Röportaj: ISAAC CHOTINER
Genelde ekonomi üzerine 700 sayfalık bir kitabın (bir üniversite tarafından basılacak) yazarı ile röportaj yapmak pek heyecanlı bir iş değildir. Yayıncılar ve yazarlar kamuoyunca tanınmak isterler; kitapların kopyaları bir gecede bitirilir; yayıncılardan “sizin için ne yapabilirim?” e-postaları birikmeye başlar.
Ancak söz konusu olan Capital in the Twenty-First Century (Yirmi Birinci Yüzyılda Sermaye) kitabı ülkedeki çok satanlardan biri olan Thomas Piketty ise, işler biraz daha zor olabiliyor. Piketty ile sadece bir telefon görüşmesi bile ayarlamak Papa ile toplantı ayarlamaktan zor göründü. Piketty, kitabını tanıtmak için bir kıtadan diğerine seyahat ediyordu ve geçen hafta görüşme yapabilmemiz için tanıtımlarına ara vermek zorunda kaldı. Bu arada kitabı tükendi ve dolayısıyla bu görüşmeci bir e-versiyon okumak zorunda kaldı. (Harvard University Press daha fazla basılması için uğraşıyor.)
Sonunda Paris’teki ofisinde Piketty’ye ulaştığımda, bir saate yakın konuştuk. Ağır bir Fransız aksanı ile konuşuyordu ve sıcak ve ilgiliydi, hatta bana çalışması hakkındaki görüşlerimi bile sordu. Onu hayal kırıklığına uğratan ekonomistleri, kitabına yapılan en iyi eleştirileri ve Karl Marx için niçin hiç vakti olmadığını konuştuk.
Thomas Piketty: Kitabın başarısı bir ölçüde artan eşitsizlik konusuna duyulan ilgiden kaynaklı.
IC: Bir ekonomist kitabınızın başarısını insanların ekonomik sorunların periyodik olduğuna artık inanmamasına bağladı. Sorunlar yapısalmış.
TP: Anladım. ABD’de eşitsizliğin ve servetin genişlediğine dair bir algı var. İnsanlar bunun sonsuza dek devam edip etmeyeceğini merak ediyor. Görece düşük bir büyümeye sahipseniz, yüzde 1, 2 gibi, insanlar gelecekten kaygı duyar. İnsanlar eşitsizlik konusunda düşünüyor.
IC: Kendi geçmişinizle ilgili sormak istiyorum. Sizin ekonomi alanında kahramanlarınız kimler?
TP: Bu araştırmayı Kuznets’in çalışmasını izlemek ve onu daha fazla ülkeye ve daha uzun zaman periyotlarına genişletmek için yapıyorum. Ekonomi geleneğine baktığım zaman, bunun daha önce yapılmamış olmasına şaşırdım.
IC: Marx’ın düşünceleriniz üzerindeki etkisi ve onu okumaya nasıl başladığınız konusunda neler söyleyebilirsiniz?
TP: Marx mı?
IC: Evet.
TP: Onu okumayı asla başaramadım. Siz de okumaya çalıştınız mı, bilmiyorum. Denediniz mi?
IC: Makalelerinden bazılarını evet ama ekonomi üzerine çalışmalarını okumadım.
TP: 1848’in Komünist Manifesto’su kısa ve güçlü bir eser. Das Kapital, bence okuması çok zor ve bana göre pek de etkili değil.
IC: Çünkü kitabınız, açıkçası başlığıyla, bir şekilde ona şapka çıkardığınız izlenimini yaratıyor.
TP: Kesinlikle alakası yok! Benim kitabımın sermayenin tarihi ile ilgili olması gibi büyük bir fark var. Marx’ın kitaplarında hiç veri yok.
IC: Kitabınıza yönelik eleştiriler arasında özellikle akıllıca bulduklarınız var mı?
TP: Sizin görüşünüz ne? En iyisi sizce hangisi?
IC: Bir tanesi, kesin veriler ışığında en alttakilerin kitabınızda öne sürdüğünüzden daha iyi koşullarda olduğunu savundu. Ve bu gerçek yüzünden eşitsizliğin ne olduğu konusunda biraz daha başka düşünmemiz gerektiğini söyledi.
TP: ABD’de miydi?
IC: Evet.
TP: Transferlerdeki yükselişi hesaba katarsanız alttaki yarı daha iyi durumda ama sadece birincil geliri hesaba kattığınızda. Fakat bunun bir şeylerin ters gittiğini doğruladığını düşünüyorum: Alttaki yarının da, gelir artışından transferler olmadan, becerilere ve iyi ücretli işlere daha iyi erişim üzerinden pay aldığı bir ekonomik sisteme sahip olmak istersiniz.
IC: Bir başka eleştiri ise finansın rolüne yeterince değinmediğiniz.
