Arsène, bugün 9 Ekim. 6945 dersem ne aklına gelir?
Hiçbir şey. (?)
6945 günden bu yana Arsenal’i çalıştırıyorsun. Şu anda Premier League’de görev yapan diğer 19 menajerin mevcut kulüplerindeki görev sürelerini topladığımızda ancak bu kadar ediyor.1
Gerçekten mi? Matematikte bu kadar iyiysen bana kaç saniye olduğunu da söyleyebilir misin? (Gülüyor)
Kolay. 6945 x 24 x 3600!
Benim için bu sayılar yalnızca geleceğe dönük bir mesleği icra ediyor olmamdan başka bir anlam ifade etmiyor. Her zaman gelecekte yaşarım. Hep bir sonraki güne doğru. Hayatım planlıdır. Sınırlandırılmıştır. Aslına bakarsanız zaman beni endişelendiriyor. Her zaman ona karşı savaşıyorum. Bu yüzden geçmişi görmezden gelirim.
Geçen bir dakika nasıl oluyor da sizi endişelendiriyor?
Geç kalmaktan her zaman korkmuşumdur. Hazır olamamaktan. Her şeyi planladığım şekilde gerçekleştirememek beni korkutuyor. Zamanla olan ilişkim her biçimde endişeyle dolu. Geri dönüp bakmak da bir o kadar korkutucu. Çünkü öncelikle fazla zamanın kalmadığını görüyorsunuz. Zamanla başa çıkmanın tek yolu, çok fazla arkanıza bakmamak. Geçmişe bakmak korkutucu olabilir ve bazen sizi suçlu hissettirebilir.
Endişe kelimesini geçmiş için olduğu gibi gelecek için de kullanıyorsunuz…
Mutlu olmanın mümkün olduğu tek an, şu an. Geçmiş pişmanlıkları içeriyor. Gelecek ise belirsizlikleri. İnsanoğlu bunu çok çabuk kavradı ve dini yarattı. Din, geçmişte yanlış yapmış olanları affediyor ve gelecekle ilgili telaşlanmamayı öğütlüyor; çünkü cennete gideceksiniz. Bu, şu anlama geliyor: İçinde bulunduğunuz anı en iyi şekilde değerlendirin. İnsanoğlu henüz çok erken bir çağda inanç aracılığı ile kendi kendisinin psikanalizini yaptı.
İnsanoğlu ve din ilişkisine dair berraklığınız gençliğinizdeki görüntünüzden büyük farklılık gösteriyor. O günlerde, takımınızın kazanması için dua kitabına da başvururdunuz…
Ne yazık ki, günümüzde o kadar da işe yaramıyor! Ama bu bir yandan iyi bir şey, demek ki takımımın kazanması için illa da Tanrı’nın yardımına ihtiyaç yokmuş.
Bir maç esnasında antrenörün neredeyse mistik bir güce sahip olduğuna katılır mısınız? Takımın yaratıcısı sizsiniz, oyun stilini ve stratejisini siz belirliyorsunuz.
Dinde insanı Tanrı’nın yarattığı söylenir. Ben ise sadece bir rehberim. Diğerlerine, kendilerinde var olanı açığa çıkarmalarında yardımcı oluyorum. Ben hiçbir şeyi yaratmadım. Yalnızca, insanın içindeki güzeli dışarı çıkarması için bir kolaylaştırıcıyım. Kendimi bir iyimser olarak tanımlıyorum. İnsanın içindeki güzeli dışarı çıkarma arayışım, bu meslekte asla bitmeyecek olan savaşım. Bu açıdan beni naif biri olarak da görebilirsiniz. Ama bu aynı zamanda benim inanmamı ve çoğu durumda haklı çıkmamı da sağlıyor.
Her zaman haklı çıkmadınız…
Bazı zamanlarda, insanın içindeki en iyiyi çıkarmada başarılı olamıyorum. Böyle durumlar bana nerede hata yaptığımı analiz etme fırsatı veriyor.
* * *
Röportajın öncesinde, siz fotoğraf çekimleri için giyindiğiniz sırada, bana Shakhtar Donetsk antrenörü Mircea Lucescu’nun bir sözü hatırlatıldı. Sizin için şöyle söylüyor: “Arsène bir aristokrat. Alex Ferguson’da olduğu gibi işçi sınıfı değerleriyle hareket etmiyor veya José Mourinho’nun agresif doğasına sahip değil. Her şeyin ötesinde, eğitmeyi önemsiyor.” Bu tanımlamaya katılır mısınız?
Her şeyden önce ve de en büyük ölçüde, bir eğitimci olduğumu yadsımıyorum. Ama kendimi bir aristokrat gibi hissetmiyorum. Eğer benimle birlikte yaşasaydınız ve arabalara gübreleri yüklediğimi görseydiniz, böyle düşünmezdiniz. Önemli olduğuna inandığım değerlere bağlı kalmaya ve bu değerleri diğer insanlara aktarmaya çalışıyorum. Otuz yıllık antrenörlük kariyerim boyunca bir kez olsun oyuncularıma doping yaptırmadım. Onların performansını arttıracak hiçbir ürüne başvurmadım. Bundan gurur duyuyorum. Bu düşünce biçimine sahip olmayan pek çok takıma karşı oynadım.2
Aristokrasi bir düşünce biçimi de olabilir, illa ki kan yoluyla aktarılması gerekmiyor.
Diğerlerinin ne düşündüğünü yadsımıyorum, ama ben bütün gününü tarlalarda koşarak geçiren Duttlenheim’lı bir çocuk gibi hissediyorum. Fransa’da aristokratların kafaları kesildi. Ben değerlerimi aktarmaya çabalıyorum, kan yoluyla kazandığım ayrıcalıkları değil. Ölmüşlerini ve değerlerini onurlandırmayan bir medeniyet, ölüme mahkum demektir.
Tam da bunlardan bahsetmişken, şu an İngiltere’desiniz ve bir çiftçi gibi giyinmeyi tercih etmediniz. Maç günlerinde, saha kenarında her zaman kusursuz giyinmiş görünüyorsunuz.
