Ankara'nın UlusalProgram'da(UP) AvrupaBirliği'ne (AB) verdiği 'kısa vadeli' sözleriyerine getirmesiiçin beşayıkaldı. Gelinen noktayı ve Türkiye'nin yapması gerekenleri, AB Genel Sekreteri Volkan Vural'la konuştuk.Volkan bey zaman geçiyor mu?Zaman işliyor. Hükümetimiz UP'yi 19 Mart'ta kabul etti. UP'de kısa vadeli teklifler olarak bir yılda gerçekleştirilmesi gereken siyasi, ekonomik ve mevzuat durumuna ilişkin değişiklikleri ele aldık. Teorik olarak Mart 2002'de bitecek. Kısa vadeli teklifler içinde bazıları çok dikkat çekici. Özellikle düşünce ve ifade özgürlüğü.Biraz açar mısınız?Biz UP'nin siyasi kriterler bölümünde ifade özgürlüğü açısından Anayasa'nın bellimaddelerinin ve TCK'nın 312. maddesinin, Terörle Mücadele Kanunu'nun 7. ve 8. maddelerinin, Polis Vazife ve Salahiyetleri Kanunu'nun bazı maddelerinin tadil edilmesi gerektiği hususunda bir taahütte bulunduk. Bir yıl içinde...Burada kısa vadeli ve ifade özgürlüğünün geliştirilmesine yönelik anayasal ve yasal güvencelerin güçlendirilmesinden bahsediyoruz. Açık biçimde Anayasa'nın temel hak ve hürriyetlerle ilgili bölümleri -bunun içine 13 ve 14. maddeler de giriyor- başta düşünceyi açıklama ve yayma, bilim ve sanat ile basın özgürlükleriyle ilgili hükümler olmak üzere dörde ayrılmış vaziyette. 312'nin koyduğu değerler zedelenmeden elden geçirilmesi, aynı anlayışla Terörle Mücadele Kanunu'nun 7. ve 8. maddelerinin elden geçirilmesi gibi bir dizi tedbire yer verdik.Beş ay kaldı. Tüm bunlar kalan zamanda yapılabilecek mi?Olabilir. Olması için zaten ciddi ve kapsamlı çalışmalar hem biz, hem Meclis, hem de hükümette yürütülüyor. Bu çerçevede Anayasa değişiklikleri için partilerin uzlaşmasıyla hazırlanan bir taslak metin var. Bu metnin TBMM olağanüstü toplantıya çağrılarak değerlenmesi gerekiyor.Genelkurmay 14. maddede AB' nin de uyguladığı standartların getirilmesiniönerdi. Bu, taslak üzerinde bir tadilat gerektirecek mi?Tabii Uzlaşma Komisyonumuzun hazırladığı metin şu anda bağlayıcı bir değişiklik tasarısı değil. Ama bir uzlaşıyla ortaya çıkmış. Bu bakımdan önemli ve değerli, ama bunun teknik olarak, hukuki açıdan ve siyasal yaklaşımlarla Meclis'te tartışılarak değerlendirilmesi ve ona göre oluşturulacak konsensusa göre geliştirilmesi lazım.İşiniz gereği sizin askerlerle de ilişkileriniz var. Engelleyici bir tavır, bir tutum yansıyor mu?Hayır. TSK hem çok önemli, hem de çok saygın bir kurum. Bu kurumun en önemli özelliği de Atatürk ilkelerini benimsemiş olması, yapısını ona göre ölçmesi. Dolayısıyla çağdaş uygarlık hedefini benimseyen bir Atatürk anlayışının, Türkiye'nin AB'ye kabul edilmesine karşı çıkması imkânsız.Çıkıyor mu?Hayır. Her konuda elbette Türkiye'nin içinde bulunduğu koşullardan da kaynaklanan farklı yaklaşımlar, nüanslar olabilir. Eğer nihai hedef Türkiye'nin demokratik standartlarının güçlendirilmesi, AB standartların yapılandırılması ise, bence burada bir konsensus var.Hem AB'de hem de Türkiye'de, Türkiye'nin AB üyeleğini istemeyenler var. Bu sürecin bu kadar sancılı olması sağlıklı mı?Tartışmaların olması son derece doğal. Yapılması gereken bu tartışmaları bütün unsurlarıyla ortaya koymak. Yani bir şeyin niçin değişmesi gerektiğini savunmak ne kadar doğalsa, niçin değişmemesi gerektiğini savunmak da o kadar doğal. Bence bu tartışmalar ne kadar sürer, ne kadar kapsamlı olursa, o kadar mesafe alırız.Bu noktada Yılmaz'ın, "Neyi ne kadar tartışacağımızı ulusal güvenlik sendromu belirliyor" dediği akla geliyor. Bu tartışmanın sınırları nasıl belirlenecek?Ben bürokrat olarak siyasi tartışmaya girmem. Yalnız şu bir gerçek: Türkiye'nin AB'ye üyelik