Wuppertal Tanztheater’in kuruluşundan kısa bir süre sonra topluluğa katılan ve hala misafir dansçı olarak Pina Bausch Company’de dans eden Jean Sasportes ile Kumpanya’daki deneyimleri, Pina Bausch ile çalışma süreçleri, koreografi ve tiyatro çalışmaları üzerine konuştuk. Söyleşinin ilk bölümünü yayınlıyoruz.
Söyleşi: Gülcan Küçük- Banu Açıkdeniz
Dansa nasıl başladınız?
Üniversite için Fransa’ya gitmiştim. Fas’ın Kazablanka şehrinde doğdum. Anadilim Fransızca, Fransız kökenliyim; liseyi Fas’ta tamamladım. Üniversitede danstan çok farklı bir alanda, matematik üzerine çalıştım, iki-üç yıl boyunca. Daha sonra, 23 yaşında dansa başladım. Anne Marie Porras adında bir modern caz hocasıyla çalışıyordum. Küçük bir kumpanyası vardı, böylece onunla çalışmaya başladıktan kısa bir süre sonra sahne deneyimi de edinmeye başladım. Sonra Paris’e gittim. Sanırım en önemli hocalarımdan biri Peter Goss’tu. Peter Goss oldukça iyi bir modern dans hocasıdır, hala Paris’te hocalık yapıyor ve bir kumpanyası var. Almanya’da, Münih’te küçük bir kumpanyaya katıldım, yaklaşık altı ay sürdü. Sonra da Pina’nın kumpanyasının seçmelerine katıldım.
Hangi yıldı?
1979.
Bu kumpanyalarda çalışırken icra ettiğiniz dansı nasıl adlandırıyordunuz, modern mi yoksa çağdaş dans mı?
Modern danstı. Jose Limon ekolüne benziyordu. Daha çok bu ekolden yola çıkılarak oluşturulmuş bir stildi.
Limon ile çalıştınız mı?
Doğrudan değil. Jose Limon’un jenerasyonundan Jennifer Muller, suspension-release tekniğini uyguluyordu fakat daha spiral hareketlerle. Peter Goss da Limon tekniği üzerinden geliştirilen bu çalışma tarzından oldukça etkilenmişti. Peter Goss Paris’teydi ve Folkwang Okulu ile bir ilişkisi yoktu. Pina’nın kumpanyası için seçmelere katıldım ve Ağustos 1979’da kumpanyaya dahil oldum. Kumpanya’da sürekli olarak çalışıyordum. Dansla ilgili diploma verilen herhangi bir okulda okumadım. New York ya da Paris’te, öğretmenlerden dersler alırsınız, derslerin ücretini ödemek için restauranda çalışırsınız ve bir seçme olduğunda gidersiniz. Dans öğretirsiniz ve bir süre sonra buradan para kazanmaya da başlarsınız. Aslına bakarsanız benim okulum buydu.
Dans öğretmenliği de yapıyordunuz?
Evet, çok erken yaşta başlangıç düzeyindeki kişilere dans dersleri vermeye başlamıştım. Böylece dersleri bedavaya alıyor ve kantinden bedavaya yemek yiyebiliyordum. Pek çok modern dans ve bale dersi alıyordum. Söylediğim gibi, dansa modern caz dansı hocası olan Anne Marie Porras ile başladım, Montpellier’de. Kısa bir süre sonra Béjart’dan çok iyi bir dansçıyla, Jorg Lanner (Klemer) ile çalıştım. Jorg, Maurice Béjart Company’nin kuruluşundan beri orada çalışıyordu ve Folkwang’da okumuştu. Pina ile aynı yıllarda oradaydı. Fakat o zamanlar ben Pina’yı bilmiyordum, kimse bilmiyordu.
Dönemin Amerikalı dansçıları ile bir bağlantınız var mıydı?
Evet bir bakıma vardı. Olabildiğince çok derse ve atölye çalışmasına katılmaya çalışıyordum. O dönem Avignon’da Alwin Nikolais ile çalışma şansını yakaladım. Alwin Nikolais en önemli Amerikalı koreograflardan biridir. Onunla bir ay kadar oldukça yoğun bir şekilde çalıştık. Çünkü “Angers“de bir okul açmak istiyorlardı. Angers, Fransa’da bir kasaba, burada büyük bir dans akademisi var. Angers’yi uzun yıllar önce açtılar. İlk iki yıl yöneticiliğini Alwin Nikolais yaptı. Benim katıldığım bu atölye okulun açılışı için yapılan oldukça derinlikli bir atölyeydi. Okul için bir başlangıç noktasıydı. Daha sonra verdiğim atölyelerde onunla yaptığım çalışmalardan çok etkilendim. Bu anlamda evet, Amerikan dansından etkilendim diyebilirim.
