Democracy Now!'da Amy Goodman İsrailli tarihçi Ilan Pappé ile İsrail'in Gazze'de her geçen gün büyüyen savaşının yanı sıra ülkenin İstihbarat Bakanlığı’ndan sızan ve tüm Gazze nüfusunun daimi olarak Mısır'ın Sina Çölü'ne sürgün edilmesinin önerildiği bir belge hakkında konuştuk.
İsrailli tarihçi Ilan Pappé "kitlesel bir öldürme, etnik temizlik ve nüfus azaltma operasyonu bu," diyor Pappé. Ayrıca Hamas'ın elinde tuttuğu 200'den fazla rehinenin serbest bırakılmasının tek yolunun, İsrail'in elindeki aralarında çok sayıda kadın, çocuk ve yaşlının da bulunduğu binlerce Filistinli siyasi tutukluyla tamamen takas edilmesi olduğunu belirtiyor. "Rehineleri serbest bırakmanın tek yolu bu." Tarih profesörü ve Exeter Üniversitesi'nin Avrupa Filistin Araştırmaları Merkezi'nin direktörü olan Pappé, uzun yıllardır İsrail'in Filistin işgalini eleştiriyor. Konuyla ilgili yazdığı kitaplar arasında The Ethnic Cleansing of Palestine (Filistin Etnik Temizliği), A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples (Çağdaş Filistin Tarihi: Bir Toprak, İki Halk) ve The Idea of Israel: A History of Power and Knowledge (İsrail Fikri: Güç ve Bilginin Tarihi) yer alıyor.
Amy Goodman:Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report'tayız. Bendeniz Amy Goodman.
İsrail hükümetinin içerideki belgelerinde, İsrail İstihbarat Bakanlığı'nın bütün Gazze nüfusunun zorla yerinden edilerek Mısır'daki Sina Yarımadası'na sürgün edilmesini önerdiği ortaya çıktı. 13 Ekim tarihli 10 sayfalıkbelgenin tamamı, İsrail haber kaynakları Local Call ve +972 tarafından yayımlandı. Belgede tüm Filistinlilerin Mısır'a gönderilmesi ve sonrasında Mısır-Gazze sınırının yakınında birkaç kilometrelik "steril" bir bölge oluşturulması öneriliyor. Ayrıca belgede İsrail'in "Filistin nüfusunun İsrail sınırına yakın faaliyetlere ve konutlara dönmesini" engellemesi gerektiği yer alıyor.
İsrail'in Gazze Şehri ve Kuzey Gazze'de yaşayan tüm Filistinlilere evlerini boşaltıp güneye gitmelerini emrettiği günden beri yeni bir Nakba felaketi yaşanabileceği korkusu günden güne artıyor. Filistinli BM Büyükelçisi Riyad Mansur, pazartesi günü İsrail'i Gazze'de insansızlaştırma çalışmaları yapmakla suçlamıştı.
Riyad Mansur: Gazze Şeridi'ni hepten Filistinlilerden arındırıp bütün nüfusu Sina Çölü'nde Mısır'ın kucağına atmak istiyorlar… Bu katliamı kimse haklı çıkarmaya çalışmasın ve katillere daha da fazla zaman kazandıracak sebepler sunmasın. Bir ulusun bütününe yapılan bu saldırıyı sona erdirme çağrılarında bulunun. Batı Şeria'da yerleşimciler ve işgal güçlerinin cinayetlerini ve devam eden zorla yerinden etme çalışmalarını durdurun.
A.G.: Şimdi İsrailli tarihçi Ilan Pappé ile bir araya geldiğimiz İsrail'in Hayfa şehrine geçiyoruz. Pappé, tarih profesörlüğü ve Exeter Üniversitesi'nin Avrupa Filistin Araştırmaları Merkezi'nin direktörlüğünü yapıyor. Konuyla ilgili The Ethnic Cleansing of Palestine (Filistin Etnik Temizliği), A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples (Çağdaş Filistin Tarihi: Bir Toprak, İki Halk) ve The Idea of Israel: A History of Power and Knowledge (İsrail Fikri: Güç ve Bilginin Tarihi) adlı kitapları bulunuyor. Ilan Pappé, elli yıl önce 1973 Arap-İsrail Savaşı sırasında İsrail ordusunda savaşmış ve o günden beri de İsrail'in Filistin işgalinin en önemli eleştirmenlerinden biri olmuştur.
Democracy Now!'a tekrar hoş geldiniz, profesör.
Ilan Pappé: Teşekkürler.
A. G.: Yaşanan duruma ilişkin görüşlerinizi dinleyerek başlayalım mı? Birkaç dakika önce Gazze'deki Şifa Hastanesi'nden ayrılan doktorun haberini aldık.
