STALİN'LE WELLS’İN RÖPORTAJ
Stalin: Burjuvazinin iyiliğine inanmıyorum; başkanlar gider, başkanlar gelir...
1934 yılında HG Wells, o dönem başkanı olduğu Uluslararası PEN kurumuna dahil olmakla ilgilenen Sovyet yazarlarıyla buluşmak için Moskova’ya gelir. Burada bulunduğu sırada Stalin onunla bir röportaj yapması için izin verir. Wells’in röportaj sırasındaki saygılı ve uyumlu tarzı JM Keynes ve George Bernard Shaw gibi kişiler tarafından eleştirilir. Aşağıdaki görüşme ilk kez New Statesman’ın 27 Ekim 1934 günkü özel ekinde basılmıştır.
Wells: Bay Stalin, beni kabul ettiğiniz için size müteşekkirim. Yakın zamanda ABD’deydim. Başkan Roosevelt ile uzunca bir görüşmem oldu ve onun belli başlı fikirlerinin neler olduğunu anlamaya çalıştım. Şimdi size de dünyayı değiştirebilmek için neler yaptığınızı sormak istiyorum…
Stalin: Çok bir şey değil.
Wells: Dünyada sıradan bir insan gibi dolaşıyorum ve sıradan bir insan olarak etrafımda olup biteni gözlemlemeye çalışıyorum.
Stalin: Sizin gibi önemli insanlar “sıradan insan” değildir. Elbette şu önemli kişinin veya bu meşhur kişinin gerçekte ne değerde olduğunu ancak tarih gösterebilir; her durumda siz dünyaya “sıradan bir insan” olarak bakmıyorsunuz.
Wells: Gereksiz tevazu göstermiyorum. Söylemek istediğim, dünyayı sıradan bir insanın gözleriyle görmeye çalışıyorum, bir siyasi partiye mensup bir politikacı veya sorumluluk sahibi bir yönetici gözüyle değil. ABD’ye yaptığım ziyaret beni oldukça heyecanlandırdı. Eski finans dünyası çöküyor; ülkenin ekonomik hayatı yeni bir şekilde düzenleniyor. Lenin, kapitalistlerden işletmeye dair öğrenmemiz gereken şeyler var demişti. Bugün kapitalistler sizden öğrenmek zorunda, siz sosyalizmin ruhunu özümsemiş durumdasınız. Bana kalırsa ABD’de yaşananlar çok derin bir yeniden yapılanma, planlı yani sosyalist bir ekonominin oluşturulması arefesinde. Siz ve Roosevelt iki farklı noktadan başlıyorsunuz. Ancak Moskova ile Washington arasında bir ilişki, fikirsel bir yakınlık yok mu? Washington’da gördüklerimi görünce çok şaşırdım; yeni ofisler kuruluyor, devlet işleyişini düzenlemek için kurumlar oluşturuluyor, uzun süredir eksikliği çekilen bürokrasiyi yeniden ele alıyorlar. Onların ihtiyacı olan, sizin de ihtiyacınız olan yönetmek becerisi.
AMERİKA VE RUSYA
Stalin: ABD, bizim SSCB’de hedeflediğimizden farklı bir yöne doğru ilerliyor. Amerikalıların izlediği hat, ekonomik zorluklardan ve krizden kaynaklanıyor. Amerikalılar ekonomik altyapıyı değiştirmeden, bireysel kapitalist faaliyetin temel krizinden kurtulmak istiyorlar. Halihazırdaki ekonomik sistem tarafından yaratılmış olan çöküşün ortaya çıkardığı zararı azaltmaya çalışıyorlar. Biz burada ise, bildiğiniz gibi, eski harap ekonomik sistem yerine yepyeni bir ekonomik temel kuruyoruz. Amerikalılar size hedefledikleri amaca nasıl yaklaştıklarını, örneğin zararı nasıl aşağılara çektiklerini anlatsalar da kapitalist sisteme içkin olan piyasa anarşisinin kökünü kurutamazlar. Sonunda ne yaparlarsa yapsınlar üretim anarşisine yolaçacak olan ekonomik sistemi koruyorlar. Böylece en iyi durumda yaptıkları ne toplumu yeniden düzenlemek, ne anarşi veya krize yolaçan eski sosyal sistemi alaşağı etmektir, sadece aşırılıkları törpülüyorlar. Belki Amerikalılar öznel olarak toplumlarını yeniden düzenlediklerini sanıyorlar ancak nesnel olarak yaptıkları toplumun halihazırdaki temelini korumaktır. Bu yüzden nesnel olarak toplumlarında yeniden bir düzenleme de gündemde değildir. Planlı ekonomi de olmayacaktır. Planlı ekonomi nedir? Özellikleri nedir? Planlı ekonomi işsizliği kaldırmayı amaçlar. Bir an için bunun olabildiğini varsayalım, yani kapitalist sistemin varlığını koruduğu koşullarda işsizliğin en aza indirilebileceğini varsayalım. Ancak herhalde hiçbir kapitalistin işsizliğin tamamen ortadan kaldırılmasına, iş piyasasına baskı yaparak ucuz işgücü sağlayan işsiz yedek işgücü ordusunun lağvedilmesine onay vereceğini düşünmüyorsunuzdur. Halkın ihtiyaçlarının karşılanması adına kârını azaltarak kendi kendisini zarara uğratması yönündeki uygulamaları hiçbir kapitaliste yaptıramazsınız. Kapitalistlerden kurtulmadan, üretim araçlarındaki özel mülkiyeti kaldırmadan planlı bir ekonominin kurulabilmesi imkansızdır.