Çünkü futbolun sahip olduğu imaja yönelik bir sorumluluk hissediyorum. Aynı zamanda, kulübüme dair vermek istediğim bir imaj var. Bunlar bir yana, futbol bir kutlama. Benim geldiğim yerde, pazar günleri güzel kıyafetler giyerdik. İngiltere’ye geldiğimde, menajerlerin takım elbise giydiğini ve kravat taktığını görmek çok hoşuma gitti. Sanki şöyle söylemek istiyorlar gibiydi: “Beyler dinleyin, amacımız bu anı kutlamak!” Bu çağrıya kulak verdim. Bir taraftarın sabah kalktığında içinden şöyle geçirmesini istiyorum: “Bugün Arsenal’in maçı var, harika zaman geçireceğim!” O kişi, gününe iyi bir şeyler olacak hissiyle başlıyor. Bunu sağlamak için, büyük kulüpler göz alıcı bir futbol oynama hedefine sahip olmalılar. Ben buna mutluluğu paylaşma hedefi diyorum. Bunu her zaman gerçekleştiremiyoruz.
Emirates’te iyi bir gün geçirmek Highbury’de iyi bir gün geçirmeye pek de benzemiyor, öyle değil mi?
Beklentiler yükseldi. Mutluluğun felsefi tanımı, ne istediğiniz ile neye sahip olduğunuz arasındaki uyumdur. Ne istediğiniz, siz ona sahip olduğunuz anda başka bir şey ile değişir. Her zaman daha fazlasını istersiniz. Her zaman daha iyisini. Bu yüzden insanları tatmin etmek zordur. Dördüncü bitirirseniz, bir Arsenal taraftarı şöyle söyleyecektir: “Yirmi senedir ilk dörtteyiz! Artık şampiyon olmak istiyoruz!” Manchester City’nin ya da Chelsea’nin 300-400 milyon euro harcamasını umursamazlar. Ne olursa olsun onları alt etmek isterler. Ama eğer iki sezon üst üste on beşinci sırada bitirirseniz, dördüncü olduğunuz için mutlu olacaklardır.
Sabırsız olanlar yalnızca taraftarlar değil. Thierry Henry dahi Sky Sports’ta şöyle söyledi: “Arsenal bu sezon kazanmalı.”
-meli, -malı gibi kalıplar ancak ölüm için kullanılabilir. Bir gün hepimiz ölmeliyiz. Kendi hayatımda, bunun yerine ‘istemek’ tabirini kullanıyorum. ‘Zorunluluk’tan daha çok, hayatımda ‘istemek’ var. Eğer bana derseniz ki, “Bu akşam dışarı çıkmalısın!”, o kadar da dışarı çıkmak istemeyebilirim. “Bu akşam dışarı çıkmak ister misin?” diye sorarsanız, “Evet, tabi ki isterim!” derim. Bu yaşamı sevmektir. Yapmalı, etmeli… Hayatta hiçbir şeyi yapmak zorunda değilim!
Hiç değilse, bunu artık söylemiş oldunuz…
Benim için sporun güzelliği şurada: Herkes kazanmak istiyor, ancak yalnızca bir kazanan var. Yirmi İngiliz kulübünün başına yirmi milyarder geçirseniz de yalnızca bir şampiyon ve on dokuz hayal kırıklığı olacak. Büyükbabam şöyle derdi: “100 metre koşularını anlamıyorum. Biri 10,1 saniyede koşuyor, diğeri 10,2 saniyede. Bunun amacı ne?”
Bugün, 10,1 saniyede koşanı göklere çıkarıyor ve 10,2 saniyede bitiren diğer koşucunun sözünü etmiyoruz. Ama ikisi de çok hızlılar. Bu spor için bir tehlike. Şöyle bir çağa girdik: Kazananı övgülere boğuyor, ancak arka plandaki hikayelere veya metotlara bakmıyoruz. Sonra da on sene sonra o adamın hile yaptığı ortaya çıkıyor. Tüm bu süre zarfında, ikinci olan acı çekmişti. İkinci olduğu için, kabul görmemişti. Ve onlarla ilgili tüm o söylenenler… Tüm bunlar insanları çok mutsuz edebilir.3
Fair play konusunda ısrarcısınız, bu açıdan gerçek bir İngiliz beyefendisi olduğunuz söylenebilir mi?
Her zaman adil değildim. Kazanmak için duyduğunuz bir arzu ve yenilgi için nefret var. Yenilmeye karşı duyduğum hoşnutsuzluktan ötürü fair play’e uygun davranmak benim için hiç kolay değildi. Bu bir yana, tek bir lig maçı kaybetmeden şampiyon olmayı başarabilen hâlâ yalnızca ben varım. İngilizler konu fair play’e geldiği zaman bundan fazlasına sahipler. Rugby takımlarına bakın; kendi evlerinde oynanan turnuvada grup aşamalarında eleniyor ama maç sonunda rakipleri olan Avustralyalıları alkışlıyorlar. Bu saygı duyulmayı hak ediyor! O anda ne kadar acı çekmiş olabileceklerini veya ne kadar küçük düşürüldüklerini tahmin edebilirsiniz. Yine de rakibi alkışlıyorlar. Bu sporun imajı açısından iyi bir şey.
Japonya’dayken sumoya dair hoşuma giden şey şuydu: Dövüşün sonunda kazanan sporcu asla kutlama yapmıyor. Kaybedeni küçük düşürmemek için. Kaybettiğimde çok acı çektim. Bazı ülkelerdeki davranış biçimlerini ve aşırılıkları gördüğüm vakit, Japon kültürünün veya İngiliz sağ duyusunun kayda değer olduğunu düşünüyorum.
Ne biçimde İngilizleştiğinizi düşünüyorsunuz?
Burası yürekli insanların ülkesi. Duygularını yaşamaktan korkmuyorlar. İngilizcede insanlar “Buna bayılıyorum!”4 derler. Biz ise duygularımızı kirletiyoruz, bu Dekartçı geleneğimizden kaynaklanıyor. Sınırlarımızı yitirerek sevmeyi bilmiyoruz. PSG’yi seviyoruz, ama… Hep bir ‘ama’ var. İngilizler duygularını yaşarken kendilerini kaybedebilmeyi biliyorlar.
