İnsan hakları alanında önemli çalışmalara imza atan ünlü gazetecilerden eski BBC Muhabiri, BM Filistinli Mültecilere Yardım Kuruluşu (UNRWA) Eski Sözcüsü ve şimdilerde Arakan için çalışan ve Myanmar Sorumluluk Projesi (MAP) Kurucu Başkanı Chris Gunness, Türkiye'de Myanmar'ın cuntacı ordusuna karşı yeni bir dava sürecine girdi.
Gunness, bir canlı yayın sırasında Gazze'de çocukları hedef alan saldırının ardından açıklama yaparken gözyaşlarına engel olamamıştı.
Gunness, "Bazen gözyaşlarının kelimelerden çok daha fazla şey anlattığı zamanlar vardır. Ama benimkiler Gazzelilerin gözyaşlarıyla kıyaslandığında hiç de önemli değil" açıklaması ile hafızalara kazınmıştı.
Chris Gunness, Myanmar'a karşı açılan dava için neden Türkiye'yi seçtikleri ve davanın tüm ayrıntılarını Independent Türkçe'ye anlattı.
- Türkiye'ye hoş geldiniz Chris Gunness. Öncelikle sizi tanıyabilir miyiz?
Hoş buldum. Ben şu an Myanmar Sorumluluk Projesi (MAP) başkanıyım. Üniversiteden sonra 23 sene boyunca BBC'de gazetecilik yaptım. Farklı ülkelerde baskı görmüş insanlar için insan hakları ve insani yardım konuları üzerine haberlere imza attım.
1998'de BBC'de genç bir muhabirken, kurumda yurt dışına gönderilecek hiçbir gazeteci yoktu. Myanmar'daki insan hikayeleri ortaya çıkmaya başlamıştı.
Kurumum bana daha gerçek anlamda bir muhabir sayılmadığımı, ancak nasılsa henüz bir aile bile kurmamış bu genç adamın oraya gönderilebileceğini söyledi. Ve ben Myanmar'da 4-5 gün boyunca Batılı tek muhabirdim.
Londra'daki editörüm videolu röportajlar yapmamı söyledi, ben de öyle yaptım. Gazeteci olduğumu saklamıştım, turist gibi davranıyor ve gizli röportajlar yapıyordum.
Sonrasında bir anda 1998'deki demokratik devrim kafamda oturmaya başladı. 1998'in Ağustos'unda devrim tekrardan patlak verdi. Eylüle kadar ordu katliamlara devam etti. Birçok insanı öldürdüler.
Ama bütün devrim çökertildi. Görevimi tamamladıktan sonra Londra'ya geri döndüm. Döndükten sonra BBC'nin BM haberlerine bakan muhabiri oldum. Bütün dünyayı dolaştım.
Sonra tekrardan Londra'ya geri göndüm. Sunuculuk ve muhabirlik yaptım. Daha sonra durumlar benim için değişmeye başladı. Ortağım vefat etti.
Sonra Kudüs'te BM'ye katıldım. 1 yıl içinde BM'nin Kudüs'teki İletişim Kurulu Birleşmiş Milletler Yakın Doğu'daki Filistinli Mültecilere Yardım ve Çalışma Ajansı'nın (UNRWA) Baş Sözcüsü oldum.
Görevim Suriye, Yemen, Gazze, Lübnan yani Ortadoğu'ydu. Ancak Şubat 2021'de Mynamar'daki darbe gerçekleştiğinde bir anda köklerimi ve nerden geldiğimi hatırladım.
İşinde başarılı avukatlarla bir araya geldik. Aslında bütün politikacıların ve diplomatların yaptığı çalışmayı yapmış olduk ve bu kapsamda neler yapılmıyor diye sorduk.
Yapılmayan şeylerden bir tanesi de cezai sorumluluktu. Ve tüm bu çalışmalarımızın sonucunda Myanmar Hesap Verilebilirlik Projesi (MAP) ortaya çıkmış oldu.
"Myanmar'da işkenceciler uluslararası mahkemelerde yargılansın"
Myanmar'da generalleri ve onların altındaki askerleri yani sorumlu tüm ordu mensuplarını sorumlu tutabileceğimiz ve adalet önüne getirebileceğimiz bir şemaydı bu.