Wells: Söylediklerinizin çoğuna katılıyorum. Ancak belirtmek istediğim bir şey var, eğer bir ülke topyekün şekilde planlı ekonomi prensiplerini benimserse, eğer bir hükümet adım adım bu prensipleri uygulamaya başlarsa, finans oligarşisi sonunda alaşağı edilecektir ve sosyalizm,
kelimenin Anglosakson anlamıyla, gelecektir. Roosevelt’in “New Deal” adı verilen fikirlerinin etkisi çok güçlü ve bana göre bunlar sosyalist fikirler. Bence iki farklı dünyanın karşıtlıklarını ortaya çıkartmaktan çok halihazırdaki konumda yapıcı güçlerin ortak iletişimini sağlayabilecek bir dil tutturmalıyız.
Stalin: Kapitalizmin ekonomik altyapısını korurken planlı ekonominin prensiplerinin hayata geçirilmesinin imkansızlığından bahsederken kesinlikle Roosevelt’in girişkenliği, cesareti ve kararlılığı gibi olağanüstü kişisel özelliklerini küçümsemek amacında olmadım. Hiç şüphe yok ki Roosevelt modern kapitalist dünyanın liderleri arasında en öne çıkan güçlü bir isim. Bu yüzden bir kez daha yinelemek istiyorum, kapitalizm koşullarında planlı ekonominin imkansız olması yönündeki düşüncem, Başkan Roosevelt’in kabiliyet ve cesareti gibi özellikleri konusunda şüphelerim olduğu anlamına gelmez. Ancak eğer koşullar elverişli değilse, en becerikli lider bile hedeflenen yere varamaz. Teorik olarak elbette kapitalizm koşullarında aşama aşama, yavaş yavaş sizin Anglosakson anlamı çerçevesinde sosyalizme doğru ilerlemek imkansız değildir. Ancak bu “sosyalizm” nasıl bir sosyalizmdir? En iyi ihtimalle kapitalist sömürünün en sınırtanımaz temsilcilerinin belirli bir seviyeye kadar kontrol altına alınmasıdır, ulusal ekonomide denetimin bir miktar artırılmasıdır. Buraya kadar gayet güzel. Ancak ne zaman ki Roosevelt veya modern burjuva dünyasındaki herhangi bir lider, kapitalizmin temellerine yönelik bir müdahalede bulunsun, derhal ve kesinlikle tasfiye edilecektir. Bankalar, fabrikalar, büyük kuruluşlar, büyük çiftlikler Roosevelt’in elinde değildir. Bütün bunlar özel mülkiyettedir. Demiryolları, ticaret filosu hep özel mülkiyetindir. Son olarak kalifiye işçi ordusu, mühendisler, teknisyenler Roosevelt’in değil özel kurumların denetimindedir, hepsi kendi patronları için çalışmaktadır. Burjuva dünyasında devletin yapısını da unutmamalıyız. Devlet, ülkenin savunmasını ve “düzenin devam etmesini” örgütleyen bir kurumdur; vergi toplayan bir araçtır. Kapitalist devlet ekonomiyle kelimenin tam karşılığı anlamında ilgilenmez, ekonomi devletin kontrolünde değildir. Tam tersine, devlet kapitalist ekonominin elindedir. Bu yüzden tüm enerjisi ve kabiliyetlerine rağmen Roosevelt bahsettiğiniz hedeflere ulaşamaz, eğer hedefi gerçekten buysa. Belki de bu hedefe ulaşabilmek için nesiller boyunca çalışmak gerekir ancak şahsen ben bunun olası olduğunu düşünmüyorum.
SOSYALİZM VE BİREYSELCİLİK
Wells: Belki ben siyasetin ekonomik ele alınmasına sizden biraz daha meyilliyim. Keşifler ve modern bilim sayesinde daha iyi bir işleyiş, toplumun daha verimli hale gelmesi, yani sosyalizm amacıyla çok büyük bir enerji biraraya getirilmiş durumda. Organizasyon ve bireysel eylemin denetimi sosyal teorilerden bağımsız bir şekilde mekanik zorunluluk haline geldi. Eğer bankaların devlet tarafından kontrol edilmesiyle başlarsak, sıra büyük sanayi kuruluşlarına gelecek, sanayiden ticaret vb alanlara doğru genişleyecek, bu çaplı bir kontrol ulusal ekonominin tüm kollarında devlet mülkiyetine denk düşecek. Sosyalizm ve bireyselcilik siyahla beyaz gibi birbirine zıt değildir. Aralarında çok sayıda kademe mevcuttur. Haydutluğa yaklaşan bireyselciliğin karşıtı disiplinli örgütlülük sosyalizme eşdeğerdir. Planlı ekonominin hayata geçirilmesi, çoğunlukla ekonomiyi örgütleyen, kalifiye teknik kesime dayanır. Bu kesim sosyalist organizasyon prensiplerine dahil edilebilir. En önemlisi budur çünkü organizasyon sosyalizmden önce gelir. Önemli olan bir faktör bu. Organizasyon olmadan sosyalizm fikri sadece bir fikir olarak kalacaktır.
