Hocam, siz şu anda İbn Haldun Üniversitesi’ndesiniz.
Evet. İki yıl önce Sabancı Üniversitesi’nden emeritus oldum. 2017 başlarında İbn Haldun Üniversitesi’nden bir teklif geldi. O zamandan beri İHÜ’deyim.
Oradaki Tarih Bölümü’nü kurdunuz galiba, değil mi?
Kurmadım, vardı Tarih Bölümü. Tarih Bölümü’ne alınmış bazı arkadaşlar vardı. Tarih Bölümü başkanı oldum. Diyelim ki, inşa etmeye devam ediyorum.
Sabancı’da 20 yıl çalıştınız. Nasıl şimdi, yeni kurulan bir üniversitede olmak? Oradan başlayalım isterseniz.
Çok güzel. Sabancı da yeni kurulan bir üniversiteydi. Kendimi çok şanslı sayıyorum. Bir üniversitenin sıfırdan (ya da sıfıra çok yakın bir noktadan) kuruluşunda yer almak ve etkili bir rol oynamak, birtakım tasavvurlarınızı, konseptlerinizi hayata geçirmeye çalışmak, aslında çok ender bulunan bir şans. Öğretim üyelerinin, bilim insanlarının yüzde 99’u yaşamaz bu şansı. Bana iki kere nasip oldu diyelim. Bir, 1998’den itibaren Sabancı Üniversitesi ile; ikinci olarak da şimdi İbn Haldun Üniversitesi ile. Sevdiğim bir iş, kurmak, inşa etmek — ya da kurmaya, inşa etmeye, taş taş üstüne koymaya katılmak, taraf olmak. Bazı insanlar irkilebilir, zaman kaybı olarak görebilir, ben kendi araştırmamı yapmayı tercih ederim diyebilir. Benim hoşuma gidiyor.
Programa hazırlanırken bir kayıp yaşadık, Profesör Kemal Karpat hayatını kaybetti, 94 yaşında. Wisconsin Üniversitesi’nde hâlâ çalışıyordu. Siz Kemal Karpat’la tanışıyordunuz tabii?
Nasıl tanıştığımızdan başlayayım. Uzun süre şahsen tanışmıyorduk; derken beni galiba 1990’larda, Wisconsin Üniversitesi’nin Madison’daki ana kampüsünde düzenlediği bir sempozyuma dâvet etti; öyle tanıştık. Madison, Amerika’nın orta-batısının ortasında, uçsuz bucaksız düzlüklerin göbeğinde bir yer. Üniversitenin misafirhanesinde kalıyordum. Çok iyi hatırlıyorum; sabah kahvaltısına indim, o sırada önemli bir Avrupa atletizm şampiyonası vardı; ben de atletizmi izlemeye meraklıydım; bir gazete arıyorum ki haber alayım bir şekilde…
Yazıyordunuz da eskiden; çok güzel olimpiyat yazıları yazıyordunuz…
Yazdım bir ara… Fakat işte o zaman, indim kahvaltı etmek için kafeteryaya; bırakın Avrupa gazetelerini, Amerika’nın batı veya doğu kıyısının, Los Angeles Times veya New York Times gibi gazeteleri dahi yoktu. Özetle, süt ve peynir fiyatları dışında hiçbir şey bulmak mümkün değildi.