Pek çok eski Arsenal oyuncusu kariyerlerinin sona ermesinin ardından İngiltere’de kalmaya devam etti. Robert Pirès, Patrick Vieira, Thierry Henry… Siz de sonsuza dek Londralı mı kalacaksınız?
Buna henüz karar vermedim. Kesin olan şu: Arsenal’le olan bağım son günlerime dek devam edecek. Geri çevirdiğim pek çok teklif oldu. Kendimi başka bir yerde menajerlik yaparken hayal edemiyorum.
Emin misiniz?
Hemen hemen (Gülüyor). Eğer yarın sabah Arsenal bana “Güle güle, teşekkürler!” diyecek olursa, çalışmaya devam etmeyeceğime ve tutkularımın peşinden gitmeyeceğime dair söz veremem. Ama büyük ihtimalle İngiltere dışında çalışacağımdır.
Antrenörlük yapmak yerine eğitmeye ne dersiniz?
Eğitime duyulan istek ile kazanmaya duyulan isteğin birbirine karşıt iki durum gibi görülmesinden hoşlanmıyorum. Bu, eğitimciyi bir aptal gibi gösteriyor. Tüm antrenörlerin yaklaşımı eğitmek üzerine olmalıdır. Mesleğimizin güzelliklerinden biri şu: Bir insanın yaşamını pozitif yönde değiştirebilme gücüne sahibiz. Sen ve ben, bize inanan ve bizi ileriye taşıyan insanlarla tanışmış olma şansına sahiptik. Sokaklar bu şansa sahip olamamış, kendilerine inanacak birini bulamamış yetenekli insanlarla dolu. Ben bu kişi olabilirim. Yaşamı kolaylaştıran, şans veren biri.
Peki ya rakip takımın antrenörü sadece sonuçlarla ilgilenen ve bunları önemsemeyen biriyse…
Bu açıdan naif biri olarak tanımlandım. Her ne olursa olsun, yaşamanın tek bir yolu vardır. Önemli olduğuna inandığınız değerlerinize bağlı kalmalısınız. Değerlerime saygı göstermezsem mutsuz biri olurum. Her ne koşulda olursa olsun, her zaman için davasına bağlı bir adam oldum. İyi yönlerimle ve de kötü yönlerimle.
* * *
Kariyerinizden bir an seçmenizi istesem?
Tamamen bir bilinmezlik ile Londra’ya varışım. İlk lig şampiyonluğum, ilk lig ve kupa dublem. “Arsène de Kim?”den5 çığır açan birine dönüşmem. İngiltere’de başarılı olan ilk Britanya dışından antrenör oluşum.
Bu esnada zorluklar yaşadınız mı?
Her mağlubiyetin ardından, yaptığımız her şey sorguya tutuluyordu. En yüksek seviyede, istikrarlı bir şekilde işimizi gerçekleştiriyor olmamıza karşın. İnsanlardaki anlık ‘işe yaramaz adam’ tepkisinden bahsediyorum. Başarmanın verdiği tatmin ile başınıza gelenlere dayanabilme gücü verecek mazoşistik kapasiteniz arasında bir denge sağlamalısınız. Bugün, tutkularımı gösterebilmeye devam edebilmek için daha büyük bir mazoşistik kapasiteye sahip olmalıyım. Bu noktaya ulaştım. Bana esasında acı çektiren çok fazla şey yapıyorum.
Medyadan uzak durmanızın sebebi bu mu?
Elbette öyle. Her sabah kalkıp da kendi kendine şunu söyleyen birini tanıyor musunuz: “Oh, bugün de elli tokat yemek istiyorum.”
Naif biri olarak tanımlandığınızı söylediniz. Bunun yerine belki de idealist biri olarak mı anılmak isterdiniz?
Biri bana şöyle söylemişti: “Ölüm düşüncesinin kaçınılmazlığında, yaşamanın tek bir yolu var: İçinde bulunduğun anı bir sanat formuna çevirmeye çalış.” Bunun şu ana dek konuştuğum her şeyle ilişkisi var.
Sanatın evrensel bir güzellik algısına sahip olduğu söylenemez. Bazı eserler popüler olabilirken bazıları berbat bulunabiliyor. Güzelliğe nasıl baktığınız ile alakalı.
Ben bir takım sporunu seçtim. İnsanların ortaklaştıkları bir fikri ortaya çıkarmak üzere enerjilerini birleştirmelerinin bir nevi sihirli bir yönü var. Bu, sporun güzellik kazandığı an. İnsanoğlunun mutsuzluğu, karşılaştığı problemleri çözmek üzere tek başına olduğunu hissettiği vakit ortaya çıkıyor. Bu, özellikle de modern toplumda böyle. Takım sporlarının şöyle bir değeri var: Zamanlarının ötesinde olabilirler. On bir farklı ülkeden on bir farklı oyuncuyla oynayabilir ve kollektif bir iş ortaya çıkarabilirsiniz. Günümüzün sporları, geleceğin dünyasının nasıl olacağına dair bir ışık tutuyor. Tanışmadığınız insanlarla, muazzam duyguları beraber paylaşabiliyorsunuz.6 Günlük hayatta bu henüz mümkün değil. Tenis, Davis Kupası’na dönüştüğünde daha önce sahip olmadığı bir özellik kazanıyor. Aynısı golf ve Ryder Cup için geçerli. İnsanlar bunu hissediyor. Heyecan orada.
Bireysel bir sporda antrenörlük yapabilir miydiniz?
Sanmıyorum. Bireyin derinliklerine inmek, onu motive edenin ne olduğunu keşfetmek de önemli ölçüde ilgimi çekiyor. Ama takım sporları geleneği içinde yetiştirildim ve ruhum bunun çevresinde şekillendi. Tek bir atletin antrenörü olmak beni huzursuz ederdi. Bu benim aldığım eğitimle ilişkili. Köyümüzde yalnızca futbol ve basketbol oynadık.