Suçlulara karşı dava açmaya ve uluslararası mahkemede hukuk mücadelesi yapmaya karar verdik. Çünkü bugüne kadar uluslararası mahkemelerde Myanmar adına açılmış herhangi bir dava yoktu.
Uluslararası Hukuk alanında hangi avukatlar daha iyiyse onları belirledik ve seçtik. Proje ile alakalı son olarak bu sene MAP, 5 dava üzerinde yoğunlaştı.
Yani yargısal olarak en iyi koşulları barındıran merkezlerde uluslararası davalar açıldı. İstanbul, Londra, Paris, Malezya ve ICC (Uluslararası Ceza Mahkemesi) yani Lahey.
Londra'da hukuk işlerini yürütecek bir büro ile anlaştık. Paris'te kara para aklama dosyalarına yoğunlaştık.
- Myanmar askeri cunta üyeleri ve bağlı hareket eden suçlular hakkında, işkence ve insanlığa karşı suçlar nedeniyle İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı'na suç duyurusunda bulundunuz. Bu kadar önemli bir dava için neden Türkiye'yi seçtiniz?
Öncelikle Türkiye'deki dosya emsalsiz bir dosya. Arjantin'de ve Uluslararası Adalet Divanı'nda 2017'deki olaylarla bağlantılı davalar var.
Ancak ilk defa Myanmar'ın Myanmar Silahlı Kuvvetleri'nin 1 Şubat 2021 tarihinde gerçekleştirdiği darbedeki olaylar yabancı bir yargı makamının önüne getirildi. Bu korkunç soykırıma ilişkin yabancı bir mahkeme önündeki ilk dosya ve ilk dava da burada açılmış oldu.
Türkiye'yi seçmemizin birkaç sebebi var. Türkiye her zaman Rohingyalılar için en büyük destekçi oldu. Birinci sebep bu.
Endonezya'dan sonra en büyük Müslüman popülasyonuna sahip olan Türkiye, aynı zamanda dünyadaki en büyük Müslüman ülkelerden birisi. Türkiye'nin hem devletinde hem de halkında Myanmar krizinden dolayı Rohingyalı Müslümanlara duyulan büyük bir sempati var.
İkinci olarak Türkiye işkence karşıtı konvansiyonunun taraflarından birisi. BM işkence karşıtlığı anlaşmasından taraf. Ve bu sözleşme dolayısıyla Türkiye'nin bu konvansiyon hükümlerini yürürlüğe koyma zorunluluğu var.
İşkence uluslararası bir yasak olduğu için bu yapılan suçun Türkiye sınırları içerisinde veya dışarısında yapılmasının bir önemi yok. Bu sebeple de Türkiye'nin bu sözleşme hükümlerinin uygulanması için gerekli adımları atma zorunluluğu var. Bu anlaşma üzerinde hem Türkiye'de hem de Türkiye dışında dava açabiliriz.
Üçüncü sebep de Türkiye mahkemelerini ve mahkeme sisteminin bu yargılamaları uygun hale getirmesidir. New York'taki Türk Konsolosluğu 2018'de BM'ye Türk ceza kanunun 13'üncü maddesi işkence yasağının olduğu ve uluslararası yargı haklarını kullanacaklarını belirten ve işkencenin engellenmesi için bir mektup gönderdi.
Türk yargı sistemi bu konuda çok açık. Bu sistem Avukat Gülden Sönmez gibi hukukçuların mahkemeler önüne bu tür dosyaları götürebilmesini mümkün kılmaktadır. Gülden Sönmez de Uygur, Suriye, BAE, Mavi Marmara ve 2014 Gazze saldırıları gibi dosyaları mahkemelere çıkardı. Bu yüzden biz de onula çalışıyoruz.
Dördüncü sebep, genel olarak BM sisteminde Türkiye Myanmar'daki demokratik güçler için demokrasinin büyük bir savunucu oldu ve BM Genel Kurulu'nda destekleyici konuşmalar yaptı. Genel Kurulda destekleyici oylar kullandı ve uluslararası arenada Myanmar'ın işgalci tanınması adına da büyük destek verdi.