Her neyse. Buna rağmen göl kıyısında çok güzel bir kampüstü. Orada Kemal Hoca hoş bir şey yaptı; geldi beni aldı, arabasıyla çıkardı ve Wisconsin eyaletinin kırsalında, Madison civarındaki o uçsuz bucaksız ovalarda, tarlaların arasında galiba üç saat gezdirdi ve sürekli konuştu, sürekli hayatını anlattı. Bu önemli bir şey, çünkü zannediyorum bana kendisini hatırlanmak istediği gibi, ya da tanınmak ve bilinmek istediği gibi, özellikle benim gibi tarihçilik alanında radikal fikirleri olan, kendisine göre çok genç bir insan tarafından tanınmak ve hatırlanmak istediği gibi anlattı. Önemli ölçüde de gerçeğe yakın bir şekilde anlattı. Kitapları ve makalelerinde o kadar net olmayan derecede bir liberal ve demokrat olarak anlattı kendini. Uzun uzadıya Romanya’daki çocukluğu, gençliği üzerinde durdu. Türkiye’ye İkinci Dünya Savaşı’nın sonunda ne kadar demokrat fikirlerle gelmiş olduğunu anlattı. Türkiye’den duyduğu rahatsızlığı anlattı. Tek Parti döneminin sonlarına geliniyor o sırada. Türkiye’deki atmosferden duyduğu rahatsızlığı; sonraki gelişlerinde de Türkiye’de aradığı demokrasiyi ve fikir özgürlüğünü, bilim özgürlüğünü, akademik özgürlüğü bulamadığını anlattı.
Hâtıralarında da zaten Türkiye’de barınamadığını anlatıyor aslında.
Evet, anlatıyor, imâ ve ihsas ediyor. Çok kuvvetli ihsaslar söz konusu. Yeri gelmişken şunu belirteyim; Kemal Karpat’ın ölümünün ardından, 1970’te Wisconsin Üniversitesi’nde Turkish Studies (Türkiye Çalışmaları) Merkezi’ni kurmuş, şu kadar kitap ve makale yazmış, Türkiye’nin çıkardığı önemli bir tarihçi, deyim yerindeyse bir Türk büyüğü olarak anıyoruz. Ama aslında Türkiye’nin Kemal Karpat’ın yetişmesine ve formasyonuna, konularını sunmak dışında hemen hiçbir katkısı olmadığını düşünüyorum. Bir tarihçi, bir düşünür, bir entellektüel, bir sosyal bilimci olarak Kemal Karpat, esas olarak bir, içinde doğup büyüdüğü Romanya’nın çok-kültürlü entellektüel ortamının bir ürünü — ki şunu unutmamak lâzım, Romanya bütün Balkanların, en azından kendi özlemleri ve iddiası itibariyle Batı’ya en açık ülkesi bir bakıma. Bükreş, Balkanların Paris’i diye anıldı 19. yüzyıldan beri. Romanyalı olmak, Kemal Karpat için neredeyse çocukluktan Fransızca ve İtalyanca da bilmek anlamına geldi. Ondan sonra da iki, erken bir aşamada gittiği ve meslek hayatının çok büyük kısmını sürdürdüğü Amerika Birleşik Devletleri’nin, elbette Türkiye’ye kıyasla hem daha özgür, daha çoğulcu, daha geçirgen ve aynı zamanda çok daha gelişmiş entellektüel ve akademik ortamının bir ürünü oldu Kemal Karpat. Buna karşılık, Türkiye bir bakıma rahmetli Halil İnalcık gibi, Kemal Karpat’ın da canını acıttı, canını acıtmak suretiyle düşündürdü ve ilham verdi…
Fuat Sezgin de var böyle…
Evet, Fuat Sezgin de… Aklıma ünlü İngiliz-İrlandalı şair William Yeats’in ölümü üzerine W.H Auden’ın yazdığı şiirden çok sevdiğim bir mısra geliyor: Mad Ireland hurt you into poetry. İrlanda’nın çılgınlığıdır ki senin canını acıtarak şiire itti. Türkiye de çeşitli biçimlerde bazı büyük insanların canlarını acıtarak onları bilime itti, tarihçiliğe itti, konularını sundu, canlarını yakarak ilham verdi.
Muzaffer Şerif…
Muzaffer Şerif, Niyazi Berkes, Pertev Naili Boratav, hepsi… Kemal Karpat da. Türkiye’nin Kemal Karpat’ın esas olarak konularını vermiş olduğu çok bariz.
