Noam Chomsky ünlü dilbilimci, yazar ve dış politika uzmanı. 15 Ocak’ta Michael Shank kendisiyle ABD’nin Irak, İran ve Pakistan politikasındaki son gelişmeler üzerine görüşmüştü. İki parça halinde yapılan söyleşinin ilk kısmında, Chomsky, Birleşik Devletler hükümetinin dış politikasını şekillendiren dünyaya sahip olduğu inancını da tartışmıştı. Söyleşinin 30 Ocak tarihinde yapılan ikinci kısımda ise Chomsky, Güney Bankası, kaynakların kamulaştırılması ve Şangay İşbirliği Örgütü’nü tartışıyor.
Michael Shank: Aralık 2007’de, yedi güney Amerika ülkesi, Dünya Bankası, Uluslararası Para Fonu-IMF ve diğer uluslararası finans kurumlarına yönelik büyüyen muhalefete karşılık Güney Bankası’nı resmen hayata geçirdi. Bu değişikliğin önemi nedir ve gelişmekte olan dünyadaki diğer tepkileri de teşvik edecek mi? [Bu değişim] bazı noktalarda Dünya Bankası ve IMF’nin nüfuz alanını tamamen daraltacak mı?
Noam Chomsky: Bence bu özellikle çok önemli, çünkü burada genellikle sahip olunan izlenimin tersine, en büyük ülke olan Brezilya bunu destekliyor. ABD propagandası, batı propagandası, iyi sol ve kötü sol arasında bir ayrım yaratmaya çalışıyor. İyi sol, Brezilya’daki Lula gibi, 40 yıl önce şiddetle devrilmesi gerekenlerdi. Ama şimdi bu [iyi sol], onların umudu, kurtarıcılarından biri. Ancak bu ayrım oldukça yapay. Tabii ki farklılar. Lula, Chavez değil. Ama iyi geçiniyorlar, işbirliği yapıyorlar. Ve Güney Bankası üzerine de işbirliği yapıyorlar. Güney Bankası yaşayabilir bir kuruma dönüşebilir.
Bölgede bol bol sorun var. Ama birkaç yıldan bu yana Güney Amerika’da olan şeylerden dikkat çekenlerden birisi, İspanyol istilasından beri ilk defa, ülkeler arasındaki çatışmaların ve ülkeler arasındaki ayrılığın üstesinden geliyorlar. [Güney Amerika] çok bölünmüş bir kıtaydı. Ulaşım sistemlerine bakarsan, birbirleriyle aralarındaki [ulaşım] pek yaygın değildir. Genelde baskın olan emperyal güce doğru yönelmiş durumdalar. Peki, siz kaynakları dağıtırsınız, sermayeyi dağıtırsınız, bir avuç zengin Riviera’nın üstüne şatolarını dikerler ya da böyle şeyler yaparlar. Ama birbirleriyle yapacak pek bir şeyleri yoktur. Zengin, genelde beyaz ve Avrupalılaşmış seçkinlerle kitlesel bir nüfus arasında da muazzam bir iç bölünme vardı. İlk defa, ülkelerin içindeki ve arasındaki bu bölünme biçimlerinin ikisine de, en sonunda karşı duruldu. Başarıyorlar diyemezsiniz ama karşı durdular. Güney Bankası bu örneklerden biri.
Aslında Bolivya’da olanlar çarpıcı bir örnektir. Azınlıkta olan çoğu beyaz, Avrupalılaşmış seçkinin hidrokarbon rezervlerinin büyük kısmının üzerine oturması söz konusu. Ve ilk defa Bolivya demokratikleşiyor. İşte bu nedenle demokrasiyi hor gören Batı tarafından şiddetle nefret ediliyor, çünkü bu bir hayli tehlikeli. Ancak kızılderili çoğunluk, burada hayal bile edemeyeceğimiz biçimde çok demokratik bir seçimle siyasi iktidarı ilk defa aldığında, Batıdaki tepki neredeyse düşmancaydı. Hatırlatayım, örneğin, -sanırım Financial Times’taki- bir makalede, Morales diktatörlüğe doğru gitmekle suçlanıyordu çünkü [Morales] petrolün kamulaştırılması için çağrıda bulunuyordu. Nüfusun %90’ının desteğinden bahsetmekten kaçındılar. Ama o bir tiranlık. Tiranlık, sizin Birleşik Devletler’in dediği şeyleri yapmamanız demektir. Aynen ılımlılığın, sizin Suudi Arabistan gibi olmanız ve bizim dediğimizi yapmanız anlamına geldiği gibi.
