Bilim dünyasının geçen hafta kaybettiği karşılaştırmalı edebiyat uzmanı, filozof, denemeci, çeviri kuramcısı ve edebiyat eleştirmeni George Steiner ile Juliette Cerf’in 11 Aralık 2011’de Télérama için yaptığı söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi:
Bir bilgi deryası, George Steiner, Avrupa hümanizmine vücut verenlerden… Edebiyatın, felsefenin ve bilimlerin artık aralarında iletişim kurmamalarına hayıflanıyor. “Kültür daralırsa dünyamızı nasıl anlayabiliriz?” diye soruyor kendine.
Kitabı Poésie de la pensée’nin (“Düşüncenin Şiiri”) kahramanları Nietzsche, Herakleitos ve Dante; ama onlar biraz şöyle dursun. George Steiner bizi Cambridge’deki evinde şakacı bir teklifsizlikle çörek ve kahve ikram ederek ağırlıyor: Eurostar seferleri başladığında, Manş’ın altındaki tünelde ilk balık gören çocuğa bir şilin vereceğini ilan ediyordu. “Anne-babalar korkuya kapılmıştı!” diye eğleniyor bu karşılaştırmalı edebiyat profesörü. Tuhaflıkla tebahürün, zekâyla nezaketin bu karışımı, George Steiner’ın tam özelliği. 1929’da Paris’te Viyanalı bir anne ve Nazi dehşetini önceden sezen Çek bir babanın çocuğu olarak dünyaya gelen ve birçok dil bilen bu üstad, sanata ve müziğe düşkün büyük bir Yahudi entelektüeli olan ve onun içindeki öğretmeni uyandırmak (“haham” sözcüğünün asıl anlamı) isteyen babasının rehberliğinde, ufak yaşta Homeros’u ve Çiçero’yu sökmüş. 1940’ta aile Cenova’dan son kalkan gemiye binerek New York’a varmış. Önce Chicago’da, sonra da Oxford’da öğrenim görmüş.
Steiner Londra’ya gidip The Economist’in yazı kuruluna girer. Tekrar okyanusu geçerek röportaj yaptığı, atom bombasının mucidi Oppenheimer onu Princeton Enstitüsü’ne sokar. Hayatındaki “dönüm noktası”dır bu. Mavi Sakalın Şatosu (çev.: Yurdanur Salman, Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları, 2009), Tragedyanın Ölümü (çev.: Burç İdem Dinçel, Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları, 2011), Tolstoy mu Dostoyevski mi? (çev.: Sevda Çalışkan, Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları, 2015), Heidegger (çev: Süleyman Sahra, Atlas Akademi, 2016), “Dil ve Sessizlik” (Language and Silence: Essays 1958-1966) ve diğer büyük kitaplarını bir yandan yayımlarken, Cambridge’de Churchill College’ı kurar, New Yorker’da edebiyat eleştirmenliği yapar ve Cenevre Üniversitesi’nde çalışır. Düşüncesiyle dünyayı dolaşmış bu büyük Avrupalı hümanistle görüşmemiz:
Avrupa derin bir kriz yaşıyor. Sizce çökmesi mümkün mü?