sürecinin dışında kalmakla içine girmek arasındaki avantajları ve dezavantajları tartışmasında fayda var. Bu nasıl yapılır?Bence bunun için yeterli bir temel var. Bugün Türkiye'de hemen hemen tüm siyasi partiler ve tüm kurumlar Türkiye'nin AB'ye tam üyeliğini istiyor. Toplum daha fazla istiyor, toplumun geniş kesimleri daha fazla istiyor. O yüzden bu çağrıya cevap verecek canlılığı bulmak önemlidir.Yani yasal düzenlemeler. Meclis bunda nasıl bir rol üstleniyor?Meclis büyük bir rol oynuyor. Çünkü bazı konular var ki bunları bürokrasi çözümleyemez, siyasi kararlılık meselesi. Bürokrasi öneriler hazırlar, hükümetlere, Meclis'e yardımcı olur, teknik çalışmalar yapar, alternatifleri sunar. Ama karar verecek olan siyasi otorite. Bu yüzden Meclis'in kararlılıkla Türkiye'nin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi standartlarına yaklaşmasını sağlayacak değişiklikleri bir an önce hayata geçirmesi lazım.312. madde benzerleri AB ülkelerinde de var. Ama dünyanın hiçbir yerinde böyle bir uygulama yok. Uygulamada keyfiyete varan tutumlar nasıl engellenebilir?Yorumları önleyebilmek için tanımların daha net ortaya koyulması gerekir. 312. maddenin uygulanışına bakarsanız çok farklı yorumların olduğunu görürsünüz. Savcı ve hâkimlere daha net bir kanun metni sunmak sanırım yargının işini kolaylaştırır.Sizce bir yıl içinde TCK'nın tamamının tartışılıp değiştirilmesi mi, yoksa 312'yi ayırmak mı akılcı?Gerçekçi olmak gerekirse, ceza kanununu önümüzdeki beş ay içinde, yani Ulusal Program'ın kısa vadeli hedeflerini gerçekleştireceği beş ay içinde değiştiremeyeceğimiz söylenebilir. Bazı maddeleri alıp bunları bir an önce hayata geçirmek çok daha mantıklı.312'yle beraber acilen değiştirilmesi gereken maddeler var mı?Tabii var bazı maddeler. Ama şu aşamada ifadeözgürlüğü açısından baktığımızda 312 ve 159 var.159, devlete, Meclis'e, orduya hakareti belirliyor değil mi?Evet. Orada da geniş yorumlara yol açan bazı ifadeler sıkıntıya yol açıyor. Belli duyarlılıklar korunarak, yeniden düzenlenebilir.Bir an kendimizi bir Avrupalı varsaysak ve doğuya baksak, Türkiye'yi AB'ye almayı ister miyiz? Milli gelir 3 bin doları bir türlü geçemiyor. Şeriatçıdan ayrılıkçıya pek çok sorun taşıyor...Aslında Türkiye'nin AB'ye tam üyelik için hazır olduğunu hiç kimse iddia etmiyor. Amaç burada AB vasıtasıyla Türkiye'nin yenilenmesidir. Hiçbir aday ülke AB'ye girmeden önce her bakımdan hazır değildir. Bizdeki eksikliklerin birçoğu aday ülkelerin birçoğunda da mevcut. AB'nin genel ve siyasal değerlerini taşıdığınız zaman, yenilenme konusunu zaten fikir olarak çözümlemiş olursunuz. Uygulama da AB standartlarıyla birlikte daha çabuk, daha netice alıcı olur.Siz doğal olarak Türkiye açısından yorumladınız. Onlar niye Türkiye'yi almak istesin?Bugün tabii bir ekonomik sıkıntı yaşıyoruz ama, ekonomik ve siyasi potansiyeliyle Türkiye'nin kendilerine de güç katacağına inandıkları için almak istiyorlar.Nedir bu potansiyel güç?Türkiye belli bir coğrafyada demokrasi alanında önemli eksikliklerine rağmen önemli kazanımları da olmuş, siyasi anlamda Avrupalı bir ülke. Türkiye kendi iradesiyle 'eksikliklerimi tamamlayacağım' diye ortaya çıkarsa hiçbir şekilde dışlanması mümkün olmaz.Neden?Türkiye siyasi coğrafya açısından bir Avrupa ülkesi. Türkiye Cumhuriyeti başından beri bir Avrupa projesi. Türkiye'nin tarihi bir Avrupa tarihi.Avrupa ne kaybeder mesela?Kendisiyle birlikte aynı değerleri paylaşma arzusu olan çok önemli bir ülkeyi dışlamış olmak gibi çok önemli bir sorunla karşı karşıya kalır. Türkiye'nin AB'ye getireceği net menfaatler var. Bugünkü sıkıntılarına