NEDEN? İlter TürkmenBizim sadece günümüzle ilgili sorunlarımız yok. Geçmişimizle ilgili sorunlarımız da var. Bunlardan en önemlilerinden biri, son yıllarda alevlenen Ermeni sorunu. Bu konuda Ermenilerin iddialarıyla Türk devletinin iddiaları birbirini tutmuyor. İki ayrı görüşün sahibi olan tarihçiler de birbirleriyle tartışıyor, tezlerini ortaya koyuyorlar. Ama bütün bunlar, bugün bu sorun nedeniyle karşılaştığımız sıkıntıları çözmeye yetmiyor. Bir yandan tarihi tartışırken, bir yandan da günümüzü konuşmak ve sorunun bugün nasıl hafifletilebileceğini araştırmak gerekiyor. Çünkü önümüzdeki tablodan anladığımız kadarıyla, Ermeni sorununun bugününü çözmek, tarihini çözmekten çok daha kolay olacak. Büyükelçiyken ve dışişleri bakanıyken Ermeni sorunuyla yakından ilgilenen, emekli olduktan sonra da Türk-Ermeni Barışma Komisyonu gibi sivil toplum örgütleri kanalıyla bu sorunun çözümü için uğraşan İlter Türkmen ile Türkiye-Ermenistan arasındaki son ilişkiyi, bizim Ermenistan'dan taleplerimizi, dünyadaki Ermenilerle ilişkilerin nasıl düzeltilebileceğini, Ermenilerin bizden isteklerini ve dünyanın bu konuda Türkiye'ye yönelik tavrını konuştuk.Sürekli olarak Ermeni sorununun geçmişini konuşuyoruz. Bu sorunun bir de bugünü var. Bugün Türkiye'nin ne tür bir Ermeni sorunu var? Bugünkü sorun tarihi farklı algılamaktan kaynaklanıyor. Tarih iki türlü algılanıyor; bizim algılamamız ve Ermenilerin algılaması. Ermeniler, yaşanmış olanları geçmiş bir olay olarak almıyor, bir siyasi etkileşim konusu olarak alıyor. Siyasi hedefleri de şu... Soykırım iddiasını önce dünyaya, sonra da dünyanın üzerinden mümkün olursa Türkiye'ye kabul ettirmek istiyorlar. Bu siyasi hedefte hem Ermenistan hem diaspora rol oynuyor. Biz sadece Amerika ve Fransa'daki diaspora Ermenilerinden söz ediyoruz. Unutmayın ki, Rusya'da da iki milyon Ermeni var. Bunlar da mı Türkiye'den gitmiş Ermeniler?Bir kısmı Türkiye'den gidenler. Rusya'da Kafkas Ermenileri de var. Bunlar, Osmanlı döneminde, Rus ordularıyla birlikte gelip, Anadolu'da pek çok faaliyete katıldılar. Rusya'daki Ermenilerin bugüne kadar fazla sesleri çıkmıyordu ama şimdi çok aktifler. Aralarında çok zenginler var. Bu zenginler şimdi jenositle ilgili bir sürü propaganda faaliyeti, konferans tertip ediyorlar. Eğer benden Ermenilerin asıl tarifini istiyorsanız, 'Ermeni, kendisini soykırımla özdeşleştiren kimsedir.' Bir Ermeniyle konuştunuz mu, iki dakika sonra soykırım sözünden kurtulmanıza imkân yoktur.Türkiye'deki Ermeni vatandaşlarımızı da katıyor musunuz bu tarifin içine?Onların çok güzel bir sözü var. 'Biz iki ateş arasındayız' diyorlar. Muhakkak Türkiye'ye çok sadıklar ama onların da bir hafıza problemi var. Zaten ihsas da ediyorlar. Geçen gün Meclis'te bir komisyon toplantısında da oldu. Onların da tarihleriyle böyle bir sorunları var.Gazeteci Hırant Dink, Türk-Ermeni ilişkileriyle ilgili geçen yıl kendisiyle yaptığım röportajda, 'Ermenilerin Türklere karşı bir tarihsel travması var. Türklerin de Ermenilere karşı bir tarihsel paranoyası' var demişti.Hırant Dink Meclis'te Komisyon'da da söyledi. 'Siz atalarınızı hatırlamak için anıtlar dikiyorsunuz, biz dikemiyoruz' dedi. 'Siz yapıyorsunuz, ben yapamıyorum' diyor. 