Halihazırda, mümkün bu. Ama öyle veya böyle çıkılacak buradan. İşin alaycı tarafı, Almanya’nın yeniden hükmedebilecek olması. Bir adım geriye gidelim. Ağustos 1914 ile Mayıs 1945 arasında, Madrid’den Moskova’ya, Kopenhag’dan Palermo’ya Avrupa, savaşlarda, tehcirlerde, ölüm kamplarında, kıtlıklarda, bombardımanlarda 80 milyona yakın insanını kaybetti. Mucize, var kalmasıdır. Ama ancak kısmen dirilmiştir. Avrupa bugün dramatik bir krizden geçiyor; geleceğe inanmayan bir kuşağını, gençlerini feda etmekle meşgul. Ben gençken, umudun her çeşidi vardı: Komünizm, hem de nasıl! Faşizm, ki o da bir umuttur, bu konuda yanılmamak lâzım. Ayrıca Yahudi için Siyonizm vardı. O da vardı, bu da vardı, şu da vardı… Bütün bunlar yok artık elimizde. Oysa şayet gençliğinizde aldatıcı bile olsa bir umuda kapılmamışsanız, geriye ne kalır? Hiçbir şey. Sosyalist mesihçi büyük düşün sonu çalışma kampına ve François Hollande’a çıktı — adını bir simge gibi alıyorum, şahsını eleştirmiyorum. Faşizm dehşete battı. İsrail devletinin var kalması zaruridir, ama milliyetçiliği bir trajedidir, kozmopolit Yahudi dehâsına derinlemesine terstir. Göçebe olmak istiyorum ben. 18. yüzyılın büyük hahamı Baal Shem Tov’un “Hakikat daima sürgündedir” sözü uyarınca yaşıyorum.
Küreselleşme bu göçebeliği kolaylaştırmıyor mu?
Hiçbir zaman böyle bir coğrafi kapanma olmamıştı. İngiltere’den ayrılındığında, Avustralya’ya, Hindistan’a, Kanada’ya gidilebilmekteydi; bugün artık çalışma izni yok. Gezegen kapanıyor. Her gece, yüzlerce kişi Mağrip’ten Avrupa’ya geçmeyi deniyor. Gezegen hareket halinde, ama neye doğru? Mültecilerin günümüzdeki durumu korkunç. Almanya’da hükümet önünde bir konuşma yapma onurunu bahşettiler bana. Konuşmamı şöyle bitirdim: “Hanımlar Beyler, bugün bütün yıldızlar sararıyor”.
“Malezya’da üç dil konuşulur.
Bu anadil fikri çok milliyetçi ve romantik bir fikir.”
Her şeye rağmen kendinizi hȃlȃ Avrupalı hissediyor musunuz?
Katliamın, anlaşılmazlığın, ama aynı zamanda da sevdiğim kültürlerin yeri olarak kalıyor Avrupa. Her şeyi ona borçluyum ve ölmüşlerimin bulunduğu yerde olmak istiyorum. Shoah’ın menzilinde kalmak, dört dilimi konuşabildiğim yerde kalmak istiyorum. Bana bu huzur veriyor, sevincim de zevkim de bu. Çocukluk dillerim olan İngilizce, Fransızca ve Almanca’dan sonra İtalyanca öğrendim. Annem, cümlesine bir dilde başlayıp, farkına varmadan bir başka dilde bitiriyordu. Anadilim olmadı, ama herkesin sandığının aksine hayli yaygındır bu. İsveç’te Fince ve İsveççe vardır; Malezya’da üç dil konuşulur. Bu anadil fikri çok milliyetçi ve romantik bir fikir. Ben çokdilliliğim sayesinde ders verebildim, “Babil’den Sonra”yı(After Babel, Oxford University Press, 1975) yazabildim ve kendimi her yerde evimde hissettim. Her dil dünyaya açılan bir penceredir. Mösyö Barrès’in bütün o korkunç kök salmışlığı! Ağaçların kökleri vardır; benimse bacaklarım var ve muazzam bir ilerleme bu, inanın bana!
Yeni kitabınız “Düşüncenin Şiiri”nde, Sartre’ın aynı anda hem Stendhal hem Spinoza olmak istediğini hatırlatıyorsunuz. Üslûp düşünceye götürür mü?