rağmen dünyanın önde gelen ekonomik güçlerinden biri olmaya aday bir ülke. Genç bir ülke. Avrupa'nın demokratik dengelerine katkı sağlayabilir.Yeni bir girişimcilik ruhuyla, Avrupa'da girişimciliğin azaldığı bir dönemde, dinamik ve yetişmiş bir potansiyeli var. Bu da Avrupa'ya değişimci anlamda bir hız verebilecek. Mesela en basitinden, Almanya'da çalışıp ikinci, üçüncü kuşak olanlar Almanya ekonomisinde önemli bir yere gelmeye başladılar. Bunlar vasıfsız işçilikten işveren konumuna gelmeye başladılar. Bugün McDonalds yerine dönerciler piyasaya hâkim. Bu bir girişimcilik meselesi. Başarıya susamış, başarı için var gücüyle çalışan, yaratıcı olan bir potansiyel var, bu önemli. Tabii bunun ötesinde stratejik olarak Türkiye'yi içine almış olan, çokkültürlülük mesajını en iyi şekilde vermiştir. Avrupa madem ki çokkültürlülüğü bir ideal olarak benimsiyor, bunun ispatı Türkiye'dir. Bu aynı zamanda İslam olgusuyla Hıristiyan olgusunun yan yana barış içinde ve ortak olarak çalışması ile dünyaya çok stratejik etkileri olabilecek bir mesajdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin son kararıyla demokratik düzen yerine totaliter bir düzeni getirmek isteyen bir partinin görüşleri kabul edilemez bulunuyor. Ama bu görüşleri herhangi bir şahıs söylediği zaman ifade hürriyetini kullanmış oluyor. Bu farkı nasıl yorumlarsınız?Demokrasi kurumu korumasız değildir, savunmasız değildir ve demokraside demokrasiyi yıkmak amacıyla bir şey yapılamaz. Yani ne Avrupa'da, ne Avrupa dışındaki bir ülkede, ne de Türkiye'de dini esaslara dayalı bir ülke kurmak için iktidara gelmek isteyen kimse bugünkü AB esaslarıyla uyuşamaz. Bu kadar açık. Bu mesaj bence Türkiye'de bu özgürlük alanlarının, bireysel özgürlük alanlarının şeriata geciş izni vereceği endişesini haksız çıkarıyor. Kişisel ifade özgürlüğünün sınırı ise şiddet içermemesi, şiddete yol açmaması koşuludur.Bir adam çıkıp 'Ben Türkiye'nin falan bölgesinde filan devlet kurmak istiyorum' dese bu da düşünceyi ifade hürriyetine girecek mi?AB üniter devlet ilkesini reddetmiyor. Bugün AB'de üniter devletler de var ve burada her devlet Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin temel hükümlerine uymak kaydıyla gerekli kısıtlamalar yapabiliyor. Yani sözleşme sonsuz bir özgürlük alanı vermiyor. Örneğin her ülkenin bir tarihi var. Bugün Nazi partisi kurayım diye ortaya çıkmak, 'Yahudilere soykırım uygulanmadı' demek Almanya'da yasaktır.Hiçbir özgürlük sınırsız ve sonsuz değildir. Kamu düzenini bozan, başkalarının özgürlüğünü, insan haklarını tehdit eden bir özgürlük olamaz.Kimilerine göre AB nin gizli niyeti Türkiye'de bir 'Kürdistan' kurmak. Kürtçe yayın imkânının da bu doğrultuda bir ilk adım olacağından endişe ediliyor...Kuşkularımız, kaygılarımız olmuştur. Ama bunları iki açıdan değerlendirmemiz lazım.Birincisi, menfaat açısından: Siz bir ülkeyi ortak almayı istiyorsunuz, bu ülkenin, yani ortağınızın zayıf olmasını mı istersiniz, güçlü olmasını mı istersiniz? İş hayatını düşünün. İşinize yeni bir ortak aldınız diyelim, batırmak için mi alırsınız onu, yoksa sizin zenginliğinize katkı sağlaması için mi? O yüzden AB'nin Türkiye'yi bölmek, parçalamak gibi bir niyeti olamaz.