BERLİN – TÜHA HABER / “Uyurgezerler: Avrupa 1914’te Savaşa Nasıl Gitti”nin yazarı tarihçi Christopher Clark, DW ile savaşın karmaşıklığını ve Putin’in davranışının neden Rusya’yı temsil etmediğini tartışıyor.
DW: “Uyurgezerler” kitabınız, insanların I. Dünya Savaşı’nı yeniden düşünmelerine neden oldu ve savaşı başlatan Almanya mı, yoksa büyük bir savaşa uyurgezerlik yapan çok sayıda Avrupa ülkesi mi? Çalışmanızda nihai sonucunuz neydi?
Christopher Clark : Bence 1914 hakkındaki kitabın sonucu, bu savaşın arkasındaki nedenlerin karmaşık olduğuydu.
Bu savaşı neyin getirdiğine dair bir tartışma sürüyordu – ki bu henüz bitmedi. Çünkü hikaye çok karmaşıktı.
Ve sanırım kitap, bu şeylerin ne kadar karmaşık olduğunu anlamak için gerçekten karmaşıklık için bir savunma yapıyor. Birinci ana nokta buydu.
Ve ikinci argüman, sadece savaşların neden çıktığını ve savaşın başlamasından kimin suçlu olduğunu düşünmememiz gerektiğiydi. Bir dahaki sefere daha iyisini yapabilmek için nasıl ortaya çıktıklarını da düşünmemiz gerekiyor.
Örneğin, Ukrayna’daki mevcut savaşı düşünürseniz , basitçe Bay Putin’in çok kötü bir adam olduğuna ve bir savaşa neden olduğuna ve bunun sonu olduğuna karar verirsek, bu savaştan hiçbir şey öğrenemeyeceğiz.
Bu durumun nasıl ortaya çıktığına dair tüm hikayeyi düşünürsek çok daha fazlasını öğrenebiliriz. Bu, olanlarla ilgili sorumluluğunu hiçbir şekilde hafifletmeyecek, ki bence bu tartışılmaz. Ama en azından gelecekte bu durumları nasıl daha iyi yöneteceğimizi öğrenmemizi sağlayacaktır.
Bundan nasıl öğrenebiliriz? Birinci Dünya Savaşı’na giden yol ile mevcut durum arasındaki paralellikler nelerdir?
Bazı yönlerden, bu bir ders. Bu ilginç çünkü [Rus-Ukrayna] çatışması başladığında, en azından savaşın kendisi gerçekten patlak vermeden önce, 1914’ten önceki durumu hatırladım, çünkü Putin’in Ukrayna sınırına 200.000 adam gönderme planı olabileceğini hayal ettim. ve sonra Batı’yı tavizlere ya da Ukrayna’nın kendisini işe yaramayan tavizlere zorlayarak onları tekrar geri çekmek için.
Ve sonra başından beri bir savaş planladığı ortaya çıktı.
Yani bu 1914 gibi değil, çünkü 1914’te başka bir bölgeyi işgal etmeye karar veren tek bir aktör yok.
Balkanlar’da kimsenin beklemediği bir yerde Saraybosna’da bir suikastla başlıyor. O zaman karmaşık bir soru var, bilirsiniz: Avusturyalılar nasıl tepki verecek? Avusturyalıların tepkisine Sırplar nasıl tepki verecek? Avusturyalıların Sırplara tepkisine Almanlar nasıl tepki verecek? Ruslar saldırı altında olmasa bile, Ruslar Sırbistan’ı nasıl destekleyecek ya da desteklemeyecek?
Son derece karmaşık ve bu savaşa çekilen her güç farklı bir mantıkla geliyor.
Ama şimdi çok daha basit bir durumumuz var. Rusya oldukça tecrit edilmiş durumda ve Putin bu kararı kendisi aldı.
Açıkçası, sistemindeki birçok kıdemli kişi, fiilen alınana kadar bu kararın farkında değildi. Bu çok Putin’in savaşı. Ve şu anda, istihbarat raporlarından bildiğimiz kadarıyla, aslında bu savaşın yönetiminde bizzat rol oynuyor. Operasyonlar düzeyinde bile kararlar alır.
Yani gerçekten 1914’ten oldukça farklı bir resim. Daha az karmaşık.
Birinci Dünya Savaşı’nı “modern bir olay” olarak formüle ettiniz. Bununla ne demek istedin?
Özellikle, okulda öğrendiğimde, geçmiş bir dünyadan bir olay gibi geldiğini düşünüyordum – tüm bu şatafatlı Hapsburg üniformaları, saraydaki karmaşık ritüeller. Bir ihtiyar gibi görünüyordu.
Ama sonra, bu kitabı yazmaya başladığımda, bir şehirden geçen bir grup motorlu araba ile bir konvoy ile başladığını fark ettim. Modern bir figür olan intihar bombacılarını içeriyordu. Yani birçok yönden moderndi. Eski moda bir kriz değildi.
