Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 6
İçindekiler
- 1 Soykırım tezini kabul eden ülkeler...
- 2 Kaynaksız ve tartışmalı metinler
- 3 Giriş Yazısı Taslağı
- 4 Yorumlar
- 5 Köy çeşmesi
- 6 Giriş cümlesinde "diğer diller"
- 7 Bitmez tükenmez bir tartışma oldu
- 8 Ölmüş bir madde mi?
- 9 Maddede değişiklik yapılmasına ilişkin öneriyi tartışmaya devam edelim
- 10 Tartışmaları yok saymayalım
- 11 Holokost maddesi ile bu madde
- 12 Giriş cümlesinde alternatif başlıkların kalın yazılması
- 13 Ermeni Soykırımı
- 14 Başlık
- 15 Ermeni olayları mı?
- 16 Ermeni Olayları Olarak Kalmalı
- 17 en.wikipedia.org
- 18 Madem konumuz soykırım değil diyorsunuz, soykırım maddelerine bağı kaldıralım
- 19 Madde adı
- 20 sayfa içinde vandalizm
- 21 Başlık böyle kalacaksa ...
- 22 Adı ne olsun ?
- 23 Ermeni, Türk, Kürt.... Hepimiz bu dünyada yaşayan insanız, birbirimizi sevelim ve saygılı olalım...
- 24 İddiaları ismi, başlık tartışmaları ve genelleştirme
- 25 Ermeni olayları
- 26 Neden?
- 27 TARAFLI
- 28 The Armenian Rovolutionary Fedaration has nothing to do anymore!!
- 29 Artık isim sorununu çözelim
- 30 iddialara yer vermek ile bilimsel bilgi kaynağı olunmaz
- 31 tarihçilerin çalışmaları
- 32 Dipnotlar
Soykırım tezini kabul eden ülkeler...[kaynağı değiştir]
Maddenin son kısmında yer alan, soykırım tezini kabul eden ülkelerin isimlerinin verildiği bölümün kaynağına bağlantı yok. Yeni bir kaynak göstermek yerinde olur.
Ayrıca bildiğim kadarıyla Almanya'nın durumu da Amerika gibi. Yani Alman hükümetinin soykırım tezini kabul eden bir kararı yok; yalnızca bazı eyaletler böyle bir karar almış.--Xyzblood 14:09, 1 Mart 2008 (UTC)
- sadece fransayı biliyorum. bir de ermenistan kabul etmiş olabilir. Botusai 14:11, 1 Mart 2008 (UTC)
Kaynaksız ve tartışmalı metinler[kaynağı değiştir]
şurada [2] nasıl kaynak gösterip kullanılabileceği yazıyor. böyle tartışmalı bir sayfanın kaynasız şeylerinin hemen silinmesi gerektiği yazıyor. şöyle ki:
Tartışmalı metin, hemen tamamıyla kaldırılabilir veya maddeden maddenin tartışma sayfasına aktarılabilir. Eğer tartışmalı metin zararsız ise, basitçe bir alıntı gösterilmesini beklediğinizi, metinden sonra {{{fact}}} şablonu yerleştirerek belirtin. {{{olgu}}} şablonu, çıkarılması gereken ve diğer kötü niyetli alıntıları işaretlemek için yardımcı olabilir. Yaşayan kişilerin biyografilerindeki, kaynak gösterilmemiş eleştiri veya negatif materyaller hemen kaldırılmalı ve tartışma sayfasına taşınmamalıdır. Bakınız Yaşayan kişilerin biyografileri ve İftira.
o sebeple sayfa da epey elden geçecek şey var. bence temel alacağımız şeyler en başta VP:TBA , Vikipedi:Kaynak gösterme, Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek,Vikipedi:Doğrulanabilirlik olmalıdır.
Kanıt sorumluluğu ve ispat etme mecburiyeti materyal ekleyen ve düzelten kullanıcıdadır. İtiraz edilmiş ya da edilmeye müsait her materyal maddenin içinde güvenilir bir kaynak gösterilerek desteklenmelidir. Eğer bir madde konusunun güvenilir, üçüncü şahıs kaynakları yoksa, Vikipedi'de bu konuda madde olmamalıdır.
Kaynağı gösterilmemiş herhangi bir değiştirmeyi silebilirsiniz, ama kullanıcılar referans göstermelerine izin vermeden materyali kaldırırsanız itiraz edebilirler. Eğer kaynak gösterilmemiş bir ifadeye kaynak talep etmek isterseniz, bu talebinizi tartışma sayfasında yapabilirsiniz. Ya da, {{kaynak belirt}} şablonunu ekleyerek cümleyi etiketleyebilir, veya maddeyi {{not verified}} veya {{kaynaksız}} ekleyerek etiketleyebilirsiniz. Ayrıca maddedeki kaynak gösterilmemiş cümlelere kaynak gösterene kadar saklamak istediğiniz bölümün başına <-- ve sonuna --> ekleyerek görünmez hale getirebilirsiniz. Tartışma sayfasında ya da değiştirme özetinde ne yaptığınızı açıklayan bir not bırakın.
Maddelerde uzun süre kaynaksız bilgi bulundurarak Vikipedistleri rahatsız etmeyin. Yaşayan insanların biyografilerinde olumsuzluk taşıyan kaynaksız iddialar ise kersinlikle barındırılmamalıdır.
- Selam. Aslında bu maddede (diğer maddelerde de aynı şey söylenebilir) kaynaksız kısımlarına kaynak yapıştırmak zor iş değildir. Özellikle yabancı dilleri olan arkadaşlarımız rahatlıkla yapabilirler. Eğer bunu hoşuna gitmeyen ve işine gelmeyen cümlelerine kaynaksız şablonu yapıştırıp bir süre sonra çıkarmak gibi taktik kullanmak için yapıyorsa üzülüyorum. Kendi isteklerimize ve dileklerimize aykırı olan kaynakları da bulmaya çalışmamız gerekiyordur. Aksi halde maddenin de tarafsızlığı bozulacaktır. Bulduğu halde Ermeni tezine yarayacak kaynak göstermekten tereddüt eden kullanıcılarımız da vardır. Ermeni taraftarısın tarzında saldıran kullanıcılarımız olmuştu ne yazık ki. Hiç merak etmeyiniz. Ben de şahısen Ermeni tezinin savuncusu olmadığım halde hatta benim ilgilenmek istediğim konu olmadığı halde, sırf taraflılaştırıma eğlemlere tanık olduğum için ve maddenin taraflılaştırılma tehlikesini öngördüğüm için Ermeni tezini doğrulayan ve tespit eden kaynakları da yapıştırmaya çalışıyorum. Dışarıda ve sokaklarda nasıl bu konu anlatıyorsak, Vikipedi'de böyle davranmamız lazım. Önemli olan maddenin tarafsızlığıdır. Umarım kaynaksız şablonu yukarıda bahsettiğim maksadlar için kötüye kullanılmıyordur. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 00:00, 2 Mart 2008 (UTC)
- Aslolan iyiniyettir. Birisini, birilerini yada topluluğu zan altında bırakmak doğru değil. Zaten hassas bir madde ve geçmişi sürekli takip ediliyor. Diyeceğim o ki kimse metni kolay kolay bozamaz. Geçerli bir kaynak konulana kadar {{{fact}}} yapıştırılabilir. Ben Türk tezini savunuyorum. Sizin Türk tezini kesinlikle savunmadığınızı tahmin ediyorum. Ancak burada bunlar değil, Vikipedi'ye nasıl katkıda bulunacağımız önemli. Siz de bu niyetle katkıda bulunduktan sonra kimin hakkınızda ne isnat ettiğini önemsemenize gerek yok bence. Kolay gelsin.--Xyzblood 00:52, 2 Mart 2008 (UTC)
- Tekrar selam. Kendinizin taraflı olduğunuzu apaçık ilan ediyorsunuz. Anladığım kadarıyla yeni üyemizsiniz. Vikipedi'de tarafı tutmak diye bir şey yoktur. Haberiniz oldun. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 01:00, 2 Mart 2008 (UTC)
- Hala iyiniyetli değilsiniz... Ben, Türk tezini savunduğumu, Türk tezini doğru bulduğumu söyledim. Sanırım Vikipedi fikir sahibi olmamı kötü karşılamıyordur. Önemli olan Vikipedi'ye katkıda bulunurken bu gömleği çıkarmaktır. İyi uykular... --Xyzblood 01:09, 2 Mart 2008 (UTC)
- İyi niyetli olduğunuzu varsaydığım için sizin yeni üyemiz olduğunuzdan dolayı tarafsızlık ilkemize fazla dikkatli olmadığını düşünüyorum. Teşekkür ederim. Takabeg 01:13, 2 Mart 2008 (UTC)
- Sizin tarafsızlık ilkenizin ne olduğunu ve bunu ihlal edici davranışlarımı da belirtmenizi isterim. Bu arada kötüniyetli halimi de çok merak ediyorum doğrusu... Kolay gelsin--Xyzblood 01:18, 2 Mart 2008 (UTC)
- İyi niyetli olduğunuzu varsaydığım için sizin yeni üyemiz olduğunuzdan dolayı tarafsızlık ilkemize fazla dikkatli olmadığını düşünüyorum. Teşekkür ederim. Takabeg 01:13, 2 Mart 2008 (UTC)
kaynaksız olayı eğer bir süre sonra kaynak eklenmiyorsa, ve itirazda varsa kurallarda da açıkça belirtildiği gibi hemen silinmelidir. çünkü artık iftiraya girmeye başlar. bu sebeple kaynak eklemek çok önemli. yukarıdaki giriş sayfası önerimde olduğu gibi her iki taraf için de bir çok kaynak eklemeye çalıştım. şu anda giriş te yazılan 1-1,5 milyon rakamı tamamen kafadan atma. yuvarlanan 500.00 rakamı bile çok ciddi bir rakam. ozaman ki Osmanlı nüfusu 14 milyon civarında. alt madddede geçen kaynağa da ben baktım. orda da öyle birşey yok. hem kaynaklar yanlış kullanılıyor hem de iftiralarla dolduruluyor. bu konuları engellemek için vikipedi de kaynak göstermek önemli. hele bu maddede de kaynak geçerliliği çok önemli. bu konuda yardımcı olmanızı talep ediyorum.--Qwl ye yaz 08:20, 2 Mart 2008 (UTC)
- 1-1,5 milyon meselesi İngilizce Wikipediasında yazılmaktadır ve madde koruma altındadır. Bu maddede 1-1,5 milyon kişinin katledildiğini savunmıyoruz. 1-1,5 milyon diye iddanın olduğunu yazıyoruz. Kafadan atma olabilir de olmayabilir de, bu rakam iddia edilmektedir. Kolay gelsin. Takabeg 08:29, 2 Mart 2008 (UTC)
wikipedia'da nerde ve neresi kaynak gösterilerek yazılmış. biz de aynı kaynağı göstererek yazalım. ben baktım bulamadım. eğer bulursanız kaynak olarak eklerseniz sayfa için çok iyi olur--Qwl ye yaz 08:50, 2 Mart 2008 (UTC),
- İddia olduğu için propaganda broşürü bile kaynak oluyor. İngilizce vikipedia'da yazılmış olması bile kaynak oluyor. Yani iddia ediliyor. Bunu okuyucularımızdan gizlemeye çalışmak sansürcülüktür. Anlıyorsunuz değil mi? Öncelikle maddeye ilave ettiğim kitapları okumanızı rica ederim. Orda hem soykırımı kabul eden yazılar hem de etmeyen yazılar vardır. Bunları okuduğunuz takdirde sağlıklı bir şekilde maddeye katkıda bulunabileceğinize inanıyorum. İyi okumalar. Takabeg 09:11, 2 Mart 2008 (UTC)
ben gizlemeye çalışmıyorum. elimden geldiğince dolaylı veya direkt iftira veya ithamlardan arındırıp bir metin oluşturmaya çalışıyoruz. kaynaklar göstererek katkı yapacaksanız buyrun. kurallara göre bu sansürcülük falan değil. Vikipedi:Kaynak gösterme maddesinde geçen belge ve bilgi varsa vikipedi de kaynak olur. ayrıca sürekli birilerine ne yapması gerektiğini söylemek yerine sizde kendi ssavunduğunuz bilgiler için araştırma yapıp kaynak verirseniz daha verimli olabilir. bu şekilde katkı en doğru olanıdır. ben her iki taraf için de bulmaya çalışıyorum. iyi çalışmalar--Qwl ye yaz 09:40, 2 Mart 2008 (UTC)
İddiaları, iddianın geçtiği metinleri kaynak göstermek suretiyle delillendirmek mümkün. Ancak bunun gerçekliğini iddia eden cümleler güvenilir kaynaklarla delillendirilebilir. Bu arada Qwl'in dediği gibi, kaynaksız ifadeler uzun zamandır maddede bulunuyor. Bunlara hızlı bir çözüm bulmak gerekir. Amacımız maddedeki Ermeni tezlerine ilişkin iddiaları olabildiğince azaltmak olmamalı kuşkusuz. Ama kaynaksız Ermeni iddialarının cirit attığı bir madde de doğru olmaz. Yabancı dili olan arkadaşlar kaynak gösterme hususunda yardımcı olursa iyi olur.
Qwl'in hazırladığı giriş metni güzel gözüküyor. Üzerinde biraz daha çalışabiliriz. Bu arada bir teklifim olacak. Sayfadaki {{{taraflı}}} düzenlemesini çıkaralım diyorum. Zira maddede yalnızca tarafların görüşlerine yer veriliyor. Maddenin tarafsızlığından süphelenilecek bir düzenleme yok.--Xyzblood 11:05, 2 Mart 2008 (UTC)
bir de romanlar, filmler kaynak olarak uygun değil. ben kaldırılsın demiyorum ama teze delil olarak ve fikri güçlendirmek için kullanılamaz diyorum. sadece teze destek veren yapıtlar olarak ele alınabilir. --Qwl ye yaz 11:51, 2 Mart 2008 (UTC)
- Her roman gibi romandır. Film de film. Ancak La Huitième Colline bayağı gerçekçidir faka yine romandır. Bunların varlığından haberdar olmak faydalıdır. Ve dedil olarak kullanılmıyor dikkat edirseniz. Bir de yorumsuz okuyucularımıza sunulmalıdır. Takabeg 12:27, 2 Mart 2008 (UTC)
tez için delil olarak sunulmuyor ama tezi kuvvetlendirmek için bir araç olarak kullanılmış. yani roman ve kaynaklar başlığı ne kadar ansiklopedik. aşağıda romanlar yazıyor zaten. musadağ olayı var orada--Qwl ye yaz 12:42, 2 Mart 2008 (UTC)
- "Bunların (soykırım tezini destekleyen romanların) varlığından haberdar olmak faydalıdır" demek ne demek? Bu maddenin amacı roman tanıtımı yapmak mıdır? Daha önce de söylediğim gibi, soykırım tezine gönülden inanan ve anladığım kadarıyla anadili Türkçe olmayan sevgili takabeg, bu vikipedi maddesini, soykırım tezini güçlendirmek için, propaganda amaçlı kullanmaktadır.--Abuk SABUK 15:22, 2 Mart 2008 (UTC)
- Şaşırdım açıkçası. Ama neyse...zihniyetin öyleymiş. Roman romandır diyorum. Yazılan romanlar çekilen filmler belki propagandadır belki de belgeler olmadığı için roman şeklinde yazılmıştır. Abuk 78 arkadaşımız Ararat filmi izledin değil mi? İzlediysen gerçekçi buldun mu? Önemli olan ne yazıldığını ve çekildiğini bilmektir. Bu romanların bu filmlerin propaganda olsun olmasın önemli olan bilmektir gizlemek değildir. Takabeg 15:42, 2 Mart 2008 (UTC)
- Benim birşey gizlemeyi savunduğum yok. Eklenen kaynakları silen, roman, film ekleyen sensin. Madde geçmişinden yaptığım değişikliklere bakabilirsin. Eklediğin "hiçbir" şeyi de silmiş değilim. Konuya hakimiyetine bakarak, herkese etiket takmaya ve ironik bir şekilde vikipedide "ne nasıl yazılır" öğretmeye çalışan senin 1900 doğumlu olduğun aşikar. Herneyse, size iyi çalışmalar.
bu konunun hassasiyetine binaen sizleri konunun özünde nasıl katkı yaparım noktasına çekmek isterim. kişiler üzerinden değil konular üzerinden gidelim. mesele kişinin ne yaptığıdır. kurallara uymayan varsa cezası bellidir. asıl önemli konu şu anda sayfa gerçekten içerik olarak yetersiz durumda. uzun süredir diğer maddeleri toparlıyoruz ancak bu maddede değişiklik yapmak ve geliştirmek çok zor oluyor. daha verimli olması için bölüm bölüm inceleyelim derim. mesela artık yukardaki önerdiğim giriş bölümünü itirazları da dinleyerek biraz daha geliştirip girişe koyalım isterim. bu sebeple aşağıya yeninden bir başlık açıp yukardaki yazıyı aşağıya alıyorum ve yorumlarınızı bekliyorum. çok yukarıda kaldı çünkü.
Giriş Yazısı Taslağı[kaynağı değiştir]
aşağıdaki yazıya yorumlarınızı bekliyorum. taslağı burada istediğinz gibi değiştirerek önerinizi sununuz. uzlaşmaya varıldığında metini ekleyelim. unutmayalım ki oy birliği gerekmez, zaten hiç bir zaman mükemmel olmayacaktır. bu sbeple uygun gördüğümüz noktada uzlaştığımızda ekleyelim. birinci paragrafa biraz daha katkı gerekiyor gibi--Qwl ye yaz 16:22, 2 Mart 2008 (UTC)
aşağıya taşındı. taslak
Yorumlar[kaynağı değiştir]
Daha önce söylediğim gibi hoş olmuş. İlk cümledeki 'çete' ibaresine gerek yok diye düşünüyorum. Her ne kadar çeteleşmeler de olayların parçası olsa da sonuçta mensupları Ermeni yada Müslüman toplumuna dahil kişilerdi. Bunun yanında cümleleri dilbilgisi açısından biraz elden geçirebiliriz. Ancak bu değişiklik için çokta acele etmeyelim. Biraz beklesinki katılım artsın...--Xyzblood 16:42, 2 Mart 2008 (UTC)
Öncelikle, Qwl arkadaşımız, eline sağlık. Ancak henüz uygun olduğunu düşünemiyorum. İlk eleştirilerim aşağdadır. Kısaca taraflıdır. Maddeyi zenginleştirmek istediğini anlıyorum. Geçen girişimin gibi aceleci ve dayatmacı olmamalıdır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 17:02, 2 Mart 2008 (UTC)
1. Ermenilerin soykırım tezi'nin ne olduğu net olarak yazılmamıştır. 1 milyon, 1.5 milyon abartlı olsa da iddia olarak yazılmalıdır. Burda Ermeni tezi net yazılmadığı için sırf Türkiye tezini savunmuş gibi imajı vermektedir.
2. Kaynak meselesi. Türkiye tezini savunan ve destekleyen kaynaklara fazla ağırlık verilmiştir.
3. 'Ermenilerce öldürülen birçok Müslüman vatandaşı' ile 'birçok Ermeninin öldüğünü ifadelerine bakarsak taraflı baktığı ordadadır. Ayrıca gösterilen 9 no'lu kaynakta bu tür ayrımcılığı mevcut değildir. — Bu imzasız yazı Takabeg (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
- bu sayfa yazılırken kaç kişi katılmış ki? katılım artmasını beklemek gerekmez. katılan herzaman katılabilir. yaptığımız değişiklikte zaten değişmez kanun değildir. daha iyi öneriler geldikçe değişir elbette. bu sebeple katılım bekleme gibi bir şey söz konusu değil. asıl değişikliği işleme koyduğumuzda ilgelenenler gelir ve böylece daha yapıcı olur. burada elbette çalışıp biraz işleyelim. şimdilik uygun deyip yourmları ana madde üzerinden bekleyelim.
1.bence de çeteler uygun olmamış kaldırdım. daha kısa oldu.
2.takabeg ilk başta şu kişiler üzerinden yorum yapma artık. hiç bir şey çıkmaz bu laflardan. elbette burda geliştirmeye çalışıyoruz. acele etmememek de sonsuza kadar beklemek değil. bir kaç gün bakarız. sonra ekleriz. elbette gelen yorumlara göre yinecümleleri yoğurup daha iyi hale getirebiliriz.
3. birinci bölümde sayılara hiç değinmedim. sonuçta kasıt varsa sayının önemi yok. ikinci paragrafta sayılar var. orada ise kaynaklarda 1-1,5 milyon rakamını bulamadım. sadece demeçler var bu rakamların geçtiği. bunlarda araştırmaya dayanan, yani kaynak gösterilerek yapılmış şeyler değil. eğer istersen ikinci bölümde bu 1,15 milyon lafını demeç olarak yazabiliriz ve Toynbee nin tezini diğerlerinin yanına alabiliriz istediğin bir kaynak varsa olur. eğer iddiaalar için kaynak varsa ozaman hemen yazalım.
4.aslında türkiye tezinin yer aldığı kaynaklar bölümünden sonra yer alanlar Türk tezini savunuyor değiller. o imajı değişterecek bir düzenleme yapayım.
5. evet dediğin durum da taraflı. çünkü orada Türk tezi yazıyor. bir öncei cümlede de şunu izah etmek istemiştim aslında. ermenilerce öldürülen derken kaynak olarak aşağıdaki sayılarda yazılmış durumda, ermenilerin öldüğü derken ise ermenilerin sadece saldırılar tarafından öldürülenlerin yanısıra hastalıktan ölenleri de katmak için o şekilde yazdım. zaten o cümle Türk tarafı olduğu için normal. ona bakarsak bir önceki cümlede soykırım yazdık.
yorumların çok yapıcı oluyor arkadaşlar. daha çok katkılarınız ve yorumlarınızl[[]]a iyi bir şey çıkartırız heralde. — Bu imzasız yazı Qwl (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
A: 'Ermenice: Հայոց Ցեղասպանություն "Hayots Tseghaspanoutyoun" veya Մեծ Եղեռն "Mets Yegern" [Ermeni Soykırımı]) da yer almalı.
B: 1 milyon - 1.5 milyon rakamı için Demeç yeterlidir. Çünkü iddia iddiadır. Ve rakam hakkındaki ayrıntılı alıntılar başlangıçta değil alt bölümünde yer almalıdır. En polüler söylem 1 milyon'dur. Kabul edilmiş bir rakam anlamına gelmiyor. Sayı meselesi ikincil meseledir. Bu rakam meselesi her katliam olayında mevcuttur. Holokost olsun Nanking Katliamı olsun, genelde abartılıyor ve diğer sebeplerden ölenleri de ilave ediliyor. 600 milyon rakamının nereden çıktığını biliyorsundur. Bir de dönemin Nanking nüfusu en fazla 200.000 kişiyken katledilen sayısı Çin Halk Cumhuriyeti'nin iddiasına göre 300.000. Mao'nun Çin Kültür Devrimi'de öldürülenleri de eklendiği söyleniyor.
