Jorge Luis Borges ile 1984 yılında Buenos Aires Üniversitesi Felsefe profesörleri ve Psikoloji bölümündeki öğrencileri tarafından gerçekleşen bu söyleşi, İngilizce’de ilk kez, bir diaspora dergisi olan Habitus’un Buenos Aires sayısında, Şubat ayında yayınlandı. Dolayısıyla Türkçe’de ilk kez -bize gelen bilgi doğrultusunda- yayınlama keyfi Futuristika’nın oldu.
Söyleşinin Futuristika’da yayınlanmasındaki yardımı nedeniyle, Habitus editörü Joshua Ellison’a teşekkür ederiz.
BORGES: Tamamıyla unutulmuş olmayı diliyorum
RÚSSOVICH: Başlıyoruz. Ne diyebiliriz…?
– Başlangıçta, b’reshit bara elohim, olmaz mı?
RÚSSOVICH: “B’reshit bara elohim et hashamayin ve et ha’aretz,” Tanrı başlangıçta, yıldızları ve yeryüzünü yarattı.
– Hayır, “Tanrılar” yarattı.
RÚSSOVICH: Ah, “Tanrılar”; elohim çoğul bir kelime evet. Borges daha iyi bilir. (Gülüyor)
ABRAHAM: Bugün, Felsefe, tartışmak için Şiiri misafir ediyor. Aramızda bir şair var…
– Sözde şair…
ABRAHAM: O zaman bu sözde şaire, felsefe ve şiir arasındaki ilişkiyi sorabiliriz.
– Bir süre önce, felsefenin muhteşem bir çalışma alanı olduğunu söylemiştim. Ancak felsefeye karşı çıkan birşeyi kastetmemiştim. Tam tersine, felsefe de tıpkı şiir gibi iki ayrı kısımdan gelen sözdizimini sürdürmektedir; bu yönüyle felsefe, estetik arasında bir yeri hak ediyor. Teoloji ve felsefeye fantastik edebiyat olarak bakarsanız, şairlerden daha arzulu olduklarını göreceksiniz. Mesela, yeryüzündeki hangi şiir Spinoza’nın tanrısı kadar şaşırtıcı olabilir? “Sonsuz niteliklerle donatılmış sonsuz bir öz.”
Her felsefi düşünce kendi özel kanunları olan bir dünya yaratır. Bu modeller fantastik olabilir ya da olmayabilir. Bunun önemi yok. Ben şiir ve fabl’lar ile ilgilendim, çünkü romancı değilim. Ömrümde çok az roman okudum. Bana kalırsa en önemli roman yazarı Joseph Conrad’dır. Hiç roman yazmaya yeltenmedim. Fabl yazmayı denedim. Ömrümü her şeyden çok, okumaya adadım. Bunu yaparken fark ettim ki, felsefi metinleri okumak, edebi metinleri okumaktan daha az keyif verici değil. Hatta aralarında temel bir farklılık da bulunmuyor.
Babam bana kütüphanesini gösterdi, ki kütüphane bana sonsuz gibi gelmişti. Ne istersem okuyabileceğimi söyledi. Ancak her hangi bir şey bana sıkıcı gelirse, onu hemen yerine koymalıymışım. Bu durum, mecburi okumanın dışındadır. Okuma eylemi mutluluk vermelidir, felsefe mutluluk vermelidir, bu durum da bir sorunu gözlemektir. Quincey, problemin ne olduğunu keşfetmenin, onu çözmek kadar önemli olduğunu söylemişti. Hiç çözüm bulundu mu bilmiyorum ama bir çok problemin keşfedilmiş olduğu kesin. Dünya daha esrarengiz, daha enteresan ve daha büyüleyici olmaya devam ediyor.
Biraz önce, hayatımı okumaya ve yazmaya adadığımı belirttim. Bana göre bu ikisi, eşit derecede keyif veren eylemlerdir. Yazarlar, yazmanın bir işkence olduğunu söylediklerinde, ne demek istediklerini anlamıyorum. Yazmak bana göre bir gereklilik. Eğer Robinson Crusoe olsaydım, kendi ıssız adamda yazabilirdim. Küçükken, asker atalarım gibi kahramanlık dünyasında yaşayacağımı düşünmüştüm. Zengin ve bana ait bir yaşam… Bir okuyucunun yaşamı ise, bazen acı verici biçimde sefil geliyordu bana. Şimdi artık buna inanmıyorum. Bir okuyucunun da yaşamı diğer hayatlar kadar zengin olabilir. Kütüphanesinden ya da Cervantes’in adlandırdığı gibi kitaplığından hiç ayrılmayan Alonso Quijano’yu düşünün, O’nun okuma yaşamı, kendisini Don Kişot’a çevirmeden önce de en az o kadar renkliydi. O’na kalırsa, sonraki yaşamı daha gerçekti, ben onun yaşamını okurken ise, yaşamımın en canlı deneyimlerinden birini tecrübe etmekteyim.
