları ‘erk’ten ayıran nedir peki?
– Sana göre ‘erk’ nedir, nerededir ve onu nasıl ininden dışarı çıkarırsın?
Erk, bizi hükmedenler ve hükmedilenler diye ayıran eğitim sistemidir. Ama dikkat etmek gerekir. Bu eğitim sistemi yöneten sınıflardan, aşağılara taa yoksullara kadar uzanan sistemi oluşturur. Işte bu yüzden herkes aynı şeyleri arzular ve aynı şekilde davranır. Eğer elimde bir yönetim kurumu ya da bir borsa girişimi varsa bunu kullanırım. Aksi takdirde bir engel kullanırım. Ve bir engel kullandığımda, istediğimi elde etmek için şiddete başvururum. Peki neden o’nu istiyorum? Çünkü, bana onu istememin bir erdem olduğunu öğretmişlerdir. Ben de bu -erdem- hakkımı kullanırım. Hem katilimdir, hem de iyi.
– Seni politik ve ideolojik bakımdan tarafsızlıkla, faşist, antifaşist olma ayrımının işaretini yitirmekle suçladılar.
Bu yüzden geçen yılın demiryolu tarifesinden bahsediyordum işte sana. Sen hiç vücutları bir tarafa, başları diğer tarafa baktığı için çocukları pek güldüren kuklaları görmüş müydün? Sanırım Toto böyle bir görüntüyü denemişti. Işte ben aydınların, sosyologların, uzmanların ve gazetecilerin gruplarını böyle görüyorum. Olaylar burada cereyan ediyor ve baş diğer tarafa bakıyor. Faşizm yok demiyorum, yalnızca dağdayken denizden bahsetmekten vazgeçin diyorum. Burada öldürme isteği var. Ve bu istek bizi bütün bir sosyal sistemin iflas etmiş solunun, solcu kardeşleri gibi bağlıyor. Eğer her şey kara kuzuyu ayırmakla çözülseydi benim de hoşuma giderdi doğrusu. Ben de kara koyunları görüyorum, hatta hepsini görüyorum. Bela da burada işte. Moravia’ya da söyledim. Ben yaşadığım hayatla bir bedel ödüyorum. Tıpkı cehenneme inen biri gibi. Ama döndüğüm zaman -eğer dönersem- farklı şeyler görüyorum. Bana inanın demiyorum. Gerçekle yüzyüze gelmemek için her zaman konuyu değiştirmeniz gerek diyorum.
– Peki gerçek hangisidir?
Bu kelimeyi kullandığıma pişmanım, ‘Açıklık’ demek istiyordum. Olayları sıralı tekrarlayalım. Ilk önce trajedi: ne pahasına olursa olsun her şeyi elde etme arenasına bizi iten, ortak, zorunlu ve yanlış bir eğitim. Bu arenada kimimiz kanunlar, kimimiz de engellerle silahlanmış şekilde itilmişizdir. O halde ilk ve klasik ayırım ‘zayıflarla birlikte olmak’tır. Ama, bir ölçüde herkes zayıftır çünkü herkes kurbandır, diyorum ben. Ve herkes suçludur da, çünkü herkes katletme oyununa hazırdır. Alınan eğitim: ‘sahip olma, elinde tutma ve yok etme’den ibarettir.
– O halde başlangıç sorumuza dönelim. Sen, hayali olarak , herşeyi yok ediyorsun, ama sen kitaplarda yaşıyorsun ve onları okuyan zekalara ihtiyacın var. Yani, tüketiciler aydınların ürünleriyle eğitiliyorlar. Sen, sinema yapıyorsun ve yalnızca hazır platolara değil, birçok büyük teknik makineye ihtiyacın var. Bütün bunları yok edersen, sana ne kalıyor?