C: Eğer Türkiye Cumhuriyeti'nin ortaya attığı tez ise (Türk tarafı dediğin kısım) parantez içine koy. Aksi halde senin taraflı bakış açısından çıktığı düşünülebilir.
D: Güneydoğu bölgesine hiç gitmediysen git. Dede'den torununa, babadan oğluna anlatılan gerçekleri de bil.
E: Dayatıcı (dayatmacı) olmamalı. Bu kişiler üzerinde yorum değil tavsiyem.
Takabeg 01:29, 3 Mart 2008 (UTC)
A:Ermenice yazım ve tanımlama neden yer almalı? sebep nedir? burası Türkçe ve Türkçe kullanılır. bir kelimenin veya bir terimin köken açıklaması değil.o sebeple burada yazılması uygun değil.(mesela soykırım derken latince kökenine göre açıklama yapılması gerektiği için latince konmuş.)Vikipedi:Adlandırma kuralları
B:maalesef demeç yeterli değil. böyle iddialar için geçerli kaynak gösterilmesi lazım. şu politikacının demecine göre 1.000.000 diye yazabiliriz belki. belki diyorum çünkü bu konu da sanırım uygun olmayabilir. bu tür iddiaların doğrulanabilir olması lazım. iddia olabilmesi için dayanak gerekir. eğer iddia kaynaksız, delilsiz ise iddia olmaktan çıkar iftira olur.Vikipedi:Doğrulanabilirlik, Vikipedi:Güvenilir kaynaklar.
sayılarla ilgili bölümün yerini sayfa geliştikçe değiştirebiliriz.
C: parantez içinde yazma teklifini taraflı kelimesiyle bütünleştirmen biraz garip olmuş. ne yaptığımız anlamadın galiba. giriş yazısı zaten taraflı. birinci cümle tarafsız. ikinci cümle ermeni tarafı. üçüncü cümle türk tarafı. böyle bir paranteze alma falan ne ansiklopedik, ne de tarafsızlık göstergesi. burada zaten tarafların söylediklerini yazıyoruz. o zaman her türk tarafının dediğini parantteze alalım. bir de büyük harflerle ermeni tezini yazalım istersen. daha tarafsız olur galiba senin gözünde. biraz daha ansiklopedik bakmak gerek olaya.
D: birincil kaynaklar geçerli kaynak sayılmazlar.Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek. gerçekler o gözün görebildiği kadardır.
E: Kibele'den ilham alıyorsun galiba:) . kişilerle uğraşma kelimelerini her cümlemlemde yineleme ihtiyacı niye gerekiyor anlamıyorum. her cümlende kişisel saldırı yapmaktan vazgeçmen gerek artık (D-E). boşu boşuna engellenmeni istemem.
- kişisel saldırı dediğin mesela nerede geçti? D. için senin olayı anlamana yardımcı olduğunu söyledim. Bu maddeye yanstamayacağımızı öteden beri diyoruz. Yani onları öğrendikten sonra inkarcı olaman imkansız olduğunu anlatmak isterdim. Takabeg 06:09, 3 Mart 2008 (UTC)
+ Kullanıcı:Kibele ile de mi hemfikrim? Takabeg 06:12, 3 Mart 2008 (UTC) konuyu dağıtmak istemiyorum. sadece kişilere takılmayalım. tartışma konusunun çerçevesi çizilmiş :) --Qwl ye yaz 06:16, 3 Mart 2008 (UTC)
- Kişilere takılan ben değilim. Bunu biliyorsundur. Her şeyden önce topluluğumuzun dikkatini çekmeye çalışman doğru olacaktır. Kolay gelsin. Takabeg 06:19, 3 Mart 2008 (UTC)
Köy çeşmesi[kaynağı değiştir]
- Sayfanın özeti niteliğinde; güzel gözüküyor. Ayrıca sayfanın başındaki {{{taraflı}}} eklentisini de kaldırabiliriz.--Xyzblood 12:43, 3 Mart 2008 (UTC)
- + Yalnız ortada bir çelişki var gibi... Amerika'nın tehcire tabi tutulanlara ilişkin verdiği rakamlar arasında fark var. Yukarıdaki metinde 416.000 olarak, sayfadaki belgede ise 486.000 olarak gösterilmiş. 416.000 iddiasının kaynağına bakmadım ama 486.000'in ayrıntısına bakarsanız yuvarlanmış olduğu belli...--Xyzblood 12:50, 3 Mart 2008 (UTC)
- Qwl senin köy çeşmesine yazı eklemeden önce Köy çeşmesi hakkında bu yazım vardı, tarihlerine bak. Dayatıcı (dayatmacı) olmamalı. 4 kişi yetmez. Ben şahısen senin yapıştırğdığın teklifine karşıyım. Takabeg 12:58, 3 Mart 2008 (UTC)
- Karşı olmanın sebebi içerik mi yoksa katılımın az olması mı?--Xyzblood 13:03, 3 Mart 2008 (UTC)
- İçerik tabi. Yukarıda yazdığım gibi taraflı ve sorunludur. Ayrıca katlım daha fazla olmalıdır. Bu madde 'hassas' maddelerimizdendir. 4 kişi yeterli değil. Neden bu kadar ısrarcı olduğunu anlayamıyorum. Takabeg 13:12, 3 Mart 2008 (UTC)
- Karşı olmanın sebebi içerik mi yoksa katılımın az olması mı?--Xyzblood 13:03, 3 Mart 2008 (UTC)
- Qwl senin köy çeşmesine yazı eklemeden önce Köy çeşmesi hakkında bu yazım vardı, tarihlerine bak. Dayatıcı (dayatmacı) olmamalı. 4 kişi yetmez. Ben şahısen senin yapıştırğdığın teklifine karşıyım. Takabeg 12:58, 3 Mart 2008 (UTC)
- yeter yeter. sıkma canını sen. kurallarda öyle bişi yok. kim katılırsa o kadar yeter. vikipediye birşey olmaz. eğer ters bişi yapılmışsa itiraz sesleri hemen gelir. zaten bağlayıcı bişi yapmıyoruz. bizim yaptığımızla olayın çözüleceği falan yok. zaten çözmek falan da vikipedinin işi değil. bir iki gün sonra koyarız. neye itiraz ediyorsun onu söyle, itiraz etmiyorsan niye koymayalım? sayı mevzusunu aktarırken hata yapmışım düzeltiyorum.
sayılar mevzuunda adamların yuvarladıkları doğru. zaten tek tek sayamayacakları kesin. oradaki notta zaten en iyi bilgiye göre notu düşülmüş. iyi bir organizasyon olduğu zaten söylenemez. bir çok kaynakta kaba sayılar var, osmanlı kaynaklarında da bazı yerlerde bu şekilde yuvarlamalar mevcut. ermeni kaynakalrındaki yuvarlamalar yanında hiç birşey. 1-1,5 milyon :)--Qwl ye yaz 13:27, 3 Mart 2008 (UTC)
Katkı konusunda katılıyorum, en azından üç beş gün dursun ki tartışılmış bir metin olsun. Zaten tarafsızlık konusunda titizlik gösterilmesi gereken bir madde.
Ancak içerik olarak taraflı olduğunu düşünmüyorum. Bi defa girişe niçin Ermenice: Հայոց Ցեղասպանություն "Hayots Tseghaspanoutyoun" veya Մեծ Եղեռն "Mets Yegern" [Ermeni Soykırımı]) şeklinde bir yazı konulmasını istediğinizi anlamadım. Bu sayfa Ermeni Soykırımı sayfası değilki... İkinci olarak, 1-1.5 milyon ölü olduğu konusundaki iddialar için de kaynak gösterilmeli. İddianın bulunduğu hernagi bir kaynak yeterli olur. Zira iddianın varlığını delillendiriyoruz. Ancak iddianın gerçeklik olduğunu ispatlamak istediğinizde güvenilir kaynaklar kullanmanız gerekir. C olarak maddelendirdiğiniz itirazınızı anlayamadım. D maddesine gelince, bizim buralarda da(Karadeniz'de) kulaktan kulağa dolaşan çok şeyler var. Ama burası fısıltıları bilgi olarak kabul etmeyen bir ortam. E Neyin hangi cümlelerle dayatıldığını belirtirseniz daha açıklayıcı olur.--Xyzblood 13:32, 3 Mart 2008 (UTC)
Giriş cümlesinde "diğer diller"[kaynağı değiştir]
Vikipedi maddelerinde "madde ismi" hangi durumlarda "diğer dillere" çevirilir ve giriş cümlesine eklenir? Örneğin Kürdistan İşçi Partisi maddesini ele alalım. Madde, kuruluş adı Kürtçe olarak belirlenmiş bir örgütten bahsettiği için isminin yanına "Kürtçe: Partiya Karkeren Kurdistan" eklenir. Ama elma maddesine "İngilizce: apple, Almanca: apfel" diye eklemeye gerek yoktur.
Şimdi, madde adı "1915-1918 O.E.O" olan bir maddeye parantez içinde neden "Ermenice: Mets yegern (ermeni soykırımı)" ismini ekliyoruz? Eğer maddenin adı Ermeni soykırımı iddiaları ise, yanına illa eklenecekse "bu ifadenin" Ermenice'ye birebir çevrimi eklenmelidir. Sürekli İngilizce vikipedi örnek veriliyor. Orada Armenian genocide (Ermeni soykırımı) ifadesinin yanında "Turkish: Ermeni soykırımı iddiaları" mı yazmaktadır? Hayır, "Turkish: Ermeni Soykırımı" yani madde adının birebir çevirisi. --Abuk SABUK 16:28, 3 Mart 2008 (UTC)
- Selam. Yanlış hatırlamıyorsam, daha önce Kullanıcı:Filanca ve Kullanıcı:Abuk78 arkadaşlarımızın metinde geçen soykırım kelimesinin diğer diller (İngilizce, Fransızca, Almanca v.s) karşlıkların yer almadına şiddetle karşı çıkmıştır. İngilizce, Fransızca v.s şart değil. Fakat varsa faydalıdır. Yine de Vikipedi sözlük olmadığı için olmayabilir. Fakat bu iddiayı ortaya koyanların nasıl hitap ettiklerini de okuyucularımızdan gizlemek doğru değildir. Macahel maddesi başta olmak üzere bazı sorunlu maddelerde Gürcü alfabesini görmek istemeyen arkadaşlarımızın olduğu gibi bu madde için de Ermeni alfabesi'ni görmek istemeyen arkadaşlarımız olabilir. Fakat en azından bu maddede başlığının Ermenice karışlığı olarak değil başlangıç kısmında Ermenilerin adlandırması olarak yer almalıdır. Yani Ermeni alfabesi ile okunuşunun yazılması gerekiyor. Zaten bu başlığı Türk millî duyguna uygun şekilde icat edilen başlıktır. Daha fazla dünyadan kopmamız da doğru değildir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 05:05, 4 Mart 2008 (UTC)
ben bunda hiç bir yarar görmüyorum ve karşıyım. geçerli bir neden yok. ermenilerin nasıl hitap ettiğini burada ermenice karakterler kullanarak mı öğreneceğiz yani. Türkçe sayfasında Türkçe yazmak sence mantıklı değil mi? :). dünyadan kopmayız korkma. dünya sadece senin oturduğun yerden ibaret değil.
ermenicenin de olduğu yazım stiliyle diğer teknik yazım stiline benzetilerek bir genel kabul görmüşlük havası veriliyor ve arka kapıdan tarafsızlık ihlalli yapılmaya çalışıldığı kanaatindeyim. bu şekilde tez kuvvetlendirilmeye çalışılıyor. böyle oyunlara gerek yok. kaynak varsa kaynak yazalım, daha faydalı olur. yazım kılavuzumuzda her şey Türkçe olmalıdır diyor. --Qwl ye yaz 05:59, 4 Mart 2008 (UTC)
- Sorun Ermeni alfabesini görüp görmemek değil... 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları başlığını Ermeniceye çevirip sayfaya koyabilirsiniz. Buna kimsenin bir itirazı olacağını sanmıyorum. Zaten Vikipedi uygulaması da böyledir. Ermenileri yada başkalarını memnun etmek için iş yapmıyoruz. Ayrıca bu başlığın Türk milli duygularına göre hazırlandığını söylemek yalan olur. Madde başlığı oldukça tarafsız...Olayların varlığını kabul ediyor ve bir nitelendirme yapmıyor. Dünyadan kopmak dediğiniz maddeyi tarafsız düzenlemekse bence doğru yoldayız...--Xyzblood 12:53, 4 Mart 2008 (UTC)
ben tamamiyle karşıyım. Vikipedi:Adlandırma kurallarında yazdığı gibi madde adı Türkçe olmalıdır. diyor. Vikipedi:Biçem el kitabında da Türkçe kullanılmalıdır diyor. bence burada kabul edilmeyen bir şeyi ermenice karakterlerle oraya yazmanın hiç bir dayanağı yok. hiç kimseye en ufak bir yararı yok. ve de kalabalık yapıyor. ermenice öğrenmek isteyen gider ermenice vikipediye bakar. bu ne bilimsel bir terim ne de türkçeye yerleşik yabancı bir kelime. ozaman intervikinin ne anlamı var. tamamiyle karşıyım--Qwl ye yaz 13:30, 4 Mart 2008 (UTC)
- Kurallar dediğin gibiyse bi diyeceğim yok. Ama bana göre başlığın Ermenice, İngilizce veya Çince karşılığının bulunması pekte sorun değil. Maddenin tarafsızlığına önem verdiğim için böyle düşünüyorum. --Xyzblood 13:44, 4 Mart 2008 (UTC)
bu tarafsızlık veya taraflılık sağlayan bir konu değil.tarafsızlık konusu türkçe içeriğin durumuyla alakalı bir şey. bu kısıtlama her maddenin başına böyle uzayıp giden diller eklenmemesi için konmuş. biri tutar ing. koyar, biri tutar almanca koyar. sonu gelmez. bu olayın çözümü için interviki var. türkçe kullanıcı orada ne yazdığını bilemez. bilimsel terimler, kişi ve yer isimleri için bu söz konusu değil. sadece orjinal ismi veya kökeni yazılıyor parantezde. bu olayın ermenilerle ilişkisinin olması o dile mal edilmesini getirmez. başka sebeplerle başka dillerde eklenir uzar gider. iyi çalışmalar--Qwl ye yaz 14:07, 4 Mart 2008 (UTC)
- Merhabalar Qwl. Madde'de ermenice adlandırmanın yazılması vikipedi adlandırma ve biçem kurallarına aykırı değil. Örnek olarak bu maddeyi örnek verebilirim.--Martianmister 14:10, 4 Mart 2008 (UTC)
- Ben tarafsızlık derken, başlığın Ermenice olup olmamasını değil, içeriğin tarafsız olup olmamasını; içeriğin tarafsızlığını daha önemsediğimi anlamaya çalıştım.Martianmister'in dediğine bakılırsa Ermeniceye çevrilmesi kurallara aykırı değil. Ancak zorunlu da değil... Bana sorarsanız olayların tarafı olduğu için Ermenice kullanmak saçma olmaz. Ancak kesinlikle madde başlığının çevirisi olmalı. Şu anki gibi madde başlığıyla Ermenice çeviri ayrı telden çalmamalı...--Xyzblood 14:23, 4 Mart 2008 (UTC)
Vikipedi:Adlandırma kurallarında madde2: Türkçe ya da Türkçeleştirilmiş olmalı.
biçem#Kullanım ve imla da :Yazı içinde, yerleşmiş yabancı sözcükler kullanılmışsa, bunların ilk yazanın uygun gördüğü şekliyle bırakılmasında sakınca yoktur; ancak yine de maddeyi yazarken yaygın kullanıma sahip Türkçe alternatifler tercih edilmelidir.
bana herhangi bir terminoloji veya kullanım kuralı gösterin ki bu yazımı geçerli saysın. maddeler hatalı olabilir. madde değil kural önemli olan. bana herhangi bir kural gösterin tamam diyorum.ayrıca ben ermenice orda ne yazdığını bilmiyorum. ve bilmek istemiyorum. %99unun ermenice bilmediği kullanıcılara 2 satır ermenice yazısı göstermenin ne gibi bir tarafsızlık sağladığını anlayamadım. burada türkçe içerik geliştirmek gerekir. konu dil değil, içerik meselesi. niye içeriğe kaynak arayacağımıza ermenice yazılarla dolduruyoruz.--Qwl ye yaz 14:37, 4 Mart 2008 (UTC)
- Evet, bu da ayrı bir sorun... Ermenice karşılığının doğru olduğunu nasıl bilebiliriz? Bir dilde bir durumu ifade edebilecek birden fazla kelime bulunabilir. Yani Hayots Tseghaspanoutyoun veya Mets Yegern anlamına gelebilecek başka Ermenice kullanımlarla soykırım ifadesi kullanılabilir. Yani tamam madde başlığının karşılığını koydum deyip yine soykırım anlamına gelebilecek başka Ermenice bir ifade yerleştirebilir. Bunun çözümü var mı?--Xyzblood 14:54, 4 Mart 2008 (UTC)
Bitmez tükenmez bir tartışma oldu[kaynağı değiştir]
Sevgili dostlar, Bitmez tükenmez bir tartışma oldu bu konu ve bitmeyecek de galiba :) Oylama yapınız bari. Aynı konuları aylardır konuşuyorsunuz ilerleme kaydedilemedi. --foPen bana ileti gönder 07:58, 4 Mart 2008 (UTC)
genel olarak bir kaç gün gün bekleyip taslağa yeni katkı olacak mı görme kararı alındı. ondan sonra çoğunluk itiraz etmez, koyalım derse koyacağız. cumartesi değerlendirelim bence. Honacan seninde fikirini öğrenmek isteriz. iyi çalışmalar.--Qwl ye yaz 10:25, 4 Mart 2008 (UTC)
- Kusura bakmayın takabegin "yine" hakaretleri bana yönelik olduğu için cevap yazmam gerekli. Takabegin ana dili Türkçe olmadığı için, yazdığım mesajı tam anlayamamış anlaşılan. Ben Ermenicesinin yazılmasına karşı değilim. Ancak illa yazılacaksa başlığın birebir Ermenicesi olmalıdır dedim, xyzblood gibi. Filanca ile karşı olduğumuz konu, "madde içerisinde" "ermeni soykırımı" ifadesinin elli dilde çevirisinin yazılmasıydı. Aynı şeyi "elma" maddesine yapsaydınız, ona da karşı çıkardım.--Abuk SABUK 19:25, 4 Mart 2008 (UTC)
- Hakaret nerede? Geri kalanı anladım da hakaret anlamadım. Kolay gelsin. Takabeg 19:45, 4 Mart 2008 (UTC)
- Daha önce beni milliyetçilikle itham etmiştiniz, şimdi de Ermeni alfabesi görmekten nefret etmekle itham ediyorsunuz (sadece beni kastetmediğinizi biliyorum). İşin komik yani, madde üzerinde ufak tefek imla düzeltmelerinden ve geliştirme önerilerinden başka katkım yok. İthamlarınızın nedeni, "elli dilde Ermeni soykırımı nasıl söylenir" isimli başlığınızın kaldırılması için mücadele etmem ve Ermeni soykırımına gönülden inandığınızı ispatlayan bir yazınızı gündeme getirmem (gerçi görünen köy kılavuz istemez ya). Herneyse konuya dönelim. Giriş cümlesine mutlaka Ermenicesi eklenecekse, madde adının birebir Ermenicesi eklenebilir. İyi çalışmalar.--Abuk SABUK 21:54, 4 Mart 2008 (UTC)
- Ermeni soykırımına gönülden inandığınızı ispatlayan bir yazınızı gündeme getirmem diyorsunuz ama başarılı olamadınız ve tartışma sayfasını iyice okumadığınızı ispatladınız. Neyse bunlar önemli değil. Madde adının Ermenicesi değil Ermenilerin adlandırması gerekiyor. Eğer bunu koymamakla ısrar eden arkadaşlarımız şunu hiç düşündünüz mü? Bu maddenin Interwikileri kalabilir mi acaba? Takabeg 22:02, 4 Mart 2008 (UTC)
ermenilerin ne dediğinin ermenice niye yazılması gerekiyor ben onu anlamıyorum. türkçesini yazıyoruz yetmiyor mu. sizin için kaç dilde yazmak lazım. ermenicesinin burada yazmasının bu olaya, ermenilere, türklere, kullanıcılara ne gibi bir katkısı var?--Qwl ye yaz 22:22, 4 Mart 2008 (UTC)
- İnterwikinin olup olmaması için mi katkıda bulunuyoruz?.. İnterwikiler kalsın diye doğruları bir kenara mı bırakalım? İnterwikiler olsun diye tarafsızlığımızı mı kaybedelim? Biz doğru olanı yaparız; gerisi teferruat... --Xyzblood 22:36, 4 Mart 2008 (UTC)
Ölmüş bir madde mi?[kaynağı değiştir]
Neden ısrarla dünyadan koparmaya çalışıyorsun? Bunu hiç anlayamıyorum. Vikipedi ne Ermeni lobisinin ne de Türkiye Cumhuriyeti'nin propaganda organıdır. Bunu unutmamalıyız. Bir de tekrar niye bu kadar ilgisiz olduğunu düşünmen lazım. Ben de düşünüyorum. Bu madde ölmüş bir madde midir acaba? Belki mevcut durumundan memnun oldukları içindir. Belki de tartışmadan uzak kalmak istedikleri içindir. Belki de Ermeni taraftarısın gibi saldırılara uğramak istemedikleri içindir. Belki de milliyetçi görünmek istemedikleri içindir. Bence Türkçe konuşanları ilgilendiren maddelerimizdendir ama burda hep aynı kişiler konuşuyorlar değil mi? Takabeg 22:47, 4 Mart 2008 (UTC)
- Takabegciğim dünyanın merkezine kendini almışsın bakıyorum. dünyanın diğer merkezlerinde farklı bakış açıları bulabilirsin. her fikrine karşı çıkanı dünyadan koparmakla eleştiriyorsun ya. hiç inandırıcı değil :) bence farklı birşeyler bul artık (maddeleri öldürmeden). selamlar. --Qwl ye yaz 23:24, 4 Mart 2008 (UTC)
- Bu maddenin bir süre beklemesini ve bu sayede katılımın artmasını bende savundum. Üstteki yazılarımı okursan daha iyi kavrarsın. Ama kimseyi kolluk tutup buraya zorla getirecek halimiz yok. Biz makul bir süre bekleriz, ortaya çıkan şekle göre değişiklikleri yaparız. Kaldıki madde hiçbir yere kaçmıyor. Sonradan yapılabilecek önerilerle de maddede değişiklikler yapmak mümkün... Maddeyi ısrarla dünyadan koparmaya çalıştığımı iddia ederek maddedeki değişiklikler hakkındaki görüşümü ne yana çekmek istediğini görebiliyorum. Benim söylemim açık; hiç çekiştirmene gerek yok: Maddede bilgiyi verirken de nitelendirirken de tarafsız olmalıyız. Zaten Vikipedi'nin politikası da budur... Yoksa aman dünya ne yapıyorsa siz de onu yapın değil...--Xyzblood 23:26, 4 Mart 2008 (UTC)
- Temel mantık hatası var önerinizde. Elma (İngilizce: Armut)' gibi bir ifade olabilir mi giriş cümlesinde. Parantez içerisinde diğer dillerin konması, bu madde adının "konuyla doğrudan ilgili" diğer dilde nasıl söylendiğini belirtmek içindir. 1915-1918 O.E.O (Ermenice: Ermeni soykırımı) nasıl bir çeviridir? İngilizce vikipedide Turkish: Ermeni soykırımı iddiaları mı diyor? Lütfen bakın. --Abuk SABUK 23:32, 4 Mart 2008 (UTC)
- Elma (İng: Armut) şeklinde yazalım diye kim demişti? Parantez içine alalım demiyorum. Demek ki yine tartışmaları okumadınız. Takabeg 03:48, 5 Mart 2008 (UTC)
soykırım çok göreceli bir kelime dikkatli kullanılması gerekiyor. Yazının başlangıcı çok saçma direk soykırım olaylarından giriş yapıyor. Sonuçta tarihi bir olay. Tarihi ilerleyişi daha önemli soykırım iddiaları vb maddenin sonunda da bahsedilebilir. -- Botusai 23:44, 4 Mart 2008 (UTC)
- mevcut madded girişi -- Botusai 23:54, 4 Mart 2008 (UTC)
Maddede değişiklik yapılmasına ilişkin öneriyi tartışmaya devam edelim[kaynağı değiştir]
Değişiklik önerisine ilişkin taslak:
1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları Osmanlı Devleti'nde Ermeni ve Müslüman vatandaşların arasında çatışmaların yoğunlaştığı bir dönemi ele alır. Dünya Ermenilerinin büyük bölümü tarafından bu dönemde Osmanlı Devleti'ndeki Ermenilerin devlet yönetimi tarafından kasıtlı ve emirler dahilinde öldürüldüğü ve bu sebeple olayların soykırım niteliğinde olduğu öne sürülmektedir. Ermeni Soykırımı tezi karşısında Türkiye Cumhuriyeti, resmî politikasında, tehcir sırasında ve sonrasında birçok Ermeninin öldüğünü kabul etmekle birlikte, bu ölümlerin sebebinin sistemli bir devlet politikası değil, savaş koşulları, hastalıklar, iklim, bölgedeki çete ve aşiretlerin saldırıları ve Ermeniler'in zorunlu göçünü kolaylaştıracak imkânların bulunmaması olduğunu öne sürmektedir. Ayrıca Türkiye, Ermeniler'in büyük bir isyan baştalarak bir çok Müslüman'ı katlettiğini savunmaktadır.[1].
