Vladimir Putin, gazeteci ve Tucker Carlson Network’ün kurucusu Tucker Carlson’un sorularını yanıtladı.
Tucker Carlson: Sayın Başkan, teşekkür ederim.
24 Şubat 2022’de Ukrayna’da çatışma başladığında ülke çapındaki adresinizde ülkenize hitap etmiştiniz ve ABD’nin NATO aracılığıyla “bizim üzerimize sürpriz saldırı” başlatabileceği sonucuna vardığınız için hareket ettiğinizi söylemiştiniz. ülke”. Ve Amerikalıların kulaklarına paranoyak geliyor. ABD’nin Rusya’yı birdenbire vurabileceğine neden inandığınızı bize anlatın. Bu sonuca nasıl vardın?
Vladimir Putin: ABD’nin Rusya’ya sürpriz bir saldırı düzenleyeceğini söylemedim. Bir talk show mu yapıyoruz yoksa ciddi bir konuşma mı yapıyoruz?
Tucker Carlson: Bu iyi bir alıntıydı. Teşekkür ederim, durum son derece ciddi!
Vladimir Putin: Bildiğim kadarıyla başlangıçta tarih eğitimi aldınız mı?
Tucker Carlson: Evet.
Vladimir Putin: Kusura bakmayın, size tarihin arka planını anlatmak için yalnızca 30 saniyenizi veya bir dakikanızı alacağım.
Tucker Carlson: Lütfen.
Vladimir Putin: Ukrayna ile ilişkimizin nereden başladığına bakalım. Ukrayna nereden geliyor?
Rus devleti 862 yılında merkezi bir devlet olarak var olmaya başladı. Bu yıl, Rus devletinin kuruluş yılı olarak kabul ediliyor çünkü bu yıl Novgorod’un (ülkenin kuzeybatısındaki bir şehir) kasaba halkı Varangian Rurik’i davet etti. İskandinavya’dan bir prens hüküm sürecek. 1862’de Rusya, devletinin 1000. yıldönümünü kutladı ve Novgorod’da ülkenin 1000. yıldönümüne adanmış bir anıt var.
882’de Rurik’in o sırada ölmesi nedeniyle aslında Rurik’in küçük oğlunun naibi rolünü oynayan Rurik’in halefi Prens Oleg Kiev’e geldi. Görünüşe göre bir zamanlar Rurik’in ekibinin üyesi olan iki kardeşi görevden aldı. Böylece Rusya iki güç merkezi olan Kiev ve Novgorod ile gelişmeye başladı.
Rusya tarihinde bir sonraki çok önemli tarih 988’di. Bu, Rurik’in büyük torunu Prens Vladimir’in Rusya’yı vaftiz ettiği ve Ortodoksluğu veya Doğu Hıristiyanlığını benimsediği Rusya’nın Vaftiziydi. Bu andan itibaren merkezi Rus devleti güçlenmeye başladı. Neden? Tek bir bölge, entegre ekonomik bağlar, tek ve aynı dil ve Rusya’nın Vaftizinden sonra Prens’in aynı inancı ve yönetimi nedeniyle. Merkezi Rus devleti şekillenmeye başladı.
Orta Çağ’da Bilge Prens Yaroslav tahtın veraset sırasını tanıttı, ancak onun vefatından sonra bu çeşitli nedenlerden dolayı karmaşık hale geldi. Taht doğrudan babadan büyük oğula değil, vefat eden şehzadeden önce kardeşine, sonra da farklı soylardan oğullarına geçti. Bütün bunlar Rusya’nın parçalanmasına ve tek bir devlet olarak sona ermesine yol açtı. Bunda özel bir şey yoktu, o zamanlar Avrupa’da da aynısı oluyordu. Ancak parçalanmış Rus devleti, daha önce Cengiz Han’ın yarattığı imparatorluk için kolay bir av haline geldi. Onun halefleri olan Batu Han Rusya’ya gelerek neredeyse tüm şehirleri yağmaladı ve harap etti. Bu arada Kiev ve diğer bazı şehirler de dahil olmak üzere güney kısmı bağımsızlığını kaybederken, kuzey şehirleri egemenliklerinin bir kısmını korudu. Horde’a haraç ödemek zorundaydılar ama egemenliklerinin bir kısmını korumayı başardılar. Ve sonra merkezi Moskova’da olan birleşik bir Rus devleti şekillenmeye başladı.
Kiev de dahil olmak üzere Rus topraklarının güney kısmı, yavaş yavaş başka bir “mıknatısa”, Avrupa’da ortaya çıkan merkeze doğru çekilmeye başladı. Burası Litvanya Büyük Dükalığıydı. Hatta Litvanya-Rus Dükalığı bile deniyordu çünkü Ruslar nüfusun önemli bir bölümünü oluşturuyordu. Eski Rus dilini konuşuyorlardı ve Ortodokslardı. Ama sonra bir birleşme oldu, Litvanya Büyük Dükalığı ile Polonya Krallığı’nın birliği. Birkaç yıl sonra başka bir birlik imzalandı, ancak bu sefer zaten dini alandaydı. Bazı Ortodoks rahipler Papa’ya bağlı hale geldi. Böylece bu topraklar Polonya-Litvanya devletinin bir parçası oldu.
Onlarca yıl boyunca Polonyalılar nüfusun bu kısmını “Polonlaştırma” ile meşgul oldular: Dillerini oraya tanıttılar, bu nüfusun tam olarak Rus olmadığı, sınırda (u kraya) yaşadıkları için Ruslar olduğu fikrini sağlamlaştırmaya çalıştılar. “Ukraynalılardı”. Başlangıçta ‘Ukraynalı’ kelimesi, bir kişinin devletin eteklerinde, sınırına yakın bir yerde yaşaması veya sınır hizmetinde bulunması anlamına geliyordu. Belirli bir etnik grubu kastetmiyordu.
Yani Polonyalılar, Rus topraklarının bu bölümünü mümkün olan her şekilde polonlaştırmaya çalışıyorlardı ve aslında ona oldukça sert davrandılar, zalimce dememek için. Bütün bunlar Rus topraklarının bu kısmının hakları için mücadele etmeye başlamasına yol açtı. Haklarının gözetilmesi ve Kiev dahil burada görevlendirilmesi talebiyle Varşova’ya mektuplar yazdılar…
Tucker Carlson: Kusura bakmayın, bize hangi dönemi anlatabilir misiniz? Tarihte nerede olduğumuzun izini kaybediyorum?
Vladimir Putin: 13. yüzyıldaydı.
Şimdi olanları daha sonra anlatacağım ve kafa karışıklığı olmasın diye tarihleri de vereceğim. Ve 1654’te, hatta biraz daha önce, Rus topraklarının o kısmı üzerindeki otoriteyi elinde bulunduran insanlar, tekrar ediyorum, Varşova’ya seslendiler ve kendilerine Rus kökenli ve Ortodoks inancına sahip hükümdarlar göndermeleri yönünde haklarının gözetilmesini talep ettiler. Varşova onlara cevap vermeyince ve hatta taleplerini reddedince Moskova’ya yöneldiler ve Moskova onları götürdü.
Benim bir şeyler uydurduğumu düşünmemeniz için… Size bu belgeleri vereceğim…
Tucker Carlson: Bunu siz icat ediyormuşsunuz gibi görünmüyor ancak bunun iki yıl önce olanlarla neden alakalı olduğundan emin değilim.
Vladimir Putin: Ama yine de bunlar arşivlerdeki belgeler, kopyalar. İşte o zamanlar Rus topraklarının şu anda Ukrayna olarak adlandırılan bu bölümünde gücü kontrol eden Bogdan Khmelnitsky’den gelen mektuplar. Varşova’ya haklarının korunmasını talep eden bir mektup yazdı ve reddedildikten sonra, onları Moskova Çarının güçlü eline almak isteyen Moskova’ya mektuplar yazmaya başladı. Bu belgelerin kopyaları var. Onları senin güzel hatıran için bırakacağım. Rusçaya çevirisi var, daha sonra İngilizceye çevirebilirsiniz.
Rusya, bunun Polonya ile bir savaşı tetikleyeceğini varsayarak onları hemen kabul etmeyi kabul etmeyecektir. Bununla birlikte, 1654’te Eski Rus devletinin temsili iktidar organı olan Zemsky Sobor bir karar verdi: Bu Eski Rus toprakları Moskova Çarlığı’nın bir parçası oldu.
Beklendiği gibi Polonya ile savaş başladı. 13 yıl sürdü ve ardından ateşkes yapıldı. Sonuçta, 1654’teki o eylemden sonra, sanırım 32 yıl sonra, Polonya ile bir barış anlaşması, söylendiği gibi “ebedi barış” imzalandı. Ve bu topraklar, Kiev de dahil olmak üzere Dinyeper’in sol yakasının tamamı Rusya’ya geri verilirken, Dinyeper’in sağ yakasının tamamı Polonya’nın elinde kaldı.
Büyük Catherine’in yönetimi altında Rusya, güney ve batı da dahil olmak üzere tüm tarihi topraklarını geri aldı. Bütün bunlar Devrim’e kadar sürdü. Avusturya Genelkurmay Başkanlığı, Birinci Dünya Savaşı’ndan önce Ukraynalılaşma fikirlerine güveniyordu ve Ukrayna ve Ukraynalılaşma fikirlerini aktif olarak desteklemeye başladı. Amaçları açıktı. Birinci Dünya Savaşı’nın hemen öncesinde potansiyel düşmanı zayıflatmak ve sınır bölgesinde kendilerine uygun koşullar sağlamak istiyorlardı. Böylece Polonya’da ortaya çıkan, o bölgede yaşayan insanların gerçekte Rus olmadığı, özel bir etnik grup olan Ukraynalılar olduğu iddiası, Avusturya Genelkurmay Başkanlığı tarafından propaganda edilmeye başlandı.
Daha 19. yüzyıla gelindiğinde Ukrayna’nın bağımsızlığını savunan teorisyenler ortaya çıktı. Ancak bunların hepsi Ukrayna’nın Rusya ile çok iyi ilişkilere sahip olması gerektiğini savundu. Bunda ısrar ettiler. 1917 Devrimi’nden sonra Bolşevikler devleti yeniden kurmaya çalıştılar ve Polonya ile düşmanlıkları da içeren İç Savaş başladı. 1921’de Polonya ile barış ilan edildi ve bu anlaşma uyarınca Dinyeper Nehri’nin sağ kıyısı bir kez daha Polonya’ya geri verildi.
1939’da, Polonya Hitler’le işbirliği yaptıktan sonra – biliyorsunuz, Hitler’le işbirliği yaptı – Hitler, Polonya’ya barış ve bir dostluk ve ittifak antlaşması teklif etti (arşivlerde ilgili tüm belgeler var), karşılığında Polonya’nın Almanya’ya geri vermesini talep etti. Almanya’nın büyük bir kısmını Doğu Prusya ve Königsberg’e bağlayan sözde Danzig Koridoru. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra bu bölge Polonya’ya devredildi ve Danzig’in yerine Gdansk şehri ortaya çıktı. Hitler onlardan bunu dostane bir şekilde vermelerini istedi ama onlar reddettiler. Yine de Hitler’le işbirliği yaptılar ve Çekoslovakya’nın bölünmesinde birlikte çalıştılar.
Tucker Carlson: Sorabilir miyim… Ukrayna’nın, Ukrayna’nın bazı bölgelerinin, Doğu Ukrayna’nın aslında yüzlerce yıldır Rusya olduğunu öne sürüyorsunuz, 24 yıl önce Başkan olduğunuzda neden bunu kabul etmediniz? Sizin nükleer silahlarınız var, onların yok. Aslında burası senin toprakların. Neden bu kadar bekledin?
Vladimir Putin: Size anlatacağım. Ben buna geliyorum. Bu brifing sona ermek üzere. Sıkıcı olabilir ama birçok şeyi açıklıyor.
Tucker Carlson: Sıkıcı değil.
Vladimir Putin: Güzel. İyi. Bunu takdir etmenize çok sevindim. Teşekkür ederim.
Yani 2. Dünya Savaşı öncesinde Polonya, Hitler’le işbirliği yapmış ve Hitler’in taleplerine boyun eğmese de yine de Hitler’le birlikte Çekoslovakya’nın bölünmesine katılmıştır. Polonyalılar, Danzig Koridorunu Almanya’ya vermedikleri ve çok ileri gittikleri için Hitler’i onlara saldırarak 2. Dünya Savaşı’nı başlatmaya ittiler. 1 Eylül 1939’da savaş neden Polonya’ya karşı başladı? Polonya’nın uzlaşmaz olduğu ortaya çıktı ve Hitler’in Polonya ile planlarını uygulamaya başlamaktan başka yapacak hiçbir şeyi yoktu.
Bu arada, SSCB – bazı arşiv belgelerini okudum – çok dürüst davrandı. Çekoslovakya’ya yardım etmek amacıyla birliklerini Polonya topraklarından geçirmek için Polonya’dan izin istedi. Ancak o zamanki Polonya dışişleri bakanı, Sovyet uçaklarının Polonya üzerinden uçması halinde Polonya toprakları üzerinde düşürüleceğini söyledi. Ama bu önemli değil. Önemli olan savaşın başlaması ve Polonya’nın Çekoslovakya’ya karşı izlediği politikaların kurbanı olmasıydı; ünlü Molotov-Ribbentrop Paktı uyarınca Batı Ukrayna da dahil olmak üzere Çekoslovakya’nın bir kısmı Rusya’ya verilecekti. Böylece o zamanlar SSCB olarak adlandırılan Rusya, tarihi topraklarına yeniden kavuştu.
İkinci Dünya Savaşı dediğimiz Büyük Vatanseverlik Savaşı’ndaki zaferden sonra, tüm bu bölgeler sonuçta Rusya’ya, SSCB’ye ait olarak kutsal sayıldı. Polonya’ya gelince, görünüşe göre tazminat olarak başlangıçta Alman olan toprakları aldı: Almanya’nın doğu kısımları (bunlar artık Polonya’nın batı toprakları). Elbette Polonya, Baltık Denizi’ne ve bir kez daha Polonya adını alan Danzig’e erişimini yeniden kazandı. Yani bu durum bu şekilde gelişti.
1922 yılında SSCB kurulurken Bolşevikler SSCB’yi inşa etmeye başladılar ve daha önce var olmayan Sovyet Ukrayna’yı kurdular.
Tucker Carlson: Doğru.
Vladimir Putin: Stalin bu cumhuriyetlerin özerk varlıklar olarak SSCB’ye dahil edilmesinde ısrar etti. Açıklanamayan bir nedenden ötürü, Sovyet devletinin kurucusu Lenin, onların SSCB’den çekilme hakkına sahip oldukları konusunda ısrar etti. Ve yine bilinmeyen nedenlerden dolayı, toprakların bir kısmını, o topraklara hiçbir zaman Ukrayna denmemiş olmasına rağmen, orada yaşayan insanlarla birlikte, yeni kurulan Sovyet Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti’ne devretti; ama yine de Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti’nin bir parçası haline getirildiler. Bu topraklar arasında Büyük Katerina’nın eline geçen ve Ukrayna ile hiçbir tarihi bağlantısı olmayan Karadeniz bölgesi de vardı.
Bu toprakların Rusya İmparatorluğu’na döndüğü 1654 yılına kadar gitsek bile, bu topraklar, Karadeniz bölgesi olmayan modern Ukrayna’nın üç ila dört bölgesi büyüklüğündeydi. Bu tamamen söz konusu bile olamazdı.