İkinci olarak, bugün AB'nin belirli değerleri var. İnsan hak ve özgürlükleri, ifade özgürlüğü gibi temel bireysel, demokratik haklar bunlar. Yapmamız gereken, meseleleri üniter devlet yapısı içinde bireysel haklar temelinde geliştirmenin yollarını aramak. Bulunabilir. Bunlar Türkiye'yi daha güçlü kılar, istikrarlı hale getirir ve Türkiye'yi rahatlatır.AB Genel Sekreterliği'ni üstlenmekten memnun musunuz?Memnunum. Çünkü çok önemli bir görev üstlendiğimin bilinci içindeyim. Hem bir görev, hem de bir sorumluluk. Türkiye'nin yapısının, idaresinin bir takım oyunu anlayışıyla yenilenmesine bir katkı sağlayabilirsem mutluluk duyarım.Yurtdışında büyükleçilik yaparak daha rahat bir hayat yaşayabilirdiniz?Amacımız rahat bir yaşam olsaydı başka bir meslek seçerdik.Niye, diplomatlık iyi değil mi?Diplomatlık zorlukları olan bir meslek. Ama hiçbir dış görev bu görevin iş tatminini veremez. Çünkü gelecek kuşakların daha güzel bir Türkiye'de yaşamaları için milyonda bir katkım olabilirse, bu ancak bana büyük bir keyif verir.Hayaliniz ne?Aslında ben yarın Bulgar demokrasisini örnek almak istemiyorum. Rumen demokrasisinin örnek olarak önümüze koyulmasını istemiyorum, bu bir.İki, herkesin güvence altında olduğu, yasalar altında özgür olduğu, iş bulabildiği, hayatını mutlu olarak geçirebileceği, çocuklarının eğitimini, kendi eğitimini, sağlığını düşünmeyeceği bir Türkiye istiyorum. Ve bunların güvence altında olduğu bir ülke istiyorum. Ve ben bunun çok kısa zamanda yapılabileceğine inanıyorum.Ne kadar kısa zamanda?Türkiye bana kalırsa dört-beş yıl içinde pek çok sorunu aşabilecek güce sahip. Bu birikim var Türkiye'de.Diyelim o gün geldi, Türkiye ilk müzakerelerine başladı ve ilerliyor. O zamana kadar zaten ekonomisi ve demokrasisi bir yerlere gelmiş olacak ki üyelik müzakereleri başlasın, o gün ne yaparsınız?Herkesin içinden geçen bir şey vardır. Siz o günün tadını nasıl çıkarmak istersiniz?Bir ilkokula giderim, çocukları etrafıma alırım. Derim ki, "Bakın Türkiye şu anda AB'yle tam üyelik müzakerelerine başladı. Bu, şu anlama geliyor: Siz yarın böyle, böyle yaşayacaksınız. Ne olur çok çalışın, okulunuzu, eğitiminizi hep bu gözle değerlendirin."UP'de asker-sivil ilişkilerinin yeniden düzenlenmesi yer alıyor. Nasıl bir süreç öngörüyorsunuz?Aslında her ülkede çeşitli adlar altında MGK benzeri yapılar var. Hele Türkiye gibi jeostratejik özellikleri olan bir ülkenin böyle bir kurumu olmaması mümkün değil. Burada önemli olan MGK'nın siyasi otoritenin üstünde bir izlenim yaratmaması. Bizim Anayasamıza göre bir danışma organı. Bu biraz yanlış anlamalara sebep verecek unsurlar içermiştir. Bunların bir Anayasa değişikliğiyle yeniden düzenlenmesi gerekir. MGK'nın danışma organlığı vasfının üstüne çıkan bir şey yoktur. Ve TSK'nın demokrasiye bağlılığından hiç kuşku duymuyoruz.UP tatmin etti mi Avrupa'yı?Aldığımız tepkiler olumlu. Dediler ki,"Muğlak tarafları olabilir, fakat önemlibir atılım projesidir. Bunu uygulamanız Türkiye'yi önemli bir noktaya getirir." Önemli olan uygulama.Başta da söylediniz, vakit işliyor. Bu yıl sonuna kadar bir şey yapamazsak bu iş yatabilir mi?Biz hep kendi içimizde düşünüyoruz, tartışıyoruz. Ama dünyada, AB'de ne oluyor, ona da bakmamız lazım. AB bugün tarihinin en büyük genişleme sürecini yaşıyor. 2002 yılı ya da en geç 2003, genişlemeyle ilgili ciddi kararların verileceği bir dönem. Korkarım bu genişleme, her genişlemede olduğu gibi beraberinde ciddi sorunlar da getiriyor, hem kurumsal, hem yapısal, hem mali sorunları getirecek.Sonrasında da bir kapanma dönemi gelebelir mi?Evet sonra da kapanmayı. Dolayısıyla bizim bu genişleme sürecinde süratle kendi konumumuzu iyi belirlememiz gerekiyor. Yani Türkiye'ye, Helsinki'de aday ülke statüsü veril-mesi bizim için yeterli bir güvence sayılamaz. Buna dayanarak bekle gör politikası izleyemeyiz. Bizim, adaylık statüsünü tam üyelik müzakerelerine dönüştürecek bir atılımı gerçekleştirmemiz gerekir. Burada da hükümetle Meclis'e iş düşüyor.
'AB için acele edelim'
03/09/2001 02:00