I. P. : Evet. Programa geri döndüğüme sevindim, Amy. Davetin için teşekkürler.
Şu anda gözlerimizin önünde soykırım yapıldığını rahatça söyleyebilirim. Hastanelerde, okullarda çocuk ve bebek ayırmadan bütün bir Filistin halkı hedef alınıyor. Kitlesel bir öldürme, etnik temizlik ve nüfus azaltma operasyonu bu. Bu vahşete Hamas'ın 7 Ekim'de yaptıkları bahane gösteriliyor. Fakat buradaki asıl niyeti sadece rövanş olarak okuyamayız. İsrail, 7 Ekim'de yaşananlardan faydalanarak Filistin tarihini kendi gerçeklikleri ve anlatılarıyla yeniden kurmaya çalışıyor. Az önce yeni Nakba dediniz. Nakba aslında Filistinliler için gerçek anlamıyla hiç sona ermedi. O yüzden burada Filistinlilerin başındaki süregelen Nakba felaketinde yeni bir sayfa açıldığını görüyorum ben. Bu insanlık suçu artık yalnızca dışarıdan müdahaleyle durdurulabilir. İsrail'in operasyonları durdurmak için hiçbir motivasyonu yok. İsrail ordusu ne kadar aksini iddia etse de masum insanların hayatlarını önemseyen de yok.
A. M. : Başbakan Netanyahu'nun hafta sonu yaptığı konuşmadan kısa bir bölüm izletmek istiyorum.
Başbakan Binyamin Netenyahu: Amalek'in yaptıklarını unutmayın, diyor Kutsal Kitabımız. Unutmadık ve savaşımızı veriyoruz. Şu anda Gazze'de, Gazze çevresinde ve İsrail'in diğer bölgelerinde bulunan cesur birliklerimiz ve askerlerimiz, 3000 yıl önce Yuşa ile başlayıp 1948 kahramanlarına, Altı Gün Savaşı'ndan Ekim 1973 Savaşı'na ve bu ülkenin gördüğü diğer tüm savaşlara kadar giden tarihimizin kahraman Yahudileri arasına katılmıştır. Kahraman birliklerimiz tek bir yüce hedefe doğru ilerliyor; kana susamış düşmanı külliyen alt edip bu ülkedeki varlığımızı güvenceye almak. "Bir daha asla," demişizdir hep. Tekrar bir daha asla diyoruz.
A. G. : Bir de Netanyahu'nun dün geceki konuşmasını açmak istiyorum.
B. B. N. : Ateşkes çağrıları yapanlar İsrail'in Hamas'a boyun eğmesini, teröre boyun eğmesini, barbarlığa boyun eğmesini istiyor. Buna izin veremeyiz.
A. G. : İsrail başbakanına bir yanıtınız var mı, Profesör Pappé?
I. P. : Elbette. Bence burada asıl hedefleri, insanların Hamas operasyonunun arka planını görmesini önlemek. Gazze'de 15 yıldır süren insanlık dışı kuşatmayı, Batı Şeria'daki 56 yıllık işgal ve etnik temizlik vahşetini, 75 yıldır yurtlarına dönemeyen mültecileri unutturarak tüm meseleyi tarih sahnesine bambaşka bir anlatıyla sokmaya çalışıyorlar. Filistinlileri Nazileştirme girişimi bu ve yeni bir şey de değil. İsrailliler, arada sırada kalkışıyor buna. Hatırlarsanız Menahem Begin, 1982'de Yaser Arafat'ı Hitler'e benzetmişti. Filistinlilerin Nazileştirilmesi, her şeyden önce İsrail'in uluslararası hukuku ve insan haklarını yok sayan politikalarının meşrulaştırılması demek. İkinci olarak da Hamas'ın 7 Ekim'deki eylemlerini öne sürüp dikkatlerimizi buradaki asıl meseleden, yani bu şiddetin asıl kaynağından uzaklaştırmaya hizmet ediyor. Şiddetin emarelerini değil bu şiddeti neyin doğurduğunu konuşmamız gerek. Şiddetin kaynağı da yıllardır aynı. Yıllardır İsrail tahakkümünde, yönetiminde ve kontrolünde olan milyonlarca Filistinlinin ellerindeki imkânlarla savaş vermeye çalıştığını unutmamamız gerek. Müzakere masasına oturup şiddetin en başta niye patlak verdiğini, gelecekte bizi bekleyen şiddet döngülerinin nasıl kırılabileceğini tartışmak isteyen çıkmadıkça da bu durumun çözüme kavuşması mümkün değil.