İngiliz Yabancı İşler Dairesi Yetkilisi Arnold J. Toynbee, 1.000.000-1.200.000 Ermeni'nin tehcire tabi tutulduğunu ve bunlardan 600.000'inin hayatını kaybettiğini söylemektedir[2]. Bu teze karşılık TTK Başkanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu'nun Osmanlı Arşivlerine dayanan rakamlarında, 413.067[3] kişinin tehcire tabi tutulduğu,bölgedeki çetelerin saldırısı, hastalık vb. durumlarla toplam 56.610 [4] Ermeninin öldüğü iddia edilmektedir. Tehcire tabi tutulanlar ABD resmi kaynaklarına göre 486.000 [5] , Catholic Encyclopedia'ya göre 600.000[6] , Gunter Lewy'e göre 700.000 [7] olarak geçmektedir. Ayrıca Osmanlı arşivlerinde yer alan kayıtlara göre 1906-1922 yılları arasında Anadolu’da ve Kafkaslar’da, 517.955 Osmanlı Müslüman vatandaşı Ermeniler tarafından öldürülmüştür. [8]
- ^ http://www.ntvmsnbc.com/news/321123.asp.
- ^ Ana Britannica [1]
- ^ TSK Genel Kurmay Başkanlığı Sitesi (Word dosyası)
- ^ Ermeni Tehcirine Dair Gerçekler (1915), Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu, Türk Tarih Kurumu Yay., Ankara 2001 .
- ^ http://tr.wikipedia.org/wiki/Resim:US_State_Department_document_on_Armenian_Deporties_in_1916.jpg
- ^ Edward Aloysius Pace, 1922, The Catholic Encyclopedia: An International Work of Reference on the Constitution, Doctrine ... page 57
- ^ Lewy, Guenter "The Armenian Massacres in Ottoman Turkey: A Disputed Genocide" page 248
- ^ Arşiv Belgelerine Göre Kafkaslar’da ve Anadolu’da Ermeni Mezalimi, T.C. Başbakanlık Devlet Arşivleri, Yayın No: 23, 24, 34, 35.(http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermeni/ermeni.htm , http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermeni2/ermeni2.htm) .
Bu taslaktaki TTK başkanı Halaçoğlu'nun iddiasında geçen suistimal kullanımını anlayamadım. Okuduğum kadarıyla böyle bir iddiasını hatırlamıyorum.--Xyzblood 00:11, 5 Mart 2008 (UTC)
- + Maddi imkansızlıklar, iklim koşulları, savaş sebebiyle kolluğun yetersiz kalmasını hatırlıyorum.--Xyzblood 00:13, 5 Mart 2008 (UTC)
- Mesela http://www.ermenisorunu.gen.tr/turkce/ozet/yer.html bağlantısında Yusuf Halaçoğlu'nun kitabındaki o bölüm var. Aynen şöyle geçiyor:
500 kişi Erzurum-Erzincan arasında; 2.000 kişi Urfa Halep arasındaki Meskene’de; 2.000 kişi Mardin civarında eşkıya ve Arap aşiretlerinin saldırısı sonucu katledilmiş, ayrıca bir o kadar, yani yaklaşık 5.000 ve belki de biraz daha fazla kişi de Dersim bölgesinden geçen kafilelere yapılan saldırılar sonucu öldürülmüştür. Bu kayıp miktarı, Ermenilere karşı, hiçbir şekilde katliam yapılmadığını göstermektedir. Katliamın olmadığı yerde ise soykırımdan hiç söz edilemez
::--Xyzblood 00:19, 5 Mart 2008 (UTC)
Devamında da yalnızca şu sebepler belirtilmiş :
Bu bilgiler ışığında toplam 9-10 bin kişinin yer değiştirme uygulaması sırasında katledildiği tespit edilmektedir. Ayrıca yollarda açlıktan da ölümler olduğu belgelerden anlaşılmaktadır. Bunun dışında tifo, dizanteri gibi hastalıklar ve iklim koşulları sebebiyle de yaklaşık 25-30 bin kişinin öldüğü tahmin edilmektedir ki, bu şekilde 40 bine yakın kişi yollarda kaybedilmiştir.
--Xyzblood 00:24, 5 Mart 2008 (UTC)
Özetle ölümlerin bir kısmının aşiret ve çete saldırıları sonucu, bir kısmının da hastalık ve iklim koşullarından kaynaklandığı anlatılıyor. Türk tarafının bunun dışında gösterdiği bir sebep yok. O yüzden suistimal kelimesi taslaktan çıkarılmalı. --Xyzblood 00:28, 5 Mart 2008 (UTC)
olabilir. cümlede yer alan aşiret ve çete saldırıları ,hastalık ve iklim koşulları , eğer varsa suistimaller (böyle bir şey hatırlıyor gibiyim. oradaki devlet görevlilerinden bu tarz işlere yardımcı olanlar varsa bunlar görevlerini kötüye kullanmış ve suistimalde bulunmuşlardır-eğer kaynak bulursak) için bu yazıları kaynak gösterip dip nota da sayıları girebiliriz.iyi çalışmalar--Qwl ye yaz 11:28, 5 Mart 2008 (UTC)
- Evet, Türk tarafının tezinde, suistimal olup olmadığına ilişkin herhangi bir iddia olup olmadığını biraz inceleyelim. Ben kitaba tekrar bakarım. Buna göre tekrar düzenleriz Yusuf Halaçoğlu'ndan yapılan alıntıyı.--Xyzblood 11:37, 5 Mart 2008 (UTC)
- Üslubu ve bazı devriklikleri düzelttim. Uygunsa yeni taslak bu şekilde olsun...--Xyzblood 11:32, 8 Mart 2008 (UTC)
--Eftal GEZER 19:30, 25 Aralık 2008 (UTC)Şu kısmı şöyle değiştirelim:
Şu anki hâli:
Ermeni Soykırımı tezi karşısında Türkiye Cumhuriyeti, resmî politikasında, tehcir sırasında ve sonrasında birçok Ermeninin öldüğünü kabul etmekle birlikte, bu ölümlerin sebebinin sistemli bir devlet politikası değil, savaş koşulları, hastalıklar, iklim, bölgedeki çete ve aşiretlerin saldırıları ve Ermeniler'in zorunlu göçünü kolaylaştıracak imkânların bulunmaması olduğunu öne sürmektedir.
Önerdiğim hâli:
Ermeni Soykırımı tezi karşısında Türkiye Cumhuriyeti, resmî politikasında, tehcir sırasında ve sonrasında birçok Ermeninin öldüğünü kabul etmekle birlikte, bu ölümlerin sebebinin sistemli bir devlet politikası değil, savaş koşulları, hastalıklar, iklim, bölgedeki çete ve aşiretlerin saldırıları ve Ermeniler'in zorunlu göçünü kolaylaştıracak imkânların bulunmaması belirtmektedir.--Eftal GEZER 19:30, 25 Aralık 2008 (UTC)
Tartışmaları yok saymayalım[kaynağı değiştir]
Yukarıda belki doğrudan alakalı olmayan tartışma da vardı. Fakat taslak üzerinde yapılan tenkitler ve tartışmaları da mı yok sayıyorsunuz? O yüzdendir ki arkadaşlarımız 'tartışma' adlı bu dayatmacı girişmi için kıymetli vakitlerini harcamak istemiyorlar. Kolay gelsin. Takabeg 06:08, 5 Mart 2008 (UTC)
- Yukarıda niye Kullanıcı:Kibele'den bahsettiğini anladım. Şablon tartışma:İslam'da geçen konuşmaları değil mi? O tartışma çoktan bittiğini sanıyordum ve unuttum bile. Ordada da Qwlcığım sen aynı hataya düşmüşsün. Kaynak göstermek güzel şey. Ne yazık ki şu an Türkçe Vikipedi kaynaksız maddeler ile doludur. Kaynakları buldukça eklemek görevimizdir, bence. Eline sağlık diyorum. Ancak sen önce kafanda isteklerine dayalı sonuçları oluşturuyorsun ve ona uygun kaynakları arıyorsun. Konuya tarafsızca yaklaşmak için bunun tersini yapmamız lazım. Kaynaklar konusunda da tarafsız davranmalıyız. Burda yaptığın teklifin için de aynı şey söylenebilir. Kendi tezine uygun kaynakları aradın ve buldun. Teklifin taraflı olduğu ortadadır. Sayın Yusuf Halaçoğlu bildiğin gibi TTK'nın başında. Kendisinin akademisyen olmadığını söyleyen yoktur. Ancak kendisi ister istemez görevli araştırmacı konumundadır. Atatürk döneminde Sayın Afet İnan'ın araştırmaları ile kıyaslarsan anlayabilirsin. Kolay gelsin. Takabeg 06:48, 5 Mart 2008 (UTC)
adam prof. dr. tarihçi daha ne kadar akademisyen olması lazım. araştırma demek belgelere bilgilere dayalıdır demek. adam belge ve bilgilere göre araştırma kitabı yapıyor. TTKnın başında olan vatandaş olarak da bunu yapsın artık. ben kaynaklar sunuyorum sen kaynaksız olarak kafandakileri, birilerinden duyduklarını millete dayatıyorsun. sen de kaynak sun ona göre devam edelim. diğer konuyu kendi maddesinde tartışırız. ben kaynak gösterdiğin hiç bir şeye itiraz etmem. burada ortaya ansiklopedik bir içerik çıkıyor. kaynak işin temeli, geresi uydurma. --Qwl ye yaz 07:11, 5 Mart 2008 (UTC)
- Bu senin teklifin üzerinde yapılan eleştirileri de yok saymaya devam edecek misin? Takabeg 07:14, 5 Mart 2008 (UTC)
- Sayın Yusuf Halaçoğlu'nun kitaplar ve makaleleri gösterme demiyorum. Zaten kendisinin eserini maddenin kitap listesine eklemiştim bile. Ancak kendisinin konumunu da dikkate alarak taraflı kaynak seçme yapılmalıdır. Takabeg 07:18, 5 Mart 2008 (UTC)
takabeg bazen güldürüyorsun beni:) neredeki eleştiriyi yok saymışım. bir sürü kişi burda senin için çalışıyor :) biz zaten adımın görüşlerini Türk tarafı tezi olduğu için özellikle yazıyoruz.--Qwl ye yaz 07:46, 5 Mart 2008 (UTC)
- Eleştirileri sayılmamak ile ifade etmek istediğim sorun kısaca senin taraflı teklifi aşağı taşındığı halde yukarıda yapılan eleştirilerin taşınmamış olmasıdır. Bu şekilde sadece kendi isteklerini vurguluyor ve ısrarca dayatmış oluyorsun. Ve Türk taraflı tezini destekleyen kaynakları ardığın halde Ermeni tezini destekleyen kaynakları aramadın. Konuya tarafsız yaklaşamıyorsun. Vikipedi bir tezi ispatlayacak yer değildir. bir sürü kişi burda senin için çalışıyor ne demek? Madde için çalışmalısın. Takabeg 07:50, 5 Mart 2008 (UTC)
- Takabeg sanırım değişiklik teklifini sürüncemede bırakmayı amaçlıyorsun. Başından beri madde değişikliğine ilişkin öneriye hiçbir katkıda bulunmayan, garip tenkitler atıyorsun ortaya. Bir defa giriş yazısına ilişkin öneride Yusuf Halaçoğlu'nun tezlerinin bulunması kesinlikle tartışılamaz. Zira dikkat edersen orada yalnızca Türk tarafının iddiasına yer verilmeye çalışılmış. Yani bir iddianın varlığı delillendirilmiş; yoksa gerçek olup olmadığı değil(Zaten bu anlamda TTK'nın bir broşürü bile delil olabilir)... Bir de Türk tarafı bu konudaki politikasını TTK eliyle yürüttüğüne göre haliyle Türk tarafının tezi olarak TTK'nın görüşü gösterilecektir. Umarım öneriye katkıda bulunacak eleştirilerle maddeye katkıda bulunmaya devam edebiliriz...--Xyzblood 11:00, 5 Mart 2008 (UTC)
- + Bu arada taslağı aşağıya taşıyan benim. İlginç konular ortaya atarak değişiklik teklifini baltalayıp unutturmayalım diye aldım. Kolay gelsin...--Xyzblood 11:03, 5 Mart 2008 (UTC)
- Takabeg sanırım değişiklik teklifini sürüncemede bırakmayı amaçlıyorsun. Başından beri madde değişikliğine ilişkin öneriye hiçbir katkıda bulunmayan, garip tenkitler atıyorsun ortaya. Bir defa giriş yazısına ilişkin öneride Yusuf Halaçoğlu'nun tezlerinin bulunması kesinlikle tartışılamaz. Zira dikkat edersen orada yalnızca Türk tarafının iddiasına yer verilmeye çalışılmış. Yani bir iddianın varlığı delillendirilmiş; yoksa gerçek olup olmadığı değil(Zaten bu anlamda TTK'nın bir broşürü bile delil olabilir)... Bir de Türk tarafı bu konudaki politikasını TTK eliyle yürüttüğüne göre haliyle Türk tarafının tezi olarak TTK'nın görüşü gösterilecektir. Umarım öneriye katkıda bulunacak eleştirilerle maddeye katkıda bulunmaya devam edebiliriz...--Xyzblood 11:00, 5 Mart 2008 (UTC)
bu konuyu lutfen tarihcilere ve arastirmacilara birakalam
Taslaktaki 'suistimal' kullanımına Halaçoğlu'nun kitabındaki o bölümde rastlamadım. Zaten ilgili bölüm tıpkı yukarda kutucuklar içinde aktardığım gibi. Yani 'suistimal' kelimesinin taslaktan çıkarılması gerekiyor. Kolay gelsin...--Xyzblood 22:29, 7 Mart 2008 (UTC)
- Güzel? Zaten taraflı şablonulu olan bu maddeyi daha taraflılaştırmak güzel değildir. Vikipedi Türkiye Cumhuriyeti'nin propaganda organı değildir. Takabeg 14:53, 8 Mart 2008 (UTC)
taraflı şablonuna nerden baktığına bağlı. bence madde ermeni tezleriini çok daha öne getirdiği için şablon kalabilir bile. bu giriş taslağında taraf olanların görüşlerine eşit oranda yer verilmeye çalışıldı. bence gayet iyi yerlere geldi. eleştirilerin ve önerilerin varsa şimdi ve her zaman yapabilirsin. bence bu madde genelde karmaşık ve kaynaksız. zaten bir sürü kaynak gerekli yazısı var.--Qwl ye yaz 15:03, 8 Mart 2008 (UTC)
- Yazdıklarına dikkat et Takabeg. Biz kimsenin propagandasını yapmıyoruz. Varsa değişiklik teklifine(hem taslak hemde taraflı ibaresine) bi diyeceğin söyle! Yoksa gölge etme!--Xyzblood 15:08, 8 Mart 2008 (UTC)
- +Taraflı etiketini buraya ben yapıştırmışdım. Oldukça fazla kaynaksız ermeni iddiası olduğundan... Ancak {{{fact}}} ibaresi bunun için yeterli. O yüzden kaldırılmasını teklif ediyorum. Lütfen görüşlerinizi belirtin. --Xyzblood 15:10, 8 Mart 2008 (UTC)
Ben taslağı ekliyorum. Bundan sonra yine tartışma sayfasından devam edelim...--Xyzblood 15:20, 8 Mart 2008 (UTC)
Holokost maddesi ile bu madde[kaynağı değiştir]
Giriş taslağı Türkiye Cumhuriyetinin tezine ağırlılık verdiği ortadadır. Madde için katkıda bulunmak istersen bu tsalağın sayılar kısmını maddenin "sayılar" kısımına aktarabilirdin. Bir de Holokost maddesindeki tartışmalara göz attıysan inkarcılık meselesini daha iyi anlarsın. Ermeni katliam Holokost ile aynı niteliği taşmamakla birlikte inkarcıların zihniyeti ve inkar mekanizması aynıdır. Holokost maddesi için Yahudi ve dünyaca kabullenen tezini bulup maddeye ilave etmem kolaydır. Ben de kaynakları ilave ediyorum. Fakat bu maddede aynı şeyi yapmak Türkçe vikipedi üyelerimiz için maddeten kolay fakat maneviyen zordur. Bu durumu gözönünde tutmadan maddeyi propaganda alanına dönüştürmek doğru değildir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 15:22, 8 Mart 2008 (UTC)
- Doğrusu ne anlatmaya çalıştığını pek anlamadım. Holokost'ta işe yarar şeyler olduğunu mu anlatmaya çalışıyorsun? Bugüne kadarki baltalama girişimlerinin yerine bu bilgileri paylaşsaydın gerçekten iyi olurdu. Değişiklik yapmıyorum ve bir an önce taslağa yapacaın katkıları bekliyorum. Kolay gelsin...--Xyzblood 15:28, 8 Mart 2008 (UTC)
Değişikliği yaptım. Tarafsız şablonu nu da kaldırmamız gerektiğini düşünüyorum. Zira sayfamızda yalnızca tarafların görüşlerine yer veriyoruz. Bu konudaki görüşlerinizi bekliyorum.--Xyzblood 15:54, 8 Mart 2008 (UTC)
bence uygun değişiklik oldu. yuvarlak laflar yerine. net olarak itiraz edilen n oktaları tartışalım. sayılar konusunda okadar döküman kaynak var. zaten senin kaynak bulamaman türk tezini güçlendirmekle (benim açımdan olmayan şeyi kaynağı olmaz zaten) beraber konuyu türk tarafı lehine yazmamızı da gerektirmez. zaten aşağı yukarı denk bir anlatım oldu. ayrıca o dönemlerde müslümanların öldürülmesi konusuna ermeni tarafının bir itirazı olduğunu duymadım.--Qwl ye yaz 16:07, 8 Mart 2008 (UTC)
Ölü madde[kaynağı değiştir]
Ben değişiklik mücadelesine girmek istemiyorum aslında. Fakat Türkiye Cumhuriyeti'nin tezini desteklediğini açıkça ilan eden insanların istekleri yere getirilmiştir. Ve bu bir tezini destekleyen insanları sayarak 3-1 uzlaşma diyen var. Defalarca söylemiştim. Bu maddeye ilgilenmek istemeyen ve dokunmak istemeyen arkadaşlarımızın çok olduğunu. İngilizce vikideki kaynakları aynen buraya aktarsak? Fakat bunu yapmıyoruz. Bu madde Türkçe vikipedistlerimiz için hassas olduğu için. Bu durumu suistimal etmemeliyiz. Bu gidişle bu madde ölü madde olacaktır. Belki de olmuştur. Takabeg 16:23, 8 Mart 2008 (UTC)
- İngilizce Wikipedia'daki madde ve kaynakalrı açıkça tek taraflıdır. --188.8.131.52 16:31, 8 Mart 2008 (UTC)
- Evet. Bencede İngilizce Wiki'deki söz konusu maddede "taraflı" şablonunun olmaması doğru değildir. Yine de orda yer alan kaynaklar Türkçe viki için de faydalıdır. O halde kimse aktarmıyor. Bu durumumuzu anlıyorsunuz değil mi? Takabeg 16:38, 8 Mart 2008 (UTC)
kusura bakma ama burası o şekilde bir demokrasi değildi. şu dokunmak istemeyen arkadaşların adına değil de sadece kendi adına konuşsan daha iyi. bir anda bütün kullanıcıları analiz edip aklını okuyp sonuca varıyorsun. maddeleri öldürüp (bence katletmek) bir sonuca varamazsın. seni katkıda bulunmaya davet ediyorum--Qwl ye yaz 16:33, 8 Mart 2008 (UTC)
- Zaten ben bu maddeye ilgilenmiyordum. Sadece taraflı girişimleri gördüğümde ilgileniyordum. Sırf Türkiye Cumhuriyeti'nin tarafını tutmak doğru değildir. Hiç birini tutmamalıyız. Bu her madde için geçerlidir. Topluluğumuzun ilgisizliğinin sebebini tekrar anlamaya çalışırsan iyi olur. Takabeg 16:43, 8 Mart 2008 (UTC)
Takabeg yaptıkların doğru değil. Biz son ana kadar bekledik taslağa itiraz yada tavsiye gelir diye. Ama garip iddialarınla baltalamaya çalıştın sadece. Şimdi de yapılan değişiklikleri geri alıyorsun. Biz olabildiğince öteledik değişiklik teklifini ve bu neredeyse 1 hafta sürdü. Kimsenin silah zoruyla tavsiyede bulunmasını isteyemeyiz. Katılanlar arasında konsensus oluşmuştur. Bundan sonra itirazlarını tartışma sayfasında belirtirsen iyi olur. Bu arada girişteki hangi cümlelerle Türkiye Cumhuriyeti'nin tarafını tutmuş oluyoruz; biraz açar mısın? Somut birşeyler bekliyorum.--Xyzblood 17:33, 8 Mart 2008 (UTC)
Giriş cümlesinde alternatif başlıkların kalın yazılması[kaynağı değiştir]
Giriş paragrafındaki Ermeni soykırımı tezi ya da Ermeni soykırımı ifadelerini kalınlaştırmak uygun olacaktır bence.--Abuk SABUK 18:21, 8 Mart 2008 (UTC)
- Yanlış anlaşılabilir diye düşünüyorum. Ermeni soykırmı kelimesini kalınlaştırmak yanlış olabilir. 'Ön plana çıkarılmak isteniyor' havası verebilir. --Xyzblood 18:31, 8 Mart 2008 (UTC)
Alternatif bir başlığı, her maddede olduğu gibi kalınlaştırmak oldukça tarafsız olacaktır bence. İyi çalışmalar.--Abuk SABUK 18:54, 8 Mart 2008 (UTC)
Abuk bence de kalın yazılması uygun değil. şu sebeplerle:
- burada da her madde de olduğu gibi madde başlığı kalın harfle yazılmış durumda. eğer ermeni soykırımı yazısını kalınlaştırırsak bu sefer türk tezi bölümünü de kalınlaştırmak gerekecek. böylece kalın harfli bir giriş karşımıza çıkacak. bunu önlemek için bu tez konusu italik olarak ve normal yazıya göre daha önde fakat kalın yazıya göre daha geride bir durum oluşmuş. bence giriş yazısı fen sayılmaz.
eğer aşağıdaki bölümlere bakarsanız kaynaksız ve roman gibi taraflı yazılmış birçok yer var. eğer gerçekten düzgün belge ve bilgiye dayalı bir içerikle daha kaliteli hale getirebiliriz. diğer bölümleri de biraz toparlamak lazım. kaynaklardan yoksun ve yorum dolu. ingilizce vikipedideki her türlü kaynağı değerlendirebiliriz. takabeg bu konuda oradaki kaynakları değerlendirebilirsin. başkalırını onları kullanmıyor diye yargılamak olmaz. elimizden geldiğince herşeyi kullanıyoruz ve kullanalım. iyi çalışmalar--Qwl ye yaz 19:26, 8 Mart 2008 (UTC)
- Sanırım söylediğim gibi oldu. Yanlış anlaşılabilir demiştim. Nitekim anlaşıldı da... Bundan sonra kelimeleri kalın yazmayalım.--Xyzblood 01:39, 9 Mart 2008 (UTC)
Ermeni Soykırımı[kaynağı değiştir]
Bu Ermeni Halkının mağruz kaldığı, onlarlarla ilgili olan bir katliamdır, halkta büyük travmalara yol açmıştır ve bu sebeple onların bu olay için kullandığı özel bir ifade vardır. Bu ifadeye "the Great Calamity (Մեծ Եղեռն)" yer vermemeiz gerekmektedir.