Stalin: Bireysel olanla kolektif olan arasında, tekil bir kişinin çıkarlarıyla kolektifin çıkarları arasında uzlaşmaz bir çelişki yoktur ve olmaması gerekir. Olmaması gerekir çünkü sosyalizm bireyin çıkarlarıyla kolektifin çıkarlarını bütünleştirir, ayrıştırmaz. Sosyalizm kendisini kişisel çıkardan dışlayamaz. Kişinin çıkarlarının tamamen güvence altına alınmasını sadece sosyalist toplum sağlayabilir. Bunun da ötesinde sadece sosyalist toplum bunu garanti altına alabilir. Bu anlamda kişisel çıkarla sosyalizm arasında uzlaşmaz bir çelişki yoktur. Ancak sınıflar arasındaki çelişkiyi inkar edebilir miyiz, mülk sahibi kapitalist sınıfla emekçi sınıf proletarya arasındaki çelişkiyi? Bir yanda bankalara, fabrikalara, madenlere, ulaşım araçlarına, sömürgelerdeki çiftliklere sahip olan sınıf var. Bu insanlar sadece kendi çıkarlarını düşünür, kârlarının peşinden koşarlar. Kolektifin iradesine boyun eğmezler; tersine tüm kolektifin iradesini kendi iradelerine itaate zorlarlar. Diğer yanda ise sömürülen, yoksul sınıf vardır, ne çalıştığı fabrika onundur, ne de bankalar, işgücünü kapitalistlere satarak hayatta kalmaya çalışır, temel ihtiyaçlarını bile giderecek kaynaklardan yoksundur. Bu karşıt çıkarlar nasıl uzlaşabilir? Bildiğim kadarıyla Roosevelt bu karşıt çıkarların uzlaşmasına dair bir yöntem bulmuş değil. Ayrıca deneyle sabit olduğu üzere bunu gerçekleştirmek imkânsızdır. Siz ABD’deki durumu benden daha iyi biliyorsunuz, ben orada bulunmadım, bilgim edebî eserlerdeki bilgiyle sınırlıdır. Ancak sosyalizm davası için verdiğim kavgadan dolayı biraz deneyimliyim, bu deneyime göre eğer Roosevelt kapitalist sınıfların aleyhine olacak şekilde proleteryanın çıkarlarına uygun bir adım atması halinde kapitalistler derhal onun yerine başka bir başkan koyacaklardır. Kapitalistler şöyle diyecektir: Başkanlar gelir başkanlar gider, ancak bizim iktidarımız süreklidir; eğer şu ya da bu başkan çıkarlarımızı korumayacaksa derhal başkasını buluruz. Başkan kapitalist sınıfların aleyhine ne yapabilir?
Wells: İnsanoğlunun bu şekilde yoksul ve zengin olarak basitleştirilmiş şekilde sınıflandırılmasına karşıyım. Elbette bir insan kategorisi sadece kâr için çaba göstermekte. Ancak burada başağrısı olarak tanımlanan bu insanlardan Batıda da yok mu? Batıda kârı son hedef olarak algılamayan, bir miktar servete sahip olarak bundan belirli bir yatırım sonucu getiri bekleyen ancak sonal amacı kâr olmayan kişiler yok mu? Bence böyle çok sayıda kişi var, bunlar kapitalist sistemin yetersizliğini görerek, gelecekteki kapitalist toplumda büyük bir rol oynama potansiyeline sahipler. Son bir kaç yılda mühendisler, havacılar, askeri teknik kişiler vb arasında sosyalizm ve kozmopolit kültür lehine propaganda yapılması üzerine düşündüm ve yapmaya da çalıştım. Bu insanlara iki sınıflı sınıf savaşımı propagandasıyla yaklaşmak anlamsız. Bu insanlar dünyanın içinde bulunduğu durumu görebiliyorlar. Kanlı bir mücadelenin sürdürdüğünü anlıyorlar ancak sizin basitleştirilmiş sınıf savaşımı karşıtlığını saçmalık olarak değerlendiriyorlar.
SINIF SAVAŞIMI
Stalin: Zengin ve yoksul şeklinde yapılan ayrıma basitleştirilmiş gerekçesiyle karşı çıkıyorsunuz. Elbette arada bir bölme var, bahsetmiş olduğunuz teknik işlerle uğraşan aydınlar mevcuttur ve aralarında son derece iyi ve dürüst bireyler barındırırlar. Ancak yine aralarında namussuz ve kötü insanlar da vardır, her türlü insan vardır. İnsanoğlu ilk elden zengin ve fakir olarak bölünüyor, mülk sahipleri ve sömürülenler olarak. Kişinin kendisini bu temel ayrımdan ve zenginle fakir arasındaki bu çelişkiden azâde görmesi temel bir veriden kendisini soyutlaması anlamına geliyor. Çelişkide olan iki sınıftan bir tanesinin tarafını seçen veya süregiden kavgada tarafsız kalmaya çalışan ara bölmelerin olduğunu yadsımıyorum. Ancak tekrarlamak durumundayım, kişinin kendisini toplumdaki bu temel ayrımdan ve iki ana sınıf etrafında süren savaşımdan azâde görmesi gerçekleri görmezden gelmektir. Savaşım sürüyor ve sürecek. Sonuç ise işçi sınıfı tarafından belirlenecek.
Wells: Ancak fakir olmamasına rağmen çalışan ve verimli çalışan çok sayıda insan da yok mu?
Stalin: Elbette, küçük toprak sahipleri, zanaatkârlar, küçük ölçekli tacirler; ancak ülkenin kaderine yön veren bu insanlar değildir, toplumun tüm ihtiyaçlarını üreten emekçi yığınlarıdır.