'Ben 1915 olaylarında ölen atalarımın anısına bir anıt dikemiyorum' demek istiyor herhalde. Ölen Türklerin anısına anıtlar dikiliyor. Haksız mı?Nasıl bir anıt olacağına bağlı. Ölen Ermeniler için üzüntü ifade etmekten daha normal şey yok. Ama bu üzüntü ölen Türkler için de ifade edilmeli. Türkiye özellikle 'soykırım' sözcüğü konusunda çok hassas. Bunun duygusal nedenleri mi var? Yoksa bu, hukuki ve diplomatik nedenlere mi dayanıyor?Bence bu siyasi nedene dayanıyor. Ermeniler bu jenosidi ispat edecekler ve bizden toprak ve tazminat talep edecekler diye düşünülüyor. Böyle bir şey söz konusu değil. Bir kere hukuk bizim tarafımızda. Çünkü 1948 Soykırım Sözleşmesi geriye dönük değil. '1915'te yaşananlar soykırımdır' diye hukuki bir değerlendirme yapmaya dünyada kimse yetkili değil.Diyelim ki Türkiye, Osmanlı'nın Ermenileri öldürdüğünü, katliam yaptığını ya da soykırım suçunu işlediğini kabul etti. Bu durumda bile Ermenistan'ın bizden toprak isteyemeyeceğini mi söylüyorsunuz?Bir kere soykırım iddiası doğru değil. Doğru olmayan bir şeyi kabul edemeyiz. İkincisi, 'Toprak talep edecekler' lafı da hiç inandırıcı değil. Çok daha küçük bir devletin, bir büyük devletten toprak talep etmesi ciddi bir şey değil. Bu, bizim vaktiyle Rusya'dan toprak talep etmemize benzer. Ermenistan'ın bizden hiçbir surette toprak talebi olamaz. Zaten dünyada topraklar da böyle değişmez. Birisi talep ediyor ve toprak veriliyor, nerede görülmüş bu! Toprağı gelip alması lazım. Şaka gibi geliyor bu laflar bana. Böyle bir korku nasıl oluyor, anlamıyorum. Ben Türkiye'nin ekonomisi bozulabilir mi diye rahatsız olabilirim ama, Ermenistan bizden toprak ister mi diye rahatsız olamam. Türkiye toprak bütünlüğünün güvenliği bakımından hiçbir dönem bu zamanki kadar kuvvetli olmadı. Ama bir Sevr paranoyası var. Çünkü Sevr, milliyetçiliği çok okşayan bir şey. 'Aman dikkat edelim Sevr'e gideriz. Bölünürüz, parçalanırız. Ermenistan kurulur, Kürdistan kurulur, şu, bu kurulur' deniyor. Böyle bir şey komik yani...Ermenistan toprak talep edemez, dediniz. Ermeniler Türkiye'den tazminat talep edebilir mi peki?Bu tazminat talebi hangi mahkemeye gidecek? Dünyada bu talebin gideceği böyle bir mahkeme yok ki. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gidemez, çünkü o geçmişteki olaylara bakamaz. Kıbrıs'taki Loizidu davası aslında zamanaşımına uğramış olacaktı ama, 'İhlal devam ediyor. Sorun bugün de yaşanıyor' dedikleri için AİHM bu davaya bakıyor. Türkiye'nin Ermenilerle ilgili sorununda böyle bir şey yok. Yaşanmış, bitmiş bir sorun bu. Sorun, Uluslararası Adalet Divanı'na da gidemez. Çünkü tarihi bir inceleme yapabilecek bir organ değil bu. Yapamaz. Kısacası, bu sorunun mahkemesi yok. Bu konuyu inceleyebilecek, hukuki sonuç yaratabilecek bir hukuki merci yok. Hukuken bize uygulanabilecek hiçbir şey yok.Soykırım devletlerarası hukukta tam olarak ne anlama geliyor?Soykırım, İkinci Dünya Savaşı'nda Almanya'nın soykırımından sonra, 1948 yılında çıkan yeni bir tanım. Soykırım, bir ırkı veya bir dini grubu veya bir azınlığı, toptan veya kısmen kasten imha etmek için girişilen katliamdır.Soykırımın cezası nedir?Devletlere ceza yazılamadığına göre, ceza fertlere veriliyor. Bu işi yapan fertler cezalandırılıyor. Prensip o. Şimdi mesela yeni bir Uluslararası Ceza Mahkemesi kuruldu. Orada da bu suçtan dolayı fertler yargılanacak. Türkiye, Osmanlı İmparatorluğu'nu yıkarak yeni bir cumhuriyet kurdu. Osmanlı'nın suçlarından dolayı ceza görür mü? Ya da uluslararası hukuka göre cezalandırılması gerekiyor mu?Ceza diye bir şey yok. Hem Türkiye'nin 'Bunu Osmanlı yaptı, ben yeni bir cumhuriyetim' demesine de imkân yok. Türkiye, Osmanlı İmparatorluğu'nun devamı bir devlet. Biz Osmanlı'nın bütün borçlarını ödedik. Komünistler Rusya'da iktidarı aldıktan sonra hiçbir şey ödemezken, biz, rejim değişikliğinden sonra borçlarını ödeyen