Soykırım, uluslararası hukukta kullanılan Birleşmiş Milletler tarafından 1948'de Yahudi Soykırımı üzerine kabul ettiği bir sözleşmede geçen hukuki bir terimdir. Hukukçu arkadaşlarımızın bildiği gibi yasalar ileriye dönüktür bu bağlamda BM'nin çıkardığı yasa İttihat ve Terakkicilerin kararıyla yüzbinlerce Ermeni'nin katledilmesini kapsamamaktadır. Ancak buna rağmen yaşananlar tanımsal olarak aynı doğrultudadır. Yani bir soykırımdır var ancak bunun resmiyete dökülmesi hukuki değil. Bu tartışmaya çok girmek istemiyorum. Ama Talat Paşa'nın katladilmekten kurtulmak için müslüman olan Ermenilerin de katledilmesiyle ve hiçbir Ermeni bölgesinde %5'ten fazla Müslüman veya hristiyan Ermeni kalmamasıyla ilgili hükmünden geçen sene Üniveriste'de hocamın bahsetmesinden sonra diyecek söz bulamadım. Başlık kesinlikle tüm vikipedilerde olduğu gibi Ermeni Soykırımı olarak ve Ermenicesi eklenerek değiştirilmelidir. Bu başlığın sadece Türkçede farklı olması milli duyguları işin içine sokmaktan başka birşey değildir.
Cepkah 21:15, 23 Mart 2008 (UTC)
- Tüm yasalar değil ama özellikle ceza hukukuna ilişkin(suça ilişikin) yasalar geçmişe yürütülemez. Bu anlamda da söylediğiniz gibi 1948 tarihli sözleşmenin Ermeni olaylarının nitelendirilmesinde bir anlamı olmayacaktır. Ancak bunu unutsak bile, 1948 tarihli sözleşmenin ilgili maddesindeki "soykırım" suçuna ilişkin seçimlik hareketler de Ermeni olaylarıyla örtüşmüyor ve olayların "soykırım" olarak nitelendirilmesine olanak vermiyor. Sözleşmenin ilgili maddesi tamamen Holokost göz önünde bulundurularak oluşturulmuş. Ermeni olaylarının "soykırım" olarak nitelendirilmesine temel arayan bazı düşünürler özellikle ilgili maddenin son fıkrasına atıfta bulunuyorlar. Ancak bu fıkra da Ermeni olaylarındaki icra hareketleriyle örtüşmüyor. Zira ceza hukukunda kıyas yasağı vardır. Yani kanundaki tanımları esnetemez, benzelikleri göz önünde tutarak bir olaya uygulanan hükümleri başka olaya uygulayamazsınız. Kanundaki tanımla olayın birebir örtüşmesi gerekir. Bu anlamda, geçmişe yürüymeme kuralını göz önünde bulundurmasak bile 1948 tarihli sözleşmeye dayanarak olayları "soykırım" olarak nitelendiremeyiz.--Xyzblood 19:33, 24 Mart 2008 (UTC)
- Ancak bahsi geçen sözleşmede Soykırım'ın tanımı yaşananlarla örtüşüyor. Ayrıca burdaki başlığın Ermeni Soykırımı olması hukuki meşruiyeti zorunlu kılmaz sonuçta mahkeme karar veya iştaatlarıne göre başlık atmıyoruz burda. Ancak burda Ermeni katliamı vb. tanımlar yerine Ermeni olayları denilmesi çok yapay duruyor ve çok genel birbşaık olarak kalıyor.--Cepkah 23:08, 24 Mart 2008 (UTC)
Sözleşmenin ilgili maddesiyle yaşananlar örtüşmüyor. Aksini düşünüyorsanız bunu daha elle tutulur şekilde, örneğin olaylarla maddedeki seçimlik hareketleri birebir karşılaştırarak göz önüne sermeniz daha faydalı olacaktır. Ayrıca olaylarla yada sözleşmeyle madde başlığı arasında herhangi bir bağ kurmadım. Bu ayrı bir konu ve uzun zamandır tartışılıyor. Arşivleri incelerseniz aradıklarınıza cevap bulabilirsiniz.--Xyzblood 10:17, 25 Mart 2008 (UTC)
- İngilizce, Fransızca vb. dillerdeki vikipedilerdeki kaynaklar ve atılan başlık taraflı oluyor. Ancak Türkçe'de bu şekilde başlık atılması tarafsızlık mı oluyor? Neyse zaten onlar Türklere düşman diyecekseniz hatta hemen hemen bütün dillerdeki vikipedilerde soykırım olarak geçtiğine göre herkes Türklere düşman. Türkün Türkten başka dostu yok travmasını umarım birgün üzerimizden atabiliriz. --Cepkah 21.53, 25 Mart 2008 (UTC)
Kannatime göre, vikipedi'nin diğer dillerindeki başlıklar taraflıdır. Zira olayların yalnızca bir tarafına söz hakkı vermekle kalmıyor, onun görüşlerini doğru da kabul ediyor. Tabi diğer dillerdeki bu yanlışlığın Türk düşmanlığından kaynaklandığını söylemek düzayak bir çıkarım olur. Hepimizin bildiği gibi bir çok ülkenin Ermeni olaylarını "soykırım" olarak kabul etmesinin sebebi siyasi hesapların peşinde olmaları. Yani Ermeni azınlıkları memnun etmek, onlardan oy koparmak maksadıyla kabul etti bir çok ülke... Tabi, ne suretle olursa olsun, dünyanın birçok ülkesinde kabul görmesi vikipedi'ye de aksetmiş anlaşılan... --Xyzblood 22:19, 25 Mart 2008 (UTC)
- Dünya üzerinde Ermenice konuşanların sayısı Ermenistan ve Karabağ'da oturanlar dahil 8-10 milyon kişi iken, soykırımın kabulünü bazı ülkerlerin oy hesabına bağlamak pek doğru olmaz kanaatindeyim. Hadi o öyle olsun, tarihçilerin de külli kısmı soykırım olduğunu söylüyor. Filanca→ 14:09, 30 Mart 2008 (UTC)
Bir süredir, tartışma sayfalarında yazmamaya olabildiğince gayret ediyorum. O yüzden yazdıklarınıza biraz geç karşılık vermam gerekti. Kusura bakmayın.
Ermeni olaylarını "soykırım" olarak kabul eden ülkelerdeki Ermeni nüfusunun az olduğu doğrudur. Ancak bildiğiniz gibi diaspora Ermenileri olayları "soykırım" olarak tanıtabilmeyi "ulusal dava" olarak görüyorlar. Bunun yanında diaspora Ermenileri'nin gücünü de göz önünde bulundurmak gerekiyor. Bulundukları ülkelerde çok önemli girişmciler olarak biliniyorlar. Nicelik eksikliklerini nitelikli olmaları sebebiyle pek hissettirmiyorlar.
Biliyorsunuz Ermeni olaylarını "soykırım" olarak tanıyan ülkelerden biri de Arjantin. Abdülhamid Bilici adlı bir yazar, uluslararası bir toplantıda karşılaştığı Arjantinli eski milletvekili Mauricio Bosso'ya niçin böyle bir karar aldıklarını sorar. Milletvekili de cevaben bir mektup yazar. Bu mektup Ermenilerin gücünü ve pazarlığın ucuzluğunu gözler önüne seriyor. Okuyalı:
"Biliyorsunuz, Arjantin'de çok önemli bir Ermeni cemaati yaşıyor. Ülkemde, geçmişi Ermeni göçmenlerine dayanan, çok önemli konumlarda insanlar var. Bu insanların önemli bir kısmı da çok zengin. Tahmin edeceğiniz gibi burada Ermeni lobisi çok organize ve çok güçlü. Bu lobi, uzun zamandır bu hedef için çalışıyordu. Bana göre, Türk görüşüne sahip insanlarla çok nadir temasları olduğu için Arjantin kamuoyu Ermeni tezlerinin yanında. Gerçekte, 1990'larda gündeme gelen benzer bir tasarıyı, eski Cumhurbaşkanı Menem, ABD ile güçlü ilişkisi yüzünden reelpolitik gereği veto etmişti. Bu konuya kişisel yaklaşımım kompleks. Birçok Ermeni kökenli arkadaşım var ve doğal olarak onların pozisyonunu çok iyi biliyorum. Ayrıca, dinî ya da siyasi grupların gadrine uğramış insanlara karşı özel duyarlılığım var. Ancak bu olaydaki izlenimim şu: Bu olay yıllar önce yaşanmış. Ve Türkiye'nin siyasi olarak dönüştüğü 1920'lerden önce olmuş. Bugünkü Türkiye, 20. yüzyıl başındaki Türkiye ile aynı mı? Batı ile güçlü ittifak ilişkisi olan Türkiye, AB'ye üye olmaya çalışıyor. Bu şartlarda, 100 yıl önce yaşanmış bir olayla ilgili tartışmayı anlamakta zorlanıyorum. En önemlisi, bu konudaki Türk tezini bilmek istiyorum. Çünkü şunu kabul ediyorum. Sizinle yaptığımız kısa konuşma dışında ben sadece Ermeni tezini biliyorum." http://www.kuark.org/bilim/index.php?option=com_content&task=view&id=863&Itemid=100 --Xyzblood 14:52, 31 Mart 2008 (UTC)
- Hala politisyenlerden, ermeni tezi gibi objektif olmayan tanımlandırmalardan bahsediyoruz. Bir avuç Türk Tarihçi ve Türk Ulual çıkarlarını koruma iddiasında olduğunu savunanlar dışında bu tezi savunan yok. Ayrıca tarihte bu tarz olayların benzelerine baktığınızda yine aynı tepkilerle ve çürütmeye çalışma gibi propogandalarıyla karşılaşıyoruz. Bulgaristan'da sosyalizm çökmeden önce Türklere yapılan asimilasyon ve kültürkırımının reddeilmesi. Afrika'daki etnik çatışmaları destekleyen hükümetleirn bunları reddetmesi hatta bilimsel çalışmalar yürütülmesi. Totalitarizmin etkilerini uzerinden atamamış bir toplum olarak bunları garipsememek de gerekir. Belki bu kusagimiz bu tarz kopleklslerden kurtulmayi başaramıyacak ancak eminim ki eğitim sistemimizin bilimselleştirilmesi, demokratikleştirilmesi ve mevcut devletin içinde yaşayan halkların beraberliğini sağlıyacak kadar da minimum kamusallaştırılmassıyla olacaktır.
- Kaynaklar sunuldu, sıra komplekslerden kurtulmaya geldi.
--Cepkah 17:52, 8 Nisan 2008 (UTC)
Kaç yabancı tarihçinin Ermeni tezini reddettiğini görmek için maddeyi okumanız yeterli. Ancak şu da var ki bir iddianın doğruluğunu gösterecek olan bunlar değil delillerdir. Oldukça zayıf olan ve yalnızca tarafların bugünkü tutum ve tepkilerini ortaya koymaya çalışan değerlendirmelerinizin, Ermeni Olayları'nın nitelendirilmesi açısından hiçbir değeri yoktur. Hiçbir hakim karar verirken "bak bu da suçsuzum dedi, zaten herkes böyle söyler" diyerek sanığı mahkum edemez. Umarım açıklayıcı olmuştur. Unutmadan, kaynaklar sunuldu demişsiniz. Bence bu sunulan kaynaklarla maddedeki "Ermeni Tezleri" bölümünde bulunan {{{fact}}} ibareli yerlere katkıda bulunursanız hem iddianız havada kalmamış olur hem de faydalı olmuş olursunuz.--Xyzblood
"Kompleks"lerden kurtulmak icin önce kaynak sunulmasi gerek. Bazi ermeni düsmani aciklamar var Jöntürkler veya Teskilat-i mahsusa tarafindan. ancak bunlarin sayisi az ve kocaman bir soykirimi organize etmeye yetmiyor, ayrica bir halka düsman olmak baska onu öldürmek istemek baska. Koskoca Istanbul davalari hakkinda bir tek arastirma kitabi var bugüne kadar. Buna karsilik Nürnberg davalari hakkinda yüzlerce kitab var. Bu sartlar altinda insan nasil gercegin ortaya ciktigini zannedebilirki? Malesef bu konu "taraf tutma" oyunu haline geldi, "oylama" tarziyla bu tarih sahnesine "soykirimdi" deniliyor. "Ermeni soykirimi var"di diyen özellikle Türkler acaba hangi birincil kaynaklara dayaniyorlar? sadece "bütün vikipediler öyle diyor" ya da "bütün dünya soykirim diyor" demekle soykirim olmuyor. Detaylara inince aslinda Ermeniler disinda bu konuyu arastiran cok tarihci bile yok batida. International Association of Genocide Scholars 1997de olaylara soykirim dedi. Ancak imza atanlar arasinda bu konuyu derinden arastiranlar yok ve cogu bu konuyu hic arastirmamis, yani biraz "kurcalamaya" baslayinca hep bir foya cikiyor ortaya.
Her neyse maddede bir hata var. Guenter Lewy Sayfa 248de kendi fikrini yazmiyor, Salahi Sonyel'den bir pasaj sunuyor. 700.000 kisi Salahi Sonyele göre tehcir edilmis. Guenter Lewy tahmin edemiyor kac kisinin tehcir edildigini. Ancak 600.000 ölünün oldugunu tahmin ediyor, Osmanlida savas öncesi ve savas sonrasi ermeni sayilarini gösteren kaynak sunarak (savas öncesi 1.700.000 ermeni, savas sonrasi 1.100.000 ermeni) Moorudd 20:58, 19 Nisan 2008 (UTC)
Başlık[kaynağı değiştir]
Madde başlığını bu şekilde tutarak cümle aleme rezil oluyoruz. Diyelim, böyle bir soykırım olmadı. O durumda dahi, başlığı "Ermeni Soykırımı", hadi bilemedin, "Ermeni Soykırımı İddiaları" olan bir maddeye ihtiyacımız var, çünkü bu ansiklopedik bir terim. İddia olarak dahi böyle. Zaten bu yüzden "Ermeni Soykırımı" sözlerini bu maddeye yönlendirmek zorunda kalıyoruz. Diğer Viki'lerin hepsinde buna "soykırım" deniyor. Kabul edelim ki biz Türkçe konuşanlar bu konuda tarafız, soykırım terimini kullanmaktan bu yüzden kaçınıyoruz. Saygılar, Filanca→ 07:58, 29 Haziran 2008 (UTC)
kendi adına konuş arkadaşım. biz diye kimi söylüyorsan kaynaklarını belirt. diğer vikiler de ne denildiği burayı bağlamaz. ele avuca sığan kaynaklı belgeli bilgiler sunarsan iyi olur. bu konular uzun süreler burada tartışıldı yine tartışılır. yapıcı yorumlarda bulunmanızı dilerim --Qwl ye yaz 14:36, 30 Haziran 2008 (UTC)
- yukarıdaki mesajın ilk cümlesiyle son cümlesi arasındaki üslup tutarsızlığı karşısında tebessüm etmekten kendimi alamıyorum :) bu bir yana, gerçek bir soruna parmak bastığıma inanıyor, çağrımı yineliyorum. Filanca→ 20:26, 30 Haziran 2008 (UTC)
geçerli kaynaklarla yeni belgeler ışığında bilgileri tartışmaya sunmanı dilerim. eğer böyle bir bilgin yoksa lütfen kişisel düşüncelerini burada tartışma konusu yapma.--Qwl ye yaz 07:52, 1 Temmuz 2008 (UTC)
- "kaynak gösterilmedi" izlenimi yaratma çabalarına karşı (bence durum çok açık da olsa): bir ismin aksiklopedik olduğunu öne sürdüm, bunun için diğer tüm vikipedileri kaynak gösterdim. tüm dünyanın A dediğine bizim B dememiz durumundan bahsediyorum, umarım anlaşılmayan bir yönü kalmamıştır. :) Filanca→ 09:50, 1 Temmuz 2008 (UTC)
arkadaşım başka vikiler bizi bağlamaz. Yazılı yayımlanmış belge ve bilgiye dayalı kaynaklarla konuşmak gerekiyor. istersen vikiyi biraz dolaş. şunlara göz atmanı tavsiye ederim:
- Vikipedi:Tarafsız_bakış_açısı
- Vikipedi:Doğrulanabilirlik
- Vikipedi:Özgün_araştırmalara_yer_vermemek
- Vikipedi:Kaynak_gösterme
- Vikipedi:Güvenilir_kaynaklar
- "başka vikiler bizi bağlamaz" bazı durumlarda öne sürülebilecek bir şey. ancak bu durumda söylenmesi haklı kaçmıyor, zira diğer vikiler kaynak yerine geçiyor. kullanıcı ("arkadaş") Qwl'nin yazdıklarımı hâlâ doğru yorumlayamadığı belli: "ermeni soykırımının gerçek bir soykırım olduğunu inkâr ediyor olsanız dahi, maddenin başlığında bu kelimelerin geçmesi gerekir" diyorum. buna kanıt olarak da tüm dünyada bunun bir soykırım olarak kabul edildiğini gösteriyorum. ayrıca, tabii, bütün o vikilerin kaynaksız olduğu da pek söylenemez. politikalar filan bir yana, durum son derece açık, herkesin ak dediğine biz kara diyoruz, hem de tartışmanın tarafı olduğumuz bir konuda, tipik bir taraflı bakış açısı durumu. bu bizim sorunumuz ve çözmemiz gerekli, maddenin adını eski durumuna döndürmeliyiz. Filanca→ 06:06, 2 Temmuz 2008 (UTC)
- Bu tartışmanın sürekli ısıtılması çok anlamsız. Dönüp dolaşıp yine aynı yere geleceğiz.
- Bir taraf soykırım vardır, hem bakın çokları kabul ediyor; diğer VK'ler de olayı soykırım olarak nitelendiriyor diyor. Diğer taraf da yaşananların soykırım olmadığını ortaya koyacak deliller var, bu durumda bütün dünya buna soykırım dese bir anlam ifade etmez diyor. Bu durumda her iki tarafın ölçülü bulduğu ortak bir başlıkta uzlaşılacak. Süreç ister istemez buraya akacak... Şu anki başlık olayların adını koymaktan uzak ve bu haliyle de oldukça tarafsız. Dönüp dolaşıp aynı başlığa gelincekse yeni bir tartışma niye?..--Xyz... 09:12, 2 Temmuz 2008 (UTC)
- "elimizde öyle deliller var ki tüm dünya inkâr etse de para etmez", ancak "bir türk dünyaya bedeldir" kadar anlamlı bir savunma. yani yahudi soykırımı olmadığını da iddia edenler var, şimdi onlarla ölçülü bir ortak başlıkta uzlaşmaya mı çalışmalıyız? Filanca→ 20:19, 3 Temmuz 2008 (UTC)
arkadaşım ben sana bütün dünya derken kaynaklarını belirtmeni söyledim. yuvarlak konuşmayalım. vikileri ben referans alamam. burası ayrı bir topluluk. basılı kaynak ver bana. bunu tartışmaları yapıldı. kulak dolma hikayelerle işimiz yok. ben ingilizce vikide de bu konu hakkında tartıştım. o sayfaları yazanlar arasında ve bilgi ve belgeler saklamak ve engellemek için elinden geleni yapan birçok kişi var. birçoğununda kişisel sayfasına bakarsan ermeni olduğunu görürsün.
bu konuda da seninle tarışmaya girmek istemiyorum. yeni belge ve bilgi ile gelirsen tartışırız. daha önceki tartışmaları da okumanı dilerim. yok dünya böyle diyor, amcam böyle diyor, yengem böyle diyorla işimiz olmaz.