Wells: Ancak çok farklı tür kapitalistler mevcuttur. Sadece kârını ve zenginliğini düşünen kapitalistler var, öte yandan fedakârlık yapmaya hazır olan kapitalistler de var. Yaşlı [JP] Morgan’ı ele alalım örneğin. Sadece kârını düşünürdü, toplum için bir asalaktı, sadece servet biriktirirdi. Diğer taraftan [John D.] Rockefeller’e bakalım. Mükemmel bir organizasyon ustasıdır, petrolün dağıtım organizasyonuna dair yaptıkları tam dersliktir. Veya [Henry] Ford’u ele alalım. Elbette Ford bencildir. Ama aynı zamanda sizin bile kendinize dersler çıkardığınız tutkulu bir üretim verimliliği organizasyoncusu değil midir? Dikkatinizi son dönemlerde İngilizce konuşan ülkelerde Sovyetler Birliğine yönelik kamuoyundaki değişime çekmek istiyorum. Bunun sebebi ilk başta Japonya’nın durumu ve Almanya’daki olaylar. Ancak uluslararası siyasetin dışında da bu ilginin sebepleri var. Bu ilginin derindeki temel sebebi çok sayıda insanın bireysel kâra dayalı sistemin çöktüğünü görmesidir. Bana öyle geliyor ki, bu şartlar altında iki dünya arasındaki çelişkileri ön plana getirirken, tüm yapıcı unsurları aynı hedef doğrultusunda biraraya getirmeye çalışmalıyız. Bence ben sizden daha solda duruyorum Bay Stalin; eski sistem bence sonuna sizin düşündüğünüzden daha yakın.
TEKNİK SINIF
Stalin: Sadece kâr ve zenginlik peşinde koşan kapitalistlerden bahsederken bunların hiçbir işe yaramaz, değersiz insanlar olduğunu söylemek istemiyorum. Birçoğu tartışmasız olağanüstü organizasyon kabiliyetine sahip, bunu reddetmek aklımın ucundan bile geçmez. Biz Sovyet insanları kapitalistlerden çok şeyler öğrendik. Olumsuz özelliklerine vurgu yaptığınız Morgan, şüphesiz iyi ve becerikli bir organizasyoncuydu. Eğer kastınız dünyayı yeniden inşa edecek insanlarsa, elbette bunları kâr sevdasına sadakâtle hizmet edenlerin arasında bulamazsınız. Biz ve onlar tamamen zıt konumlarda yer alıyoruz. Ford’dan bahsettiniz. Elbette, çok iyi bir üretim organizasyoncusu. Ancak işçi sınıfına yönelik tutumunu bilmiyor musunuz? Kaç işçiyi sokağa attığını bilmiyor musunuz? Kapitalistler kâra sıkı sıkıya bağlıdır, yeryüzünde hiçbir kuvvet onları kârdan ayıramaz. Kapitalizm alaşağı edilecek, üretim organizasyoncuları tarafından değil, teknik aydınlar tarafından değil, işçi sınıfı tarafından. Çünkü yukarıda bahsettiğimiz ara bölme bağımsız bir rol oynamamaktadır. Mühendis, üretim planlamacısı istediği gibi çalışamaz, patronunun işine geldiği şekilde ve emredildiği gibi çalışır. Elbette bazı istisnalar söz konusudur, kapitalizmin zehrinin farkına varmış insanlar da vardır bu bölmede. Teknik aydınlar, bazı koşullarda mucizeler yaratabilir ve insanlığa çok faydalı olabilirler. Ancak çok büyük zararlar da verebilir. Biz Sovyet insanlarının da teknik aydınlarla azımsanmayacak bir deneyimimiz var. Bazıları Ekim Devrimi’nin ardından yeni toplumun inşa edilmesi sürecine katılmayı reddetti; bu yeniden inşa sürecini reddetmenin de ötesinde bu süreci sabote ettiler. Olabildiğince, bu katmanı yeniden kuruluş sürecine dahil etmeye çalıştık; bu amaç uğruna çeşitli yollar denedik. Teknik aydınlar yeni sistemin kurulması için çalışmaya ikna oldular. Bugün bu katmanın en iyi kısımları sosyalist toplumun en ön saflarındaki kurucular arasındadır. Bu deneyimimiz üzerinden teknik aydınların iyi ve kötü yanlarını azımsamaktan çok uzaktayız; biliyoruz bir yandan çok ciddi zarar verebilen bir katman, diğer yandan “mucize”ler gerçekleştirebilmektedir. Elbette, bu katmanı bir dokunuşta kapitalist dünyadan kopartmak mümkün olsaydı, her şey çok değişik olurdu. Ama bu bir ütopyadır. Burjuva dünyadan koparak yeni bir toplum kurmak için kolları sıvamak isteyen kaç kişi vardır? Örneğin Fransa’da veya İngiltere’de bunu yapabilecek olan çok insan var mıdır? Hayır; patronlarından koparak yeni bir dünya inşa etmeye başlayabilecek olanların sayısı çok azdır.
Wells ve Stalin
SİYASİ İKTİDARIN KAZANILMASI
Stalin: Ek olarak, dünyayı değiştirmek için siyasi iktidarın fethedilmesi gerektiği gerçeğini unuttuk mu? Bana öyle geliyor ki Bay Wells, siyasi iktidar sorununu o kadar azımsıyorsunuz ki tamamen kurgunuzun dışına düşmüş durumda. Dünyadaki en iyi niyetli insanlar bile siyasi iktidarın alınması konusunu ele almazsa ne yapabilir ki? En iyi ihtimalle iktidarı alan sınıfa yardım ederler ama kendileri dünyayı değiştiremezler. Bu iş ancak kapitalist sınıfın yerini alabilecek ve ona egemenliğini kabul ettirebilecek bir büyük sınıf tarafından yapılabilir. Bu sınıf işçi sınıfıdır. Elbette, teknik aydınların yardımı kabul edilmelidir ama onlar da işçi sınıfının safında olmalıdır. Ancak teknik aydınların bağımsız bir tarihsel rol oynayabileceği düşünülmemelidir. Dünyanın değiştirilmesi meselesi çok muazzam, karmaşık ve acı dolu bir süreçtir. Bu görev için büyük bir sınıfa ihtiyaç vardır. Ancak büyük gemiler uzun seferlere çıkabilir.