1979’da, Pina Bausch’un kumpanyasına katıldığınızda, ilk olarak hangi oyunda yer aldınız? İlk yer aldığınız eserler 1980 ve Bandoneon muydu yoksa daha öncesi de var mı?
Evet, daha öncesi de var. Aslında ilk öğrendiğim eser Cafe Muller’di. Fakat orjinal dansçılardan biri değildim, yani üretim aşamasında yer almadım. Aslında sandalye oyununu Rolf Borzik yapıyordu. Ben geldiğimde hastaydı, dolayısıyla onun rolünü devraldım. Kumpanya’nın sahnesinde yer aldığım ilk oyun buydu.Yaratım sürecine dahil olduğum ilk oyun Legend of Chastity ’dir. Bu, 1980’den bir önceki oyundur.
Cafe Muller’den bir sahne…
Yaratım sürecinden biraz bahsedebilir misiniz? Okuduklarımızdan bildiğimiz kadarıyla Pina Bausch koreograf olarak bazı fikir ve sorularla geliyordu, siz de bu bu fikir ve sorular üzerinden bazı doğaçlamalar mı yapıyordunuz?
Aslında ben buna doğaçlama demiyorum. Çünkü yapacağınız şey üzerine düşünmek için yeterince vaktiniz oluyordu. Pina bazı sorular ve cümleler verirdi, “Karanlıkta sizi ne korkutur?”, “Bir odanın içindesiniz biri tehlikede ve bu yüzden yardım çağırmak istiyorsunuz , fakat odayı terk edemiyorsunuz çünkü odadaki kişiyi yalnız bırakamıyorsunuz” ya da “Küçükken karanlıktan korktuğunuzda ne yapardınız?”… Anılarınız, hayalleriniz ve hayat deneyiminizle ilgili pek çok soru sorardı. Siz de cevaplar hazırlardınız. “Ellerinizle bir şey öldürdüğünüz; bir hayvanı öldürdüğünüz ya da ayağınızla bir şey öldürdüğünüz bir hareket istiyorum”, “Havada bir boğa resmi çizin” ya da “Bedeninizin bir parçası ile isminizi yazın” derdi ve tüm bunlar için hazırlanırdınız. Düşünmek ve denemek için zamanınız vardı, sonra da gösterirdiniz. Bu doğaçlama değildi. Pina doğaçlamaya açıktı ama Pina ile hiçbir zaman doğaçlamazdık. Hazırlığınızı gösterdikten sonra yaptığınız şeyi çok iyi hatırlamanız gerekirdi, gösterdiğiniz şeyi aynen hatırlamalıydınız çünkü belki bir ay ya da iki hafta sonra size şunları görmek istiyorum diyebilirdi. Tüm ayrıntılarıyla aynı şekilde göstermek zorundaydınız.
Notasyonla ya da video ile kayıt alıyor muydunuz?
Evet, daha sonraları video da kullanmaya başladık. Fakat çok fazla şey olurdu. İki ya da iki buçuk ay içinde belki de 100 soru cevaplıyorduk.
Tüm dansçılar her soru için hazırlanır mıydı?
Evet. Pina soru sorardı, siz önce soruları sonra da fikirlerinizi yazardınız. Bir, iki, üç, beş… pek çok farklı fikir önerebilirdiniz.
Bazı soruları seçiyor muydunuz?
Sorular yöneltiyordu, tabii ki cevaplamak zorunda değildiniz. Eğer bir fikriniz yoksa, yoktur. Bu bizim için bir baskı oluşturmazdı. Tabii ki malzeme oluşturmak için bazı cevaplara ihtiyacı vardı, fakat bu bizim için “çok çalışılan rahat zaman”dı . Çok fazla materyaliniz olurdu, örneğin fikirlerinizi denemek için eğer birilerine ihtiyacınız varsa kumpanyadaki dansçıları kullanabilirdiniz. Eğer başkalarının ihtiyacı varsa onların fikirlerini sergilemek için onlara yardımcı olurdunuz.
Hazırlanmak için ne kadar zamanınız olurdu?