- güzel. şu halde anadili türkçe konuşanlar dışında herkesin bu olaya A deyip, türkçe konuşanların B dediğini ve üstelik bunu tartışmada taraf oldukları halde yaptıklarını gören (görmemek hayli zor) herkesle konuşmaya devam edebilirim. türkçe konuşanlar hariç herkesin buna soykırım demesi bile ermeni soykırımı iddialarının isim olarak başlıkta yer alması için yeterli. durum tam bir skandal, bir an önce düzeltmemizde yarar var. Filanca→ 20:19, 3 Temmuz 2008 (UTC)
- Benimle ilgili değil, konuyla ilgili yorum yapmaya özen gösterin. Filanca→ 19:27, 7 Temmuz 2008 (UTC)
Olayları soykırım olarak nitelendirenlerin fazlalığını ileri sürerek, niceliğin tek başını belirleyici olması gerektiğini iddia ediyorsunuz. Kullandığınız bu yöntem hatalı gözüküyor. Bir örnekle açıklamaya çalışayım. Adam öldürme suçuyla ilgili bir davada, dosyada bulunan 1 adet video kaydı, oraya yığacağınız 100 tanıktan daha değerlidir. Şimdi size soruyorum, II. Dünya Savaşı'nda Yahudilerin başına gelenler, tüm dünya öyle kabul etti diye mi soykırımdır yoksa şüpheye yer bırakmayacak delillerle ortaya koyulduğu için mi?--Xyz... 22:02, 3 Temmuz 2008 (UTC)
1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları başlığı viki icatıdır. Ben de yeniydim ve viki kurallarını iyi bilmiyordum. Ondan dolayı olur filan dedik. Şimdi bu terim yaygın kullanım mıdır? Ona kakmamız lazım. Takabeg ileti 22:34, 3 Temmuz 2008 (UTC)
- VP politikalarını göz önünde tutarsak 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları başlığında değişiklik olabileceğini zannetmiyorum. Yaygın kullanımın soykırım olduğu ortaya koyulsa bile tarafsız bakış açısı ve doğrulanabilirlik açısından sakıncalı olacaktır.--Xyz... 11:54, 4 Temmuz 2008 (UTC)
Sayın kullanıcı Xyz, nicelik ansiklopedide belirleycidir. Mesela kayda değerlik için birden fazla kaynak gösterilmesi gerekir, vs. Bir başlığa A mı B mi ismi verileceği, hangisinin ansiklopedik yaygınlık taşıdığıyla ilgilidir. Bu yaygınlığın en iyi ispatı da bu konuda düpedüz taraf olan "anadili Türkçe olanlar" hariç herkesin bu olaya "Ermeni Soykırımı" demesi. Soykırımın tarihsel gerçekliğinden bağımsız olarak söylüyorum bunları. Saygılar, Filanca→ 19:24, 7 Temmuz 2008 (UTC)
"Nicelik tek başına belirleyici değildir" şeklindeydi kullandığım cümle. Tarafsız bakış açısı ve doğrulanabilirlik politikaları bir kenara mı bırakılacak? Yoksa işimize geldiği zaman mı müracaat edeceğiz? Adlandırma Kuralları'nda tartışmayla alakalı cümleler var:
- Eğer bir ad taraflıysa, sık rastlanılır olsa bile, kullanılması mümkün değildir.
- Madde adlarının, Vikipedi içerik politikaları başta olmak üzere diğer kurallarla uyum arz etmesi önemlidir.
- Eğer bir maddenin adı uzunca bir süre değişmeden durduysa ve onu değiştirmek için iyi bir neden yoksa öyle kalmalıdır.--Xyz... 20:32, 7 Temmuz 2008 (UTC)
- "Soykırım" sözcüğü mü taraflı olan? O halde Yahudi Soykırımı da mı demeyeceğiz? Hayır elbette, önerdiğim isim ne tarafsızlık ne de diğer Vikipedi ilkelerine aykırı değil. Maddenin adının "uzunca bir süre değişmeden kalması"na gelince, daha önce "Ermeni Soykırımı iddiaları" başlığı, şimdiki başlıktan uzun bir süre değişmeden kalmıştı. Filanca→ 20:35, 15 Temmuz 2008 (UTC)
Soykırım sözcüğü bu madde için elbette taraflıdır. Bunu Yahudi Soykırımıyla kıyaslamak doğru olmaz. Zira Yahudi Soykırımını olayların tarafları ve BM kabul etti. Yalnızca olayların tarafı olmayan bir kaç 3. ülke kabul etmiyor. Ermeni olaylarının soykırım niteliğnde olduğunu taraf durumundaki Türkiye henüz kabul etmiş değil. Ayrıca BM de böyle bir karar almadı. Yani iki durum birbirini karşılamıyor. Ermeni Soykırımı iddiaları başlığı da taraflı bulunduğu için değiştirilmişti. Zira Ermeni tezine muhalif bir önerme. Üstte de tekrar ettiğim gibi, bu başlıkta beklentilerinizi karşılayacak bir değişiklik olması henüz mümkün değil. --Xyz... 20:54, 15 Temmuz 2008 (UTC)
- Bu konunun tarafı olan ve reddetmek için motivasyonu olan bir ülkenin kabul etmemesi yüzünden soykırım kelimesini kullanmamak nasıl tarafsızlık oluyor? Ayrıca bu konudaki iddiaların ansiklopedik düzeyde "kayda değer" olduğu açık (tekrar diğer Vikileri kaynak gösteriyorum). Dolayısıyla maddenin adı eski hâline gelmeli veya o konuda farklı bir madde açılmalı. Filanca→ 20:46, 20 Temmuz 2008 (UTC)
- Yahıudi Soykırımı-Ermeni olayları benzetmenize binaen bu argümanı ortaya koydum. Tartışma bütünlüğünü kaçırıyorsunuz. Ermeni iddialarının ansiklopedik olduğu düşünülmeseydi madde içerisinde yer verilmezdi. Ancak adı üstünde iddia... Başlığı soykırım yapmak bu durumda çok gülünç olacaktır. Bana sorarsanız burada değil, VP diğer dillerde çaba harcamalısınız madde adının değişmesi için. Kolaylıklar...--Xyz... 10:15, 21 Temmuz 2008 (UTC)
- "Soykırım"ın bizatihi taraflı bir sözcük olduğunu söylediğiniz için o örneği verdim (benzetme değil). Görüldüğü üzere, Vikipedi'de soykırıma soykırım denmesinde bir sakınca yok. "Onunla bu farklı şeyler" demek de yetmiyor, ansiklopediklik kıstasları açısından, Ermeni Soykırımı gayet ansiklopediktir (VP:KD) bu iddiaya bir madde olarak yer vererek hakkını vermemiz gerekiyor. İddialar, gerçek olmasa dahi, ansiklopedik olduklarında madde sahibi olurlar. Örnek olarak Apollo Ay inişi aldatmacası suçlamaları maddesine bakabilirsiniz. Bu durumda diğer yetmiş dildeki Vikipedilerde bu maddenin adını değiştirme işini size bırakıyorum, pek motive görünüyorsunuz :) Filanca→ 18:24, 21 Temmuz 2008 (UTC)
- Soykırımın bizatihi taraflı bir sözcük olduğunu nereye yazdığımı, yada bunu nerede kastettiğimi gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz... Görünen o ki okurken dahi motive olamıyorsunuz. Bu durumda diğer dillerdeki madde adlarına itiraz etme işini bana bırakmanız en doğrusu tabi... Ermeni tezine yer vermek elbette gerekli. Buna itirazı olan yok. Zaten bu madde böyle bir çalışmayı barındırıyor. Tartışma konusu, adlandırma...--Xyz... 19:42, 21 Temmuz 2008 (UTC)
- Bu "gösterir misin, sıkıysa göster, ayrıca sen şöyle böylesin, mesela motivasyonun şuyun buyun eksik" üslubu pek bayat olmasının dışında Vikipedi'deki kişisel saldırı yasağını da ihlâl etmeye başlıyor. Konumuz adlandırma evet, benim varsayılan kusurlarım değil. Ayrıca siz "Soykırım sözcüğü bu madde için elbette taraflıdır." cümlesini kurmuştunuz, bunun ne anlama geldiğinin tartışılması normaldir. Nitekim cevabi yazıma "soykırım sözcüğü mü taraflı olan?" diye, bir soruyla başlamıştım. Diğer dillerdeki madde adına ben niye karışayım, tabi ki o ada karşı olan sizin karışmanız lazım. Filanca 20:27, 30 Temmuz 2008 (UTC)
- Benim kullanımlarımı kişisel saldırı olarak görüp yazıyorsanız, kendi özeleştirinizi de düşün ki anlamlı olsun. Alaylı bir "pek motive görünüyorsunuz :)" cümlesi kişisel saldırı değil, "motive olamıyorsunuz" kullanımı kişisel saldırı? Seçtiğim ve seçmediğim(sıkıysa göster, sen şöyle böylesin) cümleleri nerede ve nasıl kullanacağım beni ilgilendirir. Bayat geliyor, hoşunuza gitmiyorsa bu da sizi ilgilendirir. Söylediğiniz gibi, "Soykırım sözcüğü bu madde için elbette taraflıdır" şeklinde bir cümle kurmuşum, Soykırımın bizatihi taraflı bir sözcük şeklinde değil. Yani nereye yazdım derken pek de haksız değilmişim. --Xyz... 21:32, 30 Temmuz 2008 (UTC)
Seçmediğiniz cümle mi? :) Hemen alıntı yapalım: "gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz". Bu tür iddialaşmalar, yani benim neyi gösterip gösteremeyeceğim, benim yazıları okurkenki motivasyonum, benim diğer Vikilerde yapmam gerektiğini düşündüğünüz şeyler vs. bunlar konu değil. Konumuzun ne olduğunu öğrenmek için madde başlığına bakın ve benimle ya da buradaki diğer kullanıcılarla ilgili yorum yapmaktan vaz geçin. "Bizatihi" kelimesini kullanmamanız konusuna gelince: O sözcüğü ne anlamda kullandığınızı sorduğumu gördünüz, hatırlatıldınız, ortada bir çarpıtma yok, soruya karşılık vermeniz yeterli. "Soykırım" kelimesinin yalnızca bu madde için taraflı olduğunu söylüyorsanız bu düşüncenizin nedenini açıklamanız gerekir. Filanca→ 10:40, 28 Ağustos 2008 (UTC)
- Seçmediğim cümleleri parantez içinde göstermiştim(sıkıysa göster, sen şöyle böylesin), yorulmanıza lüzum yoktu. İddialaşmalar, gösterip-göstermemeler vs., yazdıklarımı çarpıtmanızdan ve yazmadıklarımı yazmışım gibi göstermenizden kaynaklanıyor. Yani bunlar basit birer tekzip. Buna da hakkım vardır sanırım.
- "Soykırım" sözcüğü mü taraflı olan? O halde Yahudi Soykırımı da mı demeyeceğiz? diye sormuştunuz. Ben de bunun üzerine soykırım kelimesi bu madde için taralıdır demiştim. Üstteki cevabımı aynen alıntılıyorum: "Soykırım" sözcüğü bu madde için elbette taraflıdır. Bunu Yahudi Soykırımıyla kıyaslamak doğru olmaz. Zira Yahudi Soykırımını olayların tarafları ve BM kabul etti. Yalnızca olayların tarafı olmayan bir kaç 3. ülke kabul etmiyor. Ermeni olaylarının soykırım niteliğinde olduğunu taraf durumundaki Türkiye henüz kabul etmiş değil. Ayrıca BM de böyle bir karar almadı. Yani iki durum birbirini karşılamıyor.--Xyz... 13:18, 28 Ağustos 2008 (UTC)
- Ya anlamazlıktan geliyor ya da anlamıyorsunuz: "sıkıysa göster üslubu" demiştim, yine de diyorum, çünkü (dikkat şimdi sizden alıntı yapıyorum) "gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz... " demeniz tam olarak bu üsluptadır. Velhasıl, söylemediğiniz bir şeyi söylemişsiniz gibi göstermek gibi saçma bir çaba içinde değilim, merak eden iki satır yukarıda ne yazdığınızı görüyor. Umarım bu satırlar şahsım hakkında yaptığınız yorumların (yapmam gereken ve yapamayacağım şeyler de dahil) sonu olur. Soykırıma gelince, bir şeyin iddiasının ansiklopedik olup olamayacağı daha önce başka maddelerde de konuşulmuş ve politikalar çerçevesinde olabileceği sonucuna varılmıştı. Ayrıca, bunlar ister iddiadan ibaret olsun, ister gerçek olsun, burada taraflılık kıstası, taraflardan her birinin kabul etmesi olamaz. Çünkü taraflar, adı üstünde taraftır. Ansiklopedik olarak önemli olan bu olayın tarihçiler, basın, siyasetçiler vs. tarafından tüm dünya çapında genellikle ne şekilde adlandırıldığı ve bilindiğidir. TC'ye ait belgelerde bile "sözde soykırım" ifadesi, ansiklopedik olarak kayda değer miktarada geçtiğine göre, başlığı bizim keyfen değiştirmemiz açık bir taraflılığın ilanından başka manaya gelmiyor. Filanca→ 18:01, 1 Eylül 2008 (UTC)
"gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz... " şeklindeki cümlemden yola çıkarak üslubuma isim koymanız, üslubuma yorum getirmeniz doğru bir davranış mı? Yazıların tamamını okuyan her kullanıcı, üslubunuza ve cümlelerinize aynı şekilde mukabele ettiğimi rahatlıkla fark edebilir. Yani sorun var diyorsanız sizin cümlelerinizde de sorun var... VP'nin ceza verme(engelleme) ya da uyarma konusunda gayet adil işlediğini biliyorum. Bu durumda sizin de dikkatli olmanızı ya da mesnetsiz ithamlarda bulunmamanızı öneririm. Soykırım iddiasına gelince... Soykırım iddiası madde içerisinde bir altbaşlık olarak bulunuyor. Yani iddiaya yer verilmiş. "Taraf ya da 3. kişi olma" argümanını ise yalnızca "Holokost-Ermeni soykırımı iddiası" karşılaştırmanızın doğru olmayacağını anlatmak için kullandım. Ansiklopedik olarak önemli olanın yaygın kullanım olduğunu biliyorum veAdlandırma Kurallarındaki şu cümleyi de hatırlatmak iserim: "Eğer bir ad taraflıysa, sık rastlanılır olsa bile, kullanılması mümkün değildir."--Xyz... 08:35, 2 Eylül 2008 (UTC)
Elbette yazdıklarınızdan (o cümle dahil) yola çıkarak üslubunuza isim konulur, başka neye dayanarak üslubunuz hakkında karar verebiliriz? Sonuçta buradaki kullanıcıların ne yapması gerektiği, ne yapamayacağı gibi konulara eğilmeye, kişiler hakkında yorum yapmaya devam ederseniz üslubunuz bu şekilde yorumlanır elbette. İddiaların bir altbaşlık olarak değil, başlık olarak yer alması gerekiyor zira sağır sultanın bile duymasından anlaşılacağı üzere oldukça kayda değer durumdalar. Yaptığınız alıntı, iddialarla ilgili başlıklar için geçerli değil. Filanca→ 11:47, 3 Eylül 2008 (UTC)
- Üslubum hakkında istediğinizi düşünebilirsiniz ancak buraya düşemezsiniz. "gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz... " şeklindeki kullanımım uyarıyı da gerektirecek nitelikte olmadığına göre üslubuma yorum getirmek haddiniz olamaz. Kişiler hakkında yorum yapmak da benim haddim olamaz. Hakkınızda yorum yapmışsam lütfen alıntılayın. Özür dilemek isterim. Bu arada, yazışmalar iyice kişiselleşti ve maddeyle alakası kalmadı. O yüzden kendi adıma noktayı koyuyorum. Ama mutlaka söyleyecekleriniz olabilir. Mesaj sayfama düşerseniz daha uygun olur. Konuyu tartışmaya da en altan devam etmek daha uygun olacak.--Xyz... 17:18, 3 Eylül 2008 (UTC)
Başkalarını rahatsız edecek şekilde kişisel yorumlar yaparsanız bunlar hakkında cevap almanız doğaldır. Elbette tartışma sayfaları sadece maddelerle ilgili ve öyle kalmalı, yani kullanıcıları hedef alan yazılar içermemeli. Filanca→ 16:10, 14 Eylül 2008 (UTC)
Ermeni Soykırımı İddiaları olabilir... 11 Eylül 2001 Saldırıları saldırı değildir, uçak kazasıdır dersek eminim diğer vikiler ayağa kalkacaktır.. Biz PKK'ya terör örgütü derken kaynak göstermemiz bekleniyor ama 11 eylül saldırısı ve benzerleri için istenmiyor çok ilginç.. Bu konuda 3-5 devlet Ermeni Soykırımı dediği için bizde Ermeni Soykırımı demek zorunda değiliz... Sırpça vikipedide Ermeni Soykırımı maddesi var içinde kocaman bir Orhan Pamuk resmi, bu tarafsızmıdır? Ya da Bosna Soykırımı diye bir madde yok bu adil midir? Bu konuda diğer vikipediler bu konuda lütfen öne sürülmesin.. Ermeni tezine muhalif bir önerme diye Soykırım yapacak değiliz, bu durumda Türk tezine karşı bir önerme oluyor.. --Boyalikus 20:57, 15 Temmuz 2008 (UTC)
11 Eylül saldırıları nasıl kaza deniyor anlamıyorum. kasıtlı bilerek kuleye yönlendirilmiş uçaklar nasıl kaza yapmış oluyor? ilk başta kaza ile saldırı kellimelerinin anlamlarını öğrenmenizi dilerim. orada bir saldırı var ve silah olarak da uçak kullanılmış.
- Merhaba Qwl. Sanırsam sen Boyalikus'un söylediklerini yanlış anladın. Boyalikus, 11 Eyllül saldırılarına kaza densin demiyor. O sadece 11 Eylül saldırılarında bazı bölümlerin kaynağa ihtiyacı olduğu halde bunu göz ardı edilip; açıkça terör örgütü olduğu belli olduğu halde, PKK'ya terör örgütü demek için ille de kaynak istenmesini garipsediğini belirtmek istiyor. (en azından ben öyle anladım :) ). Bu yüzden de diğer vikilerin bazen taraflı olduklarını söylüyor. (Eğer ben yanlış anlamışsam düzeltin lütfen)
Şimdi de benim görüşüme geçelim.
- Bence Ermeni Soykırımı adı çok kullanılıyor olsa bile uygun değil. Çünkü henüz soykırımın gerçekleştiği tamamen kanıtlanmamış. Bir çok devletin soykırım oldu diyip kanun çıkaramasıyla bu tamamen kanıtlanmış olamaz. Bu yüzden çoğu kişi kabul etse ve çok kullanılsa bile, Ermeni Soykırımı başlık yapılmamalı. Ancak Ermeni Soykırımı İddiaları olabilir. Çünkü henüz iddia olduğu başlıkta belirtiliyor. Hem de kullanımı daha yaygın. Teşekkürler, iyi çalışmalar. Srhat 16:03, 25 Temmuz 2008 (UTC)
- Maddenin adını değiştirmeye niyeti olmayanlara soruyorum: Neden interviki'deki tüm maddeler "Ermeni soykırım" anlamına geliyor? İnterviki'leri kaldırmaya ne dersiniz? Ne de olsa, bu bir soykırım değil, o halde Türkçe Viki'deki madde soykırım maddelerinin muadili olmuyor. Filanca 20:27, 30 Temmuz 2008 (UTC)
Ermeni olayları mı?[kaynağı değiştir]
Madde başlığında Osmanlı'da Ermeni Olayları olması, bana sanki bütün olayların Ermeniler tarafından yapıldığı veya başlatıldığı düşüncesi gibi geldi. Maddenin ismi yukarıda birçok kullanıcının belirttiği gibi Ermeni soykırımı iddiaları olmalı. Ne dersiniz? Mızrakmsj 18:55, 11 Ağustos 2008 (UTC)
1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları kullanılması Ermeni soykırımı iddiaları yerine çok çok daha tarafsız olduğu için bu isim de karar kıldık.
- geri sarıp aynı konuları tartışmayalım. arşive bakarsanız. gerekçelerinin hangi kurallara dayandığı yazılmış. niye bu başlıkta karar kılınmış orada var. çok zor değil. arşivden bakabilirsiniz. eğer oradaki gerekçeleri çürütecek yeni bilgileriniz varsa değerlendirelim.
- Ermeni soykırımı kelimelerini başlığa yazdığınız da peşinen önyargı ve yönlendirme oluşuyor. buradaki karşılıklı olayların içerisinde tek taraflı değerlendirilmesi ise soykırımı iddası demektir.
rusyanın son yaptığı olaylar da mı soykırım olacak şimdi. birileri diyor diye bizim de dememiz gerekmez. kaynaklar, belgeler ve bilgiler öneemlidir.
ne gibi yeni bir bilginiz olduğunu da söylerseniz memnun olurum.
- interviki mevzusu için görüşüm. diğer vikilerde yazan başlıkların karşılığı bu sayfanın içerisinde bir bölümdür. bu konuda oradakiler alternetif görüşlere izin vermiyor ve siliyorlar. belgeli kaynaklı olsa bile. uğraşmadığımız bir şey değil. diğer vikiler bu konudaki bağnazlıklarından kurtuluncaya kadar bence en iyi durum mevcut durum.
1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları başlığı tamamen viki icadı. Bu başlık ve içerikle vikipedide bu maddenin kalabilmek için öncelikle interwikileri kaldırmamız lazım. Ya da başlığı Ermeni soykırımı iddiaları yapalım eskisi gibi ve madde içeriğini de tarafsızlaştıralım. Gerç bu tarafsızlaştırma işi zor bir iş. Bir an önce bu hatamızdan dönelim. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 20:41, 29 Ağustos 2008 (UTC)
Aslında Ermeni Soykırımı olmalı. Soykırım olmadığına dair iddialar Türkiye ile sınırlı, bu iddialara sayfada tabi yer verilir ama bu iddialar sayfa adında iddia sözcüğü geçecek kadar güçlü ve daha da önemlisi geniş çaplı değil.--Kuzी๛ 09:59, 2 Eylül 2008 (UTC)
- Kuz'a katılıyorum. Bence de başlık Ermeni Soykırımı olmalı. Bu maddenin başlığı her ne kadar UFO'ların varlığına dair iddiaların Vikipedi'de kabul edildiğini kanıtlamıyorsa, Ermeni Soykırımı başlığı da bir o kadar soykırım yaşandığına dair iddiaların Vikipedi'de kabul edildiğini kanıtlamıyor. --Pinar 15:51, 7 Eylül 2008 (UTC)
Ermeni Olayları Olarak Kalmalı[kaynağı değiştir]
- Bence "1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları" şeklinde kalsın. Türkçe vikipedi'de de "soykırım" biçimde görülmesi, bizi boynu bükük gösterir. (Kusura bakmayın ama bir yerde milliyetçilik devreye girmeli) Soykırım olayı asla geçmemiştir. Başörtülü Ermeni nerede görülmüş söyler misiniz? İddiadaki fotoğraflarda ölmüş gösterilen tüm kadınlar Türk'tür. Azerbaycan'daki soykırımı yok sayıp Ermeni soykırımı'nı kabullenmek insanlık ayıbıdır.