Wells: Evet, ancak uzun seferlerde kaptan ve seyrüseferci gerekir.
Stalin: Doğru, ancak sefere çıkmak için ilk elden gerekn büyük bir gemidir. Gemisiz bir seyrüseferci ne işe yarar? Hiçbir işe yaramaz.
Wells: Bahsettiğiniz büyük gemi insanlıktır, bir sınıf değil.
Stalin: Görülüyor ki siz, Bay Wells, tüm insanların aslında iyi olduğu varsayımıyla başlıyorsunuz. Ben ise aksine çok sayıda kötü insan olduğunu unutmuyorum. Burjuvazinin iyiliğine inanmıyorum.
Wells: Teknik aydınlarla ilgili konuyu yıllar öncesinden hatırlıyorum. O zamanlar bu katmanın sayısı çok azdı ama yapılacak iş çoktu, her mühendis, her teknik personel, her aydının eline bir fırsat geçiyordu. Bu yüzden teknik aydınlar devrimci sınıflar arasında sayılmazdı. Ancak şimdi teknik aydın fazlalığı sözkonusu ve olaylara bakış açıları değişti. Daha önce devrimci söyleme ilgisiz kalan bu katman şimdi çok ilgili. İngiltere’deki çok önemli bilimsel topluluk olan Royal Society üyeleriyle yemekteydim geçen günlerde. Başkanın yaptığı konuşma sosyal planlama ve bilimsel kontrol üzerineydi. Otuz yıl önce bugün onlara söylediklerimi duymak bile istemezlerdi. Bugün, Royal Society Başkanı olan kişi devrimci fikirlere sahip olabilmekte ve insanoğlunun toplumunun bilimsel esaslara göre yeniden organize edilmesini savunuyor. Sizin sınıf savaşımı propagandanız, bu verilere ayak uyduramamış durumda. Mentalite değişir.
Stalin: Evet, bunu biliyorum, bu durum kapitalist toplumun içine girmiş olduğu çıkmaz sokak durumuyla açıklanabilir. Kapitalistler bu sınıfın onuru ve çıkarlarıyla uyumlu bir çözüm arıyor ama bulamıyor. Bu krizden çıkmak için ellerinin ve dizlerinin üzerinde sürünebilirler ancak krizden başları dik, onurlu bir şekilde çıkabilecekleri bir çıkış, aslında kapitalizmin çıkarlarını temelden sarsacak bir çıkış bulamazlar. Elbette bu durum teknik aydınların geniş kesimlerince bilinmeyen bir durum değil. Çoğu bu çıkmazdan çıkabilecek sınıfın çıkarlarıyla kendi ortak çıkarlarını görmeye başlıyor.
Wells: Bay Stalin, pratik olarak bir devrimle ilgili sizin bilginiz herkesten çok. Kitleler ayaklanır mı? Devrimlerin belirli bir azınlık tarafından yapıldığı gerçek değil midir?
Stalin: Bir devrimi meydana getirebilmek için öncü bir devrimci azınlık şarttır ancak en kabiliyetli, en fedakâr ve en enerjik azınlık bile en azından milyonların pasif desteğini arkasına almadan çaresiz kalır.
Wells: En azından pasif dediniz? Belki de farkında olmadan?
Stalin: Belki yarı-içgüdüsel ve yarı-farkında olarak ancak milyonların desteği olmaksızın en mükemmel azınlık bile bir şey yapamaz.
ŞİDDETİN YERİ
Wells: Batıdaki komünist propogandasını görüyorum ve bana bu zamanda bu tür propaganda artık çok eski moda geliyor çünkü silahlı ayaklanma çağrısı yapılıyor. Tiranlığa karşı kullanıldığında sosyal sistemin zorla alaşağı edilmesi propagandası gayet yerindeydi. Ancak modern zamanlarda, zaten çökmekte olan bir sistem varken, ayaklanma yerine verimlilik, beceriklilik ve üretime vurgu yapılmalı diye düşünüyorum. Ayaklanma çağrılara bana modası geçmiş gibi geliyor. Batıdaki komünist propaganda sola açık zihinlere sahip kişilere hitap etmiyor.