Profesyonel futbolculuk kariyerinizin çok da şaşaalı olmaması takımınızın yapabileceklerine dair daha hoşgörülü ve sabırlı olmanıza sebep olmuş olabilir mi?
Bunu istediği yere ulaşamayan bir oyuncunun huzursuzluğuyla açıklayabilirsiniz. Hayatta her şey olabilirdi, ama kariyerim ne şekilde ilerlerse ilerlesin, futbolun içinde kalacaktım. Benim için futbol olacağı kesindi. Hatta biraz çılgınca bir kesinlik. 24-25 yaşlarındayken, bazen şöyle düşündüğüm olurdu: “Eğer artık futbol oynayamayacaksam herhalde intihar ederim!” Futbol olmayacaksa yaşamın ne anlamı var ki diye düşünürdüm.
Ciddi misiniz?
Ciddiyim. Uzunca bir süre, nasıl bu kadar aptal olunabileceğini anlamaya çalıştım. Basitçe, sebebi şuydu: Bir futbol kulübünün ana toplanma yeri olan bir barda büyümüştüm. Sadece futbol konuşurduk. Takımın oyuncuları pazar günü oynanacak maçtan önce salı veya çarşamba günlerinde kadroyu belirlerdi. Henüz yeni yeni yürümeye başlamışken onları izliyor, onları dinliyordum. Mesela şöyle düşünürdüm: “Vay, demek onu sol kanatta oynatacaklar. Demek ki yine zor bir maç olacak.”
Erkenden tartışmalara mı dahil oldunuz?
Ah, evet. 4 veya 5 yaşlarına geldiğimde onların bilincine varmıştım ve 9-10 yaşlarındayken onlara katılmaya başladım. Bunun bilincinde olmadan, futbolun hayatta önemli bir yere sahip olduğunu düşünen bir kültürün içine hapsolmuştum. Çünkü insanlar sadece futbol hakkında konuşurdu.
24-25 yaşlarınızdaki bu endişeli hâlinizle nasıl başa çıktınız? Kendinizi daha güvende hissetmeniz nasıl gerçekleşti?
Aslına bakılırsa bu tedrici bir süreçti. 25-26 yaşlarındayken, bir kulübün teknik danışmanlığını yapan arkadaşımla beraber Mulhouse’a konferans vermeye gitmiştim. Orada bana antrenörleri çalıştırmamı teklif etti. Dönüşüm sürecim, buradan sonra aşama aşama ilerledi. Daha sonra, Strasbourg’dan antrenörüm Max Hild geldi ve onunla beraber akademiyi yönetmemi istedi. Hild’in asistanı oldum. O kısa süre içinde A takımın antrenörlüğüne yükseldi, böylece benim de Akademi Direktörü olmamın yolu açıldı. O sırada 30 yaşındaydım. 32 yaşına geldiğimde, kendimi tamamen bu işe adamaya karar verdim ve futbol oynamayı bıraktım. Bir savunma oyuncusuydum. Buradan sonrası çok hızlı gerçekleşti, kendime varoluşçu sorular sormaya ayıracak vaktim yoktu. Yola koyulmak için hırslarınızı fiziksel potansiyelinize adapte ediyorsunuz. Sonsuza dek futbol oynayamayacağımı biliyordum.
Antrenörlük kariyerinizin nasıl sona ereceğine dair hiç düşünüyor musunuz? Hayatınızda önemli bir sayfa kapanacak. 66 yaşına yeni girdiniz.
Bu soruyu tamamen görmezden geliyorum. Kendimi 34 yaşında futbol oynayan biri gibi görüyorum. 34 yaşındayken bir kötü maç oynarsanız herkes “Artık kramponlarını asma vakti gelmiş!” diye tutturur. Antenörlükten sonra ne yapacağım sorusunu kendime sormadım, çünkü bu benim için çok sarsıcı olacak. Bu, oyunculuktan antrenörlüğe geçmekten çok daha zor. Çünkü bu kez, hiperaktif bir yaşamdan durağan bir yaşama geçiş yapmış olacağım. Bir boşluk olacak. Kendime bu soruyu sormayı bu yüzden reddediyorum. Amacını gerçekleştirmekten çok da uzakta olmayan, ilerlemeye devam eden, karşısındaki engeli görmeyi reddeden biri gibiyim.
Erik, farz et ki sana 24 saatinin kaldığını söyledim. Bu 24 saat boyunca, birazdan boğazını kesip geçecek bıçağı mı düşünürsün? Yoksa kalan zamanını dolu dolu yaşamayı mı? Bu gerçekten de yaşamın sonuna dair bir soru.
71 yaşında aniden emekli olma kararı alan Alex Ferguson sizi etkiledi mi? Zor günler geçiren eşinden gelen talep üzerine böyle bir karar aldığı biliniyor, eşinin kız kardeşi vefat etmişti.
Bana göre, Ferguson gerçek bir emsal teşkil ediyor. Her zaman kendini yenilemenin bir yolunu buldu, evrimleşmeyi başardı. Başarının onu yerinde saydırmasına fırsat tanımadı. Bu, takdir ettiğim bir niteliği. Sürekli kendine ne şekilde meydan okuması gerektiğini bildi. Bunu bilinçli bir şekilde değil, sezgisel olarak yapmış olsa bile. Ama onun başka tutkuları da vardı. Atları seviyor. Şarapla ilgileniyor. Kırmızı şarabı benden daha iyi biliyor. Yakın zaman önce onunla karşılaştık ve ona şöyle sordum: “Alex, hiç mi özlemiyorsun?” Net bir şekilde “Hiç” dedi. Aynı zamanda hem hayal kırıklığına uğramış, hem de rahatlamıştım. Umut etmek için bir sebep vermişti, demek ki bırakılabiliyor.
Feda ettiğim her şeyden dolayı pişmanlık duyuyorum. Çevremdeki pek çok insanı incittiğimin farkına vardım. Çok fazla kişiyi ihmal ettim. Ailemi, bunun dışında en yakınlarımı… Derinine inecek olursanız, obsesif insanın tutku duyduğu işin peşinden koşmasının esasında bencilce olduğunu görürsünüz.7
Sizin başka tutkularınız yok mu?