Üstelik bu iddialar Nazi soykırımından bile eski; Almanya'nın yaptıkları hatırlanmıyor da, bizim üstümüze yapmadığımız bir leke mi kalıyor? Bana kalsa bu maddeyi silerdim bile ama işte sonra da "yaptıklarını inkar ediyorlar" diye ikiyüzlüyü oynayan Ermeniler var ortada. Mehmet Akif'in bir sözü var; "Artık ikiyüzlü insanlardan korkmuyorum, çünkü etrafım 20 yüzlü insanlarla doldu." diye. İnsan olmak bu kadar zor olmamalı. Öyle bir soykırım olsa bile, şu anki huzur ortamını riske atmaya ne gerek var; tut ki kimin buna ne hakkı var. Saygılar. Umarım mesaj birilerine ulaşır. --♪♫Atakan0652|mesaj 15:26, 3 Eylül 2008 (UTC)
evet dediğin gibi bu madde ve diğer vikiler başkalarının milli vikisi değildir. yeni belge ve bilgilerin mi var? araştırma kaynaklarına mı ulaştın?
diğer vikiler bir kendi içlerinde yargıya varmış olabilirler. ancak bu durum bir şey ifade etmez. maddeye bakarsan bazı devletler soykırım diyor. demeyenler nolacak? ısrarla demeyen Türkiye dışında bir çok ülke var. onların görüşleri nolacak? burada bizim yapmamız gereken yargılamak değil bilgileri sunmaktır. ansiklopedi budur. yargıya varacaksa okuyucu kendisi bir yarıgıya varır. bir tarafa ağır basacak şekilde yönlendirme yapılamaz. --Qwl ye yaz 12:13, 5 Eylül 2008 (UTC)
- "Bu bir soykırımdır" görüşünü resmen benimsemeyen develetlerin çoğu, "soykırım değildir" de demiyorlar, sadece bu konuda Türkiye veya Ermenistan ile ilişkilerini bozmamak için resmi bir tutum almamayı tercih ediyorlar. Bu tür siyasi ve doğal olarak çıkar ilişkilerine dayalı taraflı tutumlar bizim ansiklopedi başlıklarını belirlememiz için kaynak oluşturamaz. Tabii ki. Tarihçilerin çoğunluğu ne diyor? Bu konu dünya kamuoyu tarafından yaygın olarak nasıl kabul ediliyor? Dünya basınında nasıl yer alıyor? Cevağ, açıkça, konunun ezici bir şekilde "soykırım" olarak adlandırıldığı yönünde. Yine de bunun böyle olması, bizim nesnel bir gerçekmişçesine bu konuya "soykırım" etiketi yapıştırmamızı gerektirmez. Ama çoğunluğun ne dediğini göz önüne almalıyız. "Ermeni olayları" başlığı tarafsızlığımıza ciddi gölge düşüren hatalı bir isim. Saygılar, Filanca→ 09:11, 6 Eylül 2008 (UTC)
- ilgili maddeye, Türkçesi hariç, bir de sen bak istersen :) Bunların hepsinde soykırım kelimesinin kullanıldığını göreceksin. En azından benim bildiğim dillerde böyle olduğunu görüyorum. Ne tesadüf, sanki sadece Türkler, kendilerinin bal gibi taraf oldukları bir konuda gerçeği bulmuşlar! Filanca→ 16:19, 14 Eylül 2008 (UTC)
soykırım dememekten soykırımı demeyi içinden geçirmek gibi bir mana falan çıkaramayız. aslında böyle düşünüyorlar gibi bir yargıya da ulaşamayız. soykırım dememek net olarak soykırımı kabul etmemektir.--Qwl ye yaz 15:24, 7 Eylül 2008 (UTC)
burada olayın tanımlanmasıdır esas olan. olayların üstünün örtülmesi gibi bir durum da değildir. Türkiye de dahil o dönemde bir çok olayın yaşandığını söylüyor. sıkıntı bunun isimlendirilmesinden ibaret. soykırım tanımını ve şartları da bu konunun temel noktasıdır. ancak bu konuda biz karar verici değil sadece kaynakları buraya taşıyan kullanıcılarız.--Qwl ye yaz 15:27, 7 Eylül 2008 (UTC)
- Bakın; öyle bir soykırımın olması veya olmaması kimseye görüşlerini beyan edememe hakkı vermez. Ben orada kendi görüşlerimi açıkladım ama katılmamak senin görüşün olduğu gibi, görüşlerime uymak veya görüşlerimi ciddiye almak zorunda değilsin. Bu sana asla bana ansiklopedinin ne olduğunu öğretmeye çalışma hakkı vermez. İnsanlar o kadar önyargılı olmuş ki, yukarıdaki gibi bir yazıyı yazdığında sana milliyetçi gözüyle bakıyor. Bu nasıl bir düzen? Bu nasıl bir anlayış? Bu uluslararası oyuna ortak olmakla yetinin siz. --♪♫Atakan0652|mesaj 15:39, 7 Eylül 2008 (UTC)
- Ne yazık ki siz burda düpedüz karar verici oluyorsunuz, çünkü tarihçilerin ve kaynakların ekseri çoğunluğu bu olaya "soykırım" derken, yukarıda sözünü ettiğiniz "sıkıntı"yı yaşayan milletin bir ferdi olarak siz öyle dememekte ayak diretiyorsunuz. Filanca→ 16:19, 14 Eylül 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Anlaşılamayan husus şu... ortada bir olay var; bu olayın ismi "Ermeni soykırımı", tartışma konusu olan şey "Ermeni soykırımı." Bu yaşanmış mıdır, yaşanmamış mıdır, tam olarak kasıt nedir, hangi tarih dilimlerini kapsar vs. gibi noktalar da tartışma konusu olan noktalar. Fakat olayın ismi yani tartışma konusu olan şey Ermeni soykırımı. Başlığa Ermeni soykırımı demek bizi taraflı kılmayacaktır; zira tartışmanın konusunu tanımlıyor olacaktır. Ermeni soykırımı iddiaları olması düşünülemez bile - doğrudan taraflı addedilebilecek bir isim... nitekim iddiaları tarzı isimlerden kaçınabildiğimiz kadar kaçınmalıyız. Bununla birlikte genel olarak soykırım lafzı pek muğlak ve yanlış kullanıldığından ben pek soykırım lafı kullanılsın taraftarı olmadım. Salt bu madde değil kastım; belirli başlı, mahkemelerce onaylanmış vs. soykırımlar dışında (Yahudi soykırımı gibi), soykırım lafı bugün çok ama çok farklı olayları tanımlamakta kullanılabiliyor. Örneğin Holodomor soykırım mıdır değil midir hâlâ olanca tartışma konusu. Bu durum sayısız benzeri olay için geçerli. Bu sebeple benim şahsi önerim ve tavsiyem her daim, soykırım gibi hukukî yönü de olan bir terim yerine, terim olmayan ve hukukî (ve siyasî) açıdan daha nötr olan katliam sözcüğünün kullanılması. Nitekim birçok maddede bunu uyguladık: Yaralı Diz Katliamı, Hocalı Katliamı, Amritsar Katliamı gibi... Ek olarak: sonuçta "bu olaylar sırasında hiç Ermeni ölmemiştir" diyen bir tane saygın tarihçi bulmak mümkün değil... aynı şekilde Ermenilerin Türklere karşı yaptığı olaylar için de katliam kavramı daha doğru. Çeşitli katliamlar olmuştur, ama bunları tam olarak kim yaptı, ne amaçlarla yaptı, bunların ölçeği neydi, hukukî anlamda soykırım olarak değerlendirebilecek nitelikte midirler... işte bunlar tartışma konusudur... Şunu da belirteyim; eninde sonunda, katliam vs. tarzı daha yuvarlak bir ifade kullanmazsak, doğrulanabilirlik ve adlandırma kuralları gereği bu maddenin adı Ermeni soykırımı olur. Zira en yaygın ve doğrulanabilir isim bu... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 16:40, 14 Eylül 2008 (UTC)
- Daha önce de söylemiştim. Britannica Ansiklopedisi'nde kullanılan başlık Ermeni Katliamları (İng: Armenian Massacres). Sonuçta çeşitli boyutlarda katliamlar olduğu konusunda herkes mutabık. Tabii ki Britannica'yı bu konuda referans almak zorunda değiliz ama şu anki başlık bizi biraz gülünç duruma düşürüyor. Saygılar --Abuk SABUK♫ ♫ 18:41, 14 Eylül 2008 (UTC)
- Bence hiç de gülünç duruma düşmüyoruz. Üstelik kime ne oluyor ki? Sonuçta soldaki "ara" bölümüne "Ermeni Soykırımı" yazarsanız yine aradığınızı bulursunuz. Ne de olsa bu maddeye yönlendirilmiş. Bir madde adı için bu kadar uğraşacağımıza birkaç madde ekleyelim de bir yarar sağlayalım. Saygılar. --♪♫Atakan0652|mesaj 16:30, 20 Eylül 2008 (UTC)
Yarar sağlayalım sağlamasına ancak vikideki tarafsızlığı da korumaya özen gösterelim. Yukarıda belirttiğim gibi madde ismi içinde Ermeni olayları geçiyorsa ben bu maddeyi daha okumadan ne kadar taraflı olduğunu görmekteyim. Ermeni olayları diye bir başlık gördüğümde sanki tüm olayları Ermeniler yapmış gibi bir anlam çıkarıyorum. Bu bence çok yanlış. Her iki tarafında birbirlerine karşı saldırdıklarını biz görmediysek bile bunları hepimiz biliyoruz. Kabul etsek te etmesek te geçmişte yaşanmış bir olay var. Madem ki tarafsız bir ansiklopedi için uğraş veriyorsak o zaman maddenin adını ya Ermeni Soykırımı İddiaları ya da 1915-1918 Osmanlı'da Türk-Ermeni olayları olarak değiştirmeliyiz. Tartışmaya katılanların büyük bir kesimide böyle düşünmekte yani yukarıdaki yazıları okuduğumda böyle bir sonuç çıkarıyorum.
Birde yukarıda Başörtülü bir Ermeni nerede görülmüş söyler misiniz? İddiadaki fotoğraflarda ölmüş gösterilen tüm kadınlar Türk'tür diye bir ifade gördüm. Başörtüyü sadece Müslümanlar takmamaktadır. Bugün bile Avrupa ülkelerinin kırsal kesimlerindeki bazı Hristiyan kadınlar da başlarını örtmektedir.
en.wikipedia.org[kaynağı değiştir]
Onlar ermeni soykırımını kabul etmiş. Yakında burada da kabul edilir. soykırım (genocide) veya katliam(massacre) sözcüklerini maddelerden çıkardınızmı engelle niyorsunuz ;) http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_genocide http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_the_Armenian_Genocide http://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_the_Armenian_Genocide
- Sadece onlar mı? Azeri Vikipedisi hariç, bu olaya soykırım demeyen başka hangi dil var kuzum? Ahh, ne tesadüfff, sadece Ermenistanla kavgalı olan iki devlette konuşulan dillerin Viki'leri gerçeği bulabilmişş, diğerleri hep yanılıyor! İşte Vikipedi'de tarafsızlığın sonu. Filanca→ 21:33, 15 Ekim 2008 (UTC)
- Çoğunluğun bir karar vermiş olması, bunun doğru olduğunu göstermez. Burada biraz art niyet seziyorum. Sonuçta Ermenistan'ın dünya kamuoyunda hep söz sahibi olduğunu biliyoruz. Türkler'i kimse kaale almadığı gibi, doğru olan veya yanlış olan hiçbir şey Türkler'den sorulmamaktadır. İyi çalışmalar. --♪♫Berkay0652|ileti 07:48, 28 Ekim 2008 (UTC)
Madem konumuz soykırım değil diyorsunuz, soykırım maddelerine bağı kaldıralım[kaynağı değiştir]
Maddenin içinde "soykırım" ifadesi geçen tüm Vikipedi'lerle interviki bağlantısının kesilmesini öneriyorum. Zira onların bahsettiği şey bir soykırım, bu madde ise başka bir şeyden bahsediyor. Filanca→ 21:36, 15 Ekim 2008 (UTC)
Madde adı[kaynağı değiştir]
- Merhabalar,
- Arkadaşlar artık bir karara varsak iyi olur. Şu ana kadar bazı kullanıcılardan kabul görmüş iki öneri şunlar: 1915-1918 Osmanlı'da Türk-Ermeni olayları ve Ermeni katliamı.
- "Ermeni Soykırımı iddiaları" da önerilmişti ama bu daha önce bu maddeye isim olmuş ve tarafgirliği toplulukça sunulan çeşitli kanıt ve itirazlarla kesinleşmiş, adlandırma kurallarımız ve temel taşlarımız açısından uygunsuz bulunmuş bir isimdir. Bu sebeple bu öneriyi tekrardan değerlendirmektense yeni bir isim seçelim diyorum. Hangi açılardan taraflıdır? sorusunun cevabı için ilgilenen arkadaşlar madde geçmişine ve tartışma geçmişine göz atabilirler. Tarafgirliği bariz olan Sözde Ermeni Soykırımı isminin uygunsuzluğunu açıklamama gerek var mı bilmiyorum ama daha önce defalarca bu ismin de önerildiğini ve VP:TBA başta olmak üzere temel politikalarımıza uygunsuz olduğu gerekçesiyle reddedildiğini belirteyim.
- 1915-1918 Osmanlı'da Türk-Ermeni olayları ismini yanılmıyorsam Mızrak önerdi. Niçin uygun bulduğu hususunda daha fazla bilgi edinmek için onun yukarıdaki mesajına göz atabilirsiniz. Bu isim şu anki ismimize çok benziyor; bununla birlikte zatım dahil çeşitli arkadaşların belirttiği gibi bu tip bir isim olayı tam olarak karşılamıyor, çok daha genel, muğlak ve olayın özel ismi, tartışması açısından biraz uzak.
- Ermeni Katliamı ismini ben önerdim. Sebebim de şu: bu tip birçok katliam var - yani toplu ölümler yaşanmış, fakat yasal durumu soykırım olarak kabul edilmeli mi edilmemeli mi tartışılıyor. Ermeni katliamı bu açıdan tek değil ve her ne kadar özellikle Batı'da çoğunlukla yasal olarak soykırım olarak kabul edilse de hâlâ tartışmalı. Hocalı Katliamı örnek olarak verilebilir. Bu isim aynı zamanda Encyclopedia Britannica tarafından kabul edilmiş, doğrulanabilir bir isim. Birileri çıkıp "Hiçbir Ermeni ölmemiştir, hiçbir toplu Ermeni ölümü yaşanmamıştır" der mi bilmiyorum ama hem Osmanlı hem de Türkiye Cumhuriyeti birçok Ermeninin öldüğünü zaten kabul ediyor; gerek zorunlu göçteki koşullar sebebiyle, gerek eşkiya saldırıları vs. ile. Ek olarak Türkler de katliama uğramıştır - doğrudur, bu konuyla ilgilenenler o katliama dair madde de açabilirler. Soykırım ile katliam sözcüğü aralarında çok büyük bir fark olduğunu da belirtmem gerekir; soykırım her şeyden önce yasal bir terim ve beraberinde birçok yaptırım getiriyor, katliam daha betimsel ve nötr bir isim. Merak edenler iki sözcüğün uluslararası bağlamdaki kullanımlara göz atarak daha ayrıntılı bilgilere ulaşabilirler.
- Başka öneri? İllâ ki bu ikisinden biri olacak değil; başka doğrulanabilir, yorumsal ve özgün olmayan, tarafsız isim önerileriniz varsa çok güzel olur - zira fikir çokluğundan ancak doğru doğar ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 20:55, 5 Kasım 2008 (UTC)
Bence maddenin şu anki başlığı gayet uygundur. Şu anki isim tüm techir konusunu konuyu kapsıyor, hatta maddenin de başlığın içini doldurması için sadece doğu illerinde değil, tüm Osmanlı Devleti içinde o yıllarda gerçekleşen Ermeni olaylarının anlatılması gerekir. "Ermeni Katliamı" ismine ise kesinlikle karşıyım. TDK'ya göre "katliam=kırım", "kırım" ise "Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam" anlamında. Maddede toplu öldürülme değil, göç sırasında hastalık ve karşılıklı çatışmalar sonucu toplu ölümler olduğundan bahsediliyor. Ayrıca "katliam" kelimesi Viki'nin adlandırma kuralları içerisinde çok büyük çelişkiye sahip, tıpkı terörizm konusu gibi katliamın da net bir bilimsel tanımı yok. Khutuckmsj 21:11, 5 Kasım 2008 (UTC)
- Terör, soykırım gibi yasal bir terim. Katliam ise böyle değil; bu sebeple yasal olarak tanınıp, çeşitli yaptırımlara uğrayan katliamlara genellikle soykırım deniyor. Örneğin Sabra ve Şatilla Katliamı bir katliamdır ve bu BM tarafından bir soykırım olarak tanımlanmıştır. Soykırım kullanımından sakınıp çoğu maddede katliam sözcüğünü tercih ediyoruz. Hatta yanılmıyorsam 1-2 yıl önce soykırım teriminin kendisini tartışmış, terör konusundakine benzer bir karara varmıştık. Nasıl terör olaylarında, saldırı vb. sözcükleri tercih ediyorsak soykırım yerine de sıklıkla katliam sözcüğünü tercih ediyoruz. Bu arada her iki ülke de eşkiyalar vb. tarafından her iki ırktan sivil halkın kırıma uğradığını, bildiğim kadarıyla, kabul ediyor. Bunu bir kenara bırakalım, Holodomor gibi olaylardan da bahsederken katliam sözcüğü kullanılıyor. Yani insan etkeni doğrudan değil dolaylı olduğunda da katliam sözcüğü kullanılmaktadır. Bu arada belirtmeyi unutmuşum; şu anki ismin en büyük sorunu sadece Ermeni olayları diyerek doğrudan olayın diğer tarafı olan Türklerin tarafıymış gibi gözükmesi - oysa olay iki taraflı ve Vikipedi'de tarafsız olduğu için iki tarafa birden isimde yer vermelidir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 21:32, 5 Kasım 2008 (UTC)
Zaten amacımız şu anki gibi muğlak başlıklardan kaçınmaksa, katliam sözcüğü daha kötü. Ayrıca katliam sözcüğü resmen aynı anlamda olmasa da bana soykırımı çağrıştırıyor, taraflı bir kokusu var. Bildiğim kadarıyla BM de 1915-18 olaylarını katliam olarak tanımıyor. Başlığı "1915-18 Osmanlı'da Türk-Ermeni olayları" olarak değiştirmek de yanlış, Ermenilere saldıranlar sadece türk değil aynı zamanda Kürt çetecilerdi de. "1914-1918 Osmanlı'da Doğu olayları" gibi bir başlık bence en uygunu olur, olaylar 1915'te değil 1914'te başlamıştı çünkü. Khutuckmsj 21:52, 5 Kasım 2008 (UTC)
- Buradaki asıl taraflılık, bu konuya "olay" demekle yetinmek olur. "Katliam" kelimesinin "net bilimsel tanımı yok" diye reddi de yanlış. "Net bilimsel tanım" ne demek ki zaten? Böyle bir kelime için hukuki bir tanım da beklemeye gerek yok. Ortada bir katliam varsa, hukukçuları beklemeden Vikipedi ona hak ettiği ismi verebilir, bence önemli olan tarihçilerin külli kısmının bu konuya nasıl baktığı. Saygılar, Filanca→ 22:28, 5 Kasım 2008 (UTC)
- Yukarıda söylediklerimi aynen tekrarlıyorum. Bence başlık Ermeni Soykırımı olmalı. Bu maddenin başlığı her ne kadar UFO'ların varlığına dair iddiaların Vikipedi'de kabul edildiğini kanıtlamıyorsa, Ermeni Soykırımı başlığı da bir o kadar soykırım yaşandığına dair iddiaların Vikipedi'de kabul edildiğini kanıtlamıyor. --Pinar 23:42, 5 Kasım 2008 (UTC)
- Ben soykırım yerine katliam kullanılmasından yanayım. Yer yer katliamlar yapıldığı konusunda her iki taraf da mutabık ancak olayın çapı tartışılıyor. Katliam sözcüğü kulağa hoş gelmiyor olabilir ancak olgulara yer vermek durumundayız. Osmanlı'da Ermeni katliamları olabilir. Gerekirse Osmanlı'da Ermenilerce Müslüman katliamları diye bir başlık daha açabiliriz. Nitekim olaya müdahil olanlar sadece Türkler değil. Saygılar.--Abuk SABUK♫ ♫ 00:12, 6 Kasım 2008 (UTC)
- Bence de şu anki başlığı uygunsuzdur. Başlıca sebebi şu anki başlığının tam icat olmasıdır. Daha önceki başlığı Ermeni Soykırımı iddaaları ise çok yaygın olan Ermeni Soykırımı teriminin tarafsızlaştırılmış hali. %100 icat olmadığı için daha iyidir.
Sadece bu maddeye özel muamele yapılmamalıdır. Pontus soykırımı iddiaları adlı bir madde var da bunu değiştirelim diyen yok. Hocalı Olayı için katliam terimi kullanılıyor. Bütün soykırımlı ve katliamlı maddeleri XX olayı şeklinde değiştirirsek bu maddenin 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları olarak kalabilir. Aksi halde bu madde basit bir olay gibi gösterilmez.
Ermeni soykırımı iddiasının soykırımı Nazileri hatırlatıyor ve Ermeni tezine dayalı olduğu için taraflıdır. Ermeni soykırımı iddiası tarafsızlaştırılmış versiyonu olsa da Ermeni tezine dayalı bir başlık. 'Ermeni Kırımı ya da Ermeni Katliamı başlığının kullanılabileceğini düşünüyorum. Ermeni Kırımı, katliamların yaşandığı dönem ve bundan hemen sonraki dönemlerde Kırım terimi kullanılıyordu.
TDK'ya göre Kırım: Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam
Ancak günümüzde Ermeni Kırımı terimi, Ermeni Soykırımı kadar yaygın değildir. Refarens olarak Google aramasının sonucunu göstermemiz gerekirse,
- Ermeni Kırımı - 1.930
- Ermeni Soykırımı- 910.000
" Ermeni Katliamı - 390.000
Taner Akçam bile, İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu adlı eserinde Soykırımı terimi kullanmadan Kırım olarak bahsetmektedir.[1] Soykırımı teriminin sorunlu ve yanlı olduğu içindir (bence).
Bunun dışında II. Abdülhamit döneminde de Ermeni Katliamı yaşanmıştır. O yüzden Ermeni katliamı tercih edersek Ermeni Katliamı (Birinci Dünya Savaşı) gibi ekleme gerektirecektir.
Not[kaynağı değiştir]
- Bu maddenin asıl sorunu, konunun sadece Türklerin ve Kürtlerin ermenilere yaptıkları değil, Ermenilerin de Türk ve Kürtlere yaptıklarını içermesi. Bu iki konuyu da kapsayacak, yaygın kullanılan bir başlığa ihtiyaımız var. "Osmanlı'da 20. yüzyıl Doğu olayları" gibi bir adlandırmaya gidebiliriz, ancak bunun daha yaygın kullanılan bir versiyonunu bulmak gerekli. Khutuckmsj 12:20, 6 Kasım 2008 (UTC)
Osmanlının yaptıkları ile Dashnaktsutiun'un yaptıkları arasında hem mekân hem de zaman farkı var. O yüzden ikisini kapsayacak madde açılmasına gerek yoktur. Zaten Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri diye bir madde var. Gerç o da sorunlu bir madde. Takabeg ileti 12:35, 6 Kasım 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Belirli şeyleri netleştirmekte yarar var diye düşünüyorum:
- Bu madde Ermenilere karşı özellikle 1915 yılında başlayan katliamlara ilişkin. Bu katliamları belirli olan kimlerin, hangi ırkların yaptığı hususunda bir sınırlama koymuyor; yani Türk olsun Kürt olsun çeşitli kişilerce Ermenilere karşı yapılan katliamları ele alıyor. Ek olarak zorunlu göç sebebiyle gerçekleşen kırıma da yer vermeli az da olsa. Yani madde bugün Ermeni Soykırımı tartışması altında değerlendirilen, tartışılan meseleyi anlatmakta.