Şu anda Bolivya’nın seçkinlerin baskın olduğu bölümlerinde, muhtemelen Birleşik Devletler tarafından, yerli halk çoğunluğunun saygın görevlerini yani kültürel haklar, kaynaklar, siyasi ve ekonomik politikalar üzerinde kontrol vb gerçekleştireceği bir demokratik sistemin gelişiminin altını oymayı denemek amacıyla desteklenecek özerklik, belki de ayrılma yönünde girişimler var. Başka yerlerde de ama çarpıcı biçimde Bolivya’da olan bu. Güney Bankası, [bu] ülkelerin entegrasyonuna doğru bir adımdır. Uluslararası finans kurumlarını zayıflatabilir mi, evet zayıflatabilir, nitekim şimdiden zayıflatıyor. IMF Güney Amerika’dan büyük oranda atıldı.
Arjantin neredeyse açıkça “Tamam, kendimizi IMF’den kurtarıyoruz” dedi. Hem de oldukça iyi nedenlerle. [Arjantin] IMF’nin poster çocuğuydu. [IMF’nin] politikalarını çok dikkatli bir biçimde izlediler ve berbat bir ekonomik çöküşe uğradılar. Çöküşten çıktılar, yani IMF’nin tavsiyesini açıkça reddederek. Ve başarılı oldular. Borçlarını ödeyebildiler, yeniden yapılandırdılar ve borçların önemli kısmını toparlayabilecek olan Venezüella’nın yardımıyla ödeyebildiler. Brezilya, kendi yoluyla borçlarını ödedi ve kendini IMF’den kurtardı. Bolivya da aynı yönde hareket ediyor. Şimdi IMF’nin başı belada çünkü kaynaklarını kaybediyor. [IMF] borç toplama üzerinden işliyor ve eğer ülkeler beraberce borçlarını yapılandırır ya da ödemeyi reddederlerse, başı belaya girer. Antrparantez, ülkeler borçların büyük kısmını ödemeyi yasal olarak reddedebilirler, çünkü, en azından benim fikrim, her şeyden önce [bu borçlar] yasadışı. Örneğin, size ödünç para verirsem ve sizin kötü durumda olduğunuzu bilirsem, bu nedenle yüksek faiz ödemesi alırım ve sonra bir noktaya gelince siz bana daha fazla ödeyemeyeceğinizi söylersiniz. Ben, komşularınızı bana ödeme yapmanız için sizi zorlamaya çağıramam. Ya da komşularınızdan bu borcu ödemelerini isteyemem. Ama IMF’nin çalışma tarzı bu. Siz bir diktatörlüğe ya da seçkin gruba para ödünç veriyorsunuz, nüfusun yapacağı bir şey yok, çok yüksek faiz alıyorsunuz çünkü açıkça riskli bir durum, neyse, bunlar borcu ödeyemeyeceklerini söylüyorlar, siz de “tamam, o zaman komşularınız öder” diyorsunuz. Buna yapısal ıslah denir. Ve komşularım benim yerime öderler. İşte bu, alacaklı kartel olarak IMF’dir. Kuzeyden daha yüksek vergilere sahip olursunuz.
Dünya Bankası [IMF’nin] aynısı değil ancak aynı biçimde süre giden çatışmalar ve cepheleşmeler var. Bolivya’da çoğunluğun, sonucunda siyasi iktidarı alan yerli nüfusun isyanının ön ayak olduğu büyük arka plan olaylarından biri, Dünya Bankası’nın suyu özelleştirme çabasıydı. Bir ekonomi dersi alırsanız, size Pazar fiyatını ödemeniz gerektiğini falan filan anlatacaklardır. Gerçek değer, evet, çok güzel, bunu kabul etmek nüfusun çoğunluğunu oluşturan fakir halkın su içememesi demektir. Güzel, buna dışsallık denir, böyle şeyler için endişelenmeyin.
[Bolivya’da] kitlelerin yaptığı –ki çoğunlukla Cochabamba’da çok büyük bir çatışmaydı-, köylülerin sadece uluslararası su şirketlerini, Bechtel ve diğerlerini [ülkeden] ayrılmaları için zorlamasıydı. [Mücadele] buradaki bir dayanışma hareketi tarafından da desteklendi, bu oldukça ilginçti. Ama Dünya Bankası projeden çekildi ve onun gibi diğerleri de. Öte yandan, yaptıkları şeylerden bazıları olumlu. [DB] tamamen yıkıcı bir kurum değil. Ama o da zayıflıyor.
Aynı şey Asya’da da oluyor. Asya Kalkınma Bankası’nı ele alalım. Asya finansal krizi zamanında, 1997-98’de, Japonya, ülkeleri mal varlıklarını Batı’ya satmak yerine borç krizlerinden kurtulmasını sağlayacak zengin bir rezerv oluşturabilmek için Asya Kalkınma Bankası’yla çalışmak istedi. Birleşik Devletler bunu hemen engelledi. Ancak daha fazla sürdüremediler. Asya ülkelerindeki rezervler henüz çok yüksek [seviyede]. Nitekim, Birleşik Devletler, kendi yüksek tüketimli-yüksek kredili ekonomisine mali destek sağlayan Japonya ve Çin’den elde ettiği fonlarla ayakta kalıyor. Birleşik Devletler’in bu noktada Asya Kalkınma Bankası’na “Kusura bakmayın bunu yapamazsınız” diyebileceğine inanmıyorum. Bu, bir dereceye kadar Güney Bankası için de benzer [bir durum]. Benzer şeyler şu anda Ortadoğu’da da müstakil fonlarla vs. gerçekleşiyor.
Gelişen dünyada IMF ve Dünya Bankası’na alternatif olarak türeyen bu kurumlarla birlikte, para birimlerine ilişkin ne gibi benzer girişimler ortaya çıkabilir?
Bu, şimdiden ortaya çıkıyor. Kuveyt şimdiden bir para sepeti oluşturma yönünde hareket ediyor. Birleşik Arap Emirlikleri ve Dubai, kendi kısmi kalkınma fonlarını oluşturmaya giriştiler. Suudi Arabistan, ki en büyük öneme sahip olanı, eğer onlar da katılırsa, bu, büyük bir bağımsız fon, borçlanma, satış vs. merkezi haline gelir. Bu, şimdiden gerçekleşiyor. Zengin ülkelerdeki yatırımlarda ve bölgedeki bazı alanlarda, özellikle de Kuzey Afrika’da. Kalkınma fonlarını ayrı tutun. Bu sınırlı bir hareket; Birleşik Devletler’i kızdırmak istemezler. Tabii ki seçkinleri, pek çok yönden Birleşik Devletler’e dayanıyorlar. Çin, özellikle, Birleşik Devletler pazarına dayanıyor. Onu zayıflatmak istemezler. Japonya da aynı şekilde. Kendi pazarları olan Birleşik Devletler’in ekonomisini güçlendirecek daha kârlı yatırımlar yerine hazine bonosu almayı tercih ediyorlar. Ancak bu, kırılgan bir durum. Bir başka yere pekâla dönebilirler ve dönmeye başladılar da. Eğer rezerv zengini ülkeler Birleşik Devletler’in yüksek tüketimli ve oldukça borçlu ekonomisini desteklemek yerine kârlı yatırımlara dönerlerse ne olacağını kimsenin bildiğini zannetmiyorum.
Batı, ülkelerin petrol ve doğalgaz kaynaklarını kamulaştırmalarına direniyor ama bu eğilim ne olursa olsun sürüyor. Bu nereye kadar gider? Bütün petrol ve doğalgaz zengini ülkelerin bir araya gelerek alternatif bir pazar meydana getirebileceklerini kabul eder misiniz?
Bir dereceye kadar OPEC’le yapmak için denediler. Ancak Batı’nın bunun olmasına izin vermeyeceği gerçeğiyle yüzleştiler. Eğer 1974’e geri dönerseniz, o, petrol zengini ülkeler tarafından petrol bağımsızlığına doğru ilk girişimdi. Sadece Amerikalı gazetecilerin ve muhabirlerin yazdıklarını okuyun. [Bu ülkelerin] petrol üzerinde hiçbir hakkı bulunmadığını söylüyorlar. Daha ılımlı yazarlar, petrolün dünyanın çıkarları için uluslararasılaştırılması gerektiğini söylüyorlardı. Amerikan tarımsal bolluğu dünyanın çıkarları için uluslararasılaştırılmamalı ama Suudi Arabistan’ın petrolü yapılmalı çünkü artık onlara söylediklerimizi takip etmiyorlar. Daha uçtaki kişiler, sanırım Irving Kristol’du, önemsiz halklar gibi önemsiz ulusların da bazen kendi önemleriyle ilgili hayale kapıldıklarını söyledi. Yani, bu nedenle savaş gemisi diplomasisi çağı asla bitmez, biz onlardan bunu sadece güç [kullanarak] alırız. Oldukça ılımlı biri olarak düşünülen ciddi bir uluslararası ilişkiler uzmanı olan Robert Tucker, kendi kaynaklarını işletmelerinin yanlarına kâr kalmasına izin vermemizin sadece bir skandal olduğunu söyledi.
