Camille Riquier: 2015’te, Enquête sur les modes d’existence ’ta1(Varoluş Biçimleri Üstüne Bir Araştırma) ileri sürdüğünüz düşüncelerin bir uzantısı olan Face à Gaïa’yı2(Gaia’nın Karşısında) yayımladınız. Son kitabınız Où atterrir? Comment s’orienter en politique’in (Rota. Politikada Yönümüzü Nasıl Bulacağız?)3altbaşlığı Kant’ı ve belli bir bağlamda izlenecek yolun Tanrı’nın yol göstericiliği olmaksızın belirlenmesini öneren Was heisst: Sich im Denken Orientieren? (Kişinin Düşünerek Yönünü Tayin Etmesi Ne Anlama Gelir?)4 adlı denemesini akla getiriyor. Kitabınızda doğanın yol göstericiliği olmaksızın yön belirlemekten mi söz ediyorsunuz?
Bruno Latour: Daha çok Kant’tan bir buçuk yüzyıl geriye gitmemiz gerekiyor çünkü o dönemde insanlar Yeni Dünya’nın keşfinden dolayı, dini, coğrafyayı, bilimi, politikayı birbirine bağlayan kozmolojinin en baştan ele alınması gerektiğini anlamışlardı. Arada bir koşutluk kuracaksak, bugün “yeni” bir Yeni Dünya’nın keşfinden dolayı başımıza gelen şeylerle birlikte, bu kozmolojik figürleri ayrıştıran bilimsel devrim sırasında olup bitenleri sorgulamamız gerekiyor.
Son kitabım aslında Face à Gaïa’nın Donald Trump’ın Paris anlaşmasından çekilmesini göz önüne alan dokuzuncu konferansı!5Şimdiye dek, hiçbir devlet başkanı gün gibi ortada olan bir şeyi açıkça ifade etme küstahlığını gösterememişti: İklim sorunu bir savaş ve barış sorunudur, otuz yıldır jeopolitiği tüm yönleriyle o belirlemektedir. Trump’ın çekilmesinden önce, tam Birleşmiş Milletler ve Rio’dan beri İklim Konferansları ruhuna uygun genel bir uzlaşmacılık sergiliyordu herkes. Bu sorunu iyi niyetle aşacaktık. Başkan Trump açıkça ABD’nin öteki ülkelere savaş açtığını, başkalarının karşılaştığı ekolojik değişimlerin kendisini kesinlikle ilgilendirmediğini söyledi. İlk kez bir ülke ortak dünyadan ayrıldı. Bu, çevrenin büyük bir jeopolitik sorun olduğunu açıkça itiraf etmek demek sonuçta. Öncesinde, kimileri kalkıp, “Ne değerlerimiz, ne toplumsal ya da ekonomik çıkarlarımız aynı” diyebiliyordu ama şimdiye dek kimse “İçinde yaşadığınız maddi dünya benim dünyam değil” dememişti. Başkan Macron konuya anında atladı, oysa bu sorunlarla pek de ilgilenmiyordu. Bunu bir politikaya dönüştürebileceğini anladı.
Donald Trump açısından, gerçekliği yadsıma konusunda bir “komplo”dan söz etmeniz ne anlama geliyor?
İnsanların düşünmesini sağlamak için komplodan söz ediyorum; elimde herhangi bir kanıt yok. Aslında kuralsızlaştırmayla eşitsizlik patlaması arasında, aynı zamanda Paradise papers’da gördüğümüz gibi sistemli bir offshore örgütlenme arasında bir bağ olduğu ortada. Buna yalnızca 1980’li ve 1990’lı yıllarda, iklim sorununun ne kadar ciddi olduğunu anlamaya başlayan insanların bu durumdan kaçmak ya da korunmak için örgütlendiği varsayımını eklemek gerekiyor. Korunmak demek aynı zamanda kaçışı gizlemek amacıyla iklimin durumunun yadsınmasını örgütlemek anlamına da gelebilir. Bence bu açıdan çok tutarlı olan Trump hükümeti offshore’a yönelişin, genel kaçışın örgütlenmesinin ne demek olduğu konusunda oldukça ileri görüşlü kesinkes. Eğretileme açık: artık genel dayanışma sorunuyla ilgileniyormuş gibi yapmaya bile çalışmayan American way of life’ın çevresine örülmüş bir duvar. Liberalizm sınırları içinde kalan tutucular asla dünyanın geri kalanının yazgısına terk edilmesi gerektiğini söylemediler. Trump’çılığın gerek tutucu düşünceden, gerek liberal ya da yalnızca cumhuriyetçi düşünceden ne kadar farklı olduğunu anlamak gerek; bu yalnızca yeni iklim düzenine tepkiyle açıklanabilecek politik bir anomali.