nadir devletlerden biri olduk. Osmanlı'nın sistemini, dine dayalı olmasını, istibdadını kötüledik ama tarihimizi reddeden bir ülke olmadık biz. Ayrıca böyle bir olayın yaşandığına, Osmanlı döneminde, tarifine uygun bir şekilde soykırım suçu işlendiğine inanmıyoruz. Osmanlı'nın mirası içinde jenosit suçu yok. Olmayan şeyi nasıl kabul edelim. Ama nazari olarak, farz edelim, dedik ki, 'Tamam Osmanlı suçlu.' O durumda bile kime ceza verilecek? Kime verilecek?Hepsi öldü. Ceza verilebilecek fert yok. Uluslararası hukuka göre, jenosit iddiasının bir hukuki sonucu yok. Yani kabul etmenin bir cezası yok. Tazminat gibi bir sonucu da yok. Ama bu mesele bizim için bir milli gurur meselesi. Bizim jenosidi kabul etmemiz mümkün değil, çünkü bu iddia doğru değil. Osmanlı'yı bu şekilde itham edecek bir tarihi gerçek, belge yok ortada. Aksine jenosit iddiasının doğru olmadığını ispat eden bir sürü belge var. Yoksa herkesin tarihinde karanlık yerler vardır. Dünyada insan haklarının gelişmesi henüz çok yeni. O bakımdan her milletin, her ülkenin büyük suçları var mazide. Ama Ermeni meselesi konusunda bizi hakikaten ikna edecek bir şey yok ortada. Katliam meselesi ise ayrıdır. Katliam oldu mu?İki taraflı bir katliam olduğunu kimse inkâr etmiyor ki. Biz, 'Mukatele oldu. Savaş vardı, iki taraf da birbirini öldürdü' diyoruz. Üstelik saldırı da onlardan başladı. Karşılıklı katliam oldu.Katliamın karşılıklı olması ne ifade ediyor? Biri devletin kendi vatandaşlarına dönük katliamı, diğeri çetelerin katliamı. Ermeniler Osmanlı'nın vatandaşıydı. Ermeni çetelerinin yaptığı katliamla, Osmanlı devletinin yaptığı katliam aynı mıdır? Devlet ile çete arasında bir fark yok mudur?Bu bir fark yaratmıyor. Bizim iddiamız şu... İki taraf da savaş koşulları altında çarpıştılar. Çünkü Türklere katliam uygulayan Ermenilerin çoğu o zamanki Rus devletinin otoritesi altındaydı. Karşımızda bir devlet vardı. Unutmayın, Doğu Anadolu'nun bir kısmı o zaman Rusların idaresindeydi. Ermenileri silahlandıran Ruslardı. Taşnakları onlar saldırttı. Taşnaklar, Rusya'nın himayesinde katliamları yaptı. Osmanlı'nın tehcir kararı sonucunda, Ermeniler katledilmedi mi?Çetecileri katletmek başka. Ama sivil halk o şekilde katledilmedi. Halk tehcir edildi. Suriye'ye doğru gönderilirken, arada bazıları bunlara saldırdı. Bazıları açlıktan, hastalıktan öldü.Tehcir sırasında yolda telef mi oldular?Tehcirde Kürt aşiretlerinin saldırıları var. Bir şey var yani... Güvenlik kuvvetleri her zaman böyle şeyler yapar, değil mi? Savaşlarda olur böyle şeyler. Çok kötü ama öyle. O da var ama hastalık da var. Ne koşullar altında gidiliyor. Feci bir şey tabii... Çoğu yayan gidiyor.Yolda bazıları, Teşkilat-ı Mahsusa'nın adamları tarafından öldürülmedi mi? O dönemde Meclis-i Mebusan bu olayı soruşturup, devlet görevlilerini yargılamadı mı?Yargıladı ama İngilizlerin işgali altındayken yargıladı. Kendi egemen iradesiyle yargılamadı. Fertleri görevlerini yerine getirmedikleri için cezalandırdı. Tabii, birtakım olayların olduğu muhakkak ama bütün mesele yaşanan olayın bir soykırım olup olmadığı meselesinde düğümleniyor. Hataların yapıldığı muhakkak ama Ermenileri yok etme kastı yok burada. Bu nokta çok önemli.Osmanlı'nın Ermenileri öldürdüğünü reddedersek, sonucu ne olur?Hiçbir şey olmaz. İşte bugünkü gibi siyasi sıkıntılar olur. Biz, iddiaların doğru olmadığına dünyayı ikna etmeye çalışmalıyız, tarihi çabalarımızı sürdürmeliyiz ama bu çok uzun bir süreç.Türkiye, Ermenistan'la ikili görüşmeler yaparak Ermeni meselesini çözebilir mi