Ve bana öyle geliyordu ki, insanların bu savaşa katılmak için öne sürdükleri argümanlar bugün hala duyduğumuz argümanlardı. Örneğin, bu mağduru oynama, karşı tarafın provokasyonlarını görme, ancak bir krize yaptığınız katkıya tamamen kör olma, kendi önlemlerinizi savunmacı ve rakibin önlemlerini saldırgan olarak görme eğilimi. . Bu alışkanlıklar açıkça ölmedi.
İnsanlar son 100 yılda ne öğrendi – ya da öğrenmedi?
Belli şeyleri çok daha iyi yapmayı öğrendik. Ama politik bir tür olarak, bir tür homo politicus olarak daha zeki olup olmadığımız , bu başka bir soru.
Bence bu, çok yavaş öğrendiğimiz bir alan ve her zaman eski davranış kalıplarına geri dönme eğilimimiz var.
AB’nin bir tür öğrenilmiş tarihsel ders olduğunu düşünüyorum. Bu, siyasi bir düzene dönüşen iki dünya savaşının dersidir.
Dolayısıyla, kurumsal bir ifade bulan ve başka türlü sahip olamayacakları bir tür dayanıklılık kazanan ders örnekleri var.
Ama bana öyle geliyor ki, başka açılardan, Putin’i düşünürseniz – sadece Ukrayna’yı işgal etme kararını değil, aynı zamanda bir lider olarak tüm kişiliğini, bilirsiniz, at sırtında gömleksiz dolaşmak, tüm bu tür maçolar şeyler; bunlar çok atavistik.
Ama öte yandan, Avrupa devletlerinin liderlerinin kaç tanesinin kadın olduğuna bakarsanız, bu saldırganlığın nasıl yönetileceğine dair ne kadar stratejinin kadınlar tarafından yazıldığına bakarsanız: Durum böyle değil. değişti.
Batı’nın eskisinden çok farklı bir yer olduğunu ve Rusya’nın da öyle olduğunu düşünüyorum. Ve Putin’in giriştiği bu korkunç risk ve maceracılık politikasının hiçbir parçası olmak istemeyen birçok Rus var.
Ancak, ne yazık ki, muhtemelen biyografisine bağlı olduğunu düşündüğüm nedenlerden dolayı Putin, atalara özgü davranış kalıplarına ve kendini sunuma, öğrenmediğimizi düşündürecek şekilde ulaşan biri.
O halde sizce bu açıdan 3. Dünya Savaşı’nın eşiğinde miyiz?
İlk cevabım, umarım değildir. Senin gibi ve herkes gibi.
İkincisi, bence Putin bunun bir tür kendi kendini yok etme olacağını biliyor. Bu seçeneğe ulaşmak için intihara meyilli olması gerekirdi.
Çok şey onun o kadar mantıksız olup olmamasına ve eğer böyle bir karar verirse sisteminin bunu yapıp yapmayacağına bağlı. Sistemin kendisinin bu tür bir riske direnecek kadar sağlam olacağına dair birçok kanıt var.
Yani cevap, elbette bilmiyoruz.
Ancak onun istediğini yapmasına izin verirsek, uluslararası hukuku cezai olarak ihlal etmesine izin verir ve etkin bir şekilde meşrulaştırırız. Öte yandan, aşırı tepki verir ve aşırı tepki verirsek, sorunu daha da büyütme riskiyle karşı karşıya kalırız.
Ama bu krizi biz yaratmadık. Dolayısıyla Batı’nın tepkilerini dikkatli bir şekilde dozlaması gerekiyor. Ve bence genel olarak, bunu yapıyor. Argümanların ağırlıklı olarak Batı yönünde olması, özellikle Almanların çok yavaş yanıt vermesi. Neden daha fazlasını, daha hızlı sunmuyorlar? Ukrayna için neden daha fazlası yapılmıyor? Bu, haklı olduğumuzu gösteriyor, çünkü çok fazla şey yaptığımızı, kışkırttığımızı söyleyen başkaları da var.
Yani Putin’in etrafındaki insanların onu nükleer düğmeye basmaktan alıkoyabileceğinden emin görünüyorsunuz?
Putin’in rejim sistemi ağının daha geniş çevrelerindeki birçok insanla sorun yaşadığına dair birçok kanıt olduğunu düşünüyorum. Putin kendini giderek daha fazla izole etti.
Dolayısıyla, örneğin taktik nükleer silahlarda, konuşlandırma yoluyla riski tırmandırmak için büyük bir karar alınırsa, hayır, bunu yapmayacağız diyecek insanlar olacağını umuyorum. Ve bu geçmişte oldu.
Rusya tek sesle konuşmuyor. Rusya karmaşık bir millettir. Gelişmiş bir millettir. Avrupa’nın bir parçası. Çok sayıda Rus ülkeyi terk etti ve şimdi başka yerlerde. Entelijansiyanın ve medyanın birçok üyesini içerirler. Oyun henüz bitmedi ve Putin tüm Rusya adına konuşmuyor.
Louisa Schaefer tarafından yürütülen röportaj;
Elizabeth Grenier tarafından düzenlendi
[UHA Haber Ajansı, 29 Mayıs 2022]