TP: Ah. Evet, sanırım finansa daha fazla değinmem gerekirdi, yine de finansal deregülasyon konusunda epeyce laf ettim. Belki de daha fazlasını yapmalıydım. Paul Krugman bu konuda haklı. Meselelerden biri finans sektöründe en üst ücreti yükseltmeyle ilgili. Bir diğeri ise finansal deregülasyonun iyi geri dönüş oranlarına erişimde eşitsizliği arttırmış görünmesi ile ilgili. Bu kitapta epey büyük rol oynuyor.
IC: İnsanların eleştirdiği şeylerden biri de küresel servet vergisi fikri. Böyle bir şeyin gerçekten olabileceğine sebep saydığınız bir şey, Kuveyt’te Saddam’la savaşması için 1990’da bir milyon asker göndermiş olmamız ve bunu sadece birkaç ay içinde yapmamız. Bunu yaptıysak, diyorsunuz, kesinlikle vergi cennetleriyle ilgili de bir şey yapabiliriz. Ne demek istediğinizi anlıyorum fakat Irak’la savaşa girme isteğini toplayabilmemizin sebebinin savaşın ekonomik çıkarlarımızı etkilemesi olduğunu savunamıyor musunuz? Ve vergi cennetleri konusunda hiçbir şey yapamamamızın sebebinin de aynı olduğunu?
TP: Ama o zaman İsveç bankaları konusunda neden bir şey yaptık ki?
IC: Değişimin tümden imkansız olduğunu söylemiyorum ama zor.
TP: Ama İsveç bankalarına yönelik yaptırımlara bakın. Beş yıl önce insanlar bunun asla olamayacağını söylüyordu ama oldu. Bu yüzden zor olsa da ilerleme olabilir. Bu bir ya hep ya hiç yaklaşımı değil. Ulusal düzeyde epey ilerleme kaydedilebilir, özellikle de dünya GSMH’sının çeyreğine sahip olan ABD gibi büyük ülkeler için. Dolayısıyla artan oranlı bir servet vergisine yönelmek için diğer ülkelerden izin istemek zorunda değiliz. ABD, kendi servet vergisi sistemini net gelir üzerinden artan oranlı bir vergi sistemine dünyanın geri kalanının iznini istemeden dönüştürebilir.
IC: Fransa’daki ekonomi uzmanları ile ABD’dekileri karşılaştırdığınızda ne düşünüyorsunuz? Gördüğünüz farklılıklar nelerdir?
TP: O kadar da farklı olmadıklarını biliyorsunuz. Temel farklılık şu olabilir ki, Fransa’daki ekonomistler ABD’dekilere göre diğer disiplinleri belki kısmen daha az küçümsüyor. Fransa’da daha çok bir tarihsel ya da sosyolojik araştırma geleneği mevcut.
IC: Size bunu sormamın nedenlerinden biri MIT’de (Massachusetts Institute of Technology) görev yaparken ABD’deki ekonomi uzmanlarının sizi hayal kırıklığına uğrattığını okumam. Bu doğru mu?
TP: Ona dair birçok güzel şey var. Amerikan üniversitelerini sevdim. Birçok bakımdan daha tertipliler –tabii Fransız üniversitelerine göre. Bütünüyle razı gelmediğim şeylerden biri, ekonomistlerin başka alanlara tepeden bakma halleriydi.
Ekonomistler, tarihçilerden, herkesten çok daha zeki olduklarını düşünme eğilimindeler. Ve bu birazcık haddini aşıyor çünkü sonuçta ekonomiye dair çok fazla şey bilmiyoruz.
Sosyal bilimler alanında hepimizin alçakgönüllü ve pratik olması gerektiğini düşünüyorum ve şunu hissediyorum ki, eğer MIT ekonomi bölümünde kalsaydım yapmakta olduğum tarihsel araştırmayı muhtemelen yapmayacaktım çünkü bir çeşit katıksız ekonomi teorisi çalışmaya dair bazı güdülerim olacaktı. Ama biliyorsunuz, sonuçta orada birçok dostum var.
IC: ABD ve Avrupa’dan bahsedersek, her iki bölgede finansal krize yönelik müdahaleler farklı görünüyor ve sizin kesinlikle, ABD’nin müdahalesinin daha iyi olduğuna ilişkin güçlü delil sunabildiğinizi düşünüyorum.
TP: ‘Daha iyi’ derken hangi müdahaleyi düşünüyorsunuz?
IC: Sadece kemer sıkmaya yönelik daha büyük direniş.
TP: Bu doğru. Bunun, Avrupalı federal kurumların ABD’dekilere göre çok farklı olduğu gerçeğinden kaynaklandığını düşünüyorum. ABD kurumlarının kusursuz işlediklerini söylemiyorum. Bazı problemleri var. Ancak Avrupa kurumları çok daha işlevsiz. Eğer ortak bir para birimine sahipseniz, daha fazla entegrasyona, daha fazla siyasi ve mali birliğe ihtiyacınız vardır. Ortak para birimiyle, devalüe etme yetinizi yitirirsiniz. Eurozone ülkeleri 18 farklı kamu borcuna, 18 farklı kurumlar vergisi sistemine ve benzerlerine sahip oldukları sürece bir güvensizlik her zaman olacaktır. Güveni yeniden tesis etmenin tek yolu, daha yakın siyasi ve bütçesel birliğe doğru yol almaktır.