Evet, her felsefe bir dil edimidir. Ritim, sözdağarı, sözdizimi, bizi şiire doğru götüren her şeyle, ne kadar soyut olsa bile felsefe metninde de karşılaşırız. “Her düşünce bir şiirle başlar” diye yazıyordu Alain, Valéry’den bahsederken. Büyük düşünürler çoğu zaman Nietzsche ya da Kierkegaard gibi yüce yazarlardır. Fransız dilinin ustalarından biri olan Bergson Nobel Edebiyat Ödülü’nü almıştır. Kişilikler yaratma ve dramatik davranışlar hususunda Platon Shakespeare’le karşılaştırılmaya lâyıktır. Ama düşünce ile yazı arasındaki ilişki çatışmalı bir hal de alabilir. Bazı filozoflar çok kötü yazmaya, içlerindeki yazarı soluksuz bırakmaya önem verirler — üslûp-karşıtlığının kralı Hegel gibi. Bir Platon’daki lirik dehâ geleneğiyle, bir Aristoteles’teki sistem ve katı pedagoji geleneği ikiliği başından beri önümüzdedir.
“İki dünya savaşının Avrupa’nın iç savaşları olduğunu hiç unutmayalım.”
Edebiyat ve felsefe bugün hȃlȃ birbirleriyle sırdaşlık ediyorlar mı?
Bu iki biçimi de tehdit altında görüyorum. Edebiyat ufak kişisel ilişkiler alanını seçti. Büyük metafizik konuları ele almayı beceremiyor artık. Balzac’ımız, Zola’mız yok artık. Hiçbir alan insanlık komedyasının o dehâlarının elinden kaçmıyordu. Proust da tükenmez bir dünya yarattı; Joyce’un Ulysses’i ise hȃlȃ Homeros’a yakındır… Joyce, iki dünyanın, klasik ile kaos dünyalarının arasındaki eklem yeridir. Vaktiyle, felsefe de evrensel olduğunu söyleyebiliyordu. Bir Spinoza’nın düşüncesine bütün dünya açıktı. Bugün, evrenin muazzam bir bölümü bize kapalı. Dünyamız daraldı. Bilimler bizim için erişilemez hale geldi. Genetiğin, astrofiziğin, biyolojinin son serüvenlerini kim anlayabiliyor? İşin içinde olmayan birine bunu izah edebilen var mı? Bilgiler iletilemiyor artık; yazarlar ve filozoflar artık bize bilimin kastının ne olduğunu anlatmaktan ȃcizler. Halbuki bilim hayalgücüyle parlar. En cüretkâr ve muhayyilesi en güçlü olanı kıyıda bırakarak insan bilincinden söz etme iddiasında nasıl bulunulabilir? Bugün, “okumuş olmak” deyince ne kastedildiğinden endişeliyim — “to be literate”, bu deyiş İngilizce’de daha da kuvvetli. Doğrusal olmayan bir denklemi anlamadan okumuş olunabilir mi? Kültür taşralaşma tehdidi altında. Belki de bütün kültür kavrayışımızı tekrar düşünmek gerekecek. Beni son derece duygulandıran bir tecrübemi anlatmak istiyorum size: Bir akşam, beraber yemek yediğimiz, Cambridge’deki meslektaşlarımdan Nobel ödüllü hoş biri, hiçbir şey anlamadığı bir Lacan metni hakkında ona yardım etmemi istedi. Büyük bir bilim insanının tevazuuna bir bakın, bir de entrikacı karanlık üstadlarının kasıntılığına…
Hem bir centilmenin klasik kültürünü savunuyorsunuz, hem de aynı zamanda onun kırılganlığı üzerinde ısrar ediyorsunuz. Niçin?
Çünkü büyük kültür barbarlık önünde iflas etti. İki dünya savaşının Avrupa’nın iç savaşları olduğunu hiç unutmayalım. Hegel’in, Fichte ve Schelling’in ülkesi, felsefi düşüncenin tohumunun atıldığı yer olan Almanya, barbarlığın en beterini yaşadı. Klasikler bizi korumadılar; aksine, çoğu zaman insanlıkdışılığın müttefikleri oldular. Buchenwald Weimar’dan sadece birkaç kilometre mesafededir. Nasıl oluyordu da bazı insanlar, akşamları evlerinde Bach ve Schubert çalıp dinledikten sonra, sabahları kamplarda işkence yapabiliyordu?