1970’lerdeki gidişi…
1970’teki gidişi. Çok enteresan; burada, ölümünün ardından üzerinde çok durulmayan bir zaman çakışması var; kendisi de anlatıyor zaten, Wisconsin’den mucize kabilinden böyle bir teklif gelmeden önce de, Türkiye’den çıkıp gitmek peşinde. Meselâ 1999’da Tarih Vakfı’nın Tarihçinin Mutfağı dizisinde yaptığı bir konuşmada gayet net söylüyor bunu. Wisconsin’den teklif mektubu geldiğinde, açıp defalarca okuduğunu, âdetâ inanamayarak defalarca okuduğunu anlatıyor.
Tam olarak motivasyonu ne, gitmek istemesinin ardındaki?
Türkiye’nin sıkıcılığından, boğuculuğundan, yeknesaklığından, en fazla da Türkiye’nin kendine has otoritarizm biçimlerinin bilim alanını ısırmasından kurtulmak istiyor.
Üniversitelerin kaynadığı dönem…
Kemal Karpat 1970’te gitti, Halil İnalcık 1972’de gitti. Hiçbir şekilde tesadüf değil. İki yıl arayla. Halil İnalcık da İngilizce yayınlanan The Sheikh Story as Told by Himself (Şeyhin Kerameti Kendinden Menkul) başlıklı uzun otobiyografik denemesinde anlatıyor 1960’ların sonları ve 1970’lerin başlarındaki durumu. O sırada Chicago, Harvard, Pennysylvania, hepsi İnalcık’ın peşinde koşuyorlar ve sonunda en iyi teklifi, Harvard’dan da iyi teklifi Chicago yapıyor, ünlü dünya tarihçisi William H. McNeill’in insiyatifiyle. Ve sonuçta Chicago’ya gidiyor. Çok açık söyleyelim, çoğu insan konuşmak istemiyor bu gerçekleri, ama Halil İnalcık’ın “nereye gidebilirim acaba” arayışında da, Amerikan üniversitelerinin çekiciliğinin ötesinde, bir push factor, itici bir faktör olarak Türkiye’nin iticiliğinin çok büyük payı var. Çünkü İnalcık da 12 Mart 1971 darbesine giden aşırı politizasyon, aşırı kutuplaşma, aşırı sağ-aşırı sol çatışması ortamından çok rahatsız. Halil Hoca her zaman bilimsel masuniyetine, korunaklılığına çok düşkün oldu. Giderek kendisini bilim yapamaz gibi hissettiğini bana kişisel olarak da anlattıydı rahmetli; zaten o sözünü ettiğim makalesinin satır aralarında da hissediliyor. Çok acı bir şey, Türkiye’nin aşırı politizasyonu ve aşırı kutuplaşması, bugünü mazur göstermek istemiyorum ama, sadece bugün yaşanmıyor. Türkiye âdetâ spazmodik biçimde, zaman içinde aşırı politizasyon ihtilâçlarıyla kıvranıyor. Ve politika sonuçta her şeyi ve her alanı işgal ve istilâ eğilimi gösteriyor. Bilimin, ahlâkın, hukukun, sanatın hiçbir özerkliğini bırakmıyor, çiğneyip geçiyor hepsini.
Bunu talep de ediyor galiba, değil mi? Yani devlet ve siyaset, sanatçılardan, akademiklerden bunu talep de ediyor.
Evet, evet. İttihatçılardan, Jön Türk Devrimi ve Kemalist Devrimden bu yana, Türkiye’de siyasetin “bilimden ne beklenir, bilimin bir ülkeye gerçek yararı nedir; üniversitelerden ne beklenir, üniversitelerin bir ülkeye gerçek yararı nedir” konusunda kafası zerrece net değil. Sürekli kısa vâdeli araçsallaştırmalar peşinde koşuyor.
Abdullah Cevdet’in öyle bir sözü var hocam, “bize hakikat değil, faydalı hakikat gerekir” diye.