Beşinci ve son olarak da bu durum için Güvenlik Konseyinde bir anlam ifade eden uluslararası hiçbir önlem alınmamasıdır. Rusya ve Çin önlem alınmasına engel oldu. Genel kurulda ASEAN (Güneydoğu Asya Ülkeleri Birliği) tarafından bağlayıcı olmayan korkunç açıklamalar yapıldı.
Özetle, uluslararası bir reaksiyonun eksikliği, bu durumun Türkiye üzerinde çok daha büyük bir zorunluluk olmasına sebebiyet veriyor.
"İşkence eden 23 kişinin isimlerini mahkemeye sunduk; bu kişiler hakkında uluslararası tutuklama kararının çıkarılmasını istiyoruz"
- Türkiye mahkemelerinde açmış olduğunuz dava dava sonucunda beklentileriniz neler?
Belli kişilere yapılan işkencelerde ismi geçen 23 resmi yetkilinin isimlerini mahkemeye sunduk. Bu 23 kişi hem cezai olarak sorumluluğu bulunan hem de emirleri uygulayan yani işkence yapan kişiler.
Türk otoritelerinden bu kişileri tutuklamalarını ve yargılanmaları için Türkiye'ye getirilmelerini bekliyoruz. Yani bu kişiler hakkında uluslararası tutuklama kararının çıkarılmasını sağlamak istiyoruz.
Türk otoritelerine harika bilgiler sunduk. Bu bilgilerin arasında davaya delil teşkil edebilecek yasal görüşler ve kabul görmüş BM raporları da yer alıyor. Böylece davalar için çok güçlü bir temel oluşturmuş olduk.
"Askerler dünyadaki en kötü ekonomistler ve siyasetçilerdir; bu yüzden cuntacılar başaramıyor"
- Sizin de belirttiğiniz gibi Türk halkının Myanmar'da Rohingyalı Müslümanlara karşı yapılan zulümlerden haberi var ve elinden geldiğince destek olmaya çalışıyor. Ancak Myanmar'da neler oluyor, orada nasıl bir katliam yaşanıyor, MAP Başkanı olarak bir de sizden dinlemek istiyoruz.
1940'lara dayanan İngiliz kolonizasyonu ya da sömürgesine kadar geri gidebiliriz. Ancak 1962'ye dayanan uzun bir askeri yönetim söz konusu. O zamandan beri ordu ekonomiyi aldı ve yerle bir etti. Myanmar'ı her zaman askerler yönetiyor. Bu yüzden başaramıyorlar.
On yıllar boyunca ordu ekonomiyi kontrol altında tuttu. Askerler dünyadaki en kötü ekonomistlerdir ve yine askerler en kötü siyasetçilerdir. Çünkü yönetim ve hükümet adına hiçbir şey bilmezler!
- Peki, aktör devletler yok mu işin içinde?..
Kesinlikle. Myanmar halkı uzun bir süre boyunca ordu tarafından yönetiliyor ve ordu yönetime dair bilgi sahibi değil. Ekonomi ya da siyaset yapamıyorlar. Jeopolitik olarak ise Myanmar Çin ve Hindistan'ın tam arasında.
Hindistan ve Çin'in ticaret yapması için iki yol var. Eğer Çin Ortadoğu'ya veya Avrupa'ya ya da başka bir yere ihracat yapmak isterse ya Endonezya'yı dolaşması gerekir ya da Myanmar'dan direkt geçip Andaman Denizi'ni kullanabilir. Bu yüzden de Çin'in Hint Okyanusuna Myanmar üzerinden erişimi olması gerekiyor.
Tarihsel olarak baktığımızda Çin insan haklarını ve demokrasiyi umursamadığını görürsünüz. Çin'in tek umurunda olan şey ekonomik çıkarlarıdır ve bu ekonomik çıkarlar da askeri güçten geçiyor. Darbe üstüne darbe yapıyorlar.