Stalin: Eski sistem elbette çözülüyor, çürüyor. Bu doğru. Ancak doğru olan başka bir şey de ölmekte olan bu sistemi koruyabilmek ve hayatta tutabilmek için her türlü girişim yapılıyor. Doğru bir varsayımdan yanlış bir sonuç çıkartıyorsun. Eski düzenin çökmekte olduğunu söylerken doğrusun. Ancak kendi başına çöktüğünü söylerken yanlışsın. Hayır, bir sosyal düzenden diğerine geçiş çok karmaşık ve uzun bir devrimci süreçtir. Kendiliğinden gelişen bir süreç değildir, bir kavgadır; sınıflar arası savaşıma bağlı bir kavgadır. Kapitalizm çürüyor ancak çürümüş ve yere devrilmesi beklenen bir ağaca kesinlikle benzetilmemelidir. Hayır, devrim, bir sosyal düzenin yerine diğerini koyma mücadelesi hep acı dolu, acımasız, bir ölüm-kalım kavgası şeklinde olmuştur. Yeni dünyanın halkları ne zaman iktidara gelseler, eski dünyadaki statükocu güçler tarafından alaşağı edilme tehdidine maruz kalırlar, bu yüzden yeni dünyanın insanları daima tetikte olmalıdır, yeni düzeni eski düzenin saldırılarından korumak için hazır beklemelidirler. Eski sistem çözülüyor ama kendi başına değil. Faşizmi ele alalım örneğin. Faşizm eski düzeni şiddet sayesinde korumaya çalışan gerici bir güçtür. Faşistlerle ne yapabilirsiniz? Tartışabilir misiniz? İkna etmeye çalışabilir misiniz? Bunun onlara hiçbir etkisi olmaz. Komünistler şiddet yöntemlerini idealize etmezler. Ancak komünistler şaşırtılmayı da sevmezler, sahneden ayrılmak üzere olan eski düzene güvenemezler, eski sistemin çılgınca kendisini savunduğunu görürler, bu yüzden komünistler işçi sınıfına şöyle hitap eder: Şiddete şiddetle cevap verin, ölmekte olan rejimin sizi ezmesine karşı elinizden geleni yapın, o sistemi devirecek olan ellerinizin bağlamasına izin vermeyin. Gördüğünüz gibi komünistler bir sosyal sistemden diğerine geçilmesini kendiliğinden ve barışçıl bir süreç olarak değil, karmaşık, uzun ve şiddet içeren bir süreç olarak görürler. Komünistler verileri gözardı edemez.
Wells: Ama kapitalist dünyada bugün yaşananlara bakın. Çöküş hiç de basit değil, gangsterliğe doğru dejenere olan bir gerici şiddet içeriyor. Bana öyle geliyor ki gerici ve kör şiddete karşı sosyalistler hukuka başvurabilir ve polisi bir düşman olarak görmeyip gericilere karşı mücadelelerinde destek verebilirler. Eski ayaklanmacı tarz sosyalizm metodlarının uygulanmasının fayda vermeyeceğini düşünüyorum.
TARİHTEN ALINACAK DERSLER
Stalin: Komünistlerin dayanağı zengin tarihsel deneyimlerdir, buradan öğrendiğimiz ise artık işe yaramaz hale gelen sınıfların tarih sahnesinden gönüllü olarak ayrılmadıklarıdır. 17. yüzyıl İngiltere’sini hatırlıyor musunuz? Herkes eski rejimin çürüdüğünü söylemiyor muydu? Ancak her şeye rağmen onu zor kullanarak alaşağı etmek için bir Cromwell gerekmedi mi?
Wells: Cromwell anayasa uyarınca ve anayasal düzen adına hareket etti.
Stalin: Anayasa adına şiddete başvurdu, kralın kafasını kesti, Parlamentoyu dağıttı, bazılarını tutukladı, diğerlerini idam etti! Bizim tarihimizden de bir örnek verebilirim. Çarlık sisteminin çözüldüğü çok uzun süredir belli değil miydi? Ancak bu rejimi alaşağı etmek için ne kadar kan döküldü? Ekim devrimine ne demeli? Sadece biz Bolşeviklerin doğru olan çıkış yolunu işaret ettiğimizi çok sayıda kişi söylemiyor muydu? Rusya’daki kapitalizmin çürüdüğü açık değil miydi? Ancak direncin ne kadar büyük olduğunu, Ekim Devrime dört bir yandan saldıran düşmanlardan korumak için ne kadar çok kan dökülmesi gerektiğini de biliyorsunuz. Veya 18. Yüzyıl Fransa’sını ele alalım. 1789 yılından çok önceleri mutlakiyet rejiminin, feodalizm sisteminin ne kadar çürüdüğü apaçıktı. Ancak bir halk ayaklanması, bir sınıf savaşımı engellenemedi. Neden? Çünkü tarih sahnesinden ayrılması gereken sınıflar, görevlerinin sona erdiğini en son algılayanlardır. Onları buna ikna etmek imkânsızdır. Eski düzenin çatlaklarının onarılıp, düzenin kurtarılabileceğini zannederler. İşte bu yüzden ölmekte olan sınıflar silaha sarılarak iktidardaki varlıklarını korumak için her yola başvururlar.
Wells: Ancak Fransız Devriminin lider kadrosunda hiç de azımsanmayacak sayıda hukukçu vardı?
Stalin: Devrimci hareketlerde aydınların rolünü inkâr etmiyorum. Ancak acaba Büyük Fransız Devrimi bir halk devrimi değil de bir hukuçular devrimi miydi? Acaba zaferi kazanan, feodalizme karşı ayaklanan halk kitleleri değil miydi? Büyük Fransız Devrimi'nin hukukçu liderleri eski düzenin yasaları uyarınca mı davrandılar? Yeni, devrimci-burjuva yasaları gündeme getirmediler mi? Tarihin muazzam pratiği bize hiçbir sınıfın yerini gönüllü olarak başka bir sınıfa bırakmadığını gösteriyor. Bunun tarihte örneği yok. Komünistler de tarihin bu dersini iyi öğrendiler. Komünistler burjuvazinin gönüllü olarak iktidardan çekilmesine elbette karşı çıkmaz. Ancak olayların bu şekilde ilerlemesi imkânsızdır, bize tarihin öğrettiği budur. İşte bu yüzden komünistler en kötüsüne hazırlıklı olup, işçi sınıfına daima tetikte savaşa hazır olmaları gerektiğini hatırlatıyor. Kendi silahlı birlikleri için gerekli önlemleri almayan, düşmanın asla teslim olmayacağını anlamayan, onun yenilmesi için mutlaka ezilmesi gerektiğini anlamayan kişi nasıl bir komutan olabilir? Böyle bir komuta tarzı, işçi sınıfını kandırmak, ona ihanet etmek demektir. Bu yüzden size eski moda gözüken şeyler, gerçekte işçi sınıfı için devrimci bir görevdir.