Benim yaşımda birinin çağdaşı yoktur. Hepsi ölmüştür.
Ve şimdi, seksen beş yaşıma girmenin açıklığıyla, içimde hiç hüzün olmadan, anılarımın dizeler ve kitaplarla dolu olduğunu kabul ediyorum. 1955 yılından beri göremiyorum -okuyucu görümü kaybettim. Ancak, geçmişteki yaşamımı düşündüğümde , arkadaşlarımı, aşkları düşünsem de hemen hemen tamamen düşündüğüm şey kitaplar oluyor. Hafızam, birçok dilden alıntılarla dolu. Felsefeye dönersek, bence felsefenin sunduğu çözümlerle zenginleşmiyoruz, sunduğu çözümler kesin değil, o çözümler keyfî. Felsefe, bizi dünyanın düşündüğümüzden daha gizemli bir yer olduğunu göstererek zenginleştiriyor. Felsefenin bize sunduğu, bir sistem değildir. Biri sanki somut ve şeffaf bir bilgi parçası açıklamış gibi bir şey değildir. Daha çok bir dizi şüpheden oluşur ve keyif veren nokta bu şüpheler üzerinde çalışmaktır. Felsefe çalışmak çok güzel olabilir.
Yani, başlangıçtaki konu dışındaki kelama dönersek, felsefe ve şiir arasında bir fark olması gerektiğini düşünmüyorum. Şimdi diğer sorularınıza gelebiliriz, umarım onları konu dışına çıkmadan, somut olarak cevaplayabilirim. Ancak, kuşkusuz biraz heyecanlıyım. Oldukça çekiniyorum. Çekingenlik konusunda çok deneyimliyim. Gençken çekingendim, şimdi seksen beş yaşımda ciddi anlamda dehşete düşmüş durumdayım. (Gülüşmeler)
Bana göre ölüm umuttur. Yok olmanın akıldışı kesinliğidir, silinmek ve unutulmaktır.
Sayın Borges, felsefe hakkında oldukça ilginç bir noktaya değindiniz. Felsefenin esrarengiz karakteri. Önemli felsefi gizemler arasında çok sayıda bulunmasına rağmen biri var ki…
– Ben “Başka yok” derdim…
İşte bu gizemler arasında, bir gizem gerçek olan, diğeri ise ölümün gizemi.
– Bana göre ölüm umuttur. Yok olmanın akıldışı kesinliğidir, silinmek ve unutulmaktır. Üzgün hissettiğim anlarda şöyle düşünüyorum: bir 20.yy Güney Amerikalı yazara ne olduğu ne fark eder ki? Tüm bunlarla ne yapmam gerekir? Şimdi bana ne olduğunun önemli olduğunu düşünüyordunuz, peki ya eğer yarın yok olacaksam? Tamamıyla unutulmayı umut ediyorum. Sadece unutulmanın ölüm olduğuna inanıyorum. Ancak, belki de yanılıyorumdur. Belki de bir başka gezegende, farklı şartlar altında bir başka yaşamımız olacaktır. Bu hayatımızdan daha sıkıcı olmayan. o yaşamı da kabulleneceğim. Tıpkı bu hayatı kabullendiğim gibi. Ancak diğer yaşamımda gençken, buradaki hayatımı unutmuş olmayı dilerim. (Gülüyor)
Yaşamın size verdiklerini kabullendiğinizi ve her şeyi bıraktığınızı söylüyorsunuz. Ancak davranışlarınızla bu hayatı kurgulamış olmuyor musunuz?
– Özgür iradeye inanmıyorum. Bu nedenle, kurgulamıyorum.
Eğer siz özgür iradeye inanıyorsanız, bu kavram gerekli bir illüzyondur. Ancak benim geçmişim söz konusu olduğunda, yaptığım her şeyin dünya tarihine, daha önce gerçekleşen tüm evrenin ilerlemesine bağlı olduğunu kabul edebilirim. Ancak şu anda özgür olmadığım söylenirse, kendimi uzaklaştırırım. İşte burada iki elim de duruyor. Masanın üstüne hangisini koyabileceğimi söyleyebilirim. Şu anda buna eminim. Ancak şimdi sol elimin düşmesine izin verdim, bunun yönlendirilmiş olduğunu ve sağ elin düşmesinin imkansız olduğunu nasıl kabullenebilirim?