Savaş sonrası dönemden beri ulusların hedefi küreselleşmeydi: yerelliğin, bir yurda, bir ulusa aidiyetin bırakılması. Bu da modernlik tasarısını doğanın yadsınması üstünden biçimlendirdi. Péguy modernliğin öte-dünyaları yok etmek istediğini söylüyordu ama o bu dünyayı, düzen ve ölçü parametrelerine göre biçimlendirilmiş başka bir dünya kurarak yok etti. Doğa üç yüzyıl boyunca bize dokunmadı ama şimdi, yönümüzü başka türlü belirlememizi gerektiren başlı başına politik bir aktör olarak geri döndü.
Ne tuhaftır ki, modernlerin ne kadar az maddeci olduğunu, maddeye çok idealist bir açıdan baktığını, kafalarının çok kötü tanımlanmış bir ortak dünya konusunda çok belirsiz bir yığın basmakalıp düşünceyle dolu olduğunu görüyoruz. Bu ortak düzenin temellerinden biri de yerellikten ve eski kafalılıktan küreselliğe ve geleceğe yönelen ortak bir vektörün paylaşılmasıydı. Bu basmakalıp düşünce sayesinde gericilerle ilericiler birbirinden ayrılabiliyordu. Bugünkü yolumuzu şaşırmış halimiz, dünyadaki tüm ülkelerde en iyi örneklerde ulus-devletin geriye yönelik bir tanımına, en kötü örneklerdeyse etnik kökenlere dönüşe rastlanması, bu ayrımı güçleştiriyor: Ortak hedefin terk edildiği ortada. Savaştan beri hükümetlerin başlıca kaygısı bu değildi kuşkusuz ama kimse, özellikle de Avrupalılara gerek nükleer, gerek manevi şemsiyesinin koruması altında olduklarını hissettirip Avrupa’yı koruma sorumluluğunu üstlenen ABD, bu hedefi açıkça terk etmemişti. Jacques Maritain’in Encyclopædia universalis ’te yazdığı gibi “Amerika tür olarak insanı yansıtıyor” gibi bir sözü bugün kim söyleyebilir? Kimse söyleyemez. ABD’nin offshore bir yaşamı sürdürmek için evrenselliği terk edişi tarihsel bir yenilik.
Bizi bekleyen yeni güçlük karşısında, politik yaşamı biçimlendirme tarzımız elverişli değil: Bizi bekleyen tüm sorunlar –göç krizi, popülizm, eşitsizlikler– birbirine bağlı, siz tam da bu bağın, demek ki iklim değişikliğinin yadsındığını düşünüyorsunuz.
Şimdiye dek, sol toprağa ve yurda aidiyet sorununu sistemli bir biçimde işlemedi. Bu nedenle solla ekoloji arasında bir sorun oldu her zaman: Sol, onu modernleşerek sonunda kurtulduğuna inandığı toprak, hayvanlar, bitkiler, yaşam, iklim gibi maddi sorunlardan yeniden söz etmek zorunda bırakan gerici bir yan olduğunu düşündü ekolojide. Solun önerdiği serbestleşme hedefi asla toprağa aidiyetle bağdaşmıyordu. Yakın zamana dek, “toprak” ve “aidiyet” gibi sözcüklerin kullanımı bile tam gerici bir yaklaşım olarak görülüyordu. Birden, bir toprağa aidiyet sorununun göz önünde bulundurulması gerektiği ve bu sorunun gözetilmesi gereken bir Yeryüzü sorununa dönüştüğü fark edildi. Kuşkusuz, modernleşme hedefinin olanaksızlaşmasından beri, bütün dünyanın geri gitmekte olduğu yer aynı ulusal ya da etnik yurt değil. Geçerli durum bir üçgen oluşturuyor: İlk olarak, küreselleşme hedefi tuhaf, gelecekçi ve insan-sonrası bir biçimde sürüyor, bu anlayış korkunç bir ifadeyle artık yalnızca “fazlalık” oluşturan milyarlarca kişinin sorunlarını ele almasına gerek olmadığını sanıyor; ikinci olarak, bütün ülkelerde, etnik ya da ulusal aidiyetlere doğru yoğun bir geri gidiş var; üçüncü olarak da başka türlü bir dünyada-varlık sorunu, Barrèsçi kan, ölüler, mezarlar ve kiliselerden oluşan toprağa benzemeyen dünya toprağına kök salma sorunu karşımıza çıkıyor. Bu noktada ütopyacı bir hedef olan, doğduğumuz topraklara dönüş hedefiyle yeni yerküresellik sorununun arasına bir çizgi çekip onları birbirinden ayırmalıyız. Artık önemli olan şey insanların solcu mu, yoksa sağcı mı olduğu değil, yerküreci olup olmadığıyla ilgili: “Yakında dokuz on milyar kişi üstünde yaşayacağımız bir toprağın maddiliği üstüne düşündünüz mü?” Bu düzeyde, göç sorunu temel bir soruna dönüşüp iklim sorunuyla birleşir. İklim sorununun önemli olmadığını düşünen ya da onu yadsıyan kişiler göç sorununu açık seçik görüyorlar; göç sorunu her seçimde bütün ülkelerde belirleyici ve tam da ulusal sınırların gerek iklim sorununa, gerek sığınmacı sorununa hiç uymadığı bir zamanda insanları o sınırlara dönmeye itiyor.