Aynen. Osmanlı tarihinin uzak yüzyılları için konuşmayacağım, öyle aşırı genellemelere gitmeyeceğim. Ama özellikle imparatorluğun çöküş sancı ve sarsıntıları içinde, öyle değildiysek bile çok kısa vâdeci, çok faydacı, çok pragmatik, çok ütiliter bir ülke haline gelmişiz. Sürekli bir kriz halindeyiz (diye düşünülüyor); hep âcilen yapılması gereken işler var, bitmek bilmeyen bir beka sorunu var, sürekli yapılması gereken işler var, “ne yapalım, Nizam-ı Cedid’i veya Asakir-i Mansure-i Muhammediye’yi kuralım, Arazi Kanunnâmesi ve Vilayet Nizamnamesi’ni çıkaralım, sıkıyönetim ilân edelim, Darülfünun Reformu yapalım…” Yani kanunlarla, yönetmeliklerle, kısa vâdeli ithal ve iktibaslarla, şu anın âcil krizine bir çare bulalım.
Geçmişte bir ara Murat Belge Cumhuriyet’te yazıyordu; sayfa yapıyordu Hasan Cemal’in Cumhuriyet’inde. Kültürümüzün bu tür ilginç unsurları üzerine, kendine özgü mizah duygusuyla eğilmekteydi. Hani şöyle klişe lâflar vardır ya, “soruşturma çok yönlü olarak sürdürülmektedir” ya da “gerekli her türlü önlem alınmaktadır” gibi. Murat Belge de buradan hareketle şöyle bir ifade kullanmıştı: “Alimallah bir önlem alırız, görürsünüz!” Hiç unutmuyorum. Fakat tam oturuyor yani; bitmek bilmeyen kriz ve âcil durum algıları yüzünden Türkiye’de siyaset, rejim, iktidar alimallah bir önlem alıyor, epey bir süre o tedbirin sonuçlarını yaşıyoruz.
Bunun bir parçası, dediğim gibi, bilime, sanata, entellektüel hayata kısa vâdeli, kestirmeden faydacı bir yaklaşım. Tâ Cumhuriyet’in kuruluşundan beri, şunu diyemedi devlet üniversitelere: “Bir ülkenin yüksek öğrenim ve araştırma kurumlarından beklediği, ancak özerk ve özgür bilim üretimi olabilir. Onun için rahat bırakacağım, özgür bırakacağım, burnumu sokmayacağım; şu veya bu politik amacı dayatmayacağım; şu veya bu politik çizgiye uygunluk empoze etmeyeceğim, kısa vâdede değil, orta ve uzun vâdede bilimin iyi coşkulu, verimli, bereketli gelişmesinden fayda umacağım.” Hiçbir zaman diyemediler bunu.
1933 Üniversite Reformu’nda zaten “inkılâba hizmet etmediği için” Darülfünun tasfiyeye uğradı. Açıkça söylendi bu.
Eh, tabii, zaten aklımda o var. Zaten oradan başlıyor. Yeni rejim kendi sûretinde bir üniversite istiyor. Üniversitede daha eski tarz âlimler yok muydu? Olabilir…
Reforma ihtiyaç vardı belki, ama…
Hayır, onu da kabul edemem, bu ifadeyle. Reform derken idari rasyonalizasyonu; fakülte, bölüm ve kürsüler için basit ve sade kuralları; doktoraların, jürilerin, terfilerin vb yalın ve düzgün yönetmeliklere bağlanmasını kastediyorsanız, evet, olabilir. Ama kimin gideceği ve kimin kalacağına iktidar karar veremez, vermemeliydi. Üniversitenin kendisi dışında hiçbir merci karar veremez ve vermemeliydi. Burada normal olan, olayı kendi kuralları içinde olağan akışına bırakmaktır. Yeni kuşaklar yeni konseptlerle, yeni yaklaşımlarla, yeni yeni doktoralar yaparak gelecek; eski kuşaklar da haliyle (insan ömrü sınırlı) emekli olacak; yerlerini yeni paradigmaların taşıyıcısı olan gençler alacak… Buna bırakacaksın ve karışmayacaksın dışardan. Hoyrat müdahalelerle üniversiteye biat ve itaat mesajı vermeyeceksin.