Bana her şey kalıyor, yani kendim, hayatta olmam, görmem, çalışmam ve anlamam. Olayları anlatmanın, dilleri dinlemenin, dialektler yaratmanın, kukla tiyatrosunun bin şekli vardır. Diğerlerine çok daha fazlası kalır. Beni örnek alabilirler, benim gibi bilgili veya benim gibi cahil. Dünya daha büyür, her şey bizim olur ve ne borsa, ne yönetim kurulu ne de engellere başvurmamız gerekir. Görüyorsun, bir çoğumuzun hayal ettiği dünyada (tekrarlıyorum: geçen yılın demiryolu tarifesini okumak, hele bu koşullarda yıllar öncesininkini okumak) silindir şapkasıyla ve ceplerinden dolarlar akan patron ve çocuklarıyla adalet dilenen sıska dul vardı. Kısacası, Brecht’in güzel dünyası.
– O dünyaya özlem duyuyorsun diyebilir miyiz?
Hayır, patron olmaksızın patrona karşı çıkan o zavallı ve gerçek halka özlem duyuyorum. Her şeyden soyutlandıkları için kimse onları sınıflandıramamıştı. Ben patronla aynı, ne pahasına olursa olsun, her şeyi isteyen zencilerden korkuyorum. Bu acımasız şiddete yönelik inatçılık artık karakter ayrılığını yıkıyor. Son anda hastaneye kaldırılan kimse -biraz yaşama belirtisi varsa- doktorların yaşama olasılığı hakkında söyleyeceklerinden çok polislerin suçlu konusunda söyleyecekleriyle ilgilenir. Dikkat edilmesi gereken şey, neden-sonuç zincirinin, ya da kimin baş suçlu olduğunun benim artık ilgimi çekmemesidir. Senin ‘konum’ diye tanımladığın kavramı açıkladığımızı zannediyorum. Tıpkı bir şehirde yağmur yağdığı zaman türbinlerin suyla dolması gibidir. Su yükselir, masum bir sudur bu, ne denizin hırçınlığı ne de nehrin kollarının kötülüğü vardır bu suda. Fakat , herhangi bir nedenden dolayı alçalmaz da hep yükselir. Birçok çocuk şiirindeki, ‘yağmurun altında şarkı söylerken’deki sudur. Ama yükselir ve seni boğar. Eğer bu noktadaysak diyorum, zamanımızı oraya buraya bir etiket koyarak geçirmeyelim. Bu lanet olası suyun çıktığı noktayı bulalım, henüz hepimiz boğulmadan.
– Sen bu yüzden mi, zorunlu olan bir okula gitmeyen cahil ve mutlu çobanlar istiyorsun?
Böyle tanımlamak pek basit kaçardı. Ama bahsedilen zorunlu okul, umutsuz gladyatörler üretiyor. Kitle, umutsuzluk ve hınç olarak büyüyor. Ben belki inanmadığım bir fikir ortaya attım diyelim. Siz bana bir başkasını söylersiniz. Yani özgür ve kendi kendinin patronu olmak, amacı yüzünden ezilmiş halkın katışıksız devrimi için hayıflanıyorum denebilir. Italya ve dünya tarihinde hâlâ böyle bir anın gelebileceği hayalini kuruyorum. Bu, düşündüğüm gelecek şiirlerimden birinde esin kaynağı olabilir. Ama bu bildiğim ve gördüğüm değil, düşlerimin dışında demek istiyorum. Ben cehenneme inmiyorum ve başkalarının huzurunu neyin bozmadığını biliyorum. Ama dikatli olun. Cehennem size doğru yükseliyor. Tabii ki farklı maskeler ve bayraklarla geliyor. Tabii ki kendi değişmezliğini, açıklamasını düşlüyor. Ama onun engel koyma gereksinimi, saldırma, öldürme isteği kuvvetli ve geneldir. ‘Şiddetli hayat’a başlayan birinin deneyimi uzun süre gizli kalmayacaktır. Kendinizi kandırmayınız. Ve siz okulunuz, televizyonunuz, gazetelerinizle birlikte sahip olma ve yok etme düşüncesi üzerinde temellendirilmiş düzenin savunucularısınız. Ne mutlu size ki bir suçun üzerine güzel bir etiket yapıştırdığınızda mutlu oluyorsunuz. Bu bana kitle kültürünün başka bir işlemi gibi görünüyor. Bazı şeylerin gerçekleşmesine engel olunamadığında, çeşitli raflar meydana getirerek huzur bulunuyor.