Yerküresellik sorununu göz önünde almadığımız sürece, önümüzde yalnızca iki seçenek kalıyor: Bir yanda ileriye doğru hiper-modern kaçış, öte yandan kimliğe dayalı bir içine kapanma. Politik bakışınızın merkezde olduğu söylenebilir mi?
Daha çok merkezsiz olduğunu söyleyebilirim. Politika bir karşıtlıkla ama aynı zamanda bir yerle, bir yurtla tanımlanabilir. Sağ ile sol artık işe yaramıyor, çünkü birbirlerinden farklılaşacakları maddi çerçeveyi ortaya koymadılar. Ekolojik değişim birtakım maddi politik soruların yeniden sorulmasını gerektiriyor: Kaç kişiyiz? Havanın sıcaklığı ne kadar? Ne yiyoruz? Nerede yaşıyoruz? Birbirimizi nasıl sömürüyoruz? Sömürü nasıl sınırlandırabilir? Bu sorular kolektifi ister istemez oluşturan tüm öteki öğeleri unutturacak denli dar bir toplumsallık tanımıyla toplumsal sorun olarak adlandırılan şeye bağlı. Toplumsallığı ekolojistler de doğru tanımlayamadı, sınırlı anlamda toplumsal sorunla geniş anlamda yeni toplumsal sorun arasında bir bağ kurmayı başaramadılar.
Politik ekolojinin başarısızlığından ne anlıyorsunuz?
Doğa mefhumu onun politik özelliklerini çözümlemek istemeyen ekolojistleri yanılttı. 1940 savaşının sona ermesinin ardından, sosyalist tanıma göre toplumsal sorunla dışarıdaki doğa oldukça acıklı bir biçimde birbirinden ayrı tutuldu. İnsanlar doğayla değil, toplumsallıkla ilgilendiler. XVIII. yüzyılda aralıklı olarak yazılan, insanların politikasını doğanınkinden ayıran modern anayasaya aldandık. Toplumbilimciler de bu ayrımı benimsedi, otuz yıldır toplumbilimcileri insan olmayan varlıkların toplumun dışında bir doğa oluşturmadığına, onların da kolektifin bir parçası olduğuna inandırmaya çalışıyorum. Ekoloji doğanın bu dışsallığını kabullendi. Şimdi ekolojist parti yok oldu, bu da çok kötü bir şey değil çünkü partiler her şekilde politik şikayetlerin ifade edilmesi işinin artık altından kalkamıyor gibiler. Ne var ki ekolojik sorun yurt ve göç sorunlarıyla birlikte geri dönüyor: İleride kimlerle ve nerede yaşayacağız? Hangi Yeryüzü’nde?
Ayrıca sırtını belli bir ideolojiye dayayıp iklimin gerçekten ısındığını doğrulamak için doğrudan bilime ve tartışma götürmez sonuçlara başvuran ekolojinin politikayı yadsımasını eleştiriyorsunuz.