Demokrasi ve insan hakları savunucuları olarak Batı ülkeleri, ABD ve Avrupa ülkeleri yani bizim olağan zanlılarımız darbeyi kınıyorlar ve bazı önlemler alıyorlar ama bir yandan da bölgedeki fitili ateşliyorlar. Çin ticarete devam edecek. Rusya da ticarete devam edecek.
1998'de Tayland, Myanmar'daki generallerle bir ticarete girmişti. Aynı şey bugün de gerçekleşiyor. Bu yüzden de uluslararası reaksiyonlar arasında bir farklılık var. Çin ve Rusya'ya karşı diğerleri. ASEAN (Güneydoğu Asya Ülkeleri Birliği) iki farklı şekilde hareket ediyor.
Ama asıl sorunuzun cevabı Myanmar'daki insanların karşılaştıkları problemler. Çok kısa açıklamama izin verin. İnsani bir kriz söz konusu. Çünkü dünyanın geri kalanında olduğu gibi korona orayı da vurdu. İdari bir hizmet yok, ordu hastaneleri yıktı. Okulları yıktı, eğitim sistemini çökertti.
Bunlar yönetici değiller. Bu yüzden de hiçbir sosyal ve idari hizmet verilmiyor. Yok. Bu yüzden de Myanmar'daki insani krizlerin çözümlenebileceği bir kurum bulunmuyor. Devam eden bir problem var. Çünkü ekonomi tamamen çökmüş durumda.
Yani ekonomik bir kriz var, insani bir kriz var ve bir de insan hakları krizi var. En yüzeysel ölçümlere anketlere göre en son darbeden beri 17 binden fazla insan cunta tarafından öldürüldü. Resmi olmayan rakamlar ise çok daha fazla. BM Sözcüsü bu cunta kaba kuvvet ile terörist bir propaganda yürütüyor. Dolayısıyla büyük bir insan hakları krizi de mevcut.
1 Şubat 2021 ve 31 Ocak 2022 tarihleri arasında cunta idaresi, 9307'si erkek, 2349'si kadın ve 240'ı çocuk olmak üzere 11742 kişi keyfi olarak tutuklamıştır. Aralarında birçok ünlü, doktor, gazeteci, öğrenci, hemşire ve eğitimcilerin de bulunduğu tutuklananların neredeyse tamamı işkence görmüş, çok sayıda işkence mağduru hayatını kaybetmiş, bir kısmı sakat kalmış ve birçoğu da bu işkenceye hala maruz kalmaktadır.
- Rohingyalı Müslümanlara uygulanan baskılar devam ediyor mu?
Evet, kesinlikle devam ediyor. 1998'den beri gelen vatandaşlık problemi aynı zamanda problemin temelini oluşturuyor. Kimlik yok. Bu yüzden de kayıt yaptırmaları çok zor, Recha eyaletinde çok korkunç bir seyahat yasağı var. Yasaklar yüzünden insanların şiddetten kaçmaları da çok zor. 2017'den beri Bangaldeş'teki Rohingyalıların sayısı 750 binden 920 bine çıktı.
"Budist generallerin en büyük korkusu cezai sorumluluk almaktır. MAP de sadece cezai sorumluluk üzerine çalışıyor"
- Açtığınız dava sonucunda Rohingyalı Müslümanların durumlarında düzelme bekliyor musunuz?
Maalesef hayır. Beklemiyoruz. Biz bir insani yardım organizasyonu değiliz, bir diplomatik organizasyon da değiliz. Acil durumlarda müdahil olabilecek bir organizasyon da değiliz. Biz sadece ve sadece cezai sorumluluk üzerine çalışıyoruz. Şu an dar bir yerden girdik ve bireylere yönelik cezai sorumluluk üzerine çalışıyoruz. Bu kadar.
Myanmar ile ilgili sorunlarda bir tanesinin insan hakları krizi olduğunu söylemiştim. İnsan hakları krizi ile ilgili en önemli şey hukukun doğru bir şekilde uygulanmamasıdır. Hukuk sistemi söz konusu sistemde tamamen çökertilmiştir.
Çok çok çok küçük bazı uygulamalar hukukun uygulanmasında yol gösterici olacaktır. Sorumlu tutulabilme çok önemli bir detay. Myanmarlı cuntacı generaller iki şeyden çok korkuyorlar.