Bizi daha insaniyetli kılmıyorsa, kültür neye yarıyor öyleyse?
Varoluşu dayanılır kılıyor. Ölümlü olmak şen değildir, hayır, hiç şen değildir. Hepimiz kanser, stress, korkuyla yüzleşiyoruz; her gün bir elveda taşıyabilir ve bunun kadar bunaltıcı bir şey yoktur. Size epey çocukça bir şey çıtlatacağım: Karım ve ben köpeğimiz Ben’i kısa süre önce kaybettik. Bizim için korkunç bir şey bu; o hayvan yaşamımızın o kadar merkezindeydi ki — hatta benim için hazırlanan Cahier de l’Herne’in kapağında bile vardı!
Müziksiz, güzelliksiz, şiirsiz bir gün geçiremiyorum. Var kalmak için ikili sigortam bu. Büyük üstadların meclisinden feyz almak bana sonsuz bir gurur ve minnet duygusu verir. Onlara şükranımı göstermek isterim. Bunun için ezberlerim onları. Ezbere öğrendiğimiz şeyi hiç kimse bizden alamaz. Ne sansür, ne siyasî şube, ne de etrafımızı saran kitsch. Ezberlemek bizzat eserin içine girmektir: “Benim içimde yaşayacaksın, ben de senin içinde yaşayacağım”. Metinler bizimle beraber gelirler; Baudelaire’in bir şiiriyle gezinmek, çok iyi bir yoldaşla yarenlik etmektir.
Sizce yeni teknolojiler, büyük eserlerle tanışmada elzem olan “sessizlik” ve “mahremiyet”i tehdit ediyorlar…
Evet, sessizliğin kalitesi dilin kalitesine organik olarak bağlıdır. Siz ve ben burada, bizim konuşmamızdan başka ses olmayan bir bahçeyle çevrili bu evde oturuyoruz. Burada, çalışabilirim, düş kurabilirim, düşünmeyi deneyebilirim. Sessizlik muazzam bir lüks haline geldi. İnsanlar şamata içinde yaşıyorlar. Şehirlerde artık gece yok. Gençler sessizlikten korkuyorlar. Ciddi ve zor okumaların hali ne olacak? Kulağınızda bir walkman varken Platon’dan bir sayfa okuyabilir misiniz? Bu beni çok korkutuyor. Yeni teknolojiler kitapla olan diyaloğu dönüştürüyorlar. Bunu kısaltıyor, basitleştiriyor, bitiştiriyorlar. Zihin “kablolu” artık. Bugün artık kitap aynı şekilde okunmuyor. Harry Potter hâdisesi bir istisna gibi beliriyor. Yeryüzündeki bütün çocuklar, Eskimo çocuk, Zulu çocuk, zengin bir sözdağarı ve çetrefil bir sözdizimiyle donatılmış olan o aşırı İngiliz sagasını/destanını okuyor ve tekrar okuyorlar. Müthiş bu. Kitap özel yaşamın büyük bir savunucusudur. “Privacy” (mahremiyet) için Fransızca bir sözcük yok. “Intimité” (samimiyet) onun çok kötü tercümesi. İngiltere hȃlȃ bir “privacy” ülkesi — ki bunun saçma tarafları olabiliyor: Elli yıl boyunca komşu olunup, tek bir kez bile hasbıhal etmemiş olunabiliyor. “Private life”a bu tapınmanın muazzam bir siyasî değeri var: Bir direniş kapasitesidir bu.
Az önce Harry Potter’dan bahsettiniz. “Düşüncenin Şiiri”nin bir köşesinde, Hegel’in diyalektiği, yadsımanın yadsınması ile, Edith Piaf’ın “rien de rien”i (“hiç ama hiç”i) arasında bir yakınlık kurmaya cüret ediyorsunuz. Neden popüler kültür sizi daha çok ilgilendirmedi?