Kasım 2017’de, Le Monde ’un manşeti şöyleydi: “Yarın çok geç olacak.”6Manşet 60 puntoyla, demek ki “Kuzey Kore Washington’ı bombaladı” gibi bir haberi verirken yapacakları şekilde atılmıştı. Buna karşın, böyle bir başlık hiç etkili olmadı: Ertesi gün, herkes başka bir şeylerden konuşuyordu. Durum insanı delirtiyor: bir yanda on beş bin araştırmacının ilan ettiği çok büyük bir tehdit, öte yanda kimsenin kılını kıpırdatmaması. Bu vurdumduymazlığın psiko-sosyal yanlarıyla gitgide daha çok ilgileniyorum: Bir bilgi bombardımanı altındayız ama onları işlememizi sağlayacak duygusal, estetik ve zihinsel donanımdan yoksunuz. Mitik ulusa aidiyet tanımına dönüşün başlıca nedeni de bu. İnsanlar bir yandan dünyanın sonunun geldiğini, öte yandan gözleri dönmüş gibi, hoyrat bir biçimde ulusal, hatta etnik devlete dönmek gerektiğini düşünüyorlar. Özünde, bu anlaşılır bir tutum: Bir felaket yaşayacaksak, en azından kendimizi bir duvarla koruyarak bildiğimiz gated community’de kalalım. Öte yandan, tüm tabakalar aynı şeyi yapıyor: Zenginler offshore ’a, alt tabakalar eski zamanların ulus devletine kaçıyor.
Nasıl ayağımızı yere basacağız, nasıl bir toprak bulacağız, yerküre kutbunun birçoklarını ittiğini bilirken nasıl oraya yöneleceğiz?
Temelde, tüm ekolojist hareketler yüz elli yıldır bu yöne işaret ediyor. İlerici olarak adlandırılan güçler de çoktan programlarını değiştirdi. Küreselleşmeyle ulusun oluşturduğu kutupları yitirdiğimiz, iklim sorununun en temel soruna dönüştüğü acıklı bir durumla karşı karşıyayız. Jeopolitikten tutun da feministlerin çeşitli deneyimlerine, antropolojinin çağdaş direniş biçimi olarak geri dönüşüne, toprakların yeni maddiliğiyle ilgili yazılan bir sürü incelemeye, toprak sanatlarının kesinlikle şaşırtıcı oranda gelişimine ve alternatif tarım deneyimlerine dek, manzara zaten değişti. Ama ortak bir hedef olmadığı için birleşmiş siyasal bir temsilcisi yok.
Yeni bir karşıtlık öneriyorsunuz: modern olmak ya da toprağa bağlı olmak.
Ben “yerküreci olmak” demeyi yeğlerim: “Toprağa bağlı olmak” biraz kırsal bir ifade. Sorun modernliğin dünya tanımının çok soyut olmasından kaynaklanıyor. Modern tasarı hazırlanırken, modern dünyanın sıcaklığının ne kadar olması gerektiği, orada 9 ya da 12 milyar kişi yaşayıp yaşayamayacağımız bilinmiyordu. Bu ortak yaşamın düzeniyle ilgili temel sorunlar aslında alay ettiğimiz klasik ütopyalarda olduğu gibi fazlasıyla sürüncemede kalıyordu. Şimdi birden modernliğin bir ütopya olduğunu ve Modernlerin geleceğe uygun olmadığını görüyoruz. Tehditlerin arttığı anda hızla değişemiyoruz. Çünkü modern dünya maddeciliği çok yanlış anladı, olağanüstü duruma uyum sağlaması çok uzun zaman alıyor. İşin gülünç yanı şu ki, eskiden “geri kafalı kapalı toplumlar” olarak adlandırılan, modern yaşama hızla uyum sağlayamadığı düşünülen toplumların özelliklerini sergiliyor tam da. Kaldı ki, görünüşe göre, harekete geçme konusunda en yetersiz toplum bizimki.
Fransa’nın 23. İklim Konferansı’ndaki politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Nicolas Hulot Emmanueal Macron’u yerküreselliğe doğru çekiyor. Kaç metre, kaç santimetre ya da kaç milimetre, orası belli değil. Nicolas Hulot şimdi gerçekten politika yapıyor. Nükleer enerji konusunda fikrini değiştirmesi iyi bir gösterge: Nükleer enerji karşıtı takıntı ekolojik söylemi kısmen felce uğratıyordu. Ahlakçılık yapmak ve bir sorunla karşılaşır karşılaşmaz istifa etmek yerine politika yapıyorsa, durumu değiştirebileceğine ilişkin küçücük de olsa bir umut besleyebiliriz içimizde. Ama politika devlete bırakılırsa, pek bir şey yapılamaz: Ekolojik sorunlarda olağan devlet aygıtına bel bağlanamaz. Bu aygıt militanların daha önce görünür kılmayı başardığı şeylerle ilgilenir her zaman; gelecekteki sorunları asla önceden kestiremez, politik açıdan bu görev araştırmacılara, yurttaşlara, militanlara düşer, devlet ancak sonradan onun bir düzene oturmasını sağlayabilir. Devletin el koyma girişimlerine hâlâ direnen savunma alanları (Zones à défendre/ZAD) da bundan önemli. Ekolojik sorunlar halk onları birbirine bağlayamadığı sürece toplumsal kaygıların dışında kalıyor. Bölgesel eşitsizlik sorunu da –geniş anlamda– benim “jeo-toplumsal sınıflar” olarak adlandırdığım şeyle birlikte geri dönüyor. Ayrıca Papa’nın eşitsizliklerle ekolojiyi birbirine bağlayan ve politikanın başka türlü seferber edilmesine izin veren Laudato Si! adlı genelgesi var.