1933’te yapılan masif bir tasfiyedir oysa. Tam anlamıyla bir purge’dür, purgatorio’dan geçirmektir. Ve durumu sadece şu kurtarmıştır; o sırada tesadüfen Almanya’dan, Nazizm’den kaçan çok sayıda bilim insanının Türkiye’ye sığınması. İşte sadece bu,1933 Darülfünun tasfiyesinin tahribatını yumuşatmış, örtbas ve kamufle etmiştir. Fakat bilime ve üniversiteye araçsal bakış tâ oradan süregeliyor. Sonra (fazla liberal-eleştirel bulduğu Turhan Feyzioğlu ve Aydın Yalçın’ları bakanlık emrine almaya kalkan) Demokrat Parti üniversiteleri kendi doğrultusunda, 27 Mayıs kendi doğrultusunda araçsallaştırmaya çalışıyor. 1971 ve 1980 darbelerinde ise bu sefer üniversitelerde aşırı sol ağır bastı, onu başka tasfiyelerle dengeleyelim deniyor — ve bu hep dışarıdan yapılıyor, bütün örneklerde.
Tabii burada üniversitelerin kendi kusuru ve günahı çok büyük. Hiçbir zaman üniversitelerin içinden, “bırakın, çekin elinizi, biz ahlâkî bakımdan kendi kendimize bir çekidüzen verelim; bu aşırı politizasyon ve kutuplaşmadan, kendi içimizde rasyonel diyalog ve demokratik normlar ihdası yoluyla kendi kendimize kurtulalım” demiyor, böyle bir insiyatif çıkmıyor. Genel olarak siyasete bağımlılıktan arınmak yerine, kimin ve hangi siyasetin üstün gelip diğerini bertaraf edeceği öne çıkıyor. O kampın partizanlarına karşı bu kampın partizanları galebe çalıyor. Kimse ortak bir ahlâk, ortak bir bilim ve üniversite anlayışıyla meseleyi çözmeye çalışmıyor.
Tarih özellikle, Türkiye’de çok daha fazla güncel siyasetin bir parçası; o yüzden tarihçiler bunun çok daha fazla hedefinde.
Çok. Çok. Çok. İki disiplin, ortaokul-lise düzeyinde iki ders, üniversite düzeyinde iki ana bilim dalı var ki… Tarih ve Edebiyat. Lise düzeyinde Tarih dersleri ve Edebiyat dersleri; üniversite düzeyinde Tarih bölümleri ve Türk Dili ve Edebiyatı bölümleri. Bunlar ideolojik ve siyasi bakımdan aşırı hassas disiplinler. Sadece Türkiye’de değil, 19. yüzyıl boyunca Avrupa’da da, ulus-devlet inşası açısından kritik disiplinler olarak görülüyor. Çünkü millet ve ulus-devlet, bir kere dil birliği üzerine kurulmak zorunda diye düşünülüyor. Ortak ve merkezî bir resmî dil olması lâzım; bütün eğitim ve öğretimin, ordunun, devlet dairelerinin, basının, yayın organlarının… sosyalizasyonu hep bu dil üzerinden sağlıyor olması lâzım. İkincisi, tarih, milletin geçmişin derinliklerindeki köklerini bulmak ve anlatılandırmak bakımından; millete ortak bir tarih bahşetmek, “bak, bu senin tarihindir, buna inan” diyebilmek bakımından çok hassas kabul ediliyor.
Bir de tarih sürekli yeniden yaratılıyor, güncel ihtiyaçlara göre.