Tucker Carlson: 1654’te mi?
Vladimir Putin: Kesinlikle.
Tucker Carlson: Görüyorum ki bu bölge hakkında ansiklopedik bilgiye sahipsiniz. Peki neden cumhurbaşkanı olarak ilk 22 yıl boyunca Ukrayna’nın gerçek bir ülke olmadığını kanıtlamadınız?
Vladimir Putin: Sovyet Ukrayna’ya, Karadeniz bölgesi de dahil olmak üzere hiçbir zaman kendisine ait olmayan büyük bir toprak verildi. Bir dönem Rus-Türk savaşları sonucunda Rusya bunları aldığında bunlara “Yeni Rusya” ya da Novorossiya adı verilmişti. Ama bu önemli değil. Önemli olan Sovyet Devleti’nin kurucusu Lenin’in Ukrayna’yı bu şekilde kurmuş olmasıdır. Onlarca yıldır Ukrayna Sovyet Cumhuriyeti SSCB’nin bir parçası olarak gelişti ve Bolşevikler yine bilinmeyen nedenlerle Ukraynalaştırmaya girişti. Bunun nedeni yalnızca Sovyet liderliğinin büyük ölçüde Ukrayna kökenlilerden oluşması değildi. Daha ziyade Sovyetler Birliği’nin izlediği genel yerlileştirme politikasıyla açıklandı. Diğer Sovyet cumhuriyetlerinde de aynı şeyler yapıldı. Bu, prensipte kötü olmayan, ulusal dillerin ve ulusal kültürlerin desteklenmesini içeriyordu. Sovyet Ukrayna böyle yaratıldı.
İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Ukrayna, savaştan önce Polonya’ya ait olan topraklara ek olarak, daha önce Macaristan ve Romanya’ya (bugün Batı Ukrayna olarak biliniyor) ait olan toprakların bir kısmını da aldı. Yani Romanya ve Macaristan’ın bazı toprakları alınıp Ukrayna’ya verildi ve hâlâ Ukrayna’nın bir parçası olarak kalıyorlar. Dolayısıyla bu anlamda Ukrayna’nın Stalin’in iradesiyle şekillenen yapay bir devlet olduğunu doğrulamak için her türlü nedenimiz var.
Tucker Carlson: Macaristan’ın topraklarını Ukrayna’dan geri alma hakkına sahip olduğuna inanıyor musunuz? Peki diğer ulusların 1654 sınırlarına geri dönme hakları var mı?
Vladimir Putin: 1654 sınırlarına geri dönmeleri gerekip gerekmediğinden emin değilim, ancak Stalin’in zamanına bakıldığında, birçok kişinin iddia ettiği gibi, çok sayıda insan hakkı ihlali ve diğer devletlerin haklarının ihlal edildiği sözde Stalin rejimi söylenebilir. Kendilerine ait olan toprakları geri talep edebilecekleri, üstelik bunu yapmaya hakları olmadığı halde, en azından anlaşılabilir bir durum…
Tucker Carlson: Viktor Orbán’a Ukrayna’nın bir kısmını alabileceğini söylediniz mi?
Vladimir Putin: Asla. Ona hiç söylemedim. Tek bir sefer değil. Bu konuda hiç konuşmadık ama orada yaşayan Macarların tarihi topraklarına geri dönmek istediğinden eminim.
Üstelik sizinle çok ilginç bir hikayeyi paylaşmak istiyorum, konuya gireceğim, bu kişisel bir hikaye. 80’lerin başlarında bir araba ile o zamanki Leningrad’dan (şimdiki St. Petersburg) Kiev üzerinden Sovyetler Birliği boyunca bir yolculuğa çıktım, Kiev’de durdum ve ardından Batı Ukrayna’ya gittim. Beregovoye kasabasına gittim ve oradaki tüm kasaba ve köylerin isimleri Rusça ve anlamadığım bir dilde, Macarca dilindeydi. Rusça ve Macarca. Ukraynaca değil, Rusça ve Macarca.
Bir çeşit köyden geçiyordum ve evlerin yanında oturan adamlar vardı, siyah üç parçalı takım elbise ve siyah silindir şapka giyiyorlardı. “Onlar bir tür eğlendirici mi?” diye sordum. Bana “Hayır, eğlendirici değiller” denildi. Onlar Macar. ‘Dedim ki, ‘Burada ne yapıyorlar?’ – ‘Ne demek istiyorsun?’ Burası onların toprağı, burada yaşıyorlar.’ Sovyet dönemindeydi, 1980’li yıllarda. Macar dilini, Macar isimlerini ve tüm ulusal kıyafetlerini koruyorlar. Onlar Macardırlar ve kendilerini Macar gibi hissederler. Ve elbette, şimdi bir ihlal olduğunda….
Tucker Carlson: Ve bence bunlardan çok var. Pek çok ülke bundan rahatsız oluyor – sizin gibi Transilvanyalılar da var, biliyorsunuz başkaları da var – ama birçok ülke 20. yüzyıldaki savaşlardan ve bin yıl öncesine dayanan savaşlardan sonra sınırlarının yeniden çizilmesinden dolayı hayal kırıklığı yaşıyor. Bahsediyorum, ama gerçek şu ki, bu davayı iki yıl önce Şubat’a kadar kamuoyuna açıklamadınız ve bugün okuduğum davada, Batı’dan gelen fiziksel bir tehdit olduğunu düşündüğünüzü uzun uzun açıklıyorsunuz. ve NATO, potansiyel olarak nükleer bir tehdit de içeriyor ve sizi harekete geçiren şey de bu. Bu söylediklerinizin adil bir tanımlaması mı?
Vladimir Putin: Uzun konuşmalarımın muhtemelen röportaj türünün dışında kaldığını anlıyorum. Bu yüzden başlangıçta sana sordum: “Ciddi bir konuşma mı yapacağız yoksa bir gösteri mi yapacağız?” dedin; ciddi bir konuşma. Bu yüzden lütfen bana katlanın.
Sovyet Ukrayna’nın kurulduğu noktaya geliyoruz. Daha sonra 1991 yılında Sovyetler Birliği çöktü. Ve Rusya’nın Ukrayna’ya cömertçe bahşettiği her şey Ukrayna tarafından “sürüklendi”.
Bugünkü gündemin çok önemli bir noktasına geliyorum. Sonuçta Sovyetler Birliği’nin çöküşü fiilen Rus liderliği tarafından başlatıldı. O zamanlar Rus liderliğinin neye rehberlik ettiğini anlamıyorum, ancak her şeyin yoluna gireceğini düşünmek için birkaç neden olduğundan şüpheleniyorum.
Birincisi, sanırım o zamanki Rus liderliği, Rusya ile Ukrayna arasındaki ilişkinin temellerinin şu olduğuna inanıyordu: aslında ortak bir dil; oradaki nüfusun yüzde 90’ından fazlası Rusça konuşuyordu; aile bağları – oradaki her üç kişiden birinin bir tür aile veya arkadaşlık bağları vardı; ortak kültür; ortak tarih; son olarak ortak inanç; yüzyıllarca tek bir devlet içinde bir arada yaşama; ve derinden birbirine bağlı ekonomiler. Bunların hepsi çok temeldi. Tüm bu unsurlar bir araya gelerek iyi ilişkilerimizi kaçınılmaz kılıyor.
İkinci nokta çok önemli. Bir Amerikan vatandaşı olarak sizin ve izleyicilerinizin de bunu duymasını istiyorum. Eski Rus liderliği, Sovyetler Birliği’nin varlığının sona erdiğini ve dolayısıyla artık herhangi bir ideolojik ayrım çizgisinin kalmadığını varsayıyordu. Hatta Rusya, gönüllü ve proaktif bir şekilde Sovyetler Birliği’nin çöküşünü kabul etti ve bunun sözde (şu anda korkutucu alıntılarla) “uygar Batı” tarafından işbirliği ve ortaklığa bir davet olarak anlaşılacağına inanıyordu. Rusya’nın hem ABD’den hem de sözde kolektif Batı’dan beklediği şey buydu.
Almanya dahil akıllı insanlar vardı. Sosyal Demokrat Parti’nin önde gelen siyasetçilerinden Egon Bahr, Sovyetler Birliği’nin çöküşünün eşiğinde Sovyet liderliğiyle yaptığı kişisel görüşmelerde Avrupa’da yeni bir güvenlik sisteminin kurulması gerektiğinde ısrar etti. Almanya’nın birleşmesi için yardım yapılmalı ama aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri, Kanada, Rusya ve diğer Orta Avrupa ülkelerini de kapsayacak yeni bir sistem kurulmalı. Ancak NATO’nun genişlemesine gerek yok. Kendisi şunu söyledi: NATO genişlerse her şey Soğuk Savaş dönemindeki gibi olacak, yalnızca Rusya sınırlarına daha yakın olacak. Bu kadar. O bilge yaşlı bir adamdı ama kimse onu dinlemedi. Hatta bir kere sinirlenmişti (bu konuşmanın kaydı arşivlerimizde mevcut): “Eğer beni dinlemezsen, bir daha Moskova’ya adımımı atmayacağım” dedi. Sovyet liderliğiyle. Haklıydı, her şey söylediği gibi oldu.
Tucker Carlson: Elbette yaşadınız ve sizden birçok kez bahsettiniz. Bence bu adil bir nokta. Ve Amerika’daki pek çok kişi Rusya ile ABD arasındaki ilişkilerin özünde Sovyetler Birliği’nin varlığından sonra iyi genişlemeler. Ancak tam tersi oldu. Ancak Batı’nın güçlü bir Rusya’dan korktuğunu söylemek dışında bunun neden olduğunu hiçbir zaman açıklamadınız. Ancak Batı’nın pek de korkmadığı güçlü bir Çin’imiz var. Peki ya Rusya? Politika öğrencilerini onu kaldırmaya nasıl ikna ettiniz?
Vladimir Putin: Batı, güçlü Rusya’dan çok güçlü Çin’den korkuyor çünkü Rusya’da 150 milyon insan, Çin’de ise 1,5 milyar nüfus ve ekonomi hızla büyüyor; yılda yüzde beş on fazla. eskiden daha gün fazlaydı. Ama bu Çin için yeterli. Bismark’ın bir süreleri devam ettiği gibi, potansiyeller çok önemlidir. Çin’in potansiyeli muazzam; satın alma gücü paritesi ve ekonominin büyüklüğü açısından bugün dünyanın en büyük ekonomisi. Çok uzun zaman önce Amerika Birleşik Devletleri resimlerinde kalmış durumda ve hızla büyüyor.
Kimin kimden korktuğunu konuşmayalım, bu tür mantık yürütmeyelim. Ve gelelim, Rusya’nın kardeş “uygar uluslar” ailesine kabul edileceğini beklediği 1991’den sonra böyle bir şey yaşanmadı. Bizi kandırdın (“sen” derken kişisel olarak seni kastetmiyorum elbette, ABD’den bahsediyorum), NATO’nun doğuya doğru genişlemeyeceğine dair söz verilmişti ama bu beş kez oldu, beş kez oldu genişleme dalgaları. Biz bunlara katlandık, onları ikna etmeye çalışıyorduk, şöyle diyorduk: “Lütfen yapmayın, biz de artık sizin kadar burjuvayız, piyasa ekonomisine sahibiz ve Komünist Parti iktidarı yok. Gelin müzakere edelim.“ Üstelik bunu daha önce de kamuoyuna açıklamıştım (şimdi Yeltsin’in zamanına bakalım), aramızda belli bir uçurumun büyümeye başladığı bir an vardı. Bundan önce Yeltsin ABD’ye gelmişti, hatırlarsınız Kongre’de konuşmuş ve şu güzel sözleri söylemişti: “Tanrı Amerika’yı korusun”. Söylediği her şey sinyaldi; içeri girmemize izin verin.
Yugoslavya’daki gelişmeleri hatırlayın, daha önce Yeltsin’e övgüler yağdırılmıştı, Yugoslavya’daki gelişmeler başlar başlamaz Sırplara destek için sesini yükseltmişti, biz de Sırpların savunması için sesimizi yükseltmekten başka çaremiz yoktu. Orada karmaşık süreçlerin yaşandığını anlıyorum, anlıyorum. Ancak Rusya, Sırplara destek vermek için sesini yükseltmekten kendini alamadı, çünkü Sırplar da Ortodoks kültürü vb. ile özel ve bize yakın bir millettir. Nesiller boyu çok acı çeken bir millet. Neyse, önemli olan Yeltsin’in desteğini ifade etmesi. ABD ne yaptı? Uluslararası hukuku ve BM Şartını ihlal ederek Belgrad’ı bombalamaya başladı.
Cin’i şişeden çıkaran ABD oldu. Üstelik Rusya protesto edip öfkesini dile getirdiğinde ne söylendi? BM Şartı ve uluslararası hukuk geçerliliğini yitirdi. Artık herkes uluslararası hukuka başvuruyor ama o dönemde her şeyin modası geçmiş olduğunu, her şeyin değişmesi gerektiğini söylemeye başladılar.
Aslında güç dengeleri değiştikçe bazı şeylerin de değişmesi gerekiyor, doğru ama bu şekilde değil. Yeltsin, alkolizmle, hiçbir şey anlamamakla, hiçbir şey bilmemekle suçlanarak hemen çamura sürüklendi. Her şeyi anladı, sizi temin ederim.
2000 yılında Başkan oldum. Şöyle düşündüm: Tamam, Yugoslav meselesi bitti ama ilişkileri yeniden kurmaya çalışmalıyız. Rusya’nın geçmeye çalıştığı kapıyı yeniden açalım. Üstelik bunu kamuoyuna da söyledim, yineleyebilirim. Kremlin’de görevden ayrılan Başkan Bill Clinton ile burada, yan odada yapılan bir toplantıda ona şunu sordum, “Bill, sence Rusya NATO’ya katılmak isteseydi bu gerçekleşir miydi?” “ Aniden şöyle dedi: “Biliyor musun, ilginç, sanırım öyle.” Ama akşam yemek yediğimizde şöyle dedi: “Biliyorsun, ekibimle konuştum, hayır-hayır, bu artık mümkün değil. .“ Ona sorabilirsin, sanırım röportajımızı izleyecek, onaylayacaktır. Eğer öyle olmasaydı böyle bir şey söylemezdim. Tamam, artık bu imkansız.
Tucker Carlson: Samimi miydin? NATO’ya katılır mıydınız?
Vladimir Putin: Bakın, “Mümkün mü, değil mi?” diye sordum ve aldığım cevap hayır oldu. Eğer liderliğin pozisyonunun ne olduğunu öğrenme arzumda samimiyetsiz olsaydım…
Tucker Carlson: Peki eğer o evet derse NATO’ya katılır mıydınız?
Vladimir Putin: Eğer evet deseydi yakınlaşma süreci başlayacaktı ve ortaklarımızın samimi bir temennisini görseydik, sonunda bu gerçekleşebilirdi. Ama olmadı. Hayır, hayır anlamına gelir, tamam, tamam.
Tucker Carlson: Neden böyle olduğunu düşünüyorsun? Sadece motivasyona ulaşmak için. Biliyorum, bu konuda açıkça kızgınsın. Anladım. Peki o zaman neden Batı’nın sizi geri çevirdiğini düşünüyorsunuz? Düşmanlık neden? Soğuk Savaş’ın sona ermesi ilişkiyi neden düzeltmedi? Sizin bakış açınıza göre bunu motive eden şey nedir?
Vladimir Putin: Bu cevaba üzüldüğümü söyledin. Hayır, bu kızgınlık değil, sadece bir gerçeğin ifadesi. Biz gelin damat değiliz, kırgınlık, kırgınlık, bu gibi durumlarda bu tür meselelerle ilgili değil. Orada hoş karşılanmadığımızı anladık, hepsi bu. Tamam iyi. Ama ilişkileri başka şekilde kuralım, ortak zemini başka yerde arayalım. Neden bu kadar olumsuz bir yanıt aldık, bunu liderinize sormalısınız. Nedenini sadece tahmin edebiliyorum: çok büyük bir ülke, kendi görüşü vs. Ve Amerika Birleşik Devletleri – NATO’da sorunların nasıl çözüldüğünü gördüm.
Şimdi size Ukrayna ile ilgili başka bir örnek vereceğim. ABD liderliği baskı uyguluyor ve tüm NATO üyeleri, bir şeyden hoşlanmasalar bile itaatkar bir şekilde oy veriyor. Şimdi size bu konuda 2008 yılında Ukrayna’da neler yaşandığını anlatacağım, her ne kadar tartışılıyor olsa da size bir sır açmayacağım, yeni bir şey söylemeyeceğim. Ancak sonrasında farklı şekillerde ilişki kurmaya çalıştık. Mesela Ortadoğu’da, Irak’ta yaşanan olaylarda biz ABD ile ilişkileri çok yumuşak, basiretli, temkinli bir şekilde kuruyorduk.
Amerika Birleşik Devletleri’nin Kuzey Kafkasya’da ayrılıkçılığı veya terörizmi desteklememesi gerektiği konusunu defalarca dile getirdim. Ama yine de bunu yapmaya devam ettiler. Ve Kafkasya’daki terörist gruplara ABD ve uydularından siyasi destek, bilgi desteği, mali destek, hatta askeri destek geldi.
Bir keresinde bu konuyu aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri Başkanı olan meslektaşımla da gündeme getirmiştim. “İmkansız!” diyor. Kanıtın var mı?” Ben de “Evet” dedim. Ben bu konuşmaya hazırlıklıydım ve bu kanıtı ona verdim. Ona baktı ve ne dedi biliyor musun? Özür dilerim ama olan buydu, alıntı yapacağım. “Peki, onların kıçını tekmeleyeceğim” diyor. Bir yanıt bekledik, bekledik, yanıt gelmedi.
FSB Direktörüne dedim ki: “CIA’ya yazın. Başkanla yaptığımız görüşmenin sonucu ne oldu?” diye bir kez, iki kez yazdı, ardından cevap aldık. Cevabı arşivimizde var. CIA cevap verdi: “Rusya’daki muhalefetle birlikte çalışıyoruz. Bunun yapılması gereken doğru şey olduğuna inanıyoruz ve bunu yapmaya devam edeceğiz.” Çok saçma. İyi tamam. Bunun söz konusu olmadığını anladık.
Tucker Carlson: Size karşı olan güçler mi? CIA’in hükümetinizi devirmeye çalıştığını mı düşünüyorsunuz?
Vladimir Putin: Tabii ki, bu özel durumda Kafkasya’da bizimle birlikte savaşan ayrılıkçıları, teröristleri kastetmişlerdi. Muhalefeti böyle adlandırdılar. Bu da ikinci nokta.
Çok önemli olan üçüncü an, ABD füze savunma (ABM) sisteminin yaratıldığı andır. Başlangıç. Uzun süre bunu Amerika Birleşik Devletleri’nde yapmamaya ikna ettik. Üstelik Jr. Bush’un babası Bush Sr. tarafından okyanustaki yerini ziyarete davet edildikten sonra Başkan Bush ve ekibiyle çok ciddi bir görüşme yaptım. ABD’nin resmi olarak İran’dan gelen füze tehditlerine karşı oluşturulduğunu söylemesine rağmen, tek taraflı olarak oluşturulması durumunda güvenliğimizi tehdit edeceğine inandığımız bir füze savunma sistemini ABD, Rusya ve Avrupa’nın ortaklaşa oluşturmasını önerdim. Füze savunma sisteminin konuşlandırılmasının gerekçesi buydu. Birlikte çalışmayı önerdim; Rusya, ABD ve Avrupa. Çok ilginç olduğunu söylediler. Bana “Ciddi misin?” diye sordular. Ben de “Kesinlikle” dedim.
Tucker Carlson: Bunun hangi yıl olduğunu sorabilir miyim?
Vladimir Putin: Hatırlamıyorum. Baba Bush’un daveti üzerine ABD’deyken bunu internette öğrenmek çok kolay. Hatta birinden öğrenmek daha da kolay, size anlatacağım.
Bana bunun çok ilginç olduğu söylendi. Ben de şöyle dedim: “Böylesine küresel, stratejik bir güvenlik sorununu birlikte çözebileceğimizi hayal edin. Dünya değişecekti. Muhtemelen ekonomik ve hatta politik anlaşmazlıklarımız olacak, ancak dünyadaki durumu büyük ölçüde değiştirebiliriz.“ “Evet” diyor. Ve soruyor: “Ciddi misin?”. “Elbette” dedim. “Bunu düşünmemiz lazım” söylendi bana. “Devam edin lütfen” dedim.
Daha sonra Savunma Bakanı R.Gates, eski CIA Direktörü ve Dışişleri Bakanı C.Rice buraya, bu kabinede geldiler. Tam burada, bu masada, bu tarafta oturuyorlardı. Ben, Dışişleri Bakanı, Rusya Savunma Bakanı, o tarafta. Bana “Evet düşündük, anlaştık” dediler. Ben de “Çok şükür harika” dedim. – “Ama bazı istisnalar dışında.”
Tucker Carlson: Yani iki kez ABD başkanlarının kararlar aldığını ve ardından teşkilat başkanları tarafından altının kesildiğini anlattınız. Yani sanki seçilmişlerin yürütmediği bir sistemi anlatıyor gibisiniz.
Vladimir Putin: Bu doğru, bu doğru. Sonunda bize kaybolmamızı söylediler. Size ayrıntıları anlatmayacağım çünkü bunun yanlış olduğunu düşünüyorum, sonuçta gizli bir konuşmaydı. Ama teklifimiz reddedildi, bu bir gerçek.
Tam o sırada şöyle dedim: “Bakın ama o zaman karşı önlem almak zorunda kalacağız. Füze savunma sistemlerini mutlaka aşacak türden saldırı sistemleri yaratacağız.’ Cevap şuydu: ‘Biz bunu size karşı yapmıyoruz, siz de bize karşı olmadığını, ABD’ye karşı olmadığını varsayarak istediğinizi yapın’. Tamam dedim.”
Çok iyi, bu böyle oldu. Kıtalararası menzile sahip hipersonik sistemler yarattık ve geliştirmeye devam ediyoruz. Hipersonik saldırı sistemlerinin geliştirilmesinde artık ABD ve diğer ülkelerden herkesin ilerisindeyiz ve bunları her geçen gün geliştiriyoruz.
Ama biz değildik, diğer tarafa gitmeyi teklif ettik ve geri itildik.
Şimdi NATO’nun Doğu’ya doğru genişlemesine geçelim. Bize söylendiği gibi Doğu’ya NATO olmayacağına, bir santim Doğu’ya bile NATO olmayacağına söz verildi. Ve sonra ne? “Eh, kağıt üzerinde yazılı değil, o yüzden genişleyeceğiz” dediler. Yani beş genişleme dalgası vardı; Baltık Devletleri, tüm Doğu Avrupa vb.
Şimdi asıl meseleye geliyorum: Nihayetinde Ukrayna’ya geldiler. 2008 yılında Bükreş’te yapılan zirvede Ukrayna ve Gürcistan’ın NATO’ya katılım kapılarının açık olduğu ilan edilmişti.
Şimdi orada kararların nasıl alındığı hakkında. Almanya, Fransa ve diğer bazı Avrupa ülkeleri buna karşı görünüyorlardı. Ama sonra, daha sonra ortaya çıktığı gibi, Başkan Bush çok sert bir adam, sert bir politikacı, daha sonra bana söylendiği gibi, “Üzerimizde baskı uyguladı ve biz de kabul etmek zorunda kaldık.” Bu çok saçma, anaokulu gibi. Garantiler nerede? Bu hangi anaokulu, bunlar nasıl insanlar, kim bunlar? Görüyorsunuz, baskı yaptılar, kabul ettiler. Sonra diyorlar ki, “Ukrayna NATO’ya girmeyecek, biliyorsunuz.” Ben de “Bilmiyorum, 2008’de anlaştığınızı biliyorum, gelecekte neden katılmayasınız?” diyorum. O zaman bize baskı yaptı.” Ben de “Yarın neden baskı yapmıyorlar?” diyorum. Ve yine aynı fikirde olacaksın.”
Bu çok saçma. Orada konuşacak kim var, anlamıyorum. Konuşmaya hazırız. Ama kiminle? Garantiler nerede? Hiçbiri.
Böylece Ukrayna topraklarını geliştirmeye başladılar. Orada ne varsa arka planını, bu bölgenin nasıl geliştiğini, Rusya ile ne tür ilişkilerin olduğunu anlattım. Oradaki her ikinci veya üçüncü kişinin her zaman Rusya ile bir takım bağları olmuştur. Ve Bağımsızlık Bildirgesi sonucunda bağımsızlığını kazanan, zaten bağımsız, egemen Ukrayna’daki seçimler sırasında ve bu arada, Ukrayna’nın tarafsız bir devlet olduğunu söylüyor ve 2008’de aniden NATO’nun kapıları veya kapıları açıldı. ona açık. Ah, hadi ama! Biz bu şekilde anlaşmadık. Ukrayna’da iktidara gelen tüm başkanlar, şu ya da bu şekilde Rusya’ya karşı iyi tavır sergileyen bir seçmen kitlesine güvendiler. Burası Ukrayna’nın güneydoğusu, çok sayıda insan var. Ve Rusya’ya olumlu yaklaşan bu seçmeni ikna etmek çok zordu.
Viktor Yanukoviç iktidara geldi ve nasıl: Başkan Kuçma’dan sonra ilk kez kazandığında, Ukrayna Anayasası’nda öngörülmeyen üçüncü turu düzenlediler. Bu bir darbedir. Bir düşünün, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki birisi sonuçtan hoşlanmaz…
Tucker Carlson: 2014’te mi?
Vladimir Putin: Ondan önce. Hayır, bu ondan önceydi. Başkan Kuçma’nın ardından Viktor Yanukoviç seçimleri kazandı. Ancak rakipleri bu zaferi tanımadı, ABD muhalefeti destekledi ve üçüncü tur planlandı. Bu nedir? Bu bir darbedir. ABD bunu destekledi ve üçüncü turun galibi iktidara geldi. Düşünün ki ABD’de bir şeyler birilerinin hoşuna gitmedi ve ABD Anayasası’nın öngörmediği üçüncü tur seçimler düzenlendi, buna rağmen Ukrayna’da yapıldı. Tamam, Batı yanlısı bir politikacı olarak kabul edilen Viktor Yuşçenko iktidara geldi. Tamam, onunla da ilişkiler kurduk. Ziyaretlerle Moskova’ya geldi, biz Kiev’i ziyaret ettik. Ben de ziyaret ettim. Resmi olmayan bir ortamda tanıştık. Eğer Batı yanlısıysa öyle olsun. Sorun değil, bırakın insanlar işini yapsın. Durumun bağımsız Ukrayna’nın kendi içinde gelişmesi gerekiyor. Kuchma’nın liderliğinin bir sonucu olarak işler daha da kötüye gitti ve sonuçta Viktor Yanukoviç iktidara geldi.
Belki de en iyi Başkan ve politikacı değildi. Bilmiyorum, değerlendirme yapmak istemiyorum. Ancak AB ile ortaklık meselesi gündeme geldi. Biz bu konuda her zaman hoşgörülü davrandık: Kendinize iyi bakın. Ancak bu ortaklık anlaşmasını baştan sona okuduğumuzda bunun bizim için bir sorun olduğu ortaya çıktı, çünkü Ukrayna ile bir serbest ticaret bölgemiz ve açık gümrük sınırlarımız vardı ve bu ortaklık kapsamında Avrupa’ya sınırlarını açmak zorundaydı. Pazarımızı su basmasına neden oldu.
Biz de “Hayır, bu işe yaramayacak” dedik. O zaman Ukrayna ile sınırlarımızı kapatacağız”. Gümrük sınırları yani. Yanukoviç, Ukrayna’nın ne kadar kazanacağını, ne kadar kaybedeceğini hesaplamaya başladı ve Avrupalı ortaklarına şunları söyledi: “İmzalamadan önce düşünmek için daha fazla zamana ihtiyacım var”. Bunu söylediği anda muhalefet Batı’nın desteklediği yıkıcı adımlar atmaya başladı. Her şey Maidan’a ve Ukrayna’daki darbeye bağlıydı.
Tucker Carlson: Yani Rusya ile AB’den daha fazla ticaret mi yaptı? Ukrayna yaptı…
Vladimir Putin: Elbette. Çoğunlukla öyle olmasına rağmen, ticaret hacmi meselesi bile değil. Bu, tüm Ukrayna ekonomisinin dayandığı işbirliği bağları meselesidir. İşletmeler arasındaki işbirliği bağları Sovyetler Birliği döneminden beri çok yakındı. Oradaki bir işletme hem Rusya’da hem de Ukrayna’da (veya tersi) monte edilecek bileşenler üretiyordu. Eskiden çok yakın ilişkiler vardı.
Darbe yapıldı ama şimdi ayrıntıya girmeyeceğim, çünkü bunu yapmayı uygun görmüyorum, ABD bize şöyle dedi: “Yanukoviç’i sakinleştirin, biz de muhalefeti sakinleştirelim. Bırakın durum siyasi çözüm senaryosunda ortaya çıksın”. Biz de “Tamam. Kabul. Bu şekilde yapalım”. Amerikalıların bizden istediği gibi Yanukoviç ne Silahlı Kuvvetleri ne de polisi kullandı ama silahlı muhalefet Kiev’de darbe yaptı. Bunun ne anlama gelmesi gerekiyor? O zamanki ABD liderliğine “Kim olduğunu sanıyorsun?” diye sormak istedim.
Tucker Carlson: Kimin desteğiyle?
Vladimir Putin: Elbette CIA’nın desteğiyle. Anladığım kadarıyla bir zamanlar katılmak istediğin organizasyon. Belki sizi içeri almadıkları için Allah’a şükretmeliyiz. Ama ciddi bir organizasyon. Anladım. Eski karşım, yani Sovyetler Birliği’nin istihbarat servisi Birinci Ana Müdürlük’te görev yaptım. Onlar her zaman bizim rakibimiz oldular. Bir iş bir iştir.
Teknik olarak her şeyi doğru yaptılar, hükümeti değiştirme hedefine ulaştılar. Ancak siyasi açıdan bakıldığında bu çok büyük bir hataydı. Elbette bu, siyasi liderliğin yanlış hesaplamasıydı. Neye dönüşeceğini görmeleri gerekirdi.
Böylece 2008 yılında Ukrayna’ya NATO’nun kapıları açıldı. 2014 yılında darbe oldu, darbeyi kabul etmeyenlere zulmetmeye başladılar ve bu gerçekten de bir darbeydi, korumamız altına almamız gereken Kırım’a tehdit oluşturdular. 2014 yılında sivillere karşı uçak ve top kullanarak Donbass’ta savaş başlattılar. İşte o zaman başladı. Donetsk’e yukarıdan saldıran uçakların videosu var. Önce geniş çaplı bir askeri operasyon başlattılar, ardından bir operasyon daha. Başarısız olunca bir sonrakini hazırlamaya başladılar. Bütün bunlar bu bölgenin askeri gelişiminin ve NATO’nun kapılarının açılmasının arka planına aykırıdır.
Olan bitenle ilgili endişelerimizi nasıl ifade edemeyiz? Bizim açımızdan bu, kusurlu bir ihmal olurdu; öyle olurdu. Sadece ABD siyasi liderliği bizi geçemeyeceğimiz çizgiye itti çünkü bunu yapmak Rusya’nın kendisini mahvedebilirdi. Kaldı ki imanlı kardeşlerimizi, aslında Rus halkının bir kısmını da bu “savaş makinesi” karşısında bırakamazdık.
Tucker Carlson: Yani bu, mevcut çatışmanın başlamasından sekiz yıl önceydi. Sizin için tetikleyici neydi? Bunu yapmanız gerektiğine karar verdiğiniz an neydi?
Vladimir Putin: Başlangıçta çatışmayı tetikleyen şey Ukrayna’daki darbeydi.
Bu arada o dönemde üç Avrupa ülkesinin (Almanya, Polonya ve Fransa) temsilcileri geldi. Yanukoviç Hükümeti ile muhalefet arasında imzalanan anlaşmanın garantörleriydiler. Garantör olarak imzaladılar. Buna rağmen muhalefet darbe yaptı ve tüm bu ülkeler barışçıl çözümün garantörü olduklarını hatırlamıyormuş gibi davrandılar. Hemen ocağa attılar ve bunu kimse hatırlamadı.
ABD’nin muhalefet ile yetkililer ve tüm bu durumu siyasi alana taşımak yerine darbeyi destekleyen üç garantörü arasındaki anlaşma hakkında bir bilgisi var mı bilmiyorum. Her ne kadar anlamsız olsa da inanın Başkan Yanukoviç tüm şartları kabul ettiği için kazanma şansının olmadığı erken seçime hazırdı açıkçası, bunu herkes biliyordu. Peki neden darbe, neden mağdurlar? Neden Kırım’ı tehdit ediyorsunuz? Neden Donbass’ta bir operasyon başlatıyorsunuz? Bunu anlamıyorum. Yanlış hesaplama da tam olarak budur. CIA darbeyi tamamlamak için üzerine düşeni yaptı. Sanırım Dışişleri Bakan Yardımcılarından biri bunun büyük miktarda bir paraya, neredeyse 5 milyar dolara mal olduğunu söyledi. Ancak siyasi hata devasaydı! Neden bunu yapmak zorunda olsunlar ki? Bütün bunlar yasal olarak, kurbanlar olmadan, askeri müdahale olmadan, Kırım’ı kaybetmeden yapılabilirdi. Meydan’daki kanlı gelişmeler olmasaydı, parmağımızı bile kıpırdatmayı düşünmezdik.
Çünkü Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra sınırlarımızın eski Birlik cumhuriyetlerinin sınırları boyunca olması gerektiği konusunda hemfikirdik. Biz de bunu kabul ettik. Ama biz hiçbir zaman NATO’nun genişlemesini kabul etmedik, dahası Ukrayna’nın NATO’ya dahil olmasını da asla kabul etmedik. Biz orada bizimle görüşmeden NATO üslerinin kurulması konusunda anlaşmaya varmadık. Onlarca yıldır sormaya devam ettik: şunu yapma, bunu yapma.
Peki son olayları ne tetikledi? Öncelikle mevcut Ukrayna yönetimi, bildiğiniz gibi 2014 olaylarından sonra Donbass’ta barışçıl çözüm planının ortaya konduğu Minsk’te imzalanan Minsk Anlaşmalarını uygulamayacağını ilan etti. Ama hayır, mevcut Ukrayna yönetimi, Dışişleri Bakanı, diğer tüm yetkililer ve ardından Cumhurbaşkanı bizzat Minsk Anlaşmalarıyla ilgili hiçbir şeyden hoşlanmadıklarını söyledi. Daha doğrusu uygulamaya koymayacaklardı. Bundan bir, bir buçuk yıl önce Almanya ve Fransa’nın eski liderleri, Minsk Anlaşmalarını imzaladıklarını ancak hiçbir zaman uygulamaya niyetlenmediklerini tüm dünyaya açıkça açıklamışlardı. Bizi burnumuzun ucundan tuttular.
Tucker Carlson: Konuşmak için özgür olan kimse var mıydı? ABD Başkanını, Dışişleri Bakanını arayıp Ukrayna’yı NATO güçleriyle askerileştirmeye devam ederseniz harekete geçeceğimizi söylediniz mi?
Vladimir Putin: Bunu her zaman konuştuk. ABD ve Avrupa ülkelerinin liderlerine bu gelişmelerin derhal durdurulması, Minsk Anlaşmalarının hayata geçirilmesi çağrısında bulunduk. Açıkçası bunu nasıl yapacağımızı bilmiyordum ama uygulamaya hazırdım. Bu Anlaşmalar Ukrayna için karmaşıktı; Donbass bölgelerinin bağımsızlığının birçok unsurunu içeriyordu. Bu doğru. Ancak, kendime kesinlikle güveniyordum ve şimdi size şunu söylüyorum: Eğer Donbass sakinlerini ikna etmeyi başarırsak ve onları Ukrayna devletine dönmeye ikna etmek için çok çalışmamız gerekiyorsa, o zaman yavaş yavaş yaraların yavaş yavaş açılacağına gerçekten inanıyordum. iyileşmeye başlayacaktı. Toprakların bu kısmı ortak sosyal çevreyle yeniden bütünleştiğinde, emekli maaşları ve sosyal yardımlar yeniden ödendiğinde tüm parçalar yavaş yavaş yerine oturacaktı.
Hayır kimse bunu istemedi, herkes meselenin sadece askeri güçle çözülmesini istiyordu. Ama bunun olmasına izin veremezdik. Ve durum öyle bir noktaya geldi ki Ukrayna tarafı “Hayır, hiçbir şey yapmayacağız” dedi. Ayrıca askeri harekat için hazırlıklara başladılar. 2014 yılında savaşı başlatanlar onlardı. Amacımız bu savaşı durdurmak. Ve bu savaşı 2022 yılında biz başlatmadık. Bu, onu durdurmaya yönelik bir girişimdir.
Tucker Carlson: Artık bunu durdurduğunuzu mu düşünüyorsunuz? Demek istediğim, amaçlarına ulaştın mı?
Vladimir Putin: Hayır, henüz hedeflerimize ulaşmadık çünkü bunlardan biri de Nazilerden arındırma. Bu, her türlü neo-Nazi hareketinin yasaklanması anlamına gelir. Geçen yılın başlarında İstanbul’da sona eren müzakere sürecinde tartıştığımız sorunlardan biri de bu ve bizim girişimimiz değildi, çünkü bize (özellikle Avrupalılar tarafından) “bunun için koşulların yaratılması gerektiği” söylendi. belgelerin son imzalanması“. Fransa ve Almanya’daki mevkidaşlarım, ‘Onların başlarına silah dayayarak bir anlaşma imzalamalarını nasıl hayal edersiniz? Birlikler Kiev’den geri çekilmeli. ‘Peki’ dedim. Askerleri Kiev’den çektik.
Askerlerimizi Kiev’den çeker çekmez Ukraynalı müzakerecilerimiz İstanbul’da vardığımız tüm anlaşmaları derhal çöpe attılar ve ABD ve onun Avrupa’daki uydularının yardımıyla uzun süredir devam eden bir silahlı çatışmaya hazırlandılar. Durum bu şekilde gelişti. Ve şimdi böyle görünüyor.
Tucker Carlson: Nazilerden arındırma nedir? Bu ne anlama geliyor?
Vladimir Putin: Şu anda konuşmak istediğim şey bu. Bu çok önemli bir konudur.
Nazilerden arındırma. Bağımsızlığını kazandıktan sonra Ukrayna, bazı Batılı analistlerin söylediği gibi kimliğini aramaya başladı. Ve bu kimliği Hitler’le işbirliği yapan bazı sahte kahramanlar üzerinden inşa etmekten daha iyi bir şey çıkmadı ortaya.
19. yüzyılın başlarında Ukrayna’nın bağımsızlığı ve egemenliği teorisyenleri ortaya çıktığında, bağımsız bir Ukrayna’nın Rusya ile çok iyi ilişkilere sahip olması gerektiğini varsaydıklarını daha önce söylemiştim. Ancak tarihsel gelişim nedeniyle bu bölgeler, Ukraynalıların zulme uğradığı, oldukça acımasızca muamele gördüğü ve aynı zamanda zalimce davranışlara maruz kaldığı Polonya-Litvanya Topluluğu’nun (Polonya) bir parçasıydı. Kimliklerini yok etmeye yönelik girişimler de oldu. Bütün bunlar halkın hafızasında kaldı. İkinci Dünya Savaşı patlak verdiğinde, bu aşırı milliyetçi seçkinlerin bir kısmı, Hitler’in kendilerine özgürlük getireceğine inanarak onunla işbirliği yaptı. Alman birlikleri, hatta SS birlikleri bile Hitler’in işbirlikçilerine Polonya ve Yahudi nüfusunu yok etme gibi en kirli işi yaptırdılar. Polonya ve Yahudi nüfusunun yanı sıra Rus halkına da yapılan bu vahşi katliamın nedeni budur. Bu, Bandera, Shukhevich gibi tanınmış kişiler tarafından yönetildi. Ulusal kahraman ilan edilenler bu insanlardı; sorun da bu. Ve bize sürekli milliyetçiliğin ve neo-Nazizmin başka ülkelerde de var olduğu söyleniyor. Evet fidanlar var ama biz onları söküyoruz, diğer ülkeler de onlarla mücadele ediyor. Ancak Ukrayna’da durum böyle değil. Bu insanlar Ukrayna’da ulusal kahramanlar haline getirildi. Bu insanlar için anıtlar dikiliyor, bayraklarda sergileniyor, Nazi Almanyası’nda olduğu gibi meşalelerle yürüyen kalabalıklar isimleri haykırıyor. Bunlar Polonyalıları, Yahudileri ve Rusları yok eden insanlardı. Bu uygulamaya son verilmesi ve bu kavramın yayılmasının önlenmesi gerekmektedir.
Ukraynalıların tek Rus halkının bir parçası olduğunu söylüyorum. “Hayır, biz ayrı bir milletiz” diyorlar. Tamam tamam. Kendilerini ayrı bir halk olarak görüyorlarsa buna hakları vardır, ancak Nazi ideolojisi olan Nazizm temelinde değil.
Tucker Carlson: Şu anda sahip olduğunuz bölgeden memnun olur musunuz?
Vladimir Putin: Soruyu cevaplamayı bitireceğim. Az önce neo-Nazizm ve Nazilerden arındırma hakkında bir soru sordunuz.
Bakın Ukrayna Devlet Başkanı Kanada’yı ziyaret etti. Bu hikaye çok iyi biliniyor ama Batı ülkelerinde susturuluyor: Kanada parlamentosu, parlamento başkanının söylediği gibi 2. Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı savaşan bir adamı tanıttı. Peki 2. Dünya Savaşı’nda Ruslara karşı kim savaştı? Hitler ve suç ortakları. Bu adamın SS birliklerinde görev yaptığı ortaya çıktı. Rusları, Polonyalıları ve Yahudileri bizzat öldürdü. SS birlikleri bu kirli işi yapan Ukraynalı milliyetçilerden oluşuyordu. Ukrayna Cumhurbaşkanı tüm Kanada Parlamentosu ile birlikte ayağa kalktı ve bu adamı alkışladı. Bu nasıl hayal edilebilir? Bu arada, Ukrayna Cumhurbaşkanının kendisi de uyruğa göre bir Yahudi.
Tucker Carlson: Aslında sorum şu: Bu konuda ne yapıyorsunuz? Yani Hitler seksen yıldır ölü, Nazi Almanyası artık yok ve bu doğru. Yani, sanırım, söyledikleriniz, Ukrayna milliyetçiliğini söndürmek veya en azından kontrol altına almak istiyorsunuz. Peki bunu nasıl yapıyorsunuz?
Vladimir Putin: Beni dinle. Sorunuz çok incelikli.
Peki sana ne düşündüğümü söyleyebilir miyim? Alınma.
Tucker Carlson: Elbette!
Vladimir Putin: Bu soru incelikli görünüyor, oldukça sinir bozucu.
Hitler’in uzun yıllar, 80 yıldır öldüğünü söylüyorsunuz. Ama onun örneği hâlâ yaşıyor. Yahudileri, Rusları, Polonyalıları yok eden insanlar yaşıyor. Ve başkan, bugünkü Ukrayna’nın şu anki başkanı onu Kanada Parlamentosu’nda alkışlıyor, ayakta alkışlıyor! Bugün gördüklerimiz oluyorsa bu ideolojiyi tamamen kökünden söküp attığımızı söyleyebilir miyiz? Bizim anlayışımızda denazifikasyon budur. Bu anlayışı sürdüren, bu uygulamayı destekleyen insanlardan kurtulmamız, onu korumaya çalışmamız gerekiyor, denazifikasyon budur. Demek istediğimiz bu.
Tucker Carlson: Doğru. Sorum neredeyse spesifik; elbette Nazizmin savunulması değildi. Aksi takdirde pratik bir soruydu. Bütün ülkeyi kontrol edemiyorsunuz, istiyor gibi de görünmüyorsunuz. Peki kontrol edemediğiniz bir ülkede o kültürü, ideolojiyi, duyguları, tarih görüşünü nasıl ortadan kaldırırsınız? Bu konuda ne yaparsınız?
Vladimir Putin: Biliyorsunuz, her ne kadar size tuhaf gelse de, İstanbul’daki müzakereler sırasında neo-Nazizmin Ukrayna’da yetiştirilmeyeceği ve bunun 19. yüzyılda yasaklanacağı konusunda anlaştık – her şeyi yazılı olarak aldık. yasama düzeyinde.
Bay Carlson, bu konuda anlaşmıştık. Bunun müzakere süreci sırasında yapılabileceği ortaya çıktı. Ve modern, uygar bir devlet olarak Ukrayna için aşağılayıcı hiçbir şey yok. Herhangi bir devletin Nazizm’i teşvik etmesine izin verilir mi? Değil, değil mi? İşte bu.
Tucker Carlson: Görüşmeler olacak mı? Peki neden Ukrayna’daki anlaşmazlığın çözümü konusunda görüşmeler yapılmadı? Barış konuşmaları.
Vladimir Putin: Öyleydi. Karmaşık bir süreçte pozisyonların koordinasyonunda çok yüksek bir aşamaya ulaştılar, ancak yine de neredeyse sonuçlandırıldılar. Ama biz Kiev’den askerlerimizi çektikten sonra, daha önce de söylediğim gibi, karşı taraf (Ukrayna) tüm bu anlaşmaları bir kenara attı ve Batılı ülkelerin, Avrupa ülkelerinin ve ABD’nin Rusya’yla sonuna kadar savaşma yönündeki talimatlarına uydu.
Üstelik Ukrayna Cumhurbaşkanı Rusya ile müzakere yasağını yasalaştırdı. Herkesin Rusya ile müzakere yapmasını yasaklayan bir kararname imzaladı. Ama kendisini ve herkesi bunu yapmayı yasaklamışsa nasıl pazarlık yapacağız? Bu çözümle ilgili bazı fikirler öne sürdüğünü biliyoruz. Ancak bir konuda anlaşmak için diyalog kurmamız gerekiyor. Doğru değil mi?
Tucker Carlson: Peki ama Ukrayna başkanıyla konuşmazsınız, Amerikan başkanıyla konuşursunuz. Joe Biden’la en son ne zaman konuştunuz?
Vladimir Putin: Onunla ne zaman konuştuğumu hatırlamıyorum. Hatırlamıyorum, araştırabiliriz.
Tucker Carlson: Hatırlamıyor musun?!
Vladimir Putin: Hayır, neden? Her şeyi hatırlamak zorunda mıyım? Yapacak kendi işlerim var. İç siyasi işlerimiz var.
Tucker Carlson: Ama sizin yürüttüğünüz savaşı o finanse ediyor, dolayısıyla bunun unutulmaz olacağını düşünüyorum.
Vladimir Putin: Evet, fon sağlıyor ama Özel Askeri Operasyon’dan önce elbette onunla konuştum. Ben de o zaman ona dedim ki, bu arada – ayrıntılara girmeyeceğim, asla girmem – ama o zaman şöyle dedim: “Orada olup biten her şeyi destekleyerek tarihi boyutta büyük bir hata yaptığınıza inanıyorum. Ukrayna’da Rusya’yı uzaklaştırarak.” Ona söyledim, bu arada defalarca söyledim. Burada durmam doğru olur diye düşünüyorum.
Tucker Carlson: Ne dedi?
Vladimir Putin: Lütfen ona sorun. Senin için daha kolay, sen Amerika Birleşik Devletleri vatandaşısın, git ona sor. Konuşmamız hakkında yorum yapmam doğru değil.
Tucker Carlson: Peki Şubat 2022’den bu yana onunla konuşmadınız mı?
Vladimir Putin: Hayır, konuşmadık. Ancak bazı temaslar sürdürülüyor. Bahsi gelmişken, füze savunma sistemi üzerinde birlikte çalışma teklifim hakkında sana ne söylediğimi hatırlıyor musun?
Tucker Carlson: Evet.
Vladimir Putin: Hepsine sorabilirsiniz. Hepsi sağlam, Allah’a şükürler olsun. Eski Başkan Condoleezza güvende ve sağlam ve sanırım Bay Gates ve Merkezi İstihbarat Teşkilatı’nın şu anki Direktörü Bay Burns, o zamanki Rusya Büyükelçisi, bence çok başarılı bir Büyükelçi. Hepsi bu konuşmaların şahidiydi. Onlara sor.
Aynı şekilde Sayın Başkan Biden’ın bana ne yanıt verdiğini merak ediyorsanız kendisine sorun. Ne olursa olsun bu konuyu onunla konuştum.
Tucker Carlson: Kesinlikle ilgileniyorum. Ama diğer taraftan bakıldığında bu durum devredilebilir, tüm dünyayı çatışmaya sürükleyecek bir şeye dönüşebilir ve nükleer bir fırlatma başlatabilir gibi görünüyor; öyleyse neden Biden’ı arayıp “hadi bu işi çözelim” demiyorsunuz?
Vladimir Putin: Çözülecek ne var? Çok basit. Tekrar ediyorum, çeşitli kurumlar aracılığıyla bağlantılarımız var. Bu konuda söylediklerimizi ve ABD liderliğine ilettiklerimizi size anlatacağım: “Gerçekten savaşmayı bırakmak istiyorsanız silah tedarikini bırakmalısınız. Birkaç hafta içinde bitecek. Bu kadar. Ve sen bunu yapmadan önce bazı şartlar üzerinde anlaşabiliriz, dur.”
Daha kolay olan ne? Onu neden arayayım ki? Onunla ne hakkında konuşmalıyım? Veya ona ne için yalvarmak? “Ukrayna’ya falan falan silah teslim edeceksiniz. Ah, korkuyorum, korkuyorum, lütfen yapma.“ Konuşacak ne var?
Tucker Carlson: NATO’nun bunun küresel bir savaşa mı yoksa nükleer bir çatışmaya dönüşmesinden mi endişelendiğini düşünüyorsunuz?
Vladimir Putin: En azından onlar bundan bahsediyor. Ve hayali bir Rus tehdidiyle kendi halklarını korkutmaya çalışıyorlar. Bu apaçık bir gerçektir. Ve düşünen insanlar, cahiller değil, düşünen insanlar, analistler, gerçek politikayla uğraşanlar, sadece akıllı insanlar bunun sahte olduğunu çok iyi anlıyorlar. Rusya tehdidini körüklemeye çalışıyorlar.
Tucker Carlson: Bahsettiğiniz tehdidin Rusya’nın Polonya ve Letonya’yı işgal etmesi, yayılmacı davranış olduğunu düşünüyorum. Rus birliklerini Polonya’ya göndereceğiniz bir senaryo hayal edebiliyor musunuz?
Vladimir Putin: Yalnızca tek bir durumda: Polonya Rusya’ya saldırırsa. Neden? Çünkü bizim Polonya’yla, Letonya’yla ya da başka herhangi bir yerle ilgimiz yok. Bunu neden yapalım ki? Bizim hiçbir ilgimiz yok. Bu sadece tehdit tacirliği.
Tucker Carlson: Bunu bildiğinizi biliyorum, argüman şu ki, Ukrayna’yı işgal etti; kıta genelinde bölgesel hedefleri var. Ve sen açıkça söylüyorsun, öyle değil mi?
Vladimir Putin: Bu kesinlikle söz konusu olamaz. Herhangi bir analist olmanıza gerek yok; bir tür küresel savaşa dahil olmak sağduyuya aykırıdır. Ve küresel bir savaş tüm insanlığı yok oluşun eşiğine getirecek. Çok açık.
Elbette caydırıcı yöntemler var. Başından beri bizimle birlikte herkesi korkuttular: yarın Rusya taktik nükleer silah kullanacak, yarın Rusya bunu kullanacak, hayır, yarından sonraki gün. Ne olmuş? Bunlar, Ukrayna’nın savaş alanında Rusya ile karşı karşıya gelirken ABD’li vergi mükelleflerinden ve Avrupalı vergi mükelleflerinden zorla ek para koparmak amacıyla sokaktaki insanlar için korku hikayelerinden başka bir şey değil. Amaç Rusya’yı mümkün olduğu kadar zayıflatmak.
Tucker Carlson: New York Eyaleti’nden üst düzey ABD senatörlerimizden biri olan Chuck Schumer, dün, inanıyorum ki, Ukrayna’nın çabalarını veya ABD askerlerini finanse etmeye devam etmemiz gerektiğini, vatandaşların orada savaşmaya son verebileceğini söyledi. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Vladimir Putin: Bu bir provokasyondur ve hem de ucuz bir provokasyon.
Amerikan askerlerinin neden Ukrayna’da savaşması gerektiğini anlamıyorum. Orada ABD’den paralı askerler var. En fazla sayıda paralı asker Polonya’dan geliyor; ABD’den paralı askerler ikinci sırada, Gürcistan’dan paralı askerler ise üçüncü sırada yer alıyor. Birisinin düzenli birlikler gönderme arzusu varsa, bu kesinlikle insanlığı çok ciddi, küresel bir çatışmanın eşiğine getirir. Bu apaçık.
ABD’nin buna ihtiyacı var mı? Ne için? Ulusal topraklarınızdan binlerce kilometre uzakta! Yapacak daha iyi bir işin yok mu?
Sınırla ilgili sorunlarınız var, göçle ilgili sorunlarınız var, 33 trilyon dolardan fazla ulusal borçla ilgili sorunlarınız var. Yapacak daha iyi bir işin yok, o halde Ukrayna’da mı savaşmalısın? Rusya ile müzakere etmek daha iyi olmaz mıydı? Bugün gelişen durumu zaten anlayarak, Rusya’nın çıkarları için sonuna kadar savaşacağının farkına vararak bir anlaşma yapın. Ve bunun farkına vararak aslında sağduyuya dönün, ülkemize ve onun çıkarlarına saygı duymaya başlayın ve belirli çözümler arayın. Bana öyle geliyor ki bu çok daha akıllıca ve daha rasyonel.
Tucker Carlson: Nord Stream’i kim havaya uçurdu?
Vladimir Putin: Kesinlikle sen. (Gülüyor.)
Tucker Carlson: O gün meşguldüm. Nord Stream’i ben havaya uçurmadım.
Vladimir Putin: Kişisel olarak sizin bir mazeretiniz olabilir ama CIA’in böyle bir mazereti yok.
Tucker Carlson: Bunu NATO’nun ya da CIA’in yaptığına dair kanıtınız var mı?
Vladimir Putin: Biliyorsunuz, ayrıntılara girmeyeceğim ama insanlar bu tür durumlarda hep şunu söylüyor: “İlgilenen birini arayın”. Ancak bu durumda sadece ilgilenen birini değil, aynı zamanda yetenekleri olan birini de aramalıyız. Çünkü ilgilenen çok kişi olabilir ama hepsi Baltık Denizi’nin dibine batıp bu patlamayı gerçekleştirebilecek kapasitede değil. Bu iki bileşen birbiriyle bağlantılı olmalıdır: Kim ilgileniyor ve bunu kim yapabilir?
Tucker Carlson: Ama kafam karıştı. Demek istediğim, bu şimdiye kadarki en büyük endüstriyel terör eylemi ve tarihteki en büyük CO₂ emisyonu. Tamam, öyleyse, eğer elinizde kanıt varsa ve muhtemelen, güvenlik hizmetleriniz, istihbarat hizmetleriniz göz önüne alındığında, bunu NATO’nun, ABD’nin, CIA’nın, Batı’nın yaptığına dair kanıtınız varsa, neden bunu sunup bir propaganda zaferi kazanmayasınız?
Vladimir Putin: Propaganda savaşında ABD’yi yenmek çok zordur çünkü ABD dünya medyasının tamamını ve Avrupa medyasının çoğunu kontrol etmektedir. Avrupa’nın en büyük medyasından nihai yararlananlar Amerikan finans kurumlarıdır. Bunu bilmiyor musun? Yani bu işe dahil olmak mümkün ama tabiri caizse maliyeti çok yüksek. Sadece bilgi kaynaklarımıza ışık tutabiliriz ve sonuçlara ulaşamayız. Olan biten tüm dünya için açık ve hatta Amerikalı analistler bile bunu doğrudan konuşuyor. Bu doğru.
Tucker Carlson: Evet. Ancak burada cevaplayabileceğiniz bir soru var. Almanya’da çalıştınız, meşhur. Almanlar bunu NATO ortaklarının yaptığını, ekonomilerine büyük zarar verdiklerini, ekonominin bir daha asla düzelmeyebileceğini açıkça biliyor. Neden bu konuda sessiz kalıyorlar? Bu benim için çok kafa karıştırıcı. Almanlar neden bu konuda bir şey söylemiyor?
Vladimir Putin: Bu benim de kafamı karıştırıyor. Ancak günümüzün Alman liderliği ulusal çıkarlardan ziyade kolektif Batı’nın çıkarları tarafından yönlendiriliyor, aksi takdirde eylemlerinin veya eylemsizliğinin mantığını açıklamak zor. Sonuçta mesele sadece havaya uçurulan Nord Stream-1 ve Nord Stream-2’nin hasar görmesi değil, bir boru güvenli ve sağlam ve onun üzerinden Avrupa’ya gaz sağlanabiliyor ama Almanya onu açmıyor . Biz hazırız lütfen.
Polonya üzerinden Yamal-Avrupa adı verilen ve aynı zamanda büyük bir akışa izin veren başka bir rota daha var. Polonya bunu kapattı, ancak Polonya Almanların elinden gagalıyor, pan-Avrupa fonlarından para alıyor ve Almanya bu pan-Avrupa fonlarının ana bağışçısı. Almanya bir ölçüde Polonya’yı besliyor. Ve Almanya’ya giden yolu kapattılar. Neden? Anlamıyorum. Almanların silah sağladığı ve para verdiği Ukrayna.
Almanya, Ukrayna’ya mali yardım konusunda ABD’den sonra ikinci sponsor konumunda. Ukrayna’da iki gaz yolu var. Ukraynalılar sadece bir rotayı kapattılar. İkinci yolu açın ve lütfen Rusya’dan gaz alın. Açmıyorlar. Almanlar neden şöyle demiyor: “Bakın arkadaşlar, size para ve silah veriyoruz. Vanayı açın lütfen, Rusya’dan gelen gaz bizim için geçsin.
Avrupa’da fahiş fiyatlara sıvılaştırılmış gaz alıyoruz, bu da rekabet gücümüzü ve ekonomimizi sıfıra indiriyor. Sana para vermemizi ister misin? Düzgün bir yaşam sürelim, ekonomimize para kazandıralım, çünkü size verdiğimiz para buradan geliyor”. Bunu yapmayı reddediyorlar. Neden? Onlara sor. (Masaya vurur.) Kafalarında durum böyledir. Bunlar son derece beceriksiz insanlar.
Tucker Carlson: Belki de dünya iki yarım küreye ayrılıyor. Biri ucuz enerjiyle, diğeri ise enerjisiz. Ve size şunu sormak istiyorum, eğer artık çok kutuplu bir dünyaysak, ki öyleyiz, ittifak bloklarını tanımlayabilir misiniz? Sizce her iki tarafta kimler var?
Vladimir Putin: Dinleyin, dünyanın iki yarım küreye ayrıldığını söylediniz. İnsan beyni iki yarım küreye bölünmüştür: biri bir tür faaliyetten sorumludur, diğeri ise daha çok yaratıcılıkla ilgilidir. Ama hâlâ tek ve aynı kafa. Dünya tek bir bütün olmalı, güvenlik “altın milyarlar” için değil, paylaşılmalı. Dünyanın istikrarlı, sürdürülebilir ve öngörülebilir olabileceği tek senaryo budur. O zamana kadar kafanın iki parçaya ayrılması bir hastalıktır, ciddi bir olumsuz durumdur. Dünyanın şu anda yaşadığı ağır bir hastalık dönemi.
Ancak dürüst gazetecilik sayesinde bu işin doktorların işine benzediğini, bunun bir şekilde çözülebileceğini düşünüyorum.
Tucker Carlson: Hadi sadece bir örnek verelim; dünyayı pek çok açıdan birleştiren ABD doları, belki sizin avantajınıza olmasa da kesinlikle bizim avantajımıza. Bu, evrensel olarak kabul edilen para birimi olan rezerv para birimi olmaktan mı çıkıyor? Yaptırımlar sizce doların dünyadaki yerini nasıl değiştirdi?
Vladimir Putin: Biliyorsunuz doları dış politika mücadelesinin bir aracı olarak kullanmak, ABD siyasi liderliğinin yaptığı en büyük stratejik hatalardan biri. Dolar ABD’nin gücünün temel taşıdır. Ne kadar dolar basılırsa basılsın dünyanın dört bir yanına hızla dağıldığını herkes çok iyi anladı sanırım. ABD’de enflasyon minimum düzeyde. Yaklaşık yüzde 3 ya da 3,4 civarındadır ki bu da bence ABD için tamamen kabul edilebilir bir orandır. Ama baskıyı bırakmayacaklar. 33 trilyon dolarlık borç bize neyi anlatıyor? Emisyonla ilgili.
Ancak yine de ABD’nin dünya genelinde gücünü korumak için kullandığı temel silahtır. Siyasi liderlik ABD dolarını siyasi mücadelenin bir aracı olarak kullanmaya karar verir vermez bu Amerikan gücüne bir darbe indirildi. Sert bir dil kullanmak istemem ama bu aptalca bir şey ve ciddi bir hata.
Dünyada olup bitenlere bakın. ABD’nin müttefikleri bile artık dolar rezervlerini küçültüyor. Bunu gören herkes kendini korumanın yollarını aramaya başlıyor. Ancak ABD’nin belirli ülkelere yönelik işlemlere kısıtlamalar getirmek, varlıkları dondurmak gibi kısıtlayıcı tedbirler uygulaması ciddi endişelere neden oluyor ve tüm dünyaya bir sinyal veriyor.
Burada neyimiz vardı? 2022 yılına kadar Rusya’nın dış ticaret işlemlerinin yaklaşık yüzde 80’i ABD doları ve euro üzerinden yapılıyordu. Üçüncü ülkelerle yaptığımız işlemlerin yaklaşık yüzde 50’sini ABD doları oluştururken şu anda bu oran yüzde 13’e düştü. Doların kullanımını yasaklayan biz değildik, böyle bir niyetimiz yoktu. İşlemlerimizi ABD doları cinsinden kısıtlamak ABD’nin kararıydı. ABD ekonomisine zarar vermesi, ABD’nin dünya çapındaki gücünü baltalaması nedeniyle ABD’nin kendisinin ve vergi mükelleflerinin çıkarları açısından bunun tam bir aptallık olduğunu düşünüyorum.
Bu arada, Yuan cinsindeki işlemlerimiz yaklaşık yüzde 3’ü oluşturuyordu. Bugün işlemlerimizin yüzde 34’ü Ruble cinsinden yapılıyor ve bir o kadarı da yüzde 34’ün biraz üzerinde Yuan cinsinden yapılıyor.
ABD bunu neden yaptı? Tek tahminim kendini beğenmişlik. Muhtemelen bunun tam bir çöküşe yol açacağını düşündüler ama hiçbir şey çökmedi. Dahası, petrol üreticileri de dahil olmak üzere diğer ülkeler, petrol ödemelerini yuan cinsinden yapmayı düşünüyor ve şimdiden kabul ediyor. Neler olup bittiğini anlıyor musun, anlamıyor musun? Amerika Birleşik Devletleri’nde bunun farkında olan var mı? Ne yapıyorsun? Kendinizi kesiyorsunuz… bunu tüm uzmanlar söylüyor. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki herhangi bir akıllı ve düşünen kişiye, doların ABD için ne anlama geldiğini sorun. Onu kendi ellerinle öldürüyorsun.
Tucker Carlson: Bunun adil bir değerlendirme olduğunu düşünüyorum. Soru şu ki, bundan sonra ne olacak? Ve belki de bir sömürgeci gücü, çok daha az duygusal ve bağışlayıcı bir sömürgeci güçle takas edersiniz? Örneğin BRICS tamamen Çin ekonomisinin hakimiyetine girme tehlikesiyle karşı karşıya mı? Bu onların egemenliklerine yakışmayan bir şekilde. Bunun için endişeleniyor musun?
Vladimir Putin: Bu öcü hikayelerini daha önce de duymuştuk. Bu bir öcü hikayesi. Çin’le komşuyuz. Yakın akrabalarınızı seçemediğiniz gibi, komşularınızı da seçemezsiniz. Onlarla 1000 kilometrelik sınırı paylaşıyoruz. Bu bir numara.
İkincisi, asırlardır süren bir birlikte yaşama geçmişimiz var, buna alışığız.
Üçüncüsü, Çin’in dış politika felsefesi saldırgan değil, fikri her zaman uzlaşma aramaktır ve bunu da görebiliyoruz.
Bir sonraki nokta aşağıdaki gibidir. Bize hep aynı öcü hikayesi anlatılıyor ve işte yine örtmece bir biçimde de olsa, yine aynı öcü hikayesi: Çin ile işbirliği artmaya devam ediyor. Çin’in Avrupa ile işbirliğinin büyüme hızı, Çin-Rusya işbirliğinin büyüme hızından daha yüksek ve daha fazladır. Avrupalılara sorun: korkmuyorlar mı? Olabilir, bilmiyorum ama yine de ne pahasına olursa olsun Çin pazarına erişmeye çalışıyorlar, özellikle de ekonomik sorunlarla karşı karşıya oldukları bir dönemde. Çinli işletmeler de Avrupa pazarını araştırıyor.
Çinli işletmelerin ABD’de küçük bir varlığı var mı? Evet, siyasi kararlar öyle ki Çin ile işbirliklerini sınırlamaya çalışıyorlar.
Çin’le işbirliğini sınırlandırmanız sizin zararınızadır Bay Tucker, kendinize zarar veriyorsunuz. Bu hassas bir konu ve tıpkı dolarda olduğu gibi sihirli çözüm yok.
Bu nedenle, Birleşmiş Milletler Şartı açısından gayri meşru olan herhangi bir yaptırımı uygulamaya koymadan önce çok dikkatli düşünmek gerekir. Karar vericiler açısından bu bir sorun gibi görünüyor.
Tucker Carlson: Biraz önce, eğer dünya rakip ittifaklara bölünmemiş olsaydı, küresel çapta bir işbirliği olsaydı, dünyanın çok daha iyi bir yer olacağını söylediniz. Buna sahip olmamanızın nedenlerinden biri, mevcut Amerikan yönetiminin size karşı tamamen kararlı olmasıdır. Joe Biden’dan sonra yeni bir yönetim gelse ABD hükümetiyle yeniden iletişim kurabileceğinizi düşünüyor musunuz? Yoksa başkanın kim olduğu önemli değil mi?
Vladimir Putin: Size anlatacağım. Ama önceki düşüncemi bitirmeme izin verin. Meslektaşım ve dostum Başkan Xi Jinping ile birlikte bu yıl Çin ile 200 milyar dolarlık karşılıklı ticarete ulaşma hedefini belirledik. Bu seviyeyi aştık. Bizim rakamlarımıza göre Çin ile ikili ticaretimiz halihazırda 230 milyar, Çin istatistikleri ise 240 milyar dolar olduğunu söylüyor.
Bir önemli şey daha: ticaretimiz yüksek teknoloji, enerji, bilimsel araştırma ve geliştirme alanlarında dengeli ve birbirini tamamlayıcı niteliktedir. Çok dengelidir.
Rusya’nın bu yıl başkanlığını devraldığı BRICS’e gelince, BRICS ülkeleri genel olarak çok hızlı gelişiyor.
Bakın, eğer hafızam beni yanıltmıyorsa, 1992’de G7 ülkelerinin dünya ekonomisindeki payı yüzde 47 iken, 2022’de sanırım yüzde 30’un biraz üzerine düştü. BRICS ülkeleri 1992’de yalnızca yüzde 16’yı oluşturuyordu, ancak artık payları G7’ninkinden daha fazla. Ukrayna’daki olaylarla alakası yok. Bu biraz önce bahsettiğim küresel kalkınma ve dünya ekonomisi trendlerinden kaynaklanmaktadır ve bu kaçınılmazdır. Bu böyle olmaya devam edecek, tıpkı güneşin doğuşu gibi; güneşin doğmasını engelleyemezsiniz, ona uyum sağlamak zorundasınız. ABD nasıl uyum sağlayacak? Güç yardımıyla: Yaptırımlar, baskı, bombalamalar ve silahlı kuvvet kullanımı.
Bu kendini beğenmişlikle alakalı. Siyasi kuruluşunuz dünyanın (objektif koşullar altında) değiştiğini anlamıyor ve seviyenizi korumak için – birileri kusura bakmayın hakimiyet seviyesine talip olsa bile – yetkin ve yetkin bir şekilde doğru kararları vermek zorundasınız. tam vaktinde.
Rusya ve örneğin diğer ülkelerle ilgili olanlar da dahil olmak üzere bu tür acımasız eylemler ters etki yaratıyor. Bu açık bir gerçektir; zaten belli oldu.
Az önce bana başka bir liderin gelip bir şeyleri değiştirip değiştirmeyeceğini sordun. Bu liderle ilgili değil, belirli bir kişinin kişiliğiyle ilgili değil. Mesela Bush’la çok iyi bir ilişkim vardı. Amerika Birleşik Devletleri’nde pek anlamayan bir tür taşralı çocuk olarak tasvir edildiğini biliyorum. Sizi temin ederim ki durum böyle değil. Rusya konusunda da pek çok hata yaptığını düşünüyorum. Size 2008’i ve Bükreş’te NATO’nun kapılarının Ukrayna’ya açılması kararını falan anlattım. Cumhurbaşkanlığı döneminde de böyle oldu. Aslında Avrupalılara baskı uyguladı.
Ancak genel olarak kişisel insani düzeyde onunla çok iyi bir ilişkim vardı. Diğer Amerikalı, Rus ya da Avrupalı politikacılardan daha kötü değildi. Sizi temin ederim ki o da diğerleri gibi ne yaptığını anlıyordu. Benim de Trump’la böyle kişisel ilişkilerim vardı.
Bu liderin kişiliğiyle ilgili değil, elitlerin zihniyetiyle ilgili. Ne pahasına olursa olsun, aynı zamanda zora dayanan tahakküm düşüncesi Amerikan toplumuna hakim olursa, hiçbir şey değişmeyecek, sadece daha da kötüleşecektir. Ama sonunda dünyanın nesnel koşullar nedeniyle değiştiğinin ve ABD’nin bugün hâlâ sahip olduğu avantajlardan yararlanılarak bunlara zamanında uyum sağlanması gerektiğinin farkına varılırsa, o zaman belki de bir şeyler değişebilir.
Bakın Çin ekonomisi satın alma gücü paritesinde dünyada birinci ekonomi haline geldi; hacim açısından ABD’yi uzun zaman önce geride bıraktı. ABD ikinci sırada, ardından Hindistan (bir buçuk milyar insan), ardından Japonya ve Rusya beşinci sırada yer alıyor. Rusya, tüm yaptırımlara ve kısıtlamalara rağmen geçen yıl Avrupa’nın birinci ekonomisi oldu. Yaptırımlar, kısıtlamalar, dolar üzerinden ödeme yapılamaması, SWIFT hizmetlerinin kesilmesi, petrol taşıyan gemilerimize yaptırımlar, uçaklara yaptırımlar, her şeye, her yere yaptırımlar sizin açınızdan normal mi? Dünyada uygulanan en fazla yaptırım Rusya’ya karşı uygulanıyor. Ve bu sürede Avrupa’nın birinci ekonomisi olduk.
ABD’nin kullandığı araçlar işe yaramıyor. Peki, ne yapılması gerektiğini düşünmek gerekiyor. Eğer bu farkındalık yönetici elitlere ulaşırsa, o zaman evet, o zaman devletin ilk kişisi, seçmenlerin ve çeşitli düzeylerde karar verenlerin bu kişiden ne beklediğini öngörerek hareket edecektir. O zaman belki bir şeyler değişir.
Tucker Carlson: Ama siz iki farklı sistemi tanımlıyorsunuz. Liderin seçmenlerin çıkarları doğrultusunda hareket ettiğini söylüyorsunuz ama aynı zamanda bu kararların lider tarafından alınmadığını, egemen sınıflar tarafından alındığını da söylüyorsunuz. Bu ülkeyi o kadar uzun zamandır yönetiyorsunuz ki, tüm Amerikan başkanlarını tanıyorsunuz. Sizce Amerika Birleşik Devletleri’ndeki güç merkezleri nelerdir? Peki kararları gerçekte kim veriyor?
Vladimir Putin: Bilmiyorum. Amerika karmaşık bir ülke; bir yandan muhafazakar, diğer yandan hızla değişiyor. Hepsini halletmemiz kolay değil.
Seçimlerde kararı kim veriyor – bunu anlamak mümkün mü, her eyaletin kendi mevzuatı varken, her eyalet kendi düzenlemesini yapıyor, eyalet düzeyinde birileri seçimlerin dışında tutulabiliyor. İki aşamalı bir seçim sistemi, bunu anlamamız çok zor.
Elbette hakim olan iki parti var; Cumhuriyetçiler ve Demokratlar ve bu parti sistemi içerisinde karar veren, kararları hazırlayan merkezler var.
O halde bakın, neden Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra Rusya’ya karşı bu kadar hatalı, kaba, tamamen haksız bir baskı politikası izlendi? Sonuçta bu bir baskı politikasıdır. NATO’nun genişlemesi, Kafkasya’daki ayrılıkçılara destek, füze savunma sisteminin kurulması; bunların hepsi baskı unsurlarıdır. Basınç, basınç, basınç.
O halde Ukrayna’yı NATO’ya sürüklemek tamamen baskı, baskı, baskıdır. Neden? Sanırım diğer şeylerin yanı sıra, aşırı üretim kapasiteleri yaratıldığı için. Sovyetler Birliği ile çatışma sırasında, Sovyetler Birliği üzerinde başka hiçbir şey yapamayan birçok merkez ve uzman oluşturuldu. Görünüşe göre siyasi liderliği ikna ettiler: Rusya’yı “kesmeye” devam etmek, onu parçalamaya çalışmak, bu topraklarda birkaç yarı devlet birimi oluşturmak ve onları bölünmüş bir biçimde boyun eğdirmek, güçlerini kullanmak gerekiyor. Çin ile gelecekteki mücadele için birleşik potansiyel. Bu, Sovyetler Birliği ile çatışmaya çalışanların aşırı potansiyeli de dahil olmak üzere bir hatadır. Bundan kurtulmak gerekiyor, yeni, taze güçler, geleceğe bakan, dünyada olup biteni anlayan insanlar olmalı.
Endonezya’nın nasıl geliştiğine bakın? 600 milyon insan. Bundan nereden uzaklaşabiliriz? Hiçbir yerde Endonezya’nın, kimin hoşuna gittiğine veya hoşlanmadığına bakmaksızın, dünyanın önde gelen ekonomileri kulübüne gireceğini (zaten dahil olduğunu) varsaymamalıyız.
Evet, Amerika Birleşik Devletleri’nde, tüm ekonomik sorunlara rağmen, ekonominin düzgün bir şekilde büyümesiyle durumun hala normal olduğunu, yanılmıyorsam GSYİH’nın yüzde 2,5 oranında büyüdüğünü anlıyoruz ve farkındayız.
Ancak geleceği garanti altına almak istiyorsak değişen şeylere yaklaşımımızı değiştirmemiz gerekiyor. Daha önce de söylediğim gibi, Ukrayna’daki gelişmeler nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın dünya yine de değişecektir. Dünya değişiyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde uzmanlar, Amerika Birleşik Devletleri’nin yine de yavaş yavaş dünyadaki konumunu değiştirdiğini yazıyor, bunu yazanlar sizin uzmanlarınız, ben onları yeni okudum. Tek soru bunun nasıl olacağıdır; acı verici ve hızlı bir şekilde mi, yoksa yavaşça ve yavaş yavaş. Ve bu, Amerikan karşıtı olmayan insanlar tarafından yazılıyor; sadece küresel gelişme trendlerini takip ediyorlar. Bu kadar.
Bunları değerlendirmek ve politikaları değiştirmek için de siyasi liderler düzeyinde düşünen, ileriye bakan, analiz edebilen ve belirli kararlar önerebilen insanlara ihtiyacımız var.
Tucker Carlson: Sadece sormam gerekiyor. NATO’nun doğuya doğru genişlemesinin 1990’larda verdiğiniz sözlerin ihlali olduğunu açıkça söylediniz. Bu ülkeniz için bir tehdittir. Siz Ukrayna’ya asker göndermeden hemen önce, Amerika Birleşik Devletleri Başkan Yardımcısı Güvenlik Konferansı’nda konuştu ve Ukrayna Başkanını NATO’ya katılmaya teşvik etti. Bunun sizi askeri harekata kışkırtmaya yönelik bir çaba olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Vladimir Putin: Bir kez daha tekrar ediyorum, 2014 darbesinden sonra Ukrayna’da ortaya çıkan sorunlara barışçıl yollarla çözüm aranmasını defalarca önerdik. Ama kimse bizi dinlemedi. Üstelik tamamen ABD kontrolünde olan Ukraynalı liderler birdenbire Minsk anlaşmalarına uymayacaklarını, oradaki her şeyden hoşlanmadıklarını ilan ettiler ve o bölgede askeri faaliyete devam ettiler.
Buna paralel olarak bu bölge, çeşitli personel eğitim ve yeniden eğitim merkezleri kisvesi altında NATO askeri yapıları tarafından istismar ediliyordu. Esasen orada üsler kurmaya başladılar. Bu kadar.
Ukrayna, Ukrayna’da yasal olmayan uyrukların haklarını sınırlayan yasalar çıkarırken, Rusların yasal olmayan bir vatandaş olduğunu (bir yasa kabul edildi) duyurdu. Tüm bu güneydoğu bölgelerini Rus halkından bir hediye olarak alan Ukrayna, birdenbire Rusların o bölgede yasal olmayan bir milliyet olduğunu duyurdu. Bu normal mi? Bütün bunlar bir araya gelince 2014 yılında neo-Nazilerin Ukrayna’da başlattığı savaşı sona erdirme kararı alınmasına yol açtı.
Tucker Carlson: Sizce Zelensky’nin bu çatışmanın çözümünü müzakere etme özgürlüğü var mı?
Vladimir Putin: Ayrıntıları bilmiyorum, elbette yargılamak benim için zor, ama her halükarda bildiğine inanıyorum. Babası 2. Dünya Savaşı’nda faşistlere, Nazilere karşı savaşmıştı, bir keresinde onunla bu konuyu konuşmuştum. Dedim ki: “Volodya, ne yapıyorsun? Babanız faşizme karşı savaşırken bugün neden Ukrayna’da neo-Nazileri destekliyorsunuz? O, ön saflarda yer alan bir askerdi.” Ne cevap verdiğini size söylemeyeceğim, bu ayrı bir konu ve bunu yapmamın yanlış olduğunu düşünüyorum.
Ama seçme özgürlüğüne gelince; neden olmasın? Ukrayna halkının Ukrayna’yı barışa götüreceğine dair beklentileri üzerine iktidara geldi. Bundan bahsetti, bunun sayesinde ezici bir çoğunlukla seçimi kazandı. Ama sonra, iktidara geldiğinde bence iki şeyin farkına vardı: Birincisi, neo-Naziler ve milliyetçilerle çatışmamak daha iyi çünkü onlar saldırgan ve çok aktifler, onlardan her şeyi bekleyebilirsiniz ve ikincisi. ABD önderliğindeki Batı onları destekliyor ve her zaman Rusya’ya düşman olanlara destek verecek; bu yararlı ve güvenli. Böylece halkına Ukrayna’daki savaşı sona erdirme sözü vermesine rağmen ilgili pozisyonu aldı. Seçmenlerini aldattı.
Tucker Carlson: Peki sizce bu noktada (Şubat 2024 itibariyle) sizinle veya hükümetle doğrudan konuşma özgürlüğüne sahip mi? Bu da ülkesine veya dünyaya açıkça fayda sağlayacak mı? Sizce bunu yapabilir mi?
Vladimir Putin: Neden olmasın? Kendisini devletin başkanı olarak görüyor, seçimleri kazandı. Her ne kadar Rusya’da 2014’ten sonra yaşanan her şeyin temel güç kaynağının darbe olduğuna ve bu anlamda bugünkü hükümetin bile kusurlu olduğuna inansak da. Ancak kendisini başkan olarak görüyor ve Amerika Birleşik Devletleri, tüm Avrupa ve neredeyse dünyanın geri kalanı tarafından böyle bir sıfatla tanınıyor – neden olmasın? Yapabilir.
Ukrayna ile İstanbul’da görüştük, anlaştık, o da bunun farkındaydı. Üstelik müzakere grubu lideri Bay Arakhamia’nın soyadı (sanırım), hâlâ Rada’daki Başkan partisi olan iktidar partisinin fraksiyonunun başında bulunuyor. Halen ülkenin parlamentosu olan Rada’daki Başkanlık grubuna başkanlık ediyor ve hala orada oturuyor. Hatta size bahsettiğim belgeye ön imzasını bile attı. Ama sonra tüm dünyaya açıkça şunu söyledi: “Biz bu belgeyi imzalamaya hazırdık ama dönemin Büyük Britanya Başbakanı Bay Johnson geldi ve Rusya’yla savaşmanın daha iyi olduğunu söyleyerek bizi bunu yapmaktan caydırdı. Rusya ile yaşanan çatışmalarda kaybedilenlerin geri verilmesi için gereken her şeyi verirlerdi. Biz de bu teklifi kabul ettik.“ Bakın açıklaması yayımlandı. Bunu kamuoyu önünde söyledi.
Buna dönebilirler mi, dönemezler mi? Soru şu: istiyorlar mı istemiyorlar mı?
Daha sonra Ukrayna Cumhurbaşkanı bizimle müzakere yapılmasını yasaklayan bir kararname yayınladı. O kararı iptal etsin, hepsi bu. Aslında müzakereleri hiçbir zaman reddetmedik. Her zaman şunu duyuyoruz: Rusya hazır mı? Evet reddetmedik! Açıkça reddedenler onlardı. Peki, kararını iptal etsin ve müzakerelere girsin. Hiçbir zaman reddetmedik.
Ve Büyük Britanya’nın eski Başbakanı Sayın Johnson’ın talebine veya iknasına uymaları bana hem gülünç hem de çok üzücü geliyor. Çünkü Sayın Arakhamia’nın ifadesiyle: “Bu düşmanlıkları, bu savaşı bir buçuk yıl önce durdurabilirdik. Ama İngilizler bizi ikna etti, biz de bunu reddettik.” Bay Johnson şu anda nerede? Ve savaş devam ediyor.
Tucker Carlson: Bu iyi bir soru. Bunu neden yaptı?
Vladimir Putin: Cehennem bilir. Ben de bunu anlamıyorum. Genel bir başlangıç noktası vardı. Nedense herkes Rusya’nın savaş alanında mağlup edilebileceği yanılsamasına kapılmıştı. Kibir yüzünden, temiz bir kalp yüzünden, ama büyük bir akıl yüzünden değil.
Tucker Carlson: Rusya ile Ukrayna arasındaki bağlantıyı anlattınız; Rusya’nın kendisini birkaç kez Ortodoks olarak tanımladınız; bu, Rusya’yı anlamanızın merkezinde yer alıyor. Bu sizin için ne anlama geliyor? Kendi tanımınıza göre siz Hristiyan bir lidersiniz. Peki bunun sizin üzerinizdeki etkisi nedir?
Vladimir Putin: Biliyorsunuz, daha önce de belirttiğim gibi, 988’de Prens Vladimir, büyükannesi Prenses Olga’nın örneğini izleyerek vaftiz edildi ve ardından ekibini vaftiz etti ve ardından birkaç yıl içinde yavaş yavaş tüm prensleri vaftiz etti. Rusya. Bu uzun bir süreçti; paganlardan Hıristiyanlara kadar yıllar sürdü. Ama sonuçta bu Ortodoksluk, Doğu Hıristiyanlığı, Rus halkının bilincinde derinden kök saldı.
Rusya, İslam’ı, Budizm’i ve Yahudiliği savunan diğer ulusları genişletip bünyesine kattığında, Rusya diğer dinleri savunan insanlara her zaman çok sadık olmuştur. Bu onun gücü. Bu kesinlikle açıktır.
Ve gerçek şu ki, az önce bahsettiğim ve Rusya Federasyonu’nun, Rusya’nın geleneksel dinleri olan tüm dünya dinlerinde, aynı şeyi söylememek gerekirse, ana varsayımlar, ana değerler çok benzer. Bu arada Rus yetkililer, Rusya İmparatorluğu’na gelen halkların kültürü ve dini konusunda her zaman çok dikkatli davrandılar. Bana göre bu, Rus devletinin hem güvenliğinin hem de istikrarının temelini oluşturuyor; Rusya’da yaşayan tüm halklar, onu esas olarak Anavatanları olarak görüyor.
Diyelim ki insanlar Latin Amerika’dan size veya Avrupa’ya taşınıyorsa, daha da net ve anlaşılır bir örnek, insanlar geliyor ama yine de tarihi anavatanlarından size veya Avrupa ülkelerine gelmişler. Ve Rusya’da farklı dinlere inanan insanlar, Rusya’yı Anavatanları olarak görüyorlar, başka Anavatanları yok. Biz birlikteyiz, bu büyük bir aile. Ve geleneksel değerlerimiz birbirine çok benziyor. Az önce büyük bir aileden bahsettim ama herkesin kendi ailesi var ve bu da toplumumuzun temeli. Ve eğer Anavatan ile ailenin spesifik olarak birbiriyle bağlantılı olduğunu söylersek, durum gerçekten de böyledir; çünkü tüm ülke için normal, sürdürülebilir bir gelecek sağlamadıkça çocuklarımız ve ailelerimiz için normal bir gelecek sağlamak imkansızdır. , Anavatan için. Rusya’da vatanseverlik duygusunun bu kadar güçlü olmasının nedeni budur.
Tucker Carlson: Dinlerin farklı olduğu noktalardan birinin Hıristiyanlığın özellikle şiddet içermeyen bir din olduğunu söyleyebilir miyim? İsa “Öteki yanağını dön, öldürme” diyor. Herhangi bir ülkenin öldürmesi gereken bir lider nasıl Hıristiyan olabilir? Bunu kendinle nasıl bağdaştırıyorsun?
Vladimir Putin: Çok kolay; konu kendini, ailesini, vatanını korumaya gelince. Kimseye saldırmayacağız.
Ukrayna’daki gelişmeler ne zaman başladı? Darbe ve Donbass’taki düşmanlıklar başladığından beri işte o zaman başladı. Biz de insanımızı, kendimizi, vatanımızı ve geleceğimizi koruyoruz.
Genel olarak dine gelince.
Bilirsiniz, mesele dışsal tezahürlerle ilgili değil, mesele her gün kiliseye gitmek ya da kafanızı yere çarpmakla ilgili değil. Bu kalptedir. Ve kültürümüz o kadar insan odaklı ki. Batı’da Rus kültürünün, Rus edebiyatının dehası olarak tanınan Dostoyevski, bundan, Rus ruhundan çok söz etti.
Sonuçta Batı toplumu daha pragmatik. Rus halkı ebediyeti, ahlaki değerleri daha çok düşünüyor. Bilmiyorum, belki benimle aynı fikirde olmayacaksınız ama sonuçta Batı kültürü daha pragmatik.
Bunun kötü olduğunu söylemiyorum; günümüzün “altın milyarının” üretimde, hatta bilimde vb. iyi bir başarıya ulaşmasını mümkün kılıyor. Bunda yanlış bir şey yok, sadece aynı göründüğümüzü söylüyorum ama zihinlerimiz biraz farklı yaratılmış.
Tucker Carlson: Peki doğaüstü olayları iş başında görüyor musunuz? Şu anda dünyada olup bitenlere baktığınızda, Tanrı’nın iş başında olduğunu görüyor musunuz? Hiç kendi kendinize düşündünüz mü: bunlar insan olmayan güçler mi?
Vladimir Putin: Hayır, dürüst olmak gerekirse öyle düşünmüyorum. Benim düşüncem, dünya toplumunun gelişiminin doğuştan gelen yasalara uygun olduğu ve bu yasaların da öyle olduğu yönündedir. İnsanlık tarihinde bu hep böyle olmuştur. Bazı milletler ve ülkeler yükseldi, güçlendi, sayıca çoğaldı, sonra da alışık oldukları statüyü kaybederek uluslararası sahneden çekildi. Örnek vermeme herhalde gerek yok ama Cengiz Han ve Orda fatihleri Altın Orda ile başlayıp Roma İmparatorluğu ile bitirebiliriz.
Öyle görünüyor ki, insanlık tarihinde Roma İmparatorluğu’na benzer bir şey hiç olmamıştır. Yine de barbarların potansiyeli ve nüfusları giderek arttı. Genel olarak barbarlar bugün dediğimiz gibi güçleniyor ve ekonomik olarak gelişmeye başlıyorlardı. Bu, sonunda Roma İmparatorluğu’nun ve Romalıların dayattığı rejimin çöküşüne yol açtı. Ancak Roma İmparatorluğu’nun dağılması beş yüzyıl sürdü. Şu anda olanın farkı, tüm değişim süreçlerinin Roma dönemine göre çok daha hızlı gerçekleşmesidir.
Tucker Carlson: Peki sizce yapay zeka imparatorluğu ne zaman başlıyor?
Vladimir Putin: (Gülüyor) Giderek daha karmaşık sorular soruyorsunuz. Bunları yanıtlamak için büyük sayılar, büyük veriler ve yapay zeka konusunda uzman olmanız gerekir.
İnsanlık şu anda birçok tehditle karşı karşıyadır. Genetik araştırmalar sayesinde artık insanüstü, uzmanlaşmış bir insan – genetiği değiştirilmiş bir atlet, bilim adamı, asker – yaratmak mümkün.
Elon Musk’un halihazırda ABD’de insan beynine çip yerleştirdiğine dair haberler var.
Tucker Carlson: Bunun hakkında ne düşünüyorsun?
Vladimir Putin: Bence Elon Musk’ı durdurmak mümkün değil, o uygun gördüğü şeyi yapacak. Yine de onunla ortak bir zemin bulmanız, onu ikna etmenin yollarını aramanız gerekiyor. Onun akıllı bir insan olduğunu düşünüyorum, öyle olduğuna gerçekten inanıyorum. Yani onunla bir anlaşmaya varmanız gerekiyor çünkü bu sürecin resmileştirilmesi ve belirli kurallara tabi olması gerekiyor.
İnsanlık, genetik veya yapay zeka alanındaki son gelişmeler nedeniyle neler olacağını düşünmek zorunda. Ne olacağına dair yaklaşık bir tahmin yapılabilir. İnsanlık nükleer silahlardan kaynaklanan varoluşsal bir tehdit hissettiğinde, nükleer silahların ihmalkar kullanımının insanlığı yok olmaya sürükleyebileceğini fark eden tüm nükleer uluslar birbirleriyle uzlaşmaya başladı.