DEVRİM YAPMAK
Wells: Zor kullanılması gereğini yadsımıyorum ancak kavganın tarzı halihazırda yürürlükteki kanunların mümkün kıldığı her türlü olasılığı sonuna kadar kullanabilecek ve bu verili hali gerici saldırılara karşı koruyabilecek şekilde olmalıdır. Eski sistemi dağıtmaya gerek yok çünkü bunu kendi kendine pekâla yapabiliyor. İşte bu yüzden eski düzene, kanuna karşı ayaklanma fikri bana eski moda ve içi boş geliyor. Burada konunun özüne gelebilmek için biraz abarttığımı kabul ediyorum. Fikirlerimi şu şekilde formüle edebilirim: İlki, ben düzenden yanayım; ikincisi, halihazırdaki sisteme düzeni sağlayamadığı için saldırıyorum; üçüncüsü, bence sınıf savaşımı propagandası, sosyalizm davasının en çok katkısına muhtaç olduğu eğitimli kesimi sosyalizmden kaçırıyor.
Stalin: Çok önemli sosyal bir içeriğe sahip büyük bir hedefe ulaşmak için esas kuvvete, bir tahkimâta, bir devrimci sınıfa ihtiyaç vardır. Sonrasında bu asıl kuvvete yardımcı kuvvetlerin örgütlenmesi gereklidir, bu örnekte bu yardımcı güç partidir, aydınların en iyi ve en ileri unsurları partiye dahil olmuştur. Az önce “eğitimli insanlar”dan bahsettiniz. Ancak aklınızda nasıl bir eğitimli insan tipolojisi var? 17. yüzyılda İngiltere’deki eski düzenin saflarında sayısız eğitimli insan yok muydu? Fransa’da 18. yüzyıl sonlarında, Ekim Devrimi döneminde Rusya’da? Eski rejim hizmetinde olarak eski rejimi dişiyle tırnağıyla savunan sayısız eğitimli insan vardı, bu insanlar yeni düzene karşıydılar. Eğitim, kimin eliyle verilirse onun için bir silah haline gelir. Elbette, proletarya ve sosyalizm eğitimli insanlar ister. Sosyalizm davasında savaşan proletaryaya destek olacak, sosyalizmin inşasına yardım edecek kişilerin elbette eğitimli olması istenir. Aydınların rolünü azımsamıyorum; tam tersine ona vurgu yapıyorum. Sorun, kimin bu tip aydın olduğudur. Çünkü gördüğünüz gibi aydın çok çeşitlidir.
Wells: Eğitim sisteminde radikal bir değişim olmaksızın devrim olamaz. İki örnek bunun için yeterli olacaktır sanırım – Almanya “Weimar” Cumhuriyeti örneği, eski eğitim sistemini değiştirmedikleri için asla tam bir cumhuriyet olamadılar; diğer örnek ise İngiltere İşçi Partisi, eğitim sisteminde radikal bir değişimde ısrarcı olmak için yeterince kararlı davranmıyor.
Stalin: Doğru bir gözlem. Size üç başlıkta yanıt vermeme izin verin lütfen. Birincisi, devrim için aslolan sosyal bir tahkimâtın varlığıdır. Devrimin tahkimâtı işçi sınıfıdır. İkincisi, bir yardımcı güce ihtiyaç vardır, buna komünistler parti demektedir. Partide akıllı işçiler ve aydın kesiminin işçi sınıfıyla yakın bağları olan kısımları vardır. Bunlar eğer işçi sınıfına karşı çıkarsa önemlerini kaybederler. Üçüncüsü, değişimin gerçekleşebilmesi için iktidarın alınması şarttır. Yeni siyasi iktidar yeni yasalar yapar, yeni düzeni inşa eder, bunun adı devrimci düzendir. Benim istediğim başka bir düzen şekli yok. İşçi sınıfının çıkarlarının gerçekleşmesini istiyorum. Eğer eski düzenin yasaları yeni düzen mücadelesi lehine kullanılabilirse, kullanılmalıdır. Son olarak, komünistleri şiddet sevdalısı olarak görerek yanılıyorsunuz. Komünistler, eğer iktidardaki sınıf iktidarı işçi sınıfına vermeye razı olursa seve seve şiddet yöntemlerini bir kenara koyar. Ancak tarih bize bunun olmayacağını söylüyor.
Wells: İngiltere tarihinde bununla ilgili bir olay vardı, bir sınıf isteyerek iktidarı diğer bir sınıfa veriyordu. 1830-1870 yılları arasındaki dönemde hala hatrı sayılır seviyede etkileri olan aristokrasi, büyük çaplı bir kavga vermeden ve gönüllü şekilde iktidarı monarşiye göstermelik bir bağlılık deklare eden burjuvaziye vermiştir. Sonuçta iktidarın bu eldeğişimi finans oligarşisinin iktidarının yolunu açmıştır.