Soru sorulduktan sonra yaklaşık beş dakika süremiz olurdu. Fakat tabii ki eğer birisinin 20 dakikaya ihtiyacı varsa 20 dakika çalışırdı. Hızlıca cevaplarını oluşturanlar sergilerdi. Onlar sergilerken siz çalışmaya devam ederdiniz. Eğer üzerinde daha fazla düşünmeye ihtiyacınız varsa bir sonraki gün de gösterebiliyordunuz.
Yani eser sizin sorulara verdiğiniz cevaplardan mı oluşuyordu?
Büyük ölçüde evet. Fakat tabii ki Pina sizin önerdiğiniz şeylerin ve verdiğiniz cevapların çok azını alırdı. Bir postür, bir metin, ya da küçük bir unsur ya da daha fazlası… Daha sonra diğer fikirleri de bir araya getirir, bir kombinasyon yaratırdı ve bunun üzerine çalışmaya başlardı. Pek çok farklı olasılığı denerdi. Yeni bir oyun için çalışmaya başlarken tabii ki kafasında bazı fikirler olurdu ve bazı hareketler önerirdi, biz de bunları öğrenirdik. Daha sonra hazırladığımızı kombinasyonu farklı hareketlerle yapmamızı isterdi, ya da örneğin şöyle derdi: “Tamam, ellerinizle öldürme, ayağınızla öldürme ve boşluğa isminizi yazma hareketleriniz var, şimdi bunlarla bir şeyler yapın.” Böylece kendi kombinasyonunuzu yaratırdınız. Ya da şöyle diyebilirdi: “Tamam, ellerinizle öldürme hareketi ile eş zamanlı olarak ayağınızla öldürme hareketini yapın.” Ve bu şekilde hareketleri kombine ederdiniz.
Bandoneon için sorulan soruları hatırlıyor musunuz?
Maalesef… Son Bandoneon gösterisinden sonra Robert (Sturm) ile röportaj yaptık. O da bana aynı soruyu sordu ve o anda çok iyi hatırlayamadığımı fark ettim. Sorulardan biri sahneye gelip “Voila!” dediğimiz bölümle ilgiliydi. Bu soruya babamla ilgili bir yanıt vermiştim: “Babam beni dil öğrenmem ve sivilcelerimden kurtulmam için İngiltere’ye gönderdi.” Fakat soruyu hatırlamıyorum, bir deftere not almıştım. Tabii hepimiz notlar alıyorduk. Fakat şu an hafızamda değil. Bir de bize farklı dans pozisyonlarını sorduğunu hatırlıyorum, Bandoneon’da kadınların oturdukları pozisyon…
Sizden farklı dans pozisyonları yaratmanızı mı istedi?
Evet, ama tam hatırlayamıyorum. Belki kadınlarla birlikte standart dans pozisyonundan farklı dans pozisyonları önermemizi istemişti. Ve belki de biri oturarak dans etmeyi önermişti.
Bunu sorarken sizce dramaturjik bir iması var mıydı? Demek istediğim, ben sahneyi gördüğümde kadınların yüzlerinde nötr bir ifade olduğunu hissettim, hissiz ya da edilgenmiş gibi. O nedenle fikrin, bu icranın ima ettiği durumdan mı ortaya çıktığını yoksa sadece farklı pozisyonlar denerken mi oluştuğunu merak ediyorum. Hareket farklı pozisyonların denenmesiyle mi oluştu yoksa dramaturjik bir noktadan mı yola çıkıldı?
Pina neredeyse hiçbir zaman dramaturjik taraftan yaklaşmaz ya da bu şekilde bir sunumu hedeflemez. Oldukça sezgiseldir. Fikirler üzerine entelektüel bir çabaya girişmemizi istemezdi. Çünkü kafanın fazlasıyla çalışması beden ve fantazinin sınırlanması anlamına gelir. Eğer çok fazla akıllı olmaya çalışırsanız bir şeyleri kaybedersiniz. Tiyatroda ise akıl ön plandadır. Ben aynı zamanda Düseldorf’ta sözlü tiyatro yapıyorum ve koreograf olarak çalışıyorum, böylece tiyatro yönetmenlerini de gözlemleme fırsatım oluyor. Tiyatroyu çok severim. Geleneksel tiyatroda hikaye gösterilir, açıklanır ve anlatılır. Temiz bir şekilde icra edilir ve dramaturji seyircinin olan biteni anlamasını sağlayacak şekilde işler. Böylece hayal gücü sınırlanır. Pina hikaye konusunda net olmaktansa seyircinin hayal gücüne çok daha geniş bir yer açardı. Bu çok önemli.