En acil görev aynı zamanda en ağır ilerleyen: Uzun zaman önce toplumsal soruna uygun bir halk olduğu gibi, şimdi ekolojik soruna uygun bir halkın bulunması gerekiyor. Ama bölgesel uzamlara aidiyet hâlâ çok soyut düzeyde. Bu ekolojik bunalımın toplumsal sorunla arasındaki bağ daha görülemiyor: Halk eksik. Onu bulabilmek için, böyle bir halkın üstünde yaşadığı bölgeyi, toprağı, yerleşim yerini belirleyebilmek gerekiyor.
Bir halkın oluşmasını sağlayacak sorunların sayılıp dökülmesi için Avrupa’ya şikâyetlerin yöneltilmesini öneriyorsunuz.
Benim önerdiğim uygulamaya dayalı yöntem aslında 1789’daki anlamıyla şikâyet defterlerine dayanıyor. Bu defterler birbirleriyle çatışma halindeki bölgelerin, demek ki bir bölgeye yerleşmiş ve orada tanımlanan jeo-toplumsal sınıfların ayrıntılı, hızlı ve karşılıklı betimlemelerini yapmıştır. Bundan iki yüzyıl önce pek eğitimli olmayan insanların yapabildiği şey bugün de yapılabilmeli. Herkes rotasını belirleyebilir. Halk olmazsa siyaset yapılamaz, yaşam bölgesi olmazsa halk da olmaz.
Ben kişisel nedenlerden ötürü Avrupa’yı andım, çünkü rotamızı nereye çevirmek istediğimizi söylemezsek, ayağımızı nereye basabileceğimizi sorgulayamayız. Avrupa sorunu aidiyetlerin çapraşıklığını gösteriyor: Avrupa hem ulusal, hem ulus-üstü, hem de bölgeseldir. Bu Avrupa yurdu tam istenen boyutta: Ne aşırı küçük, ne aşırı büyük. Kimilerinin kitabımdaki Avrupa’yla ilgili bölüme şaşırmasının nedeni, Avrupa’dan yaşanan bir yurt olarak söz edilemeyeceğini düşünmeleri. Kaldı ki, Avrupa’nın, olumlu anlamda değerlendirilmese de ABD ile İngiltere’nin eşzamanlı olarak ona sırt çevirişiyle olumsuz anlamda tanımlandığını kabul etmek gerekir. Türkiye’yi, Rusya’nın her zamanki ısrarlı düşmanlığını ve Çin’in rekabetçiliğini de unutmayalım. Bu üstü kapalı bir biçimde Avrupa’yı bir savunma alanına dönüştürmüyor mu?
Bruno Latour, Face à Gaïa. Huit conférences sur le nouveau régime climatique, Paris: La Découverte,“Les Empêcheurs de penser en rond” dizisi, 2015.
B. Latour, Enquête sur les modes d’existence. Une anthropologie des Modernes, Paris: La Découverte,2012.
B. Latour, Rota. Politikada Yönümüzü Nasıl Bulacağız?, çev. Orçun Türkay, Kolektif Kitap, 2019.
I. Kant, “Kişinin Düşünerek Yönünü Tayin Etmesi Ne Anlama Gelir?”, Düşüncenin Çağrısı’nda, çev. Ahmet Aydoğan, Say, 2015.
Face à Gaïa’nın alt başlığı “Yeni İklim Rejimi Üstüne Sekiz Konferans”tır. (ç.n.)
Bkz. 184 ülkeden 15,000’i aşkın bilim insanının imzaladığı, BioScience dergisinde ve 13 Kasım 2017’de Le Monde’da yayımlanan çağrı metni.
Published 28 May 2019
Original in French
Translated by Orçun Türkay
First published by Esprit 1–2/2018 (French version) / Eurozine (English version) / Cogito 93 (2019) (Turkish version)
Contributed by Cogito © Bruno Latour / Camille Riquier / Esprit / Cogito / EurozinePDF/PRINT