Evet, tabii. Şu oluyor Batı üniversitelerinde; 19. yüzyıl sonundan itibaren ve özellikle iki büyük olayın, Birinci ve İkinci Dünya Savaşı’nın travmatik, katastrofik etkileri sonucu, siyaset pek çok alandan elini çekiyor. Bunda milliyetçiliğin ve emperyalizmin gerek reel, gerek ideolojik düşüşünün büyük payı var. Örneğin 1914’e giderken milliyetçilik bir kitle seferberlik ideolojisi olarak henüz taze, yıpranmamış; herkesi kapsıyor. Yani İngiliz, Alman, Fransız milliyetçilikleri, ülkeleri ve toplumlarını tıpış tıpış topyekûn savaşa götürebiliyor. Fakat Birinci Dünya Savaşı’ndan muazzam darbe alarak çıkıyorlar. Sadece bir siyasal ideoloji olarak milliyetçilik yıpranmak ve aşınmakla kalmıyor; milliyetçi tarih yaklaşımı, öğretisi, müfredatları Birinci Dünya Savaşı’yla bir darbe alıyor ve arkasından İkinci Dünya Savaşı’yla daha da büyük bir darbe alıyor. Yani bizi felâkete ne götürdü? İşte, ilkokuldan başlayan bu milliyetçi tarih anlatıları bizi böyle düşmanlıklara ve felâketlere sürükledi (deniyor). Kültürel ve akademik planda, eğitim planında faturanın bir bölümü milliyetçi tarih öğretimine çıkıyor. Bizim Avrupa demokrasisi dediğimiz şey, esas olarak 1945 sonrasında inşa edildi. Hattâ şöyle de diyebilirim; genel olarak modern demokrasi, 1945 sonrasında Batı Avrupa’da inşa veya yeniden inşa edilen, yeniden tanımlanan, yeniden içeriklendirilen bir şey.
Çok geç kalmamışız yani biz. Zamanında yetişmişiz.
Şöyle bir optik illüzyon, bir yanılsama sözkonusu oluyor; bakıyoruz 1950’lerin, 60’ların, 70’lerin, 80’lerin Avrupa demokrasisine ve zannediyoruz ki Avrupa hep böyleydi. Hayır, değildi. Esas olarak, İkinci Dünya Savaşı sonrası bir olay. Ve zaten milliyetçilikten uzaklaşmadan Avrupa Birliği mümkün olamazdı. Hem doğrudan doğruya güncel kamuoyu ve siyaset sahnesi platformunda, hem eğitim ve öğretim, okullar ve üniversiteler platformunda. Fakat zamanın akışı değişiyor, ülkeden ülkeye. Toplumların tarihsel patikaları ve serüvenleri farklı. İttihatçılar 1918’de yenilince, İmparatorluğun enkazından kalan Türkiye, parça parça yutularak sömürgeleştirilmenin eşiğine geliyor. Ve buna karşı verilen Millî Mücadele, Türkiye’de devletçi-milliyetçi ideoloji için yeni bir hayat alanı açıyor. Sadece eski İttihatçılık, Kemalizm biçiminde rehabilite olup kısmî bir iade-i itibara uğramakla kalmıyor; bütün o ideoloji kısmen iade-i itibara mazhar oluyor.
Şu anda önünüzde duran kitap, Kemal Karpat’ın birinci baskısı, Türkiye’deki politik partileri ve siyaseti anlatan… Aslında çıktığı tarihe göre çok soğukkanlı bir çalışma.
Evet, bunu getirdim beraberimde. Evet, soğukkanlı bir kitap ve bugün de yeniden okumaktan keyif alıyorum. Turkey’s Politics, Princeton Üniversitesi baskısı, 1959 tarihli. 27 Mayıs’ın bir yıl öncesinde yayınlanıyor. Buraya gelirken, kitabı hem genel olarak karıştırdım, hem de son bölümünü baştan okudum. Kemal Karpat’ın, bir kere 1959 yılında ne kadar anti-devletçi, anti-milliyetçi, anti-otoriter, evrensel liberal-demokratik ölçüler içinde durduğu hakikaten şaşırtıcı. Ve hiçbir aşamayı, bu arada Kemalizmi, Atatürk’ü ve Atatürkçülüğü de, sonra Demokrat Parti’yi de zerrece idealize etmeksizin yapıyor bunu. Bir dizi gerçekçi değerlendirme ile karşılaşıyoruz: Geç dönem Osmanlı İmparatorluğu’nun sorunları; Jöntürkler ve çıkmazları; İttihatçıların başarısızlıkları; bunların Cumhuriyete nasıl devredildiği; Kemalizmin nasıl bir yukarıdan aşağı otoriter kalkınmacılık modelini benimsediği; 1946’ya gelindiğinde artık bