Rusya’nın Afganistan Özel Temsilcisi Kabulov ile röportaj (2)
Kabulov:
– “Afganistan’daki varlığımız, Sovyetler Birliği’nin gelişmesine engel olarak görülüyordu. Afganistan, bazı sorunları artırdı. Fakat o zamanki ekonomik problemleri sadece Afganistan’daki harcamalara bağlamak doğru değil. Sovyetler Birliği’nin yapısal sorunları da vardı”
– “Amerikalılar, Suudi Arabistan, herkes Afgan mücahitlerini destekliyordu. Bu da onları daha da güçlü hale getirdi”
– “Afganistan’a desteğin başlıca sloganlarından biri, Sovyetler Birliği’nin İslamiyeti yok etmeye geldiğiydi. Böylece birçok insan, demokrasiyle hiçbir ilgisi olmayan Suudi Arabistan’da kalmak yerine cihat için Afganistan’da savaşmaya yüreklendirildi”
MOSKOVA (AA) – Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’in Afganistan Özel Temsilcisi Zamir Kabulov, Afganistan’daki varlığının Sovyetler Birliği’nin gelişmesine engel olduğunu belirterek “Afganistan, bazı sorunları artırdı. Fakat o zamanki ekonomik problemleri, sadece Afganistan’daki harcamalara bağlamak doğru değil. Sovyetler Birliği’nin yapısal sorunları da vardı.” dedi.
Kabulov, AA’ya değerlendirmelerde bulundu.
AA: Sovyetler Birliği, Pakistan’ı istila etmeyi düşündü mü?
Kabulov: Varsayım olarak bunu konuşabiliriz, O zamanlar daha yeni diplomat olmuştum. Sovyetler elçiliğinde çalıştım, fakat hiçbir zaman oradaki bütün güvenli sığınakları yok etmek için Pakistan’ın işgal edilmesiyle ilgili bir şey duymadım. Sovyet liderliği, böyle bir şeyin daha büyük savaşlara neden olabileceğini, taşıdığı tehlike ve riskleri fark etti. Pakistan’ın zaten nükleer savaş başlığı vardı. Pakistan, o zamanlar herhangi bir test yapmadı. Ama biz, bazı şeylerden şüphelendik. Çünkü çok fazla faktör vardı ama ben bununla ilgili bir şey duymadım. Bununla ilgili hiç konuşulmadı. Fakat Pakistan’da böyle üslerin operasyonel olarak nasıl bertaraf edileceği konuşulurdu ve bunu konuşmak doğaldı.
AA: Pakistan’ın nükleer silaha sahip olmasına kim izin verdi?
Kabulov: Sovyetler Birliği, Pakistan’ın dostu değildi.
AA: ABD olabilir mi?
Kabulov: ABD, Çin… Pakistan çok sayıda dosta sahipti. Hangisi bilemem. Herkes, Dr. Abdülkadir Han’ı suçladı. Fakat birileri yardım etmiş olmalı. Büyük güçlerin ortak bir kararı değildi.
AA: Afganistan işgali ne zaman sona erdi? Bazıları 1988 diyor. Ama sanki daha erken bitti. Siz ne düşünüyorsunuz?
Kabulov: Bizim oradan gitmemiz gerektiğini 1985’te fark ettik. Biz bunu düşünürken Gorbaçov geldi. Cenevre görüşmeleri başladı. Bu görüşmeler oldukça uzun sürdü. Sovyetler Birliği, bu süreci Gorbaçov’un başlattığına inandı. Afganistan’daki varlığımız, Sovyetler Birliği’nin gelişmesine engel olarak görülüyordu. O yüzden 1985 oldukça önemliydi, birçok nedenden dolayı orada kayıplarımız arttı. Afganistan, bazı sorunları artırdı. Fakat o zamanki ekonomik problemleri sadece Afganistan’daki harcamalara bağlamak doğru değil. Sovyetler Birliği’nin yapısal sorunları da vardı.
AA: Bazıları, Stinger füzelerinden bahsediyor,
Kabulov: Stinger füzeleri önemli rol oynadı. Özellikle askeri helikopterlere karşı. Şimdi, Afganlar bizden askeri MI-35 helikopterlerini alma konusunda oldukça kararlılar. O zaman için bunlar, en popüler ve etkili savaş helikopterleriydi. Stingerler özellikle onlara karşı etkili oldu.
AA: Fakat siz, Sovyetler Birliği’nin çekilme kararını 1985’de verdiğini söylediniz. Stinger roketlerinin tedarik edilmesi daha sonra oldu.
Kabulov: Evet, fakat söylediğim gibi, 1985 yılında çok fazla kayıp verdik. Amerikalılar, Suudi Arabistan, herkes Afgan mücahitleri destekliyordu. Bu da onları daha da güçlü hale getirdi. 1985’e doğru mücahitlerin sayısı oldukça yüksekti. Sovyetler’e ve Afgan ordusuna büyük bir darbe vurabildiler.
AA: Bu kayıplarla ilgili istatistiksel bilginiz olmalı.
Kabulov: Görüyorsunuz, Afganistan ve orada savaşanlarla ilgili bir çok kitabım var.
AA: Gennady Gerasimov’u hatırlıyorum. O zaman Sovyetler Birliği sözcüydü. Resmen Afganistan’da 15 binden fazla askeri kayıp verildiğini açıklamıştı.
Kabulov: 15 bin 545 gibi bir şeydi.
AA: Bu sondaki kayıplardı. Orduda görev yapan ve yaralanan askerleri de sayarsanız sayı belki de daha çoktur.
Kabulov: Belki de.
AA: Diğer taraftan bazıları yaklaşık 1 milyon Afganın hayatını kaybettiğini söylüyor.
Kabulov: Bu gerçek değil. Bu istatistikleri bir çok defa duydum.
AA: Sizin istatistikleriniz nedir?
Kabulov: Kimse, hiç kimse hesaplamadı. Afganistan’da yapılan en son nüfus sayımı, Nisan Devrimi öncesinde, 1978’de Davud Han yönetimi zamanında oldu. Afganistan’ın nüfusu o zaman 15,2 milyondu. Bu rakamlar, Amerikalılar ve diğerleri tarafından tüm dünyanın aklına “şu kanlı Rus canilerin yaptıklarına bakın” fikrini sokmak için icat edildi.
AA: Sizin istatistikleriniz var mı? Sizden böyle bir cevap bekliyordum. ABD ve Batı, insanları etkilemek ve desteklerini almak için bunu hep yapar ama sizin istatistikleriniz nedir?
Kabulov: Hayır, Afganistan’da bu tür istatistik yapacağımızı nasıl düşünüyorsunuz? Biz orada savaştık, orada bir müddet kaldık. Kimse istatistik yapmadı. Sadece bizim değil, kimsenin istatistiği yok. Duyduğum kadarıyla 1 milyon, daha sonra 2 milyona ulaşan iddialar var.
AA: Maddi kayıplarınızın bir miktarı var mı? Örneğin, ABD’nin Afganistan’daki kaybının 3 trilyon dolar olduğu yönünde fikirler var.
Kabulov: Farklı bir anlayış var. Batı, Rusya’nın her yıl Afganistan’da 5 milyar dolar harcadığı fikrini yaymayı seviyor. Hesaplamak oldukça zor. Çünkü, biliyorsunuz o zamanlar Ruble konvertıbl değildi. Bu anlaması çok zor bir şey. Örneğin, onlar teçhizat ve gıda ürünleri de dahil her şeyin bedelini alıp bir fiyat belirliyorlar. Çünkü Sovyetler Birliği’nden Afganistan’a gönderilenin miktarını biliyorlar ve bunun için dünya piyasa değeri belirliyorlar. Ancak Rus hükümeti için bu dünya piyasası değildi. Bunlar Rusya’nın yerel fiyatlarıydı. Bu nedenle size rakam vermem çok zor ve gerçekten Sovyetler Birliği’nin Afgan Savaşı’ndaki kayıpları hakkında elimde bir veri yok. Bu zor. Batı, bu 4-5 milyar dolarla mutluysa bizim için sakıncası yok. Bunu geri getiremeyiz öyleyse neden tartışalım. 1 milyon insan kaybını tartışabiliriz. Kimse bunu tartışmak istemiyor.