Netanyahu'nun bu dilinin ikinci bir nedeni daha var. İsrail medyasının ve uluslararası camianın kendi sorunlarıyla ilgilenmesini istemiyor tabii. 7 Ekim'den önce de çok açıktı her şey. "Bu bizim iç meselemiz, siz karışamazsınız. Benim ya da fiyaskolarım hakkında konuşamazsınız. İsrail'in varlığına karşı bir tehdit bu," gibi bir retorikle hareket ediyor. Bu retoriğin devam edeceği çok belli. Çok tehlikeli bir pozisyon bu. Holokost'u dillerine pelesenk ederek Holokost anısını da suistimal ediyorlar. 7 Ekim'de yaşananlar ne kadar dehşet verici olsa da Nazi soykırımıyla aynı kefeye koyulması mümkün değildir. Yıllardır devam eden baskı ve kuşatmadan dolayı harekete geçen Filistinliler ile Yahudileri sırf Yahudi oldukları için hedef alan Nazileri kıyaslayamayız. Ortada bambaşka dinamikler var. Bu yaşananlar bu söyleme dahil edilemez. Fikrimce Netanyahu, intikam isteyen bir İsrail toplumunu arkasına almaya çalışıyor. Böylesi bir politikanın sonuçları şimdi gözlerimizin önüne seriliyor. Önümde Gazze'deki doktorla yaptığınız dehşet verici ve bir o kadar da dokunaklı rapor duruyor.
A. G. : Rehine aileleri hakkında da bir şeyler söylemek ister misiniz? Bu rehinelerin ve 7 Ekim'de öldürülen insanların kim olduğu konusunda dünyada muazzam bir ilgi varken rehinelerin ne istediği pek konuşulmuyor. Bir sürü şey istiyorlar. Örneğin 7 Ekim'de Hamas tarafından öldürülen Hayim'in kardeşi Noy Katsman ilegörüştük. Kardeşinin bir barış aktivisti olduğunu söyledi ve kendisi de "kardeşim adına değil," açıklamasında bulundu. Ateşkes çağrısında bulundu. Ben de size rehine ailelerinin bu gücünü ve karşılıklı takas teklifini sormak istiyordum. Cuma günü yayından çıktıktan hemen sonra "yakında büyük bir serbest bırakma" olacağını duyduk. Bazıları, Netanyahu'nun bu ihtimalden kaçınmak için işgali daha hızlı ilerleteceğine kanaat getirdi. Ama önce yaklaşık 7000 Filistinli mahkûm karşılığında 200'ün üzerinde rehine önerisini ve bu mahkumların kim olduğunu açıklayabilir misiniz?
I. P. : Evet. Sonuçta herkes aynı olmadığından aileler arasında da görüş farkları var ancak ailelerin büyük çoğunluğu, sevdiklerine kavuşmanın tek yolunun bu tür bir mahkûm değişimi olduğunu anlıyor. İsrail hapishanelerinde tutulan ve büyük bir kısmı yargılanmayan binlerce Filistinliden bahsediyoruz. Aleyhlerindeki iddialar da değişiyor. Bazıları gerillaya katılmaktan, bazıları İsrail vatandaşlarına veya askerlerine karşı şiddet eylemlerinden ve Filistin örgütüne üyelikten içeride tutuluyor. Bu kişilerin bazıları çok genç. Bazıları kadın. Bazıları çok yaşlı ve çok uzun zamandır içeride. Bazıları ise kısa süre önce Batı Şeria'da yargılanmadan doğrudan hapsedildi. Hepsi Filistin kurtuluş hareketinin bir parçası. İsrail'in şu anda 7 Ekim'de Hamas'ın ele geçirdiği rehineleri geri almanın tek yolunun tüm Filistinlileri serbest bırakmak olduğunu kabul etmesi için Filistin mücadelesine ve eylemcilerine dair algısını külliyen değiştirmesi gerek.
Sana çok ilginç bir şey söyleyeyim, Amy. İsrail ordusunun eski generalleri, Mossad'ın ve gizli servis Şabak'ın eski başkanları da bu rehine değişimini destekliyor. Bu insanlar çok önemli pozisyonlardan insanlar. Bu da Netanyahu'nun bu meseleyi daha fazla uzatmaya yönelik korkusunu açıklayabilir zira bu rehine değişimi çağrısında bulunan sesler aşırı İsrail solundan ya da liberal Siyonistlerden gelmiyor. Mossad, ordu ve gizli servis gibi İsrail'in en önemli kurumlarının başında bulunan çok nüfuzlu insanlar istiyor bunu.
Peki yapılacak mı? Henüz bilmiyorum. Bu sorunun yanıtı, bölgedeki işgalin nasıl ilerleyeceğine bağlı. İsrail'de hiç kimse, bölgede olup bitenlerin ayrıntılarını İsrail kamuoyuna açmıyor ama işler İsrail'in iddia ettiği kadar iyi gitmiyor gibi. Bir yandan da uluslararası topluluğa bağlı zira Hamas'ın elinde tuttuğu insanların büyük bir kısmı çifte vatandaşlığa sahip. Yine de cumartesi günü ele geçirilen insanları serbest bırakmanın tek yolu şüphesiz ki bu. Ne İsrail'in komando kurtarma operasyonu ne de bu parça parça anlaşmalar herkesi serbest bırakabilir. Uzun süre esaret altında dayanamayacak yaşlılar ve bebekler varken beş ya da altı yıl daha erteleme lüksünün olmadığı, hemen çözülmesi gereken bir durum bu.