– Ama ortadan kaldırmak, yaratmak demek olmalı. Tabii eğer sen de bir yıkıcı değilsen. Kitaplar, örneğin, ne anlam taşıyorlar? Halk için değil, kültür için üzülenlerin yanında görünmek istemiyorum ama senin farklı dünya görüşünde, bu kurtarılmış halk, artık primitif olma özelliğini kaybetmiş olacak (bu sana sık yöneltilen suçlardan biri), eğer daha gelişmiş tanımını kullanmazsak…
Tüylerimi diken diken ediyor.
Moravia konuşmamda açıkladığımı sanıyorum. Kapamak, benim lisanımda değiştirmek demektir. Durumun umutsuzluğu ve kesinliği ölçüsünde kesin ve umutsuz bir değişim. Moravia ile, özellikle de Firpo ile gerçek anlamda bir tartışmayı önleyen şey, aynı sahneyi görmeyen, aynı halkı tanımayan, aynı sesleri duymayan insanlara benzememizdir. Size göre bir olay, güzel, düzenli, net başlıklı olarak tanımlandığında gerçekleşir. Ama altında ne vardır? Orada malzemeyi inceleyen ve ‘beyler bu bir kanserdir, iyi huylu bir ur değildir’ diyebilme cesaretine sahip bir cerrah eksiktir. Bir kanser nedir? Tüm hücreleri değiştiren, her türlü mantıkla açıklamayı yadsıyan çıldırtıcı boyutlarda onları büyüten bir şeydir. Önceleri bir aptal ya da bir talihsiz olsa da (kanserden önce diyorum) önceki sağlığına kavuşabilmeyi hayal eden hasta, bir nostaljik midir? Işte, her şeyden önce aynı eski görüntüye sahip olmak için büyük bir çaba gösterilmesi gerekir. Ben politikacıları, onların formüllerini dinliyorum ve deli oluyorum. Hangi ülkeden bahsettiklerini bilmiyorlar, ay kadar uzaklar. Edebiyatçılar, sosyologlar ve her türden uzman da öyle.
– Senin için bazı şeyler çok mu net peki?
Artık kendimden bahsetmek istemiyorum. Fazla bile söyledim. Herkes bilir ki, ben deneyimlerimi birey olarak ödüyorum. Fakat benim kitaplarım, filmlerim de var. Belki ben de yanılıyorum. Ama yine de hepimiz tehlikedeyiz demeye devam ediyorum.
– Pasolini, eğer sen yaşamı böyle görüyorsun -bilmem ki bu soruyu kabul eder misin- riski ve tehlikeyi nasıl önlemeyi düşünüyorsun?
Saat oldukça geç olmuştu, Pasolini ışığı açmamıştı ve not almak gitttikçe güçleşiyordu. Yazdıklarıma birlikte göz attık. Sonra artık soruları bir yana bırakmamızı önerdi. ‘Çok soyut kalan bazı noktalar oldu sanıyorum. Bırak biraz düşüneyim, gözden geçireyim. Bir sonuç bulmam için biraz zaman tanı bana. Benim için yazmak konuşmaktan daha kolaydır. Yarın sabaha, sana eklediğim notları bırakırım.’
Ertesi gün, Pazar günü , Pier Paolo Pasolini’nin cansız vücudu, Roma polisinin teşhis odasındaydı.
Türkçesi: Esin Bakla.
Ve Sinema, Sayı 7.1989. İstanbul.