Treni kaçırdım. Özellikle de sinemayla. Hayatımı baştan alabilseydim, 19. yüzyıl sonundan 20. yüzyıl başına yaratıcılık güçleri arasında neden sinemanın en ön plana çıktığını anlamayı denerdim. Shakespeare, bugün, senaryo yazardı. Yanılmışım; o kadar çok, Yunanca ve Latince’nin, ve klasik bir aşırı muhafazakȃr babanın çocuğuydum ki. Bilgimizi her konuda güncelleyemeyiz. Müzikte ise, evet: Boulez’den sonra gelen ve bana tutku veren bestecileri dinliyorum. Kavramsal sanatla birlikte, yok, olayı izleyememeye başladım: Beaubourg’a gidiyorum, bana bir tuğla istifi gösterip bunun önemli bir eser olduğunu söylüyorlar, ne diyeceğimi bilmiyorum; Velázquez, Greco ve Goya’yı zikreden Bacon’ı anlıyorum o zaman. Göz boyamak yerine hataları üzerine dürüst olmak evlȃdır.
Kendinizi bir yaratıcı olarak telakki etmiyor musunuz?
Hayır, işlevler karıştırılmamalı. En yetenekli eleştirmen, yorumcu, müfessir bile yaratıcıdan ışık yılları uzaklıktadır. Puşkin diyordu ki: “Teşekkürler çevirmenim, teşekkürler yayıncım, teşekkürler eleştirmenim, yazdıklarımı taşıyorsunuz, ama onları yazan benim.” Ben de mesajları taşıyorum. Çok büyük bir ayrıcalık bu; ama sizin için terennüm edecek bir mısradaki mucizeyle alâkası yok bunun. Yaratmadaki derin kaynakları iyi anlamıyoruz. Mesela Bern’deyiz, bundan seneler önce… Beraber piknik yapmaya gittikleri hanım öğretmenleri, çocukları bir viyadüğün karşısına oturtur. Resim çizerler, öğretmen bir yumurcağın arkasından çizdiklerine bakar; direklerin ayağına çizme giydirmiştir! O günden beri bütün viyadükler yürüyüş halindedir. O çocuğun adı Paul Klee idi. Yaratmak, seyrine daldığı her şeyi değiştirir; daha önce orada bulunanı bize gösterebilmesi için birkaç fırça darbesi yeterlidir bir yaratıcıya. Yaratmayı başlatan nasıl bir gizemdir? Bunu anlamak için “Yaratmanın Gramerleri”ni (Grammaires de la création) yazdım. Ömrümün sonundayım ve hȃlȃ anlamıyorum.
Anlamak, sanatı ıskalamak mı olur?
Bir bakıma, anlamadığım için memnunum. Sinir sisteminin kimyasıyla Mozart’ın açıklanabildiği bir dünya tahayyül edin… Bu düşünülebilir ve beni korkutuyor. Makinalar şimdiden beyinle etkileşim halinde: Bilgisayar ve insanlık birlikte çalışıyorlar. Belki de bir gün tarihçiler, 20. yüzyılın en önemli olayının, ne savaş ne de borsanın çöküşü olduğunu, asıl olayın, satranç oyuncusu Kasparov’un madeni bir kutu karşısında partiyi kaybettiği akşam olduğunun farkına varacaklar. Ve şunu kayda düşecekler: “Makine hesap yapmadı, düşündü.” Bu olayı gördüğümde, bilimin kaymak tabakasının kralları olan Cambridge’deki meslektaşlarıma görüşlerini sordum. Düşüncenin bir hesap işi olup olmadığını bilmediklerini söylediler. Ürkütücü bir cevap bu! O ufak kutu bir gün müzik besteleyebilecek mi?