peki? Çözemez ama sorunu aşma yolunda önemli bir adım atar. Zaten Ermeni meselesini tarihi konuşarak çözemeyiz. Tarihi geriye atarak sorunu çözebiliriz. Geriye atmanın yolu da bugünün ilişkilerini geliştirmektir. Ermenistan'la iyi geçindiğimizi düşünün. Onlar bize geliyor, biz onlara gidiyoruz. Karşılıklı yatırımlar yapıyoruz. Bu, tabii ki havayı yumuşatır. O zaman da diasporaya dönüp, 'Bu işi niye bozuyorsunuz' deme imkânımız olur. Ama şu anda biz, Ermenistan'la sınırını kapamış olan bir devletiz. Bu durum bizi asıl Avrupa Birliği'nde sıkıntıya sokacak. Çünkü AB'nin 'özel komşuluk politikası' var. Bu politikanın içine Ermenistan'ı ve Azerbaycan'ı da ismen dahil etti AB. Bu komşuluk politikasında, bir komşunun ticaretine ve ulaşımına engel olmak yok. Şimdi bizim AB üyeliğimizle, Ermenistan sınırını kapalı tutmamız bağdaşmıyor. Ama sınırı açmak konusunda da sorunlarımız var. Ermenistan'la ilişkilerimizin düzelmemesinin temel sebebi Ermenistan'la Azerbaycan arasındaki sorunlar. Biz, Azerbaycan-Ermenistan sorununun hallini beklemeden, kendi sorunumuzu Ermenistan'la çözersek bunun sonucu ne olur? Bakü-Ceyhan petrol hattını mı kaybederiz?Nereye kaybediyoruz onu? BaküCeyhan onların da menfaatine. Biz Azerbaycan'la çok yakınız. Tek millet, iki devletiz. Ayrıca Azerbaycan çok haklı. Ermenistan, Azerbaycan'ın topraklarını işgal etti. Bizim Ermenistan'la asıl sorunumuz Karabağ sorunu mu?En büyük sorun bu. Ama Karabağ meselesinin çözümlenmesi olasılığı da ufukta gözükmüyor. Azerbaycan, kendi topraklarını geri almak için bir askeri operasyon yapacak güçte ve siyasi iradede olduğunu göstermedikçe de bu mesele kolay kolay çözülmez. Biz Azerbaycan'la iki kardeş ülkeyiz ama, bazı şeylerde de menfaatlerimiz yüzde yüz örtüşmüyor. Azerbaycan, 'Karabağlılar da ayrı bir devlet kurmak istiyor' diye, KKTC ile Karabağ arasında bir paralellik kurup, nasıl KKTC'yi kendisi tanıyamıyorsa ve Türkiye bu konuda Azerbaycan'ı anlıyorsa, onlar da Türkiye'nin Ermeni sorununu anlamalı. Ama Türkiye herhalde bu konuda Azerbaycan'ı ikna edecek. Zaten biz, 'Ermenistan'la sınırı açalım ama Karabağ meselesinin çözümüne kadar diplomatik ilişkiyi askıda . bırakalım. Birbirimizde sefir bulundurmayalım' diyoruz.Ermenistan aramızdaki sınır kapısının açılmasını istiyor. Peki Türkiye sınırı açmak için Ermenistan'dan neler istiyor?Ermenistan'a, 'Senin anayasanda soykırımdan bahsediliyor' diyoruz. Halbuki Ermenistan, anayasasında soykırımdan bahsetmiyor. Bir bağımsızlık deklarasyonu var ve orada soykırımdan bahsediyor. Anayasa sadece bu deklarasyona referansta bulunuyor. Deklarasyon değişemez ama anayasa değişebilir. Ama bunu da yapacaklarını sanmıyorum Çünkü Ermeniler bize, 'Fransa, Ermeni soykırımının olduğuna dair kanun kabul etti. Sen ondan kanununu değiştirmesini istiyor musun' diyebilir. Bence bu üzerinde durulacak bir konu değil zaten. Ermenistan'la aramızdaki ikinci mesele ise 'Ermenistan bugünkü sınırları tanımıyor' diyoruz biz. 1921 Kars Anlaşması'nı kabul etmesini istiyoruz. Bu anlaşmada sınırlar karşılıklı tanınıyor ve iki ülkeden biri diğerinin ticaretine, ulaşımına engel olamıyor. Sınırı bu anlaşma çerçevesinde açmak mümkün şimdi. Ermenistan'ın 1921 anlaşmasını tanımaması bizden Kars'ı istediği anlamına mı geliyor?O anlama geliyor tabii. Bizim Ermenistan'a teklifimiz gayet basit olacak. 1921 Kars Anlaşması çerçevesinde anlaşalım' diyeceğiz. Bunu kabul ederlerse, ticaret ve ulaşım başlayacak.Ermenistan'a bu teklif yakında mı yapılacak?Zannediyorum. Biraz geç kalındı ama yapılacak.