Tıpkı eskiden barut kullanımını durdurmanın imkansız olduğu gibi, bugün de genetik veya yapay zeka alanındaki araştırmaları durdurmak imkansızdır. Ancak tehdidin yapay zekanın, genetiğin veya başka herhangi bir alanın dizginsiz ve kontrolsüz gelişiminden kaynaklandığını anladığımızda, bunların nasıl düzenleneceğine dair uluslararası bir anlaşmaya varma zamanı gelecektir.
Tucker Carlson: Bize ayırdığınız her zaman için minnettarım. Size son bir soru sormak istiyorum ve bu soru Amerika Birleşik Devletleri’nde çok ünlü olan, muhtemelen burada olmayan biriyle ilgili. Wall Street Journal muhabiri Evan Gershkovich 32 yaşında ve neredeyse bir yıldır cezaevinde. Bu Amerika Birleşik Devletleri’nde çok büyük bir hikaye ve ben sadece size, olup bitenin ayrıntılarını vermeden, nezaketinizin bir işareti olarak onu bize serbest bırakmaya istekli olup olmadığınızı doğrudan sormak istiyorum ve biz de onu getireceğiz. Amerika Birleşik Devletleri’ne mi döndü?
Vladimir Putin: O kadar çok iyi niyet jesti yaptık ki, artık bunların tükendiğini düşünüyorum. Kimsenin bize bu şekilde karşılık verdiğini görmedik. Ancak teorik olarak ortaklarımızın karşılıklı adımlar atması durumunda bunu yapabileceğimizi göz ardı etmediğimizi söyleyebiliriz.
“Ortaklar” derken öncelikle özel hizmetlerden bahsediyorum. Özel servisler birbirleriyle temas halinde, o konuyu konuşuyorlar. Sorunu çözecek bir tabu yok. Biz bunu çözmeye hazırız ama özel servis kanallarında tartışılan bazı şartlar var. Bir anlaşmaya varılabileceğine inanıyorum.
Tucker Carlson: Yani, tipik olarak bu tür şeylerin yüzyıllardır yaşandığını kastediyorum. Bir ülke kendi sınırları içinde başka bir casusu yakalar ve onu diğer ülkedeki kendi istihbarat adamlarından biriyle takas eder. Sanırım bunu yapan şey, ve bu beni ilgilendirmiyor, ama onu farklı kılan şey, bu adamın açıkça bir casus olmaması, o bir çocuk ve belki bir şekilde kanunları çiğniyordu ama o bir süper casus değil ve herkes biliyor. bu ve kendisi rehin alındı ve takas edildi, bu doğru, saygılarımla, bu doğru ve herkes bunun doğru olduğunu biliyor. Yani belki farklı bir kategoridedir, belki onu dışarı çıkarmanın karşılığında başkasını istemek adil değildir. Belki de bunu yapmak Rusya’yı küçük düşürüyor.
Vladimir Putin: Biliyorsunuz neyin “casus” olduğu konusunda farklı yorumlar yapabilirsiniz ama kanunların öngördüğü bazı şeyler var. Bir kişinin gizli bilgileri ele geçirmesi ve bunu komplo yoluyla yapması casusluk olarak nitelendirilir. Ve yaptığı da tam olarak buydu. Gizli, gizli bilgiler alıyordu ve bunu gizlice yapıyordu. Belki kendisi bu işe bulaşmıştı, birisi onu bu işe sürüklemiş olabilirdi, belki dikkatsizliğinden ya da kendi inisiyatifiyle bunu yapmıştı. Gerçekler göz önüne alındığında bu durum casusluk olarak nitelendirilmektedir. Bu bilgiyi alırken suçüstü yakalandığı için gerçek kanıtlandı. Eğer aşırı bir bahane olsaydı, bir uydurma olsaydı, kanıtlanmamış bir şey olsaydı o zaman farklı bir hikaye olurdu. Ancak gizli bilgileri gizlice alırken suçüstü yakalandı. Öyleyse nedir?
Tucker Carlson: Peki onun ABD hükümeti için mi yoksa NATO için mi çalıştığını öne sürüyorsunuz? Yoksa o sadece sahip olmaması gereken materyallerin verildiği bir muhabir miydi? Bunlar çok farklı, çok farklı şeyler gibi görünüyor.
Vladimir Putin: Kimin için çalıştığını bilmiyorum. Ancak gizli bilgilerin gizlice alınmasına casusluk denildiğini ve onun ABD özel servisleri ve diğer bazı kurumlar için çalıştığını tekrar vurgulamak isterim. Onun Monaco için çalıştığını düşünmüyorum çünkü Monaco bu bilgiyi almakla pek ilgilenmiyor. Anlaşmaya varmak özel servislerin sorumluluğundadır. Bazı temeller atıldı. Bizim görüşümüze göre özel hizmetlerle bağlantısı olmayan insanlar var.
Size ABD’nin müttefik bir ülkesinde cezasını çeken bir kişinin hikayesini anlatayım. Bu kişi, vatanseverlik duyguları nedeniyle Avrupa başkentlerinden birinde bir haydutu ortadan kaldırdı. Kafkasya’daki olaylar sırasında onun ne yaptığını biliyor musun? Bunu söylemek istemiyorum ama yine de yapacağım. Esir alınan askerlerimizi yollara yatırdı, sonra da arabasını başlarının üzerinden geçirdi. Bu nasıl bir insan? Ona insan denilebilir mi? Ama Avrupa başkentlerinden birinde onu ortadan kaldıran bir vatansever vardı. Bunu kendi isteğiyle yapıp yapmadığı farklı bir soru.
Tucker Carlson: Evan Gershkovich, bu tamamen farklı, yani bu otuz iki yaşında bir gazete muhabiri.
Vladimir Putin: Farklı bir şey yaptı.
Tucker Carlson: O sadece bir gazeteci
Vladimir Putin: Tekrar ediyorum, o sadece bir gazeteci değil, gizli bilgileri gizlice elde eden bir gazetecidir.
Evet, durum farklı ama yine de, cezalarını çektikleri her yerde esasen ABD otoriteleri tarafından kontrol edilen diğer insanlardan bahsediyorum. Özel servisler arasında devam eden bir diyalog var. Bu sorunun sakin, sorumlu ve profesyonel bir şekilde çözülmesi gerekiyor. İletişimi sürdürüyorlar, o yüzden bırakın işlerini yapsınlar.
Bahsettiğiniz kişinin, Bay Gershkovich’in anavatanına dönebileceğini göz ardı etmiyorum. Sonuçta onu Rusya’da hapiste tutmanın hiçbir anlamı yok. ABD özel servislerinin, özel servislerimizin izlediği hedeflere ulaşmaya nasıl katkıda bulunabileceklerini düşünmelerini istiyoruz. Konuşmaya hazırız. Üstelik görüşmeler sürüyor ve bu görüşmelerin başarı ile taçlandırılmış pek çok başarılı örneği de yaşandı. Muhtemelen bu da başarı ile taçlandırılacak ama anlaşmamız lazım.
Tucker Carlson: Umarım onu dışarı çıkarırsınız. Sayın Başkan, teşekkürler!
Vladimir Putin: Ben de onun en sonunda memleketine dönmesini istiyorum. Kesinlikle samimiyim. Ama bir kez daha söyleyeyim, diyalog devam ediyor. Bu tür şeyleri kamuoyuna ne kadar açık hale getirirsek, bunların çözülmesi de o kadar zorlaşıyor. Her şeyin sakin bir şekilde yapılması gerekiyor.
Tucker Carlson: Bunun savaş için de geçerli olup olmadığını merak ediyorum, yani sanırım bir soru daha sormak istiyorum ve belki de stratejik nedenlerden dolayı bunu söylemek istemiyorsunuz, ama olup bitenlerden endişeleniyor musunuz? Ukrayna’da çok daha büyük ve çok daha korkunç bir şeye yol açabilir ve ABD hükümetini arayıp “anlaşalım” demek için ne kadar motivesiniz?
Vladimir Putin: Konuşmayı reddetmediğimizi zaten söylemiştim. Biz müzakereye hazırız. Orası Batı yakasıdır ve Ukrayna’nın da ABD’nin uydu devleti olduğu açıktır. Bunu sanki sert bir söz ya da hakaret arıyormuşum gibi algılamanı istemiyorum ama ikimiz de ne olduğunu anlıyoruz.
72 milyar ABD doları tutarında mali destek sağlandı. İkinci sırada Almanya yer alıyor, ardından diğer Avrupa ülkeleri geliyor. Onlarca milyarlarca ABD doları Ukrayna’ya gidiyor. Büyük bir silah akışı var.
Bu durumda mevcut Ukrayna yönetimine durup müzakere masasına gelmelerini, bu saçma kararnameyi iptal etmelerini söylemelisiniz. Biz reddetmedik.
Tucker Carlson: Elbette, bunu zaten söylediniz – bunu hakaret olarak söylediğinizi düşünmemiştim – çünkü zaten söylediniz, doğru, Ukrayna’nın barış anlaşması için müzakere yapmasının eski İngiliz başbakanı tarafından engellendiği bildirildi. Biden yönetimi adına hareket eden bakan. Tabii ki bu bizim uydumuz, büyük ülkeler küçük ülkeleri kontrol ediyor, bu yeni değil. İşte bu yüzden Ukrayna Devlet Başkanı Zelensky ile değil, bu kararları veren Biden yönetimiyle doğrudan muhatap olunmasını istedim.
Vladimir Putin: Eğer Ukrayna’daki Zelensky yönetimi müzakere etmeyi reddettiyse, bunu Washington’un talimatıyla yaptıklarını varsayıyorum. Washington bunun yanlış bir karar olduğuna inanıyorsa bırakalım bundan vazgeçsin, kimsenin hakarete uğramaması için hassas bir bahane bulsun, bir çıkış yolu bulsun. Bu kararı biz vermedik, onlar verdi, bırakın onlar bu karardan dönsünler. İşte bu.
Ancak yanlış karar verdiler ve şimdi bu durumdan çıkmanın, onların hatalarını düzeltmenin bir yolunu aramalıyız. Bunu yaptılar, bırakın kendileri düzeltsinler. Biz bunu destekliyoruz.
Tucker Carlson: Yani, söylediklerinizi yanlış anlamadığımdan emin olmak istiyorum – ve öyle olduğumu da düşünmüyorum – sanırım Ukrayna’da olup bitenler konusunda müzakere yoluyla bir çözüm istediğinizi söylüyorsunuz.
Vladimir Putin: Doğru. Ve başardık, İstanbul’da Ukrayna heyeti başkanının parafladığı devasa bir belge hazırladık. Maddelerin tamamına değil, bir kısmına imza attı. İmzasını attı ve ardından kendisi şöyle dedi: “Biz bunu imzalamaya hazırdık ve savaş çoktan bitmiş olacaktı, on sekiz ay önce. Ancak Başbakan Johnson geldi, bizi vazgeçirdi ve biz bu şansı kaçırdık.” Peki, kaçırdınız, hata yaptınız, bırakın o konuya dönsünler, hepsi bu. Neden kendimizi rahatsız edip başkasının hatalarını düzeltmek zorundayız?
Bunun bizim hatamız olduğu söylenebilir, biliyorum, durumu daha da kötüleştiren ve 2014 yılında Donbas’ta başlayan savaşı, daha önce de söylediğim gibi silahlarla sonlandırmaya karar veren bizdik. Biraz daha tarihe döneyim, bunu zaten söylemiştim, tam da tartışıyorduk. NATO’nun genişletilmeyeceği sözünü aldığımız 1991 yılına, NATO’nun kapılarının açıldığı 2008 yılına, Ukrayna’nın tarafsız bir devlet olduğunu ilan eden Ukrayna Devlet Egemenliği Bildirgesi’ne dönelim. NATO ve ABD’nin Ukrayna topraklarında bizim için tehdit oluşturmaya başlayan askeri üslerinin ortaya çıkmaya başladığı gerçeğine dönelim. 2014’te Ukrayna’daki darbeye dönelim. Ama çok anlamsız değil mi? Sonsuza dek ileri geri gidebiliriz. Ancak müzakereleri durdurdular. Bu bir hata mı? Evet. Bunu düzelt. Hazırız. Başka ne gerekiyor?
Tucker Carlson: Bu noktada NATO’nun iki yıl önce Ukrayna toprakları üzerinde Rusya’nın kontrolünü kabul etmesinin çok aşağılayıcı olduğunu düşünüyor musunuz?
Vladimir Putin: Bırakın bunu nasıl onurlu bir şekilde yapacaklarını düşünsünler dedim. İrade varsa seçenekler vardır.
Şu ana kadar Rusya’nın savaş alanında stratejik bir yenilgiye uğratılacağına dair kargaşa ve çığlıklar vardı. Artık görünüşe göre bunu başarmanın zor olduğunu, hatta mümkünse, fark etmeye başlıyorlar. Bana göre bu, tanımı gereği imkansızdır, hiçbir zaman da olmayacaktır. Bana öyle geliyor ki artık Batı’da iktidarda olanlar da bunun farkına varmaya başladı. Eğer öyleyse, eğer farkına varıldıysa, bundan sonra ne yapacaklarını düşünmeleri gerekir. Biz bu diyaloğa hazırız.
Tucker Carlson: “Tebrikler NATO, kazandın” demeyi ve durumu şu anki haliyle devam ettirmeyi ister miydin?
Vladimir Putin: Biliyorsunuz bu, kimsenin yapmak istemediği müzakerelerin konusu, daha doğrusu, istekliler ama nasıl yapacaklarını bilmiyorlar. İstediklerini biliyorum. Bunu sadece ben görmüyorum, istediklerini de biliyorum ama nasıl yapacaklarını anlamakta zorlanıyorlar. Durumu geldiğimiz noktaya getirdiler. Bunu yapan biz değiliz, ortaklarımız, rakiplerimiz yaptı. Peki, şimdi durumu nasıl tersine çevireceklerini düşünsünler. Biz buna karşı değiliz.
Bu kadar üzücü olmasaydı komik olurdu. Ukrayna’daki bu bitmek bilmeyen seferberlik, histeri, iç sorunlar; hepsi er ya da geç bir anlaşmayla sonuçlanacak. Biliyorsunuz, mevcut durum göz önüne alındığında bu kulağa garip gelebilir ama yine de iki halk arasındaki ilişkiler yeniden kurulacak. Çok zaman alacak ama iyileşecekler.
Size çok sıra dışı örnekler vereceğim. Savaş alanında bir çatışma var, işte somut bir örnek: Ukraynalı askerler kuşatıldı (bu gerçek hayattan bir örnek), askerlerimiz onlara bağırıyordu: “Hiç şansın yok! Teslim olun! Dışarı çık ve hayatta kalacaksın! Aniden Ukraynalı askerler oradan Rusça, mükemmel bir Rusça çığlık atmaya başladılar: “Ruslar teslim olmuyor!” ve hepsi yok oldu. Kendilerini hâlâ Rus olarak tanımlıyorlar.
Yaşananlar bir bakıma iç savaşın unsurudur. Batı’da herkes Rus halkının düşmanlık nedeniyle sonsuza kadar bölündüğünü düşünüyor. Hayır. Yeniden bir araya gelecekler. Birlik hâlâ orada.
Ukraynalı yetkililer neden Ukrayna Ortodoks Kilisesini dağıtıyor? Çünkü sadece coğrafyayı değil, ruhlarımızı da bir araya getiriyor. Hiç kimse ruhu ayıramayacak.
Burada bitirelim mi yoksa başka bir şey var mı?
Tucker Carlson: Teşekkür ederim Sayın Başkan.