Stalin: Ancak siz belli belirsiz bir şekilde devrimin sorunlarından reformun sorunlarına geçiyorsunuz. İkisi aynı şey değil. 19. yüzyıl İngiltere’sinde Çartist harket reformların yapılmasında önemli bir rol oynamadı mı sizce?
Wells: Çartistlerin yaptıkları çok azdır ve hiçbir iz bırakmadan sahneden çekildiler.
Stalin: Sizinle aynı görüşte değilim. Çartistler ve örgütledikleri grevler çok önemli bir rol oynadı. İktidardaki sınıfa yaptıkları baskıyla oy hakkının verilmesini sağladılar, “rotten borough”* uygulamasının sona ermesini sağladırlar ve manifestolarının bazı maddelerinin hayata geçirilmesini başardılar. Çartist hareketin tarihte oynadığı rol önemsiz değildi ve hareket iktidardaki sınıfın büyümekte olan büyük krizi ertelemek için bazı reformlar yapmaya, ödünler vermeye zorlamıştır. Genel olarak konuşursak, iktidardaki sınıflar, İngiltere’yi yöneten sınıflar, yani hem aristokrasi hem de burjuvazi, iktidarlarını sürdürebilme kabiliyeti ve sınıf çıkarlarını koruma bakımından çok esnek ve çok becerikli çıkmıştır. Bunun örneklerini modern tarihten de verebiliriz, 1926 İngiltere Genel Grevini ele alalım. Dünyadaki diğer iktidarların hemen hemen tümü sendikaların ilan ettiği genel grev karşısında sendika liderlerini tutuklardı. İngiliz burjuvazisi bunu yapmak yerine kendi sınıf çıkarları açısından zekice davrandı. Birleşik Devletler, Almanya ve Fransa’da burjuvazinin bu kadar akıllıca davranabileceğini zannetmem. İktidarlarını sürdürmek için İngiltere’deki yönetici sınıflar hiçbir zaman ödün vermekten, reform yapmaktan geri durmadı. Ancak bu reformları devrimci olarak değerlendirmek hatalı olur.
Wells: Ülkemdeki yönetici sınıfa benden çok saygı duyuyorsunuz. Ancak küçük bir devrimle, büyük bir reform arasındaki büyük fark nedir? Reform aslında küçük bir devrim değil midir?
Stalin: Alttan gelen baskıya, kitlelerin baskısına yanıt olarak burjuvazi bazen sürmekte olan sosyal-ekonomik sistem içinde kalmak kaydıyla bazı kısmî reformlar yapabilir. Bu sayede sınıflarının iktidarını sürdürecek şekilde durumu idare eder. Reformun özü budur. Devrim ise tersine, iktidarın bir sınıftan diğerine geçmesidir. Bu yüzden reformu devrim olarak tanımlamak imkânsızdır.
RUSYA'NIN YAPTIĞI YANLIŞLAR
Wells: Bu görüşme için size minnettarım, benim için bu çok önemliydi. Bana bazı temel bilgileri anlatırken belki de devrimden önce illegal dönemde çevrenize anlattığınız sosyalizmin temel meselelerini anımsadınız. Bugünden bakılınca söylediği sözler milyonlar tarafından dinlenen sadece iki kişi var – siz ve Roosevelt. Diğerleri istedikleri gibi vaazlar verebilir, söyledikleri kaale alınmayacaktır. Ülkenizde yapılanları tam olarak gözlemleme imkânım olmadı, daha dün geldim. Ancak çevremde gördüğüm mutlu ve sağlıklı kadın ve erkeklerden görebildiğim kadarıyla çok önemli şeyler yapılıyor. Gördüklerim, 1920 yılında gördüklerimle mukayese kabul etmez.
Stalin: Eğer Bolşevikler daha zeki olmuş olsaydı çok daha fazlasını yapabilirdik.
Wells: Hayır, insanlar daha zeki olmuş olsaydı. İnsan zekasının yeniden yapılandırılması için yepyeni bir Beş Yıllık Plan uygulaması hiç fena olmazdı, mükemmel bir sosyal düzenden hala çok uzağız ne de olsa. (Kahkahalar)
Stalin: Sovyet Yazarlar Birliği kongresine katılmayacak mısınız?
Wells: Maalesef, katılmak zorunda olduğum bazı toplantılar olduğu içn SSCB’de ancak bir hafta bulunabileceğim. Sizi görmeye geldim ve doğrusu görüşmemizden çok memnun ayrılıyorum. Ancak Sovyet yazarlarıyla PEN üyeliği hakkında da görüşmek istiyorum. Örgütümüz hala zayıf, buna rağmen çok sayıda ülkede temsilciliğimiz var, en önemlisi ise üyelerimizin açıklamaları yerel basında kendisine yer bulabiliyor. Fikirlerin özgürce dile getirilmesini savunuyoruz – muhalif fikirler bile olsa. Bu konuyu Gorki ile görüşmek istiyorum. Sizin bu seviyede özgürlük için hazır olup olmadığınızı bilemiyorum…
Stalin: Biz Bolşevikler buna “özeleştiri” diyoruz. SSCB’de yaygın kullanılır. Eğer yapabileceğim bir şey olursa seve seve yardımcı olmaya çalışırım.
* Çevirenin notu: Rotten-borough, birebir çevirisi “çürümüş kasaba” olan terim İngiltere’de mülkiyete dayalı seçim yasalarının geçerli olduğu dönemde kimsenin yaşamadığı ancak toprak mülkiyetine sahip olan asilzadenin iradesi uyarınca çok sayıda milletvekili çıkartan seçim bölgesini tarif eder.