1980’den bir sahne
Pina Bausch’un kumpanyasına katıldıktan sonra hangi gösterilerde yer aldınız? Dansçılar kumpanyadaki tüm eserlerde yer alıyorlar mıydı?
Evet, o günlerde Pina herkesi sahneye çıkarmaya çalışıyordu, o nedenle genelikle herkes tüm oyunlarda yer alıyordu. Tüm oyunları biliyordum; yeni oyunlarda yer alıyordum, repertuvar oyunlarındaysa Kumpanya’dan ayrılan kişişlerin rolünü devralıyordum. Pina beni Kumpanya’ya aldığında iki ya da üç erkek dansçı Kumpanya’dan ayrılmıştı. Yani yeni insanlar için yapılacak pek çok iş vardı. Böylece tüm performanslarda yer aldım, ta ki 1997’de sözleşmemi feshedene kadar. Çünkü koreografi yapmak istiyordum, farklı alanlarda çalışmak istiyordum, müzisyenlerle doğaçlamalar yapmak, oyunculuk yapmak istiyordum. Pina’ya sözleşmemi feshetmek istediğimi söyledim. Ama tabi ki Kumpanya ile çalışmaya devam etmek istiyordum, üretim aşamasında yer aldığım –orjinal kadrosunda olduğum- oyunlarda oynamaya devam ettim. Karar verdiğim şey buydu. Başlarda sürekli Kumpanya ile birlikteydim. Senelik bir sözleşmem yoktu, fakat Kumpanya ile oldukça meşguldüm. Zamanla kendime ayıracak daha fazla vaktim olmaya başladı, bağımsız bir dansçı oldum. 1997’den şimdiye kadar (şaşırıyor)… uzun zaman olmuş.
Bugün hala Kumpanya’da yedi oyunda oynuyorum. Bandoneon, Victor, Palermo Palermo, 1980, Annen, Cafe Muller, Carnation (Nelken). Lutz (Förster), Dominique(Mercy) ve ben Carnation gösterisinden sonraki oyunlarda yer almayı bıraktık ve rolleri gençlere devrettik. Sanırım içinde yer aldığım bir oyun daha var ama onu şu anda hatırlayamıyorum.
Kumpanya’nın eğitim için ayırdığı bir dönem var mı? Bu grup örneğin oyunculuk dersleri alıyor mu?
Kesinlikle hayır. Sadece Kumpanya’nın dersleri var, bale ya da modern dans dersleri yapılıyor ama kesinlikle oyunculuk dersleri yapılmıyor, çünkü Pina buna karşıydı. Oyunculuk eğitimi tehlikeli olabilir çünkü bu eğitim size bir aktör gibi oynamayı öğretir, ve bu Pina’nın çalışmaları için iyi bir şey değildir. Pina insanların doğal olmasını isterdi. Net konuşmanız çok önemli değildi. Çünkü bu bir tiyatro değil. Pina’nın çalışmalarında kullandığımız oyunculuk çok daha doğal bir oyunculuktur. Pina, birileri bir aktör gibi konuştuğunda bunu sevmezdi, çünkü bunu yapay buluyordu -tabi ki bu oyuncudan oyuncuya değişebilir. Pina karşısında “insanları” görmek istiyordu. Bir oyuncu kadar mükemmel olmayabilir ama bu çok daha doğal, çok daha insanîdir.
Bandoneon’un açılış sahnesinde erkekler tek tek sahneye giriyor ve yürümeye başlıyorlar, orada da olduğunuz gibi mi yürüyordunuz?
Tabi ki hayır, bunun gibi bazı sahnelerde bizden belirli bir şekilde yürümemizi isterdi. Daha sonra bu oyunu yeni öğrenenlere nasıl yürümeleri gerektiğini tarif ederdik. Karnını içeri çekeceksin, biraz abartılı bir şekilde… Tam olarak nasıl ifade etmeli bilemiyorum ama, 50’lerdeki adamlar gibi, çok ciddi…
Ağır ve karizmatik?
Evet aynen öyle. Tabi bu doğal bir şey değil.
Fakat gözlemden yola çıkan bir şey. Ya gözlemlerinize ya da kendi deneyimlerinize yaslanıyordunuz, yani hep bu kaynaklardan faydalanıyordunuz.
Evet.
Gülcan Küçük – Banu Açıkdeniz / MiMESİS
Söyleşinin ikinci bölümü için tıklayınız.