Yok. Endişem de buradan kaynaklanıyor. Ben Ferguson değilim. Futbolun yerine geçebilecek bir uğraşım yok ve geriye bakmakla ilgilenmiyorum. Örneğin, başımdan geçenleri anlatan bir kitap yazmayı düşünmedim. Eski oyuncularım beni ziyaret etmeye geldiğinde ve onları yeterince mutlu görmediğimde kendimi kötü hissediyorum. Eski Arsenal oyuncusu Bay X olarak takdim edilmeniz, şu an kim olduğunuzla değil ama geçmişteki konumunuzla takdim edilmeniz, canımı acıtıyor. İnsanların zihninde geçmişteki kişi olarak kalmak acı vericidir. Umuyorum ki futboldaki yaşamımdan sonra eski Arsenal menajerinden fazlası olabilirim. Çocuklara antrenörlük yapabilirim. Yararlı biri olmak istiyorum.
Neden geçmişe ait hiçbir şeyi saklamıyorsunuz?
Bu beni biraz endişelendiriyor. Eğer evime gelirseniz, asla bir futbol antrenörü olduğumu tahmin edemezsiniz. Son FA Cup madalyamın nerede olduğunu soracak olursanız, bunun cevabını gerçekten bilmiyorum. Sanırım takımın doktoruna veya malzemecisine verdim.
Geçmişe bu kadar ilgisiz bir antrenör olmanız paradoksal görünüyor.
Diğerlerinin geçmişiyle fazlasıyla ilgiliyim. Kendi geçmişimle fazla ilgilenmiyorum. Çünkü kendi geçmişimi yeterince iyi biliyorum ve onun tekrar üzerinden geçmemek yaptığım onca aptalca şeyi unutmamı sağlıyor. Suçluluk hissinden kaçıyorsunuz. İnsanların kendileri için hazırlanmış müzeleri gezmeleri ve tüm yaşantıları boyunca yaptıkları güzel şeyler üzerine çene çalmaları bana hep biraz acınası gelmiştir.
O hâlde sizin dışınızda kim sizin kariyeriniz hakkında konuşacak?
Kulübüm bunu gayet iyi yapacaktır. Günümüzde medya o kadar gelişti ki eminim benim hakkımda bir hikayeleri olacaktır, bu tam olarak ‘benim’ hikayem olmasa bile. Gerçek hikaye büyük olasılıkla çok daha ilginç olacak, çünkü bana dair bilmedikleri çok şey var. Örneğin babamı ele alalım. Benim hakkımdaki gazete küpürlerini ve bunun gibi aklınıza gelecek her şeyi toplardı. Bazen ona ihanet etmiş gibi hissediyorum. Çünkü benim böyle şeylere hiç ilgim yoktu. Kim bilir, belki değişeceğim. Belki bir gün gelecek ve şöyle düşüneceğim: “Arkadaşım, artık durma ve tüm yaşananları gözden geçirme vakti geldi.”
Kendinizi daha iyi aktarmak için konuşmayı düşünmez misiniz?
Mesleğimle ilgili en güzel şey, diğer insanlara bir şeyler aktarabilme ve o insanların yaşamlarını etkileyebilme gücüm. Bunu elbette pozitif anlamda söylüyorum.
Henüz siz hayattayken bir heykeliniz yapılsa nasıl hissederdiniz? Thierry Henry ve Sir Alex Ferguson’ın heykelleri yapıldı.
Biraz rahatsız olacağımı düşünüyorum. Bunun yerine her bir günümü iyi bir iş yaptığıma dair insanları ikna etmeye çalışarak geçirmek isterim. Bugünlerde çok çabuk sorgulanıyorsunuz. Mesleğimizde şöyle bir değişim oldu: Artık geçmişteki başarılarınızın sağladığı kredi sizi korumuyor. Saygı duyulmak için savaşmamız gerekiyor.
Arsène told @beINSPORTS that he is at the moment working on his autobiography. It will be in French so his ideas and thoughts are expressed comfortably and clearly.
— Arsènic™ (@MrArsenicTM) September 8, 2019
* * *
Modern antrenörün insanları ikna etmesi maçı kazanmasından daha zor denebilir mi?
Kazanmak için ikna etmelisiniz. Toplum dikeylikten yataylığa geçiş yaptı. 60’larda antrenör gelir ve “Beyler, bu şekilde yapacağız!” dediğinde kimse itiraz etmezdi. Şimdi, öncelikle insanları ikna etmelisiniz. Oyuncuların çok parası var, zenginleştiler. Zengin adamın ikna edilmeye ihtiyacı vardır, bu zenginlerin tipik özelliğidir. Çünkü zenginler statü sahibidir. Belli bir düşünce biçimleri vardır. Günümüzde insanlar belli çevreler tarafından bilgilendiriliyorlar. Bu şekilde, bir düşünce elde ediyor ve bu düşüncelerinin doğru olduğuna kanaat getiriyorlar. Benim düşüncemi paylaşmak zorunda değiller, bunun için onları ikna etmeliyim.8
Arsenal’de kulübü ve taraftarları sizin prensiplerinize inandırmak biraz süre almıştı.
Arsenal yenilikten korkmayan, böyle bir geleneğe sahip olan bir kulüptür.
Çünkü o günlerde David Dein’le beraber gelenekleri değiştirme kararı aldınız. Dein, kulübün başkan yardımcısı olmasının da ötesinde iyi bir arkadaşınızdı.9
Benim peşimden koşmaktan korkmadılar. Bu gerçekten cesurca bir tavırdı.
Hepsinin ötesinde, size zaman tanıdılar. Arsenal’in başında yirminci yılınıza başlıyorsunuz.
Zaman gerçekten bir ayrıcalık. Kendime şu şekilde hak veriyorum: Arsenal’e her zaman sanki bana aitmiş gibi davrandım. Bunun için eleştirildiğim de oldu. Çünkü yeterince para harcamamıştım. Yeterince tasasız değildim. Fikirlerimi uygulamak için cesaret gösterdim ve bunun için savaştım. İnsanların bana katılmamasını anlayabiliyorum. En büyük gururum şu olacak: Ayrıldığım gün iyi bir kadro ve kulübün gelecekte başarılı olmasını sağlayabilecek sağlıklı bir tablo bırakmak istiyorum. Şöyle de düşünebilirdim: “4-5 yıl burada kalacağım, her şeyi kazanacağız, sonra ayrılacağım ve kulübü iflasın eşiğinde bırakacağım.” Bana göre, en yüksek seviyede tutarlı bir biçimde kalabilmek büyük kulüp olmanın gerçek göstergesidir. Real Madrid, Di Stefano’nun 1953’te takıma katılışına dek 21 sene şampiyon olamamıştı.
Bugün Real Madrid’de şampiyon olsanız dahi görevinizde kalamayabilirsiniz…
Modern yola girmeyi seçtiler. Yeni yüzlere ihtiyaçları var. Gazete manşetlerine bağımlılar. Bana göre, sahada alınan sonuçlar kulüp içindeki birlikteliğe bağlıdır. Her defasında her şeyi yerle bir etmek ancak eğer sınırsız gelire sahipseniz anlamlı olabilir. Eğer bu kadar geliriniz varsa kazanırsınız. Yoksa, işiniz bitmiş demektir.
İstikrar ve sabırdan bahsediyorsunuz. Monaco’nun başındayken daha kolay parlayan biriydiniz.
Olgunlaştım. Japonya’ya gittim. Kendimi kontrol altına almayı öğrendim. Artık üstesinden geldiğim, aşırı duyarlı bir hâlim vardı. Antrenörlüğe 33 yaşında başladım, şimdi 66 yaşındayım. Hayatta kalmak için adapte olmak zorundaydım.
Değişmeseydiniz sağlığınız kötüye gidebilir miydi?
Hayır. Bu sektörde kalabilmek pahasına aptalca bir şekilde sağlığımı tehlikeye atabileceğimin farkındaydım. Maçlardan sonra kendime geri dönüşü olmayacak hasarlar verebileceğimi fark etmiştim.10
1994-96 yılları arasında Nagoya Grampus Eight’i çalıştırdığınız Japonya döneminiz sizi derinlemesine değiştirdi.
Kulüp başkanı Shoichiro Toyoda, bana 100 yıl içinde Nagoya’yı Japonya’daki ve dünyadaki en büyük kulüp haline getirmek istediğini söyledi. Bu, kısa süre içinde başarılı olma baskısını harika bir biçimde ortadan kaldırıyor. Eğer kaderinizi 100 yıl üzerinden değerlendirecekseniz, bir mağlubiyetin ne önemi var ki? Aynı zamanda bu fikri olağanüstü biçimde yüce gönüllü de bulmuştum. Tarihin akışı içinde bir figür, sizden çok daha büyük bir hareketin taşıyıcısı hâline geliyorsunuz. Ne yazık ki, çoğu kez dünyanın bizim ardımızdan sona ereceği gibi bir düşünce yapısıyla yaşıyoruz. İnsanca yaşamak böyle olmamalı. Bu düşünce biçiminde, bir miktar bilimtaparlık var. İnsanlığın sürekli ilerleyeceği bir kaderin taşıyıcısı olma fikri… Günümüzde bunu sorgulayabiliriz.
En azından bunu yapabiliriz…
Nagoya kendisini sorguladı (gülüyor). Onları bırakmamın ardından pek de fazla aşama kaydedemediler. Ama henüz yirmi sene oldu. Aslına bakılırsa Toyoda geri döndü ve benden danışmanlık istedi. Onlara hâlâ çok yakınım.11
* * *
“Arsene Wenger hakkında yazmak, diğer antrenörlere kıyasla çok daha fazla biçimde, kolayca antrenörden ziyade yazarın kendisiyle ilişkili oluyor. Gösterdiği sabır sebebiyle Wenger’i övmek, çoğu kez, aslında dünyada bu niteliğin artmasına yönelik bir çağrı hâline geliyor. Bu, bir kişinin hayattaki önceliklerine dair kuralcı bir dışavurum olmasının yanında, esasında Wenger’in görev süresine dair pek az şeyden bahsediyor. Dünyanın bu nitelikleri daha fazla kullanması gerektiği üzerine tartışmak, Wenger’e bir hürmet gösterisinde bulunmak demek. Fakat bunu yaparken, kariyerine dair çok da fazla referansa başvurmanız gerekmiyor. Bu tip bir hürmet yazısı, ele aldığı kişiyi bir bahane olarak kullanıp geçmiş zamana dair bir zafer şarkısı yazmanın yolu olup çıkıyor.
Tehlike şu ki, Wenger için yazılan hürmet yazıları büyük ölçüde Jonathan Chait’in Obama’ya dair kitabını andırıyor. Bu kitap, eski başkanla ancak teorik anlamda ilişkiliydi. Chait, kitabın şişirilmiş ana argümanına uydurmak üzere, her bir orta dereceli başarıyı büyük bir olay gibi gösteriyordu. Kitap, okuyucuyu Obama’nın makul ve etkileyici biri olduğuna ikna etmek şöyle dursun, yer yer de hayal kırıklığı yaşatıyor ve başkanın tedrici yaklaşımına öfkelendirebiliyor. Chait’in beceriksiz ellerinde, Obama basitçe yazarının tercih ettiği değerlere ait bir taşıyıcı figür hâline geliyor. Ne büyük bir zaman kaybı.