Fakat geçmişi kastettiğimizde, kötü bir davranışta bulunduğumu düşünün, pişman olmak için herhangi bir nedenim yok çünkü zaten karar verilmiş bir hareketti. Her şey önceden belirlenmiş olduğundan, ceza ve ödül fikirlerinin her ikisi birden yanlış olabilir. Özgür irade yoksa, her şey belirli şartlara bağlı demektir. Ancak bu durum bireyin kişiliğine göre değişiklik gösterir. Belki siz gençler daha özgür hissedebiliyorsunuz. Ancak bana gelince, buna inanmak oldukça zor geliyor.
Zaman temasının en önemli konulardan biri olduğunu belirtiyorsunuz. Buna neden inandığınızı açıklar mısınız?
– Bunun zorunluluk olduğunu fark ettim. Mesela, evreni uzay olmadan tahayyül edebilirsiniz. Çünkü uzayın kendisi dokunulan ve görülebilen bir yaratımdır. Ancak, dokunma ve görme hissini ortadan kaldırıp sadece bilinç olduğunu varsayacağız. Bu bilinç ya da “bilinçler” –sonsuz olabilirler- kendi, sesimizden ya da müziğimizden kelimelerle iletişim kurmalılar, böylesi çok daha güzel olurdu. Uzay, o boşluk, olmasaydı, çok daha dünyevi bir evrenimiz olurdu. Ancak, zaman olmadan evren, bana göre, düşünülemez.
Eğer çalışmalarınızı eleştirecek olsaydınız, labirentler ve aynalar gibi belirli sembolleri nasıl açıklardınız?
– Söz konusu labirent olunca cevap basit: labirent, zihin karışıklığının yeryüzündeki en bilinen sembolüdür. Kendimi tamamen kaybolmuş hissediyorum ve labirent de, kayboluşun simgesi. Ancak, ayna konusu o kadar kolay değil. Birinde “Ben” olmanın fikri, daha sonra üçüncü şahıs olmaya dönecektir ki bu durum, aynanın görüntüsüdür.
Bu konuları ben seçmedim, konular beni seçti. Yazarların konu arayıp seçmeleri gerektiğine inanmıyorum. Konuların yazarları arayıp bulmaları daha uygundur. Hikayede ise, başlangıç ve son kısımları bana her zaman belirirler, başlangıç noktası ile bitiş arasındaki kısım ise muallaktır. Bu şekilde çalışmadıklarını belirten yazarlar vardır. Onların ihtiyaç duydukları bir başlangıçtır, daha sonra en iyi sonu, en iyi çözümü ararlar. Oysa ben başlangıcı ve sonu olduğunu biliyorum, bulmam gereken kısım öykünün kendisi, arada olanlardır. Yanılabilirim de. Bunu fark ettiğimde her şeye yeniden başlamak zorunda kalırım.
Tüm bu süreçteki gerçek görülebilmeli, görülmese sıkıcı olurdu. Benim yaşımdaki birinin çağdaşı yoktur. Hepsi göçüp gitmiştir. Zamanımın önemli bir bölümünü tek başıma geçirdim ve bundan şikayetçi değilim. Zamanı, kuşkusuz ki herhangi bir anda nihayete erebilecek bir geleceğe yönelik planlarla çoğaltıyorum. Birçok genç arkadaşım var, ancak, doğal olarak, onlar bana kendi zamanlarını veremezler.
Carlos Fuantes, Buenos Aires’in kelimelere dökülmek için mükemmel bir şehir olduğunu ve bunu sizin çok iyi yaptığınızı söyledi. Kendinizi bir Buenos Aires yazarı olarak tanımlıyor musunuz?
– Öncelikle, böyle mi bilmiyorum ama, kendisine teşekkür ederim. Ben tabii ki, Buenos Airesliyim, tam ortasında doğdum. Bu şehri çok iyi tanıyorum, ancak o zamanlar daha farklıydı. Esmeralda ve Suipacha arasındaki Maipú’da doğdum. Bloktaki tüm evler alçaktı, sokağa açılan tek bir kapı, üstünde kapı tokmağı –zil yoktu-, koridor, iç kapı, veranda, kuyu ve çok yüksek tavanlar. Buenos Aires çok ayrıydı. Aslında bilmediğim birçok bölgesi var. Mesela, Teatro Colón’a hayatımda ilk kez bir yıl önce gittim; Villa del Parque ve La Boca del Riachuelo’da hiç bulunmadım, buraları bilmediğim yerler. Barracas, El Sur, El Centro, Palermo da öyle. Ancak düşlediğim Palermo, Evaristo Carriego (( Borges’in ilk düzyazı kitabında adı geçen şair. Borges’in çocukluğunun Palermo’sunı anlattığı metinde söz edilir. Bıçakların ve gitarların Palermo’sunda…))’nun ortadan kaybolduğu bölgedir.