- Bu madde Ermenilerin Türklere veya Kürtlere yaptığı katliamlar üzerine değil. Bir kere buna yer verirsek madde haddinden fazla büyür. Ayrıca ikisi birbiriyle bütünleşik bir biçimde kamuoyunda tartışma konusu değildir. Nitekim Ermenilerin Türklere ve Kürtlere (genel olarak diğer etnik kökenlerden Osmanlı vatandaşlarına) yaptıkları katliamlara dair zaten bir maddemiz var. O madde de sorunludur ama sonuçta bu maddede o konu ele alınmamalıdır - şu anda ele alan kısımları varsa bu hatalıdır.
- Katliam sözcüğü bir hukukî terim değildir. BM 1915-1918 olaylarını tanımlarsa katliam olarak değil soykırım olarak tanımlar zaten. Bu sebeple BM'nin katliam tanımlaması yapmamış olması katliam olmadığı anlamına gelmez. Katliam sözcüğünü uygun kılan da nötrlüğü bence; zira soykırım çok kesin, yaptırımları olan, bilimsel bir terim; kullanması bu sebeple zor ve sorunlu.
- Bence, bu başlığa Ermeni Soykırımı demek de tarafsızdır zira Pınar'ın da belirttiği gibi UFO diye bir maddemiz var - maddemizin adının UFO olması UFO'ları olgu olarak kabul ettiğimizden değil, bu fenomene, bu tartışmaya verilen ismin bu olmasından. Bu katliama verilen bir nevi özel isim olduğundan Ermeni Soykırımı ismini şahsen taraflı bulmuyorum. Bununla birlikte soykırım çok kesin bir tabir; bazı ülkeler tanır, bazı ülkeler tanımaz, bazı tarihçiler tanır, bazı tarihçiler tanımaz... durum böyleyken soykırım terimi terör terimi gibi bence sakıncalı bir terim. Bu sebeple bu maddenin başlığında da, diğer maddelerin başlıklarında da, BM gibi kurumlar, uluslararası mahkemeler vs. tarafından soykırım olarak adlandırılmamış katliamlar için soykırım ifadesinin kullanılmasını sakıncalı buluyorum.
- İki taraf da Ermenilere karşı çeşitli katliamlar olduğunu kabul ediyor. Türkiye ayrıca Türklere karşı da çeşitli katliamlar olduğunu kabul ediyor. Soykırımı andırıyor diye katliama karşı çıkmayı doğru bulmuyorum. İnsanlar ölmüş mü? Ölmüş. Ölen insanlar sivilmiymiş? Sivilmiş. Toplu şekillerde/önemli sayılarda mı öldürülmüşler? Evet. Bu durumda buna kansız bir isim bulmamız mümkün değil - çünkü olayın kendisi toplu sayıda sivillerin ölmesi, öldürülmesi. Durumu anlatan bulabileceğimiz her isim eninde sonunda bu insanların ölümünü konu aldığı için ölümle ilişkili bir isim olacak; toz pembe bir isim bulacak değiliz - zaten eğer aradığımız o tip bir isimse VP:TBA'yı çöpe atalım. Sonuçta ortada bir katliam var, bunu herkes kabul ediyor, Ermenilerin Türklere karşı katliamlarda bulunmuş olması Ermenilere yapılan katliamı tarih sayfalarından silmiyor. Bu madde de bu katliamları konu alıyor. Bu yüzden olayları diyerek olayı tanımlamadığımızın çok açık olduğunu düşünüyorum. Üstelik olayları diyerek meseleyi çok ama çok genelleştiriyoruz; oysa bu maddenin konusu Ermeni-Türk ilişkileri, iki ırk arasındaki olaylar falan değil, Ermenilere karşı diğer etnik kökenlerden Osmanlı vatandaşları tarafından yapılmış ve toplu Ermeni ölümlerine yol açmış olaylar. Bu olayların varlığını ise dediğim gibi her iki taraf da kabul ediyor; tartışılan konu bu kırımların sayıları, büyüklükleri, ve bunların devlet tarafından sistematik bir şekilde yürütülüp yürütülmediği - yani bir tür devlet politikası olup olmadığıdır.
- Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 15:47, 6 Kasım 2008 (UTC)
- Maddenin adı "Ermeni Soykırımı" olmalı, tarafsız isim bu. "Ermeni katliamları" isminin neden önerildiği malum, yaygın propaganda sonucu "Ermeni Soykırımı" ismini hazmedemeyenler olduğu için. Böyle bir neden, Vikipedi'de geçerli sayılamaz, bu dahi taraflıdır. Öneren kişi Noumenon'un tecrübesi, bunun böyle olduğunu açıkça görebileceği kadar fazla, ama belli ki buradaki yaygın sindirim sorunları nedeniyle kabul edilebilir bir ara çözüm bulmaya çalışıyor. "Katliamlar"ın şimdiki "olaylar"dan daha iyi olduğu kesin tabi. Gülünç derecede bariz bir tarafsızlık ihlali, güneşi balçıkla sıvamaya çalışmanın prototipik bir örneği olan şimdiki isimdir. Filanca→ 21:03, 9 Kasım 2008 (UTC)
Ermeni Soykırımı lafını hazmedemeyen kimseler, her isme, hatta bu maddenin Vikipedi'de olmasına dahi karşılar. Ermeni Katliamları başlığı emin olun kimseyi susturmayacaktır ancak Ermeni Soykırımı başlığından çok daha tarafsızdır. Bakınız Britannica ansiklopedisi de bu başlığı tercih etmiş. Şu veya bu Vikipedi soykırım demiş olabilir. 20 Vikipedi'de Terörle Savaş maddesi var. Koalisyon güçlerinin Irak ve Afganistan maceraları anlatılıyor.--Abuk SABUK♫ ♫ 01:05, 10 Kasım 2008 (UTC)
- Herkese merhaba, öncelikle yukarıdaki tartışmalara katılan herkesi medeni cesaretinden ve birbirine olan saygısından ötürü tebrik ediyorum. Bir konuda anlaşamıyor olsak bile bu konuyu medeni bir şekilde tartışıyor olmak çok güzel bir durum. Sırf bu husus bile benim geleceğimizin daha güzel olacağını düşünmeme neden oluyor. Gelelim konunun özüne:
- Benim anladığım Vikipedi TBA ilekeleri çerçevesinde başlık kesinlikle Ermeni soykırımı iddiaları olmalıdır. Daha önce bu isimin değiştirilmiş olması doğrunun tekrar gündeme getirilemeyeceği anlamına gelmez kanısındayım. BM tarafından ya da en azından konunun muhatabı olan ülkelerin tamamı tarafından kabul edilmemiş bir iddia bence hala bir iddiadır. Bu noktadan konuya yaklaştığımız zaman da İngilizce Vikideki madde (bence) taraflıdır, çünkü tamamen ermeni tezini kesin kabul ederek yazılmış durumdadır. Artık oranın tarafsızlığı orada yazanların bileceği iş. Her koyun kendi bacağından asılır.
- Ermeni katliamı, başlığının ise Ne şiş yansın ne kebap mantığına hizmet edeceğini ve dolayısıyla da çok yeterli olacağı kanısında değilim. Ayrıca TBA açısından da doğru olmadığını belirtmeliyim. Çünkü burada tartışılan konu soykırımdır katliam değil. Madde başlığının direkt olarak içerdiği konuyla ilgili olması gerekir. Ayrıca unutmayalım ki katliam sözcüğü soykırım sözcüğünden rahatsız olanları çok da sevip benimseyebileceği kadar da yumuşak bir estetiğe de sahip değildir.
- Şu anki başlık, bunu tartışmaya bile gerek yok, bu uydurma ve Ermeni tezini kabul etmeyenlerin rahatlaması için verilmiş bir başlıktır ve bence tarafsızlıkla uzaktan yakından ilgili değildir.
- Özetlemem gerekirse: Maddede soykırım adının geçmesi benim, senin, onun, bizim, bunun, şunun olayların soykırım olarak kabul edilmesi anlamına gelmez. Zaten Vikipedi bir ansiklopedidir ve ansiklopediler tarihi ispatların yapıldığı yerler değildir. Ansiklopediler kesinleşmemiş tarihi bir olayla ilgili ancak ve ancak tezleri ortaya koyarlar, dolayısıyla bu konuyu ele aldığımızda da tezleri ortaya koyan en güzel başlık soykırım iddiaları biçiminde olandır. Herkese yorumları için teşekkürler, --Manco Capac 10:08, 10 Kasım 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Daha fazla görüşün gelmesi güzel; ne kadar çok görüş o kadar doğru başlık ^_^
- Ermeni soykırımı iddiaları başlığı, isternirse elbette tekrar tartışılabilir; fakat daha önce uzun tartışmalara sebep olduğu için hakkında söylenebilecek argümanların çoğu söylendi ve yeni bir argüman yoksa da tekrar tartışarak zaman kaybederiz diye düşündüm - bu sebeple o girişteki notu bıraktım. Kısaca özetlemek gerekirse; a) her soykırım bir iddia olarak tartışılabilecek durumdadır, buna Yahudi soykırımı vs. dahil (onu da kabul etmeyen ülkeler, tarihçiler var) bu durumda tüm soykırımların yanına iddiaları eklememiz gerekiyor eğer cidden tarafsızsak; b) soykırım tartışmasında tartışılan konu bölgede o dönemde vuku bulan katliamların soykırım olarak adlandırılıp adlandırılmayacağı, soykırım olup olmadığı... bu durumda Türk tezi karşı tarafın soykırım vardır tezini iddia olarak yorumlamakta - iddiaları diyerek bir nevi Türk tezine destek çıkmış oluyoruz; c) gerçekten iddia olan çoğu maddede bile, eğer o konunun yani iddianın bir adı varsa sadece adına yer veriyoruz, Pınar'ın bahsettiği UFO örneğinde olduğu gibi.
- Ermeni katliamı başlığının, taraflı olduğunu düşünmüyorum. Sadece ben değil Britannica gibi birçok yayın da düşünmüyor. Bu arada unutulan bir şeyi tekrarlamak isterim; Vikipedi'de kullanılan isim doğrulanabilir olmak zorundadır. Ermeni soykırımı iddiaları, 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları gibi başlıklar için tarafsız, bağımsız, kayda değer, üçüncü parti kaynak bulmamız hiç de kolay gözükmüyor. Oysa aynı şey Ermeni katliamı ismi için söz konusu değil. Şahsen, daha önce de belirttiğim gibi, ben de Ermeni soykırımı ismini taraflı bulmuyorum - nitekim yıllar önce bu maddenin ismi ilk kez tartışıldığında Ermeni soykırımı ismi olması gerektiğini belirtmiştim. Bununla birlikte, benim katliam önermemin sebebi aslında bu madde değil; genel olarak soykırım teriminin çok sorunlu olması - Ermeni soykırımı tartışması sadece bir soykırım tartışması, Nanking Katliamı, Holodomor, Hocalı Katliamı vb. sayısız tartışma mevcuttur. Bence bu madde diğerlerine de örnek teşkil edebilir (elbette birebir ele alınamaz ama emsal olabilir) - her soykırım iddia, tartışma yönü olan bir katliamdır; terimsel açıdan terör terimine denktir - bir katliam bazı ülkelere göre soykırımdır, bazılarına göre bir iki bağımsız taşkınlıktır... aynen terörün bazı ülkelere göre terör bazı ülkelere göre özgürlük savaşı olabileceği gibi. Durum böyleyken, ben genel olarak Vikipedi'de soykırım lafının bu kadar rahat kullanılmaması taraftarıyım. Ne şiş ne kebap açısını anlayabiliyorum; ama bu öneriyi yaparkenki derdim ondan daha büyük ^_^ Ermeni meselesini hallettik, diğerlerini ne yapacağız? Soykırım çok sorunlu bir terim. En güzeli terör teriminin kullanımında bulduğumuz çözüm gibi üçüncü parti atfılar kullanmak ("... ülkelere göre soykırım olarak tanımlarken, ... gibi uluslararası kuruluşlar ve ... gibi ülkeler bunu kabul etmemektedir" vb.) ve olabildiğince kullanımını, madde adlarından ve kategorilerden uzaklaştırma. Nasıl terör eylemleri olarak tanımlanan eylemlere saldırı v
s. kullanıyorsa (yani genel ifade kullanıyorsak, siyasal ve hukukî açıdan nötr ifadeler kullanıyorsak) soykırım için de katliam gibi ifadeleri kullanalım. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 17:44, 10 Kasım 2008 (UTC)
- Google'da yapacağınız bir arama, "Ermeni katliamı" lafının genel kabul olarak "Ermeniler tarafından yapılan katliamlar", yani bu maddenin anlatmasını istediğiniz şeyin tam tersi anlamına geldiğini size gösterecektir. "Ermeni kırımı" ise bu maddede anlatılan şey. TDK'ya ve dil derneğine göre kırım ile katliam aynı şeyi anlatıyor olabilir, ama Google amcaya göre (yani genel kabule göre) "Ermeni katliamı" aramasının cevabı (ilk sayfada çıkan 10 sonuçtan dukuzu ile) "Ermeni katliamı~=~1910'lu yıllarda Ermeniler tarafından yapılan katliamlar". Dolayısıyla "Ermeni kırımı" ile "Ermeni katliamı" ayrı şeyler. Umarım merakınızı gidermişimdir. Khutuckmsj 17:14, 11 Kasım 2008 (UTC)
- Birçok yazında Ermeni katliamının Ermenilere yapılan saldırıları anlatmak için kullanıldığını biliyorum (internette de örnekleri bulunabilir; bunun gibi)... Bu tip bir olası anlam ayrım sorununun, maddenin tepesine, diğer birçok benzeri durumda yaptığımız gibi, ayrıştırıcı bir ibare konularak çözülebileceği de kesin... Ama tabii Ermeni Kırımı da olamaz değil (yanılmıyorsam eskiden sıklıkla kullanılıyordu da); kayda değer üçüncü parti kaynaklarda etraflıca araştırma yapmak gerek... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 17:22, 11 Kasım 2008 (UTC)
>>>sayfanın adını ermeni katliamı yapınca, sanki en başından sonuna kadar ermenilere sürekli katliam yapılmış gibi bi şey olur. yani ermenilere katliam olmuş mu olmuş. tehcir olurken arap, kürt türk aşiretlerin saldırıları olmuş. o sebeple ölenler olmuş. bazen köyler, ufak halk topluluları arsında çatışmalar olmuş, birbirlerini öldürmüşler. ama bunlar bu süreçteki(1914-19) ufak aralıklardır. tüm sürecin adını bu şekilde -katliam- koymak yanlış. ya başlığın adı böyle olmamalı ya da içerik ona uygun olmalı. hem ben şunu da söyleyeyim. vikipedi tarafsızdır o yüzden katliam diyelim soykırım diyelim diyenler olmuş. ne demiş bu tarafsızlık için çırpınan arkadaşlar: <<<güneşi balçıkla sıvamaya çalışmanın prototipik bir örneği>>>, <<<soykırım için de katliam gibi ifadeleri kullanalım>>> böyle diyenler hangi tarafsızlıktan bahsediyor. bi de bu bir değil iki değil. haber sitelerinde, mail zincirlrinde, facebok da sizi eleştiren yazılar var. onları dikkate almanız lazım diyecem ama nasılsa ben sizin düşündüğünüz gibi düşünmüyorum ya, söyleyeceğimin de bi kıymeti yoktur.
sayfa içinde vandalizm[kaynağı değiştir]
1915 Olayları başılığını okurken fark ettim ki madde bilemediğim bir tarhte vandalizme uğramış ve öyle kalmış. Zira maddede Birçok kentte Ermeni toplumunun ileri gelenleri tutuklanmadı, bir kısmı sorgusuz idam edilmedi önce sorgulandı.[kaynak?]. 24 Nisan 1915'te İstanbul'da Ermeni toplumunun önde gelen 2.345 ismi tutuklanarak Anadolu'ya sürülmedi. Bunlar arasında siyasi militanların yanında milletvekilleri, tanınmış yazar ve şairler, sanatçılar, din adamları ve işadamları da yoktu. Sürülenlerin çoğu sürgünde öldü veya öldürüldü tarzında mantıksız cümleler var ki eski tarhlerdeki bir sürüme göz attığımda bu cümleler farklı. Vandalizm tarihini inceleme vaktim yok ama vakti olan bir kullanıcı ilgilenirse iyi olur. --184.108.40.206 11:32, 6 Kasım 2008 (UTC)
Başlık böyle kalacaksa ...[kaynağı değiştir]
- Osmanlının yaptıkları ile Dashnaktsutiun'un yaptıkları arasında hem mekân hem de zaman farkı var. O yüzden ikisini kapsayacak madde açılmasına gerek yoktur. Zaten Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri diye bir madde var. Gerç o da sorunlu bir madde. Takabeg ileti 12:35, 6 Kasım 2008 (UTC)
Başlık bu isimle kalacaksa, Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri ile birleşmeli diye düşünüyorum. İsim değişecek ise "katliam", "soykırım" ya da "kırım" olmasının önemi yoktur. Çünkü olay var ise karşı olay da vardır ve [3] zaman farkı da yoktur. İlla ki ayıralım dersek Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri maddesi de var ise o zaman da literatürde bir "Ermeni Mezalimi" vardır ki, bu madde açılmalıdır. --foPen bana ileti gönder 18:06, 11 Kasım 2008 (UTC)
- Osmanlı arşivlerinin Türkçe çevirilerinde Ermeni Katliamı tabiri "sıkça" Ermenilere yönelik katliamlar anlamında kullanılıyor ancak sizlerin de dediği gibi Google aramalarının tamamı, Ermeniler tarafından yapılan katliamlara ya da yaygın bilinen adıyla Ermeni Mezalimi'ne yöneliyor. Malesef Türkçe'de Armenian Massacres ve Massacres by Armenians tabirleri aynı kavramla karşılandığı için ortada ciddi bir sorun var. Bir iki yerde Atatürk Ermeni kıtali tabirini kullanmış. "Kıtal" TDK sözlüğünde "savaşmak"[4] olarak açıklansa da anlamı daha geniş. Birini doğal nedenler haricinde "savaş metodlarıyla, araç-gereçleriyle öldürmek" gibi bir anlamı var ki anladığım kadarıyla Atatürk de -olumsuz cümle kurmakla birlikte- bu anlamda kullanmış. Ama Türkçe'de yaygın kullanılmadığı için kullanmamalıyız diye düşünüyorum. Arama motorları her zaman bir kıstas olarak alınmamalı ancak bu durumda bence dikkate almalıyız. Kırım ve katliam sözcükleri birebir aynı anlamda olmasa da Ermeni Kırımı bence de uygundur.
- Bir diğer önerim Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri maddesini Ermeni Mezalimi maddesine yönlendirmek. Ermeni Mezalimi olarak adlandırılan dönemin tam sınırlarını bilmiyorum ancak şu an elimizde bir sürü alt başlıktan bozma yeni madde oluşturacak kadar materyal ve kullanıcı olduğunu sanmıyorum. Ermeni Katliamı maddesini anlam ayrımına çevirip Ermeni Kırımı ve Ermeni Mezalimi maddelerine bağlantı verebiliriz. Ermeni Soykırımı başlığı da doğrudan Ermeni Kırımı başlığına yönelir. Vikipedi'de veya Google'da arayan aradığını bulur, biz de kerevetimize çıkarız. :) İyi çalışmalar.--Abuk SABUK♫ ♫ 14:29, 13 Kasım 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Tercihim "Ermeni Katliami"dir ama "Ermeni Kirimi"na da karsi cikmiyorum; olabilir, su anki basliktan daha uygun olacagi kesin en azindan. Diger arkadaslar da "Ermeni Kırımı" ismi uzerinde uzlasirlarsa maddenin adini bu sekilde degistirebiliriz...
- Bu arada "Ermeni Mezalimi" isim politikamiza gore uygun bir isim degildir. Zira, 'mezalim' zulum ve haksizlik anlamina da gelebilen bir sozcuk; salt katliam, kirim anlami yok... Ortaya 'Ermeni Zulumu' tarzi bir anlamin cikmasinin ihtimali bile uygunsuzdur VP:TBA acisindan. Bunun yerine tarih belirterek "... Turk katliamlari" diyebiliriz... baska bir sey diyebiliriz. Tabii, "katliam zulum degil midir?" diye soranlar olabilir ama bu sorulara girersek isin icinden cikamayiz ^_^ Her seyden once o isim sadece Turk tarafinin kullandigi bir isim oldugu icin uygun degil zaten. Sonucta o maddenin isminin tartismasini burada yapmak dogru olmaz; madde daha once Takabeg'in belirttigi gibi mevcut, o maddenin tartismasinda gerekirse isim tartismasini yapariz ama 'Ermeni Mezalimi' olmasi mumkun degil ben aradan belirtmek istedim ^_^ Tesekkurler, iyi calismalar... - - noumenon Θ mesaj 19:01, 13 Kasım 2008 (UTC)
- Merhaba Noumenon, Ermeni Mezalimi'nin neden politikamıza uygun olmadığını anlayamadım. Eğer iki madde ayrılacaksa 1915 yılında Ermenilerin yaptığı saldırı/zulüm/katliam/hareket (ne dersek diyelim) iddia şeklinde de olsa vardır (http://arsiv.sabah.com.tr/2005/04/18/gnd99.html ). Ve bir ansiklopedi yazıyorsak her ikisi de olmalıdır. Bu nedenle, tekrar tekrar yılda bir karşımıza çıkan bir konuyu netleştirmekte yarar var.