Ölçülülük ve ona eşlik eden değerler -ayrıca hüsranlar- hakkında nasıl konuşacağımızı bilmiyoruz. Arsene Wenger, çok önemli işler başarmış ama bununla birlikte belki daha fazlasını da başarabilecek soylu bir figürdü. Yalnızca başardıkları üzerine yoğunlaşmak, doktrinçi bir yaklaşımın ortaya çıkaracağı sorunları unutmak demek. İyi olanın, bu şekilde yapay bir biçimde kutsallaştırılmasına gerek yok. Fakat bir sona erişin kademeli ve ani ortaya çıkan yönleri birbirinden bu kadar ayrı düştüğünde, yılların hazırlığı bu hikayeleri bağdaştırmak için yeterli olmuyor.”12
*
Arsène Wenger’e dair bir saha içi analizi yapmayı faydasız bulurdum. En başında, saha içi analizlerimizin bir bakıma antrenörün meşruluğunu onaylama ya da onaylamama şeklindeki iki ihtimalli bitme zorunluluğundan ötürü bunu istemezdim. Çünkü büyük ihtimalle, yazım sürecim şuna benzer bir gelişim izleyecekti: “Wenger’in takımının temel özelliklerini tanımla -> Wenger’in neden bu tercihleri yapmış olabileceği üzerine bir tartışma yap -> Okuyuculardan “O hâlde neden X’i değiştirmiyor?” veya “Y Out” kalıplı geri dönüşler al -> Ortaya çıkan şeyden ötürü huzursuz ol.” Wenger’in neden böyle tercihler yapmış olabileceğine yönelik bir tartışma açtığınızda, sanki bu tercihlerin haklılığını ispatlamaya çalışan partizan biri gibi görülebiliyorsunuz. Halbuki Wenger’in Arsenal kariyerinin ikinci yarısının aslında hakkının verilmediğinden falan bahsedecek değildim.
Teknik açıdan modern metodolojinin gerisinde kaldığına yönelik eleştirilerin o kadar da ağır olmaması gerektiğine dair makul argümanlar elbette sunabiliriz. Ama bunun yerine, bir parça üzüntü duyduğumu da hissettirerek, Arsenal’in en üst seviyeden uzaklaşma sebeplerini listelemek ve bu sebeplerin ortaya çıkışında Wenger’in tercihlerinin ne kadar payı olabileceğinden bahsetmek isterdim. Bu tercihleri neden yaptı? Bu denli bilge, senelerini futbola vermiş, ama bununla birlikte çok çeşitli alanlarla da ilgili entelektüel biri, nasıl oluyor da sizin bile oradan gördüğünüz yanlışları göremiyor? Bu açıdan bakmak ve bu soruları sormak, kendimi yarı-profesyonel futbol izleyicisi olarak tanımlayabileceğim periyodun bir noktasında bana daha anlamlı gelmeye başlamıştı.13
“Zamanı geçti…” diyerek üstelememek elbette daha anlaşılabilir bir tavır. “Artık günümüzün problemleriyle başa çıkamıyor, daha fazla cevap aramanın ne gereği var?” diye düşünebilirsiniz. Bana ise sanki esas bu soruların peşine düşüldüğünde birkaç temel şey öğrenilebiliyor gibi geliyor. O antrenöre, kulübe ve hatta belki bir parça da bir insanlık hâline dair. Jose Mourinho’nun büyük düşüşünün esas sebebi neydi? Buna bir açıklama bulmaya çalışmak üzere yola çıktığımda, nesil farkının önemli bir faktör olabileceğini hissetmiştim.14 Bugün bakınca, oyuncuların beklentilerinin farklılaştığı ve antrenörlerin de buna yönelik farklılaşması gerektiği fikri çok daha ağırlık kazanmış görünüyor. İkna etmek, eskiye kıyasla muhtemelen biraz daha zor.
İlginç olan şu ki, Wenger gibi Mourinho da bu durumun farkında olduğundan bahsetmişti.15 Oyuncular değiştiler, toplum değişti. O hâlde, farkında oldukları ama artık başarılı olamadıkları için onları birer dinozor olarak mı görmeliyiz? Bu konuda da üç sene öncekinden farklı hissetmediğimi görüyorum.16 İnsanlar ancak belli bir noktaya kadar adapte olabiliyor; hepimiz, bilinçli veya bilinçsiz bir şekilde, hayatımıza bir tutarlılıkla bakmayı diliyoruz. Her birimiz kendine ait bir hikaye ile yola çıkıyor, yan yollara sapsak veya yeni yollar keşfetsek de, temelde bu hikayeye bağlı kalmak istiyoruz. Hikayenin dışına çıkmak, yolunu kaybetmek ve nerede olduğunu bilememek, insana huzursuzluk veriyor.
Arsène Wenger veri analizine merak salabilir ve kendini bu açıdan modern dünyaya kabul ettirebilir elbet. Koskoca bir şirket dahi satın almıştı bunun için. Ama oyunculara yaklaşımını değiştirmeyecek. Onları direktiflere boğmaktan hoşlanmıyor. Günümüzün metodik, tümdengelimci antrenörleri gibi olmayacak. Çevresindekileri belli kalıplara girmeye zorlamak yerine, onlar kendi yollarını bulurken yalnızca rehberlik etmek istiyor. Mesut Özil’le karşılaştığında, aklından onu daha fazla geri koşan bir oyuncuya dönüştürmek geçmemişti. Alexis Sanchez, Wenger’in takımında kendi aşırılıklarını aynen koruyarak bir fenomene dönüşmüştü. Eski dönemlerin futbolcularını yad edenler, esasında biraz da bu nevi şahsına münhasır karakterlere özlem duyuyorlar.
Simon Kuper, Arsène Wenger’in ayrılmasına bir ay kala yazdığı kısacık yazıyı17 “Hemen hemen hiç kimse, hayatında iki kez çığır açıcı birey olamaz” diye bitirmişti. Yazıya geri döndüğümde, iki cümlenin özellikle altını çizmek istediğimi fark ettim. Wenger, 1996’da hiç kimsenin bilmediği bir adam olarak adaya ayak bastığında “İngiliz futbolunda hâlâ devasa bilgi eksiklikleri vardı.” Beslenme düzeninde, antrenman biliminde ve oyuncu gözleminde getirdiği yenilikler o gün için sıradışıydı. “Fakat büyük yenilikçilerin karşılaştığı problem şu ki, rakipleri onları hemen kopyalamaya başlıyor.”