Neden burada oturuyoruz, onları alacak askeri gücümüz var. Büyük hümanist olarak kabul edilen George Kennan gibi birine dönelim. 1940’ların sonu ve 1950’lerin başında, o planlama bölümündeyken, “kaynaklarımızın korunması” için sert mesafeler almanın gerekli olabileceğini söyledi – diğer bazı ülkelerde meydana geldiği gibi. Bu sadece coğrafi bir kazadır. Onlar bizim kaynaklarımız ve polis devletleri vs. gibi sert mesafelerle onları korumalıyız.
Bill Clinton’ı ele alalım. Onun da bir doktrini vardı, her başkanın bir doktrini vardır. Bu konuda Bush’tan daha az yüzsüzdü, pek fazla eleştirilmedi ama onun doktrini, eğer tam anlamıyla ele alınırsa, Bush doktrininden daha aşırıydı. Kongreye sunulan resmi Clinton doktrini, Birleşik Devletler’in, pazarlarını ve kaynaklarını korumak için tek taraflı askeri güç kullanma hakkına sahip olduğuydu. Bush doktrini ise “onların bir tehdit olduğunu iddia etmek gibi bir bahaneye ihtiyacımız var” diyordu. Hatta Clinton doktrini o kadar ileriye gitmiyordu, “herhangi bir bahaneye ihtiyacımız yok”. Pazarlar ve kaynaklarla, bizim, herhangi bir şekilde dünyanın sahibi olduğumuz prensibine göre mantıklı olarak, onları kontrol ettiğimize emin olma hakkımız var, bu nedenle de, tabii ki bu hakka sahibiz. Bundan en ufak bir sapma bulabilmeniz için politik eksende çok uzaklara bakmalısınız. Bu nedenle eğer petrol zengini ülkeler kaynaklar üzerinde bağımsız kontrol sağlamayı gerçekten denerlerse, çok sert bir tepki oluşabilir. Birleşik Devletler, şimdiye kadar, bir askeri sisteme sahip; askeri sitemine geri kalan bütün dünyanın harcadığından daha fazlasını harcıyor. Bunun bir nedeni var. Bu, sınırları korumak için değil.
Sizce Hindistan Rusya ve Çin’e yüzünü dönerek bu yönde sadakatle konum alır mı yoksa Birleşik Devletler nükleer-sonrası antlaşmasına yaranmaya devam mı eder?
Chomsky: Her iki yönde de ilerler. Birleşik Devletler bakış açısından nükleer antlaşma önerisinin bir parçası, [Hindistan’ı] Birleşik Devletler’in yörüngesinde hareket etmeye cesaretlendirmeye çalışmaktır. Ama Hintliler ikili bir oyun oynuyorlar. Çin’le de ilişkilerini geliştiriyorlar. Ticari ilişkiler, diğer ilişkiler, ortak yatırımlar, geliştirmek [demektir]. Üye olarak kabul edilmiyorlar ancak temelde Çin’e dayanan ama NATO’ya karşı olabilecek büyük bir kalkınma örgütü olan Şangay İşbirliği Örgütü’nün (SCO) resmi gözlemcileri [konumundalar]. Merkezi Asya ülkelerini kapsıyor. Devasa kaynaklarıyla Rusya’yı ve dev bir büyüyen ekonomi olan Çin’i kapsıyor. Gözlemciler de Hindistan, Pakistan ve kesinlikle bir gözlemci olarak kabul edilen ve [örgüte] katılabilecek İran’ı kapsıyor. Ancak Birleşik Devletler’i dışlıyor.
Birleşik Devletler gözlemci olarak katılmak istedi. Reddedildi. SCO, ABD güçlerinin Ortadoğu’yu terk etmesi gerektiğini resmen deklare etti. Ve bu, o bölgeyi birleştirecek ve emperyal kontrolden, Batı kontrolünden bağımsızlığa doğru hareket etmesine izin verecek Asya Enerji Güvenliği olarak anılan şebekeyi ve diğer adımları geliştirmeye doğru bir girişimin parçası. Kuzey Kore hâlâ katılmış değil ama katılabilir – bir diğer büyük endüstriyel güç. Japonya ABD’nin müşterisi olma rolünü kabul etmenin çok uzağında ama o da taştan yapılmış değil. Dolayısıyla, dünyanın her yerinde meydana gelen merkezkaç gelişmeler var.
Michael Shank
Forign Policy in Focus (www.fpif.org) katılımcılarından ve George Mason Üniversitesi Çatışma Analizi ve Çözümü Enstitüsü analistlerinden.
Sendika.Org