IC: Avrupa kurumları başarısız oluyorsa, sınırları aşan varlık vergisi benzeri şeyleri nasıl yaratırsınız?
TP: Bu, ABD ve Çin gibi büyük ülkeler için daha kolay. Avrupa’da, daha az sayıda ülkeyle daha yakın entegrasyona ihtiyacınız var.
IC: Finansal kriz ve Avrupa Birliği’ne dair sorunlar varken, bunun üstüne küresel ısınma gibi sorunlara baktığınızda, bu neredeyse demokratik kurumlarımızın bu sorunları çözebilme kapasitesine sahip olmadığını düşündürüyor.
TP: Biliyorsunuz, birçok insanın kitabımı okuyarak kanî olmuş göründüğünden daha iyimserim. Bu sorunların çözümü imkansız mı? Hayır. Bakın, beş yıl önce insanlar banka gizliliği ile mücadelenin imkansız olduğunu düşünüyordu. Ama sonrasında ABD, İsviçre bankalarına yaptırımlar uyguladı. Avrupa Birliği ve ABD bir araya gelebilmeli ve işi yapmalı.
IC: Kurumlarımızın işlemediğini iddia eden hareketlerden bahsedersek, son birkaç on yılda Amerika’da bunu yapan soldan iki kesim var. Bunlardan biri küreselleşme karşıtı hareket, diğeri ise Occupy Wall Street idi ve sadece bu iki hareket hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum.
TP: Biliyorsunuz, bütün bu hareketlerin yararlı olduğunu düşünüyorum. Ancak zorlamak için belirli politika ölçüleri olursa daha da iyi olacaktır.
IC: Krizlerin daha yaygın biçimde ilerleyeceğini düşünüyor musunuz? Bazıları, finansmanın ekonomide oynadığı rol ile birlikte ekonomik krizlerin giderek daha fazla olası olduğunu öne sürdüler. Analizlerinizde, bunun krizde oynadığı rolü hafife aldığınızı düşünüyor musunuz?
TP: Güzel bir soru. Bilmiyorum. Daha çok kriz olabilir ancak değişiklikler yapmak için bunu bekleyemeyiz. 2008 krizi meselesinde, dünyanın verdiği karşılık çoğunlukla yaratıcı para politikasına bel bağladı. Bu yeterli değil.
IC: Bankaların kamulaştırılmasına dair Amerika’da kriz sonrasında bir tartışma var. Bu tartışmadan ne anlam çıkarıyorsunuz?
TP: Krize yönelik verebileceğimiz en iyi yapısal karşılık, daha iyi mali düzenlemeler, daha çok sosyal güvenlik ve daha çok artan oranlı vergilendirme olurdu. Benim peşinden gideceğim karşı tedbir bu olurdu.
IC: Politik kahramanlarınız var mı?
TP: Politik kahramanlar mı? Pek sayılmaz. Hayır.
IC: Kitabınızda edebiyattan bir hayli söz ediyorsunuz. Bugün, yaşadığımız andan bir şeyler yakalayan bir edebiyat olduğunu düşünüyor musunuz?
TP: Evet, evet. Amerikalı okurların tanımayacağını düşündüğüm Fransız yazarlar. Orada bir Balzac olup olmadığını bilmiyorum.
IC: Burada bir Fransız akademisyenin kitabının patlama yapmış olması ilginç.
TP: Bu uluslararası bir proje. Yirmi ülkeden veriler mevcut. Küreselleşmiş bir dünyada yaşıyoruz ve bu kitap küresel bir araştırma projesinden ortaya çıkıyor.
IC: Bazı araştırmalarınızdan neden daha önce faydalanılmadığını düşünüyorsunuz?
TP: Bunun kısmen, disiplinler arası sınırların bazen çok keskin olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Çalışmalarım ekonomistler için çok tarihsel, tarihçiler için ise çok ekonomik. Öyle olunca kimse faydalanmadı. Ancak sağlam veriler bugün çok daha yararlanılabilir durumda ve kitabım bundan faydalanıyor. Ve bunu, gördüğüm şeyin açıklamasını yapmak için kullandım.
http://www.newrepublic.com/article/117655/thomas-piketty-interview-economist-discusses-his-distaste-marx adresinde yayımlanan röportajdan çevrilmiştir.
Çeviri: Gerçeğin Günlüğü & Dünyadan Çeviri
Gerçeğin Günlüğü’nü Facebook üzerinden takip etmek için buraya tıklayınız