Her yazarın bir başyapıtı vardır. Sizinki hangisi?
– Bazı çalışmaların başyapıt olması bana göre yanlış, her çalışma başyapıt olabilir.
Bu durumun hangi yazarın okunduğuna göre değişiklik gösterdiğine inanıyorum. Eğer bir günlük okuyorsanız, onu unutmak üzere okursunuz; eğer bir kitap okuyorsanız, hatırlamak üzere okuyorsunuz. Eğer okuduğunuz yazar ünlüyse, daha fazla saygı gösteriyorsunuz. Ancak okuduğunuz metin aynı olabilir. Her iki metin de aynı şekilde geçerli ya da hatalı olabilir. Eksiksiz bir kitabın varolduğuna inanmıyorum. Dahası, belki de her neslin, eski güzel kitapları kendi konuşma şekline ve etkisine göre yeniden yazmakta olduğunu görmelisiniz.
Bir hikaye için on ya da on iki adet taslak olduğunu düşüneceğiz, her birinin hikayeyi kendince, tabii ki her biri değerli olan, küçük farklılıklarla anlatması gereklidir. Bu durumda söylenen her şey, zaten kendi içinde hatalıdır.
Öte yandan, bu kitaplar okuyucuların nesilleriyle zenginleşmektedir. Hiç şüphesiz ki, Alonso Quijano şu anda Cervantes’in düşlediğinden çok daha kompleks bir yapıdadır. Çünkü Alonso Quijano, mesela Miguel Unamuno ile zenginleşmiştir. Hiç şüphesiz, Hamlet şu anda Shakespeare’in onu orijinal olarak ortaya çıkardığı zamana göre daha karışık bir hal almıştır ve Coleridge, Bradley, Goethe ve diğer birçok kişi tarafından zenginleştirilmiştir. Demek ki kitaplar, yazarının ölümünden sonra yaşamaya devam ediyor. Her okunduklarında, metin, az da olsa, değişiyor. Büyük bir saygıyla okurken, kitapta yazarı tarafından göz ardı edilen zenginlikleri görebiliyoruz. Belki de iyi bir kitap, yazarının onu kurguladığı şekil ile tam olarak örtüşmeyebilir. Cervantes şövalyelik ile biraz dalga geçmek istemiştir ve gerçekten de, eğer hatırlayan birileri varsa, Palmarín de Inglaterra, Amadís de Gaula, Tirante Blanco’ya Cervantes oldukça gülmüştür. Hernández, Martín Fierro’yu vergileri protesto etmek için yazmıştır, çölü fethetmenin tersine. Gerçekte, tüm bu temalar, tasarlandıkları hallerin dışına çıkmaktadır. İşte, Martín Fierro, yaşayan, acı çeken ve yaşamaya devam edip, Martín Fierro’nun düşündüğünden daha fazla acı çeken biridir şimdi. Her iyi kitabın değiştirilmiş, dönüştürülmüş olduğuna, kültürlerin tarihiyle zenginleştiklerine, neredeyse ikna olmuş durumdayım.
Ancak, kendi kitaplarımdan bahsedemem. Onları yazdım ve sonra da unutmaya çalıştım. Ben bir kere yazıyorum, okuyucu defalarca okuyor, öyle mi? Hayır. Yazdıklarım hakkında düşünmemeye çalışıyorum, geçmiş hakkında düşünmek oldukça sağlıksız bir durum. Şikayet örneklerinde olduğu kadar, ağıtlarda da oldukça hüzünlü.
Yaşamınızda, acınızdan olduğu kadar mutluluğunuz nedeniyle de minnettar olduğunuzu ve ayrıca, körlüğünüzün getirdiklerini kabullendiğinizi söylemiştiniz. Acı ve körlük için, neden minnettarsınız?
– Çünkü, olmak istediğim gibi, bir sanatçı için, yeryüzünde gerçekleşen her şey, çalışmalarınız için birer malzemedir. Bazen bu durum zor olabilir. Mutluluk çok fazla şey gerektirmiyor aslında, kendi içinde bir sonuçtur mutluluk. Mutsuzluk ise, başka bir şeye dönüştürülmek, güzelliğe yükseltilmek zorundadır. Sanatçı için, kendisinin başına gelen her şey, kalıplandırıp şekil vereceği bir çömlektir. Sanatçı, her şeyi bu yönde hissetmeye çalışmalıdır. Bu sunulanlar gaddarca olsa bile…