AA: DEAŞ ve El Kaide’nin kökleri Sovyetler dönemine gidiyor. Belki El Kaide, daha sonra…
Kabulov: Hayır, hayır, hayır. Sovyetler dönemine gitmiyor. El Kaide sonradan ortaya çıktı.
AA: Evet, ama bunu şunun için söylüyorum: El Kaide’nin ortaya çıkışını anlamayanlar DEAŞ’ı da anlayamazlar. Bu nedenle söyledim. Bu tip radikal grupların ortaya çıkmasına Afganistan’ın istikrarsızlaştırılmasının neden olduğunu görüyor musunuz?
Kabulov: Ben yanıtın bundan daha kapsamlı olduğunu düşünüyorum. Yemen kökenli Suudi Arabistan vatandaşı Usame Bin Ladin. Ve Müslümanlar için kutsal bir yerde yaşananlardan mutlu olmayan diğerleri. Zorluklara göğüs germek istediler, İslam’a yönelik bir tehdit olduğunu düşündüler. Afganistan’a desteğin başlıca sloganlarından biri, Sovyetler Birliği’nin İslamiyeti yok etmeye geldiğiydi. Yeterince iyi bir slogandı. Böylece birçok insan, demokrasiyle hiçbir ilgisi olmayan Suudi Arabistan’da kalmak yerine cihat için Afganistan’da savaşmaya yüreklendirildi. Orada durum şimdikinden çok daha kötüydü. Şimdi bazı olumlu değişiklikler var.
Suudi Arabistan, Müslüman Kardeşler’den (İhvan) neden nefret ediyor ve korkuyor? Çünkü İhvan bir tehdit. Böylece Afganistan, aynı kafadan insanların bir araya gelmesi için uygun bir yer oldu. Bu bağlamda, evet. Gitmek ve (askeri) eğitim için çok uygun bir yerdi. Ama ne amaçla? Kim dağlık bir yerde yaya olarak dolaşmak ister? Söz konusu olan ihtiraslar, bunun çok daha üstünde ve ötesinde idi. Bu bağlamda, evet, Afganistan’ın istikrarsızlaştırılması. Hatta, onlar Afganistan’ı daha çok istikrarsızlaştırdılar. Peki kim bunlar? ABD ve Suudi Arabistan’ın para verdiği mücahitler. Bunlara ödeme ABD’den bir dolar, Suudi Arabistan’dan bir petro doları birleştirerek yapılıyordu. Bunu Çin dahil herkes biliyordu.
AA: Çin diyorsunuz bu çok önemli.
Kabulov: Neden ki, o zamanlar bu netti, bu Çin’in resmi görüşüydü. Bu bir sır değildi ki!
AA: Hayır, Çin sessiz bir aktördü ve çok büyük bir rol oynadı. Tüm silahları petro dolar karşılığında tedarik ediyorlardı. Çin belki de gelecekte Afganistan’da rol oynayacak.
Kabulov: Çin’in bugün de Afganistan’da rolü var. Ve bizim ortağımız.
AA: Afganistan’ın eski devlet başkanlarından Burhaneddin Rabbani’nin bir sözünü paylaşmama izin verin. Kendisiyle röportaj yaparken Afganistan’da av yeri oluşturulduğunu söylemişti. Bunu ifade etmek için avlanma yeri anlamına gelen Arapça “masyada” sözcüğünü kullanmıştı. İslam dünyasından genç insanları avlamak için Afganistan’ın av alanı olarak kullanıldığını söylemişti. 11 Eylül saldırısının ardından hepsi Afganistan’da öldürüldü.
Kabulov: Hepsi değil, onu çok iyi hatırlıyorum, o da eski İhvan (Afganistan’da o dönem rejim karşıtları Müslüman Kardeşlerle irtibatlandırılıp bu şekilde tanımlanıyordu) üyesi. Gerçi İhvan üyesi, hep İhvancı olarak kalır.
(Devam Edecek)