A. G. : Siz 1930'larda Nazi Almanyası'nın zulmünden kaçan Alman Yahudisi bir ailenin çocuğusunuz, profesör. 1973'te İsrail ordusunda savaştınız. Kendi yaşadıklarınızdan ve sizi Filistin'de yapılan etnik temizlik üzerine bir kitap yazmaya götüren yoldan bahseder misiniz? İsrail toplumunun ve çalıştığınız Hayfa Üniversitesi'nin yazdıklarınıza tepkisini ve Exeter'e nasıl girdiğinizi anlatabilir misiniz?
I. P. : Tabii, bütün bunlar gerçek bir serüvendi benim için. Kendi ülkemde vatan hainliğiyle yaftalanıp en ufak bir referans grubundan mahrum kaldığım bu konuma gelmem tek bir uyanış ve aydınlanma anıyla olmadı. Lisansüstü eğitimim için İsrail dışına çıkmam, Arap bir danışmanla çalışmam, kendi ülkesinin tarihini araştıran bir tarihçi olarak 1948'de açıklanan belgeleri incelemem gibi birçok önemli durağı olan bir yolculuktur bu. Yani, ülke dışında eşit şartlarda tanıştığım Filistinliler, uzman bir tarihçi olarak yaptığım araştırmalarda karşılaştığım ve ülkemin resmi tarih anlatısıyla çok önemli hususlarda çelişen kanıtlar ve belgeler, hep birlikte Filistin tarihinde geçmişte ve şimdi neler olup bittiğini anlamaya başladığımı fark ettirdi bana. En azından kendi perspektifimden kimin mağdur olduğunu kimin mağdur ettiğini, kimin sömürgeci kimin sömürge olduğunu, kimin etnik temizlik yaptığını ve kimin etnik temizliğe maruz kaldığını çok açık bir şekilde gördüm diyebilirim.
Kendi ailem Almanya'dan geldiği ve soykırımda çok sayıda kişiyi kaybettiğimiz için, hatta tam da bu arka planımdan dolayı, Filistinlilerin çektiği acılara kayıtsız kalamaz ve bu acının faillerinin oluşturduğu bir toplumun parçası olamazdım. Araştırmaların daha da yoğunlaştığı ve Filistinlilere karşı bakış açım ve ilişkilerimin büyüyüp genişlediği yılların içinde, bir aktivist ve profesyonel tarihçi olarak, kariyerimin başlarına kıyasla bugün İsrail ve Siyonizme karşı ahlaki tutumumla çok daha barışık olduğumu gönül rahatlığıyla söyleyebilirim.
Bu tutumumdan dolayı 2006 yılında çalıştığım üniversitemden istifa baskıları aldım. Yapacak bir şeyim yoktu. İstifa etmek zorunda kaldım. Ama ne kadar şanslıyım ki Britanya'da bir üniversiteden teklif aldım ve burada Filistin Araştırmalar Merkezi'ni kurabildim. Hâlâ İsrail devletinin bir vatandaşıyım. İsrail'e gidip ülkede vakit geçirmeye de devam ediyorum. Hatta vaktimi İngiltere ve İsrail arasında mekik dokuyarak geçirmeye çalışıyorum. İnsan hakları ve insan ahlakı üzerine savunduklarımın, tüm taraflar -Yahudiler ve Filistinliler- için daha iyi bir hayatın tek gerçek yolu olduğuna inanıyorum. Bu yol; insanların milliyetleri, dinleri veya kültürlerinden dolayı ayrımcılığa maruz kalmadığı, geçmişin kötülüklerini ıslah edebilen, mültecilerin dönüşüne izin veren ve nüfuzuyla tüm Orta Doğu'ya yayılabilecek eşitlik temelinde bir devletin kurulmasından geçiyor.
A. G. : Tarih profesörü, Exeter Üniversitesi Avrupa Filistin Araştırmaları Merkezi'nin direktörü, aralarında The Ethnic Cleansing of Palestine(Filistin Etnik Temizliği) ve Noam Chomsky ile birlikte kaleme aldığı Gaza in Crisis'in (Gazze Krizi) de bulunduğu birçok kitabın yazarı Ilan Pappé'ye bugün aramıza katıldığı için teşekkür ederiz.
Democracy Now!'da yayınlanan The War and Peace Reportprogramının deşifresi, Büşra Balcan tarafından Açık Radyo için çevrilmiştir.