Birincisi Budizm inancından gelen sonuçlardan korkuyorlar. Budist karma inancı bunlardan biri. Karma, bu hayatta yaptığın şeylerin sonuçları ile karşılaşacak olmalarının tanımıdır. Budist konseptinde iyi karma vardır kötü karma vardır; yani yaşantılarının ahlaki sonuçlarıdır.
Öldükten sonra böcek olarak geri gelmekten korkuyorlar. Böcek olarak gelmenin yolu da bu hayatta kötü bir hayat geçirirsen böcek olarak geri döneceklerine inanmaları yani karma inancının bir tezahürüdür.
İkinci korkuları ise, cezai sorumluluk almak. İnsan hakları problemlerini çözemesek de generallere güçlü bir mesaj veriyoruz. Böylece sorumlu tutulabilecekler ve kantımızda var. Alt tabakadaki askerler de ciddi şekilde endişeli. Uluslararası mahkemelerde yargılanan insanlar için yani generaller için hayatlarını tehlikeye atıyorlar.
"Ukrayna'da beyaz, Hristiyan, kurbanlar; Myanmar'da kahverengi, Müslüman kurbanlar var… Ve dünyanın iki olaya karşı tepkisi çok farklı"
- Hayatınız boyunca insan hakları üzerine çalışmalar yürüttünüz. Bir çok ülkede darbelere ve savaşlara şahit oldunuz. Myanmar'da yaşanan darbeyi diğer ülkelerde yaşanan darbeler ile karşılaştıracak olursak nasıl bir değerlendirme yaparsınız?
Ama Myanmar'da kahverengi kurbanlar var, Hristiyan olmayan Müslümanlar kurbanlar var ve Avrupalı olmayan Müslümanlar kurbanlar var. Ve bence dünyanın iki olaya karşı tepkisi çok farklı. Bu iki farklı tepki arasındaki en büyük etken saf ırkçılık.
Bu Afganların, Yemenlilerin, Iraklıların ve Suriyelilerinde bir gerçeği. Kahverengi tenli mültecilere yönelik çok sert bir politika izleyen İngiltere Daily Mail Gazetesi bir anda Ukraynalı mültecilere karşı kucaklayıcı bir tavır takındı.
Mülteci konvansiyonuna göre Ukraynalılar bir mültecinin ihtiyaç duyduğu her şeye kesinlikle sahip olmalılar. Ukraynalıların yaşadıkları bu kötü savaşı hak ettiklerini asla söylemiyorum. Ben diyorum ki; tüm mültecilere eşit davranılmalıdır. Sorumluluklarımızın farkında olmalı, sorumluluklarımızı görmezden gelmemeliyiz.
Türkiye bu süreçte çok cömert davrandı ve tüm dünyaya örnek olması gereken bir politika yürüttü. Türkiye ve Lübnan gibi ülkeler milyonlarca mülteciye kapılarını açtı.
İngiltere açısından baktığımda ise, özellikle Mynamar krizine verilen tepki utanç verici olduğunu söyleyebilirim. Boris Johnson yönetiminde ve brexitten sonra İngiltere çok daha ırkçı, çok daha kaba ve hoşgörüsüz bir topluluğa dönüştü.
Şu anki İçişleri Bakanı Asyalı bir kadın olan Priti Patel ve maalesef ırkçılık konusunda aralarındaki en kötüsü oydu. İngilizcede 'Senden sonrakilerin senin sahip olduğun imkanlara sahip olmasını engellemek' anlamına gelen bir deyim vardır. Patel tamamen bu şekilde davranıyor.
Myanmar ordusuna Türkiye'den dava açıldı— Independent Turkish (@TurkishIndy) April 5, 2022
Myanmar'da bizzat işkencelere katıların generallerin evrensel yargı yetkilerine dayanarak soruşturulması gerekir
Askeri cunta rejiminin işlediği ağır suçlar, insanlığa karşı suç olarak kabul edilmektedirhttps://t.co/js1DRblt1D pic.twitter.com/izse9CYlqh
* Çevirmen: Aksa Nur Yağcı
© The Independentturkish