- "1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları" başlığı altında, Ermeni soykırım iddiaları+Ermeni Mezalimi iddiaları içeriği ile
- Merhaba Noumenon, Ermeni Mezalimi'nin neden politikamıza uygun olmadığını anlayamadım. Eğer iki madde ayrılacaksa 1915 yılında Ermenilerin yaptığı saldırı/zulüm/katliam/hareket (ne dersek diyelim) iddia şeklinde de olsa vardır (http://arsiv.sabah.com.tr/2005/04/18/gnd99.html ). Ve bir ansiklopedi yazıyorsak her ikisi de olmalıdır. Bu nedenle, tekrar tekrar yılda bir karşımıza çıkan bir konuyu netleştirmekte yarar var.
ya da ayrı ayrı
- Ermeni Soykırım iddiaları maddesi ve
- Ermeni Mezalimi iddiaları maddesi
Adı ne olsun ?[kaynağı değiştir]
Az önce baktım da.. iki yıldan biraz fazla olmuş bu madde açılalı (Eylül 2006). Tabii o zamanki adı böyle değildi; "Ermeni soykırımı iddiaları" idi, o zamanlar oluşan fikir birliği çerçevesince de öyle olması uygun görülmüştü. Zaman içinde, pek çok kullanıcı tarafından başlığı, "Sözde Ermeni soykırımı iddiaları", "Ermeni soykırımı", "1915 Olayları ve Ermeni Tehciri", "1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları" şeklinde değiştirildi. Uğradığı küfürlü vandalizmin sayısı ise hayli kabarık oldu (sayfa geçmişi incelenerek görülebilir). Dünyanın değişik etnik kökenli tarihçileri tarafından değişik şekillerde (hadi açıkça söyleyelim: taraflı bir şekilde) adlandırılan, üzerinde ortak bir karara varılamamış, bir fikir birliği oluşturulamamış, böylesine hassas ve tarihî açıdan çok önemli bir olayın maddesinin adını; taraflı çevremizden duyduğumuz, taraflı medyadan pompalanan, taraflı kitaplardan okuduğumuz, taraflı bizlerin, taraflı önyargılarımızla değiştirmeye çalışmamız, boşuna kürek çekmek gayretkeşliğinden başka birşey değildir. Gelin adlandırma ile bu kadar ilgilenmeyelim, nihayetinde burası bir ansiklopedi projesi. Tekrar tekrar, her X ayda bir, bu tartışmaların içinde boğulmayalım. Varsa bulduğumuz doğrulanabilir, üçüncül ka ynaklar, oralardan bilgi aktaralım buraya. Tarihi biz yazmıyoruz burada, yazamayız. Haddimizi aşmayalım, biz yapsak yapsak yazılı kaynaklardan buraya bilgi aktarabiliriz. Aksi kanıtlanmadığı / kanıtlanamadığı sürece iddia, iddiadır. Ermeni soykırımı diyemezsiniz, bu mümkün değildir, zira bu bir "tarafın" iddiasıdır, madalyonun diğer tarafı ise bunun doğru olmadığını savunmaktadır. Tıpkı Vikipedi kuralları gereği, pkk'ya terörist örgüt diyemediğiniz gibi; zira diğer taraf kendini "özgürlük savaşçısı" olarak adlandırmaktadır (hadi bakalım, işte size iki ucu alevli bir değnek)... Tekrar edeyim: bizim görevimiz ne burada tarih yazmak, ne de tarihi yanıltmaktır. Abesle iştigâl etmeyelim, işimizi yapalım: ansiklopedi yazalım, taraf olmadan, ama tarafların iddialarına yer vererek... Maddenin adını da "Ermeni soykırımı iddiaları" şekline, yani ilk haline geri alarak, yani olması gerektiği gibi yaparak. Herkese kolay gelsin. --M. M. ileti 20:33, 13 Kasım 2008 (UTC)
Ermeni, Türk, Kürt.... Hepimiz bu dünyada yaşayan insanız, birbirimizi sevelim ve saygılı olalım...[kaynağı değiştir]
- Başlığın ne olması gerektiğini sayın Metal Militia'nın açıklamış olduğunu düşünüyorum. Vikipedi topluluğunun çoğunluğunun da da bu yönde görüşleri olduğunu düşünüyorum. Yanılmış da olabilirim. Felsefem gereği hep ırkçılığa karşı oldum. Çok sevdiğim Ermeni, Kürt ve başka uluslardan arkadaşlarım var. Felsefemden dolayı, yani reenkarnasyona inandığımdan benim için kişinin ulusal kökeni hiç önemli değil. Ama burası İngilizce wiki değil, başka bir dildeki wiki de değil, Türkçe olanı. Yani katılımcıların sanırım en az % 90'ı Türkiye vatandaşlarından oluşan bir wiki. Bir ansiklopedi için burdayız. Lütfen tüm milliyetçi görüşleri bir yana bırakalım. Bugüne kadar az çok bildiğim halde, Ermeni konusuna hiç girmemeye çalıştım, keşke bu yazıyı yazmasaydım da diyorum kendi kendime, ama konuşmaya mecbur kaldım. Her şeyi göze alarak bu sözleri yazmak zorunda olduğumu hissettim. Tüm vikipedistlere sevgi ve saygılarımla.--Düşünenadam 01:17, 15 Kasım 2008 (UTC)
tamam arkadaşım çok güzel düşünüyorsunda milliyetçilik olmasın falan diye de hiç açıp baktınmı ingilizce wikiye bakıp da konuşursan neden bu kadar bu konularda hassas olduğumuzu anlarsın şahsen ben görüyorum çıldırıyorum.Yalan yanlış ifadeler gerçeği yazsak burda milliyetçi diye siliniyor anlamadım gitti.
İddiaları ismi, başlık tartışmaları ve genelleştirme[kaynağı değiştir]
- Merhabalar,
- Öncelikle şu anki başlığın hâlâ sorunlu olmasının sebebi önceki başlık tartışmasında yeterli katılımın olmaması, yeterli oranda kaynağın sunulmamasıdır. Eğer o zaman güzel bir tartışma yapabilseydik; şu anda uygun bir ismimiz olurdu ve başlığı değil içeriği tartışıyor olurduk. Ne yazık ki olmadı ve bu tip konular öyle konular ki başlığınız yanlışken doğru içerik sunsanız bile içeriğinizin doğruluğuna, tarafsızlığına gölge düşer... yani başlık çok önemli. Şu ana kadar daha önce fikir belirtmemiş birçok arkadaşın (Düşünenadam gibi) fikir belirtmesi gerçekten çok güzel ^_^ Bu sefer tüm bu katılımla daha doğru bir karar verebileceğimizi umuyorum.
- Ermeni Soykırımı iddiaları başlığı taraflıdır. Neden? Şu sebeplerden:
- Ermeni Soykırımı tartışmasındaki argümanlar neredeyse diğer tüm soykırım tartışmaları için de geçerlidir. Eğer bu maddenin adını Ermeni Soykırımı iddiaları yapacaksak, Yahudi Soykırımı iddiaları, Ruanda Soykırımı iddiaları, Srebrenitza Soykırımı iddiaları, Nanking Soykırımı iddiaları, Holodomor Soykırımı iddiaları, Hocalı Soykırımı iddiaları vs. şeklinde isim değişikliklerini de yapmamız gerekir. Şimdi şu soruyu soruyorum: bu diğer soykırımlar için de aynı şemayı uygulayacak mıyız? Yok eğer uygulamayacaksak - ki uygulamıyoruz ve bugüne kadar bir kişi bile uygulayalım demedi - Ermeni soykırımı tartışması için neden uyguluyoruz? Bu en hafifinden sistemik önyargı değildir de nedir?
- Vikipedi'de iddiaları konu alan maddeleri, iddia vurgusuyla genel geçer kabul görmedikleri sürece, iddia lafzı barındıran bir şekilde adlandırmıyoruz. Kastım ne mi? Kastım şu: UFO iddiaları, Kendiliğinden yanma fenomeni iddiaları, Ksenoglosi iddiaları, Astral seyahat iddiaları, Telekinezi iddiaları demiyoruz. UFO, Kendiliğinden yanma fenomeni, Ksenoglosi, Astral seyahat veya Telekinezi diyoruz. Bunlar haklarında hâlâ tartışma devam eden ve genel olarak bilimsel kanıtlara dayanmayan ve bilim çevrelerince olgu olarak görülmeyen iddiaları ve biz bunların maddelerinin isimlerine iddia yapıştırmıyoruz; Ermeni soykırımı tartışması ise hakkında dağ gibi kanıt olan, belirli katliamların olduğunu her iki tarafın da kabul ettiği, sadece katliamların soykırım olarak adlandırılıp adlandırılmaması gerektiğinin tartışma konusu olduğu bir konu. Bu durumda diğer maddelere iddia demezken, doğrudan tartışma konusu olan şeyin adını verirken, Ermeni katliamları için neden aynı şeyi yapmıyoruz? Bu VP:TBA ihlâli değildir de nedir?
- Ermeni katliamları olmuş mudur? İki tarafa göre de olmuştur. Tartışma konusu nedir: bu soykırım olarak adlandırılabilir mi adlandırılamaz mı - bir taraf soykırım olarak adlandırılabilir demektedir diğer taraf bunun sadece bir iddia olduğunu beyan etmektedir. Bu durumda bizim de bu bir iddiadır dememiz, bizi taraf kılmaz mı? Taraflardan birisi "öyledir" diyor diğeri "bu sadece bir iddiadır" diyor.
- Ve son olarak, açık ve net bir biçimde uygunsuz olduğunu ortaya koyan kuralı belirtiyorum: Vikipedi'de bir konu tartışmalıysa o konu üzerine, taraflardan birinin kullandığı bir ismi kullanamayız bu VP:TBA, VP:ADK ihlâli olur; Ermeni Soykırımı iddiaları ismi tartışmanın iki ana tarafından biri olan Türkiye Cumhuriyeti'nin gerek resmî eserlerinde gerekse bu tarafı savunan sayısız eserde kullanılan bir isimdir. Örnekler? T.C. Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü, Sözde Ermeni Soykırımı iddiaları (Türk tezini savunan bir akademisyenin eseri), Türk tezini savunan bir site, T.C. Cumhurbaşkanı'nın bir beyanı... Örnekler çoğaltılabilir. Sonuç şu: bu isim bağımsız 3. parti kaynakların (Britannica, Larousse vs.) tercih etmediği bir isim, aksine Türk tarafının resmen kullandığı isimlerden birisi. Hiçbir maddede de söz konusu iki taraftan birinin kullandığı belirleyici ve fikir belirtici bir ismi kullanmayız - kullanamayız. Bu sebeple bu ismi kullanmamız mümkün değildir.
- Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 17:50, 17 Kasım 2008 (UTC)
- Şu anda vaktim yok ama vakit bulduğumda o maddeye de eğilmek istiyorum. O maddenin adının da sorunlu olduğunu düşünüyorum. Müslümanlara (karşı) yapılan Ermeni katliamları veya diğer arkadaşlarımızın önerdiği gibi doğrudan Ermeni katliamları gibi isimlerin o madde adına da daha uygun olduğunu düşünüyorum. Ama şu anda tartıştığımız bu madde; bunu bir düzene koyabilsek diğerinin de çok ilgiye ihtiyacı var farkındayım ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 16:24, 19 Kasım 2008 (UTC)
Ermeni olayları[kaynağı değiştir]
Ermeni olaylarının yaşandığı dönemde Kürt halkının konumu nasıldır. Ermeniler ile Kürtler savaştı mı? mesela. Bu konu hakkında bir bölüm eklerseniz, iyi olur.--220.127.116.11 14:27, 22 Kasım 2008 (UTC)
Neden?[kaynağı değiştir]
Benim anlamadığım şey: Başka ülkeler sözde ermeni soykırımını kabul edip yasalaştırabiliyorlarsa, biz neden sözde ermeni soykırımı ile ilgili bir kanun çıkartıp bunun ülkemizde kabulünü yasaklayamıyoruz?? Yoksa çoktan yaptık mı??
Ayrıca İngilizce Vikipedia'da ermeni soykırımı olmuş da biz buna soykırım demiyomuşuz gibi bir anlatım stili var.(bkz:http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide)
18.104.22.168 20:05, 2 Aralık 2008 (UTC)
TARAFLI[kaynağı değiştir]
konu istendiği gibi açıklanamamış çünkü ortada saçma sapan ermeni taraflı kitaplar var 10 ve 11 inci kaynaklar gerçekten uymuyor özellikle 10 numara uymuyor.Bu kadar hassas bir konuyu nasılsa bu kadar rahatlıkla yapıyorsunuz bunca tartışma bu kadar yazı çıkarmış 2-3 saatte berbat bir araştırmayla anca bu kadar yaparım tek kişi bende.Bu maddeye hassasiyet gösterilmesini isterim ancak bazı kendini yönetici olup patron zannedenler bunu engellemekteler.Belki bu yazıyı da kaldırırlar.Ben üyeydim beni yorum yapmaktan bıktırdılar bende böle dışardan yazıyorum arada çünkü çok sayıda kandini bişey sanan adamlar var burda önce vikipedi arınmalı bu yöneticilerden sonra en önce bu madde düzenlenmeli ve tarafsız kaynaklarla mutlaka.Tabi bazıları için tarafsız batıların yazdığı oluyor zamanın ermeni liderinin kitabını okumadıysanız okuyun adam itiraf ediyor ve vicdan azabından kitabı yazıyor ama biz gidip ermenilerin saçma sapan yalanlarla yazdıklarını okuyoruz.Ne acıki şu zamanda yaşıyorum ve yaşıyoruz.--22.214.171.124 20:01, 18 Aralık 2008 (UTC)
- 2-3 saatlik bir araştırmayla siz de yazın efendim o zaman! "Değiştir"i tıklayıp yazın itsin. Viki kurallarına uygun yazın, söz veriyorum silmeye kalkan olursa bizzat ben engellerim. Khutuckmsj 20:31, 18 Aralık 2008 (UTC)
The Armenian Rovolutionary Fedaration has nothing to do anymore!![kaynağı değiştir]
Artık isim sorununu çözelim[kaynağı değiştir]
Görüş belirtenlerin çoğu bu ismin kötü bir seçenek olduğunu söyledi. "Soykırım olmadı" diyenler için sorun olmadığı açıklandı: UFO maddemiz, hayalet maddemiz varken sağır sultanın bile duyduğu "Ermeni Soykırımı" konusu için maddemiz olmaması, "soykırım olmadı" diyen Türklerin bile aleyhine sonuç veriyor aslında. Artık bu konuyu çözümleyelim. "... katliamları", "Büyük Felaket" gibi isimler bile bundan iyidir, ama gelin konunun gerçek adını verelim. Bunun olup olmadığına maddeyi okuyanlar karar versin. Saygılar, Filanca→ 20:27, 24 Aralık 2008 (UTC)
- Bu maddeye Ermeni Soykırımı dememiz açıkça taraf tutmaktır, TBA'nın köküne kibrit suyu dökmekle eşdeğerdir. Böyle bir adlandırma halinde TBA yönergesini silmemiz tutarlılık açısından yerinde olacaktır. Ermeni Soykırımı adına sonuna kadar karşıyım, bu isimlendirme taraflılığın dibine vurmak olur. Khutuckmsj 21:08, 24 Aralık 2008 (UTC)
- Şöyle ki:
- Bu maddenin adını "Ermeni Soykırımı" yapmamız, Ermenilerin savunduğu üzere 1915 olaylarının soykırım olduğunu kabul etmemiz anlamına gelir. Akademisyenler arasında görüş birliği olsa kabul edilebilir bir adlandırma. Ancak böyle bir fikir birliği yok, dolayısıyla maddeye bu adı vermeye hakkımız yok. Fikir birliği olmayan bir konuda tek taraflı bir adı madde adı yapmak yanlış. Bu maddeye Ermeni Soykırımı demek Türk tarafının tezlerini tamamen dışlamaya eşdeğer, yani tarafsızlığın çöpe gitmesi demek. Akademik açıdan hala tam olarak çözülmemiş bir konuda bir tarafın tezini destekleyen bir adı kabul etmek taraf tutmaktır. İki taraf varken, biri "soykırım" sözcüğünü vurgular, diğeri de "olaylar oldu ama soykırım değildi" derken bir tarafın tezini madde adı yapıp, sonra "ama biz madde içinde öyle demiyoruz ki!" demenin tarafsızlık olduğunu söylemek taraflılıktır.
- Böyle bir adlandırma yaparsak tarafsız olduğumuza inanacak pek kimse kalacağını düşünmüyorum, hatta taraflı olduğumuza ben de inanacağım. Khutuckmsj 21:52, 24 Aralık 2008 (UTC)
- Şu anda kullanılan adlandırılmanın tarihçilerin bir karara varmadığı bir konu için en uygun isim olduğunu düşünüyorum. Ermeni Soykırımı olarak adalandırma konusunda ise Khutuck'la aynı fikirdeyim. Üstelik çıkarılan kanunun ayrıntıları Tehcir Kanunu maddesinde açıkca görülmesine rağmen, olaya soykırım adını vermek benim fikrimce de VP:TBA'ya tamamen zıt bir durum olacaktır. --Math34 ileti 22:13, 24 Aralık 2008 (UTC)
Khutuck, bu maddenin adı değişince soykırımı nasıl kabul etmiş oluyoruz anlamıyorum. Mesela, UFO maddesi olduğu için UFO'ların, hayalet maddesi olduğu için hayaletlerin varlığını da kabul etmiş ve TBA ihlâli yapmış oluyor muyuz? Filanca→ 20:10, 25 Aralık 2008 (UTC)
- Maddenin şu anki hali de, Ermeni Soykırımı da TBA ihlalidir bence. Gelin maddeyi Encyclopædia Britannica gibi Ermeni Katliamı veya Ermeni Kırımı olarak adlandıralım (Gerçi "Ermeni Katliamı" seçeneği, literatürde çoğunlukla "Ermeni faaliyetlerini" nitelediği için kabul görmemişti). Olayların soykırım olup olmadığına parlamentolar değil tarihçiler ve tarih karar verdiğinde gerekli değişiklikler yapılır. Örneğin bir sürü parlamento PKK'yı terör örgütü kabul etti diye "terör örgütüdür" yazmıyoruz. Saygılar.--Abuk SABUK♫ ♫ 21:11, 25 Aralık 2008 (UTC)
Filanca, bir taraf ak, diğeri kara derken biz de kara dersek nasıl tarafsız olduğumuzu iddia edebiliriz? UFO dediğimiz şey "tanımlanamayan uçan cisim" demek, bu maddenin adını "Ermeni Soykırımı" yapmak ise UFO maddesini "Uzay gemileri" diye değiştirmek olur. PKK'yı terör örgütü kabul eden 31 ülke ve kuruluş varken taraflı olmamak için PKK'ya terör örgütü demiyoruz, 1915 olaylarını soykırım kabul eden 21 ülke varken bu maddenin adını Ermeni Soykırımı yapmamız ne derece tarafsız olur? Bence maddenin şu anki adı uygundur. Önerdiğim zaman aklıma gelmemişti, ama Ermeni kırımı adlandırması da çoğu kişi tarafından soykırım olarak algılanabilir, dolayısıyla o ad da taraflı kabul edilebilir, hatta edilecektir. Ermeni katliamı da konunun tam tersi yönde olduğu için uygunsuz. Bana göre maddenin şu anki adı çok da kötü değil, konuyu yeterince açıklıyor, taraf da tutmuyor. Khutuckmsj 21:23, 25 Aralık 2008 (UTC)
Örneği yanlış anladığını düşünüyorum: Tarihte "Ermeni Soykırımı" diye bir olayın olduğu iddiası var, doğru veya yanlış, pek çok tarihçiye göre de doğru. Bu olay ve isminin ne olduğu ansiklopedik olduğu kolayca kanıtlanabilecek bir iddia, hem bilim çevreleri hem siyasetçiler hem de halk arasında meşhur, kabul edenler ve etmeyenler bu ismi kullanıyor. "Bu isimde bir maddemiz olursa taraflı oluruz" diyorsun(uz). Bir de UFO'lar var; bazısı gerçek diyor, bazısı değil (bilimadamlarının çoğu kabul etmiyor), ama yaygın adı UFO, kabul edenler de etmeyenler de UFO diyor ona. Konunun ansiklopedik olduğu kanıtlanıyor ve UFO bir madde adı oluyor. Şimdi, neden UFO maddemiz olabiliyor da Ermeni Soykırımı maddemiz olamıyor? (Uzay gemisi UFO'dan bambaşka bir konu ve zaten kendi maddesi var) Filanca→ 16:09, 27 Aralık 2008 (UTC)
iddialara yer vermek ile bilimsel bilgi kaynağı olunmaz[kaynağı değiştir]
böyle mantığın neresi doğru?iddalara yer vereceksek burada oluşacak bilgi kirliliği ve kaosu tahmin fahi edemeyiz.üstelik gülünç duruma düşeriz.ne demek idda var diye yer vermek zorundamıyız biz.ve nasıl bir örnekleme dir ki ufo var da ermeni iddiası yok? bu nasıl mantıktır ki kendi içinde bile çelişiyor.bu kadarda olmazki.tarihi gerçekler koyulacak tartışılacak.yoksa birisi çıkıp "ermenistanın tapusu benimdir"diye iddiada bulunsa onu da mı taşıyacaz.ufolar e.t. lerle tarihi olaylara mesnet bulmaya çalışmak ne kadar doğru bir yaklaşım olabilir ki. biz asla suçlamaları kabul edemeyiz çünkü zor durumda bırakılmış olan bizleriz,ve üstelik türk tarihi boyunca türklerin herhangi bir millete sistematik olarak katliam yada soykırım yaptıkları görülmemiştir.3 kıtada kimseye bir şey yapmayan türk milleti anadoludaki ermenilere mi yapacak. üstelik ermenilerin me mal olduğu ortadadır.kimlserden destek aldığı kimslerin asker elbiselerini giydiği ve türk köylerini basıp aktliamlar yaptığı da bellidir. bugun ermenistan denen ülkenin kimlerin desteği ile lobisi ile kurulduğu ve ordaki türklere neler olduğu da ortadadır. dün denecek kadar yakın bir tarihte ermenilerin yaptıkları da ortadadır. sözün özü ermeilerin,destekçilerinin ve lobilerinin karakteristiği bellidir.ve o karakteristik vahşetle beslenen tüsklere karşı kin ve nefretle beslenen ve sürekli maşa olarak kullanılan bir yapıdır,ve iddiaları kaale alınamaz.--Kamuran otukenli 21:07, 30 Aralık 2008 (UTC)
tarihçilerin çalışmaları[kaynağı değiştir]
yusuf halaçoğlu,murat bardakçı,ilber ortaylı,erol sadi erdinç vs. gibi hocalar yazdıkları kitaplarla yaptıkları çalışmalarla öyle bir şeyin olmadığını yıllardan beri söyler yazarken nasıl oluyor da bazıları hala ısrar ediyor?üstelik ısrar etmek için bu saydığım isimlerden çok çok daha fazla tarih bilgisi olmalıdır.çok daha fazla tarih çalışması yapmış olmak gerekir.vasra burda öyle birisi buyursun yaqzsın.ha yoksa kanıt diye veri diye alıp okusun ve buna göre yazılar yazsın yorumda bulunsun. üstelik türk tarihçiler ermeni tarihçileri yazarları yıllardır ortak çalışma için çağırdığını ama karşı tarafın ya hiç buna yanaşmadığını,katılsa da işi sürekli yarıda bıraktıklarını ve sürekli bir şekilde gerçeğin ortaya çıkması için değil çıkmaması için uğraştıklarını analtmaktalar bizde zaten cahil değiliz cühela değiliz çoluk çocuk ta değiliz.okuyoruz biliyoruz takip ediyoruz sağır değiliz kör değiliz biliyoruz bilgimizi ufkumuzu genişleriyoruz.o yüzden bize anlatmayın ve saçmasapan iddaları da kimseye kabul ettirmey kalkmayın çünkü türklere karşı yapılan bu sistematik saldırıları yapanalr kadar bunları mantıklı ve haklı bulanlar da insanlık suçu işlemektedirler.tabi eğer zaten o saldırıların birer neferi,taraftarı,hizmetkarı değillerse.--Kamuran otukenli 21:19, 30 Aralık 2008 (UTC)