Bunun ne zaman gerçekleşeceğini henüz kestiremesek de, bir gün benzer bir süreç belki Pep Guardiola’nın da başından geçecek. Artık herkes geriden pasla çıkıyor ve topa sahip olma oyunu oynuyorken, eğer elinde en iyi oyuncular yoksa veya kendi istediği oyuncuları işverenlerine aldıramazsa, Pep Guardiola’nın ne farkı kalacak? Belki, obsesyonun tercih edilmeyen bir karakter özelliği olduğu döneme gireceğiz. Oyuncular ve medya şundan bahsedecek: “Pep gerçekten bir dâhi! Ama bu kadar baskı altında kalmaktan yoruluyoruz.” Bu aşamada, belki onun yolu da beIN Sports stüdyolarından geçecek ve biz de bir adım geri çekilip hürmet turlarına başlayacağız.
Arsène Wenger, en üst seviyedeki futbol kulüpleri tarafından muhtemelen artık yatırım yapmaya değer biri olarak görülmüyor. Belki küçük bir ihtimal, Louis van Gaal’in Bayern ve Hollanda ile yaptığına benzer bir geri dönüş yapabileceğinden söz edebiliriz. Ama yine de bu tip geri dönüşler, o da ancak iyi bir şekilde ilerlerlerse, genellikle o figürün modern dünyaya olan yeniden entegrasyonunu yansıtmaktan ziyade bu dünya içindeki eksantriklerini biraz daha öne çıkaran, nostaljik yönü ağır basan süreçler oluyor. Sanki bir müzeden fırlayıp gelmişler gibi. Yazılanlar doğruysa, Arsène Wenger’in FIFA’da rol almaya başlayacak olması belki sahiden de herkes için en iyisidir. Jose Mourinho, tam zamanlı olarak futbol yorumculuğu yapma fikrine bundan beş sene sonra belki çok daha sıcak bakabilir. Birbirlerinden çok farklılar, ama dünyaya verecekleri hâlâ çok şey var.
Arsène Wenger hakkında ne yazmam gerektiğini asla tam olarak bilemedim. Bunun hâlâ biraz aptalca olduğunu düşünsem de -çünkü bir futbol antrenöründen ne kadar etkilenebilirsiniz?18- Wenger benim için sahiden de önemli ve büyüleyici bir figürdü. Bununla beraber, okuyucuyu kendi tarafına çekmeye zorlayan, yer yer sevimsiz, yönlendirici bir yazı da yazmak istememiştim. Böylesi beni daha da huzursuz ederdi. Neticede yine hiçbir şey yazamadım. Ama en azından, 2015’te yayınlandığı günden bu yana birkaç kez çevirme denemesinde bulunduğum ve her seferinde sıkılıp yarıda bıraktığım röportajın çevirisini bu kez tamamlıyorum. Yeni bir şey ortaya çıkarmadım. Bazen çok sevdiğiniz bir kitabı yeni tanıştığınız birine vermek ve bu biçimde bir iletişim kurmak istersiniz. Böyle olmuştur diye umuyorum.
The New Yorker’dan Daniel Alarcón, Asif Kapadia’nın Diego Maradona belgeseli için şöyle yazıyor: “Tüm iyi spor belgeselleri gibi, bu film de yalnızca ‘görünüşte’ sporla ilgili. Aslına bakılırsa, ibret alınacak trajik bir hikaye…” Arsène Wenger’in hayatı, bende buna benzer hisler uyandırıyor. Olağanüstü etkileyici olduğu kadar biraz da trajik ve sanki bazı noktalarda “Siz benim yaptıklarımı yapmayın…” demek ister gibi. Bununla beraber, ne düşünmem gerektiğini sahiden bilemiyorum. Arsène Wenger’in hayatı da belki hayatımızın farklı dönemlerinde okunup farklı anlamlar kazanacak kitaplar gibi. “Hayatı ileriye doğru yaşar, geriye doğru anlarız” diyerek artık sonlandırıyorum.
“Arsene benim için özel biri. Yalnız antrenör olarak değil, insan olarak da öyle. Arsene’i gözlemlemiş biri olarak, antrenör olup olmak istemediğimi düşünürken aklımdan şunlar geçiyor: ‘Gerçekten bu şekilde ızdırap çekmek istiyor muyum? Antrenör olmaya hazır mıyım?”
*
“Her birimizin kendine ait bir yaşam hikayesi, içselleştirdiği bir anlatısı var. Bu anlatının sürekliliği ve anlamlılığı, aslında yaşam dediğimiz şeyin ta kendisi. Öyle denebilir ki her birimiz kendi anlatısını inşa ediyor ve bu anlatıyı yaşıyor. Bu durumda, bu anlatılar bizlerin yerine geçiyorlar; anlatılar bizim kimliklerimize dönüşüyor.
Birini tanımak istediğimizde “Onun hikayesi ne? Derindeki, gerçek hikayesi neymiş?”19 diye sorarız. Her birimiz karşısındakine bir biyografi olarak, hikayesiyle birlikte görünür. Algılarımız, hislerimiz, düşüncelerimiz ve de konuşmalarımız vasıtasıyla, bizim tarafımızdan ve bizim içimizde, bilinçsizce, hayat boyu inşa etmeye devam ettiğimiz tek bir anlatıdan meydana geliriz. Biyolojik ya da fizyolojik olarak birbirimizden o kadar da farklı değiliz, ama her birimiz kendine ait bir geçmişe sahip. Anlatılar açısından bakıldığında, her birimiz biriciğiz.
Kendimiz olabilmemiz için, öncelikle ‘kendimize sahip olabilmemiz’ gerekir. Kendi yaşam hikayelerimize tutunmak, gerekirse onları yeniden kavramak… Bir insanın kendisini, içindeki dramı, anlatısını hatırında tutması şarttır. Benliklerimizi koruyabilmek için süreklilik teşkil eden, içselleştirdiğimiz böyle anlatılara ihtiyaç duyarız.”20
Life after Arsenal: Arsène Wenger is turning 70 but yearns for a return to football
8 şubat 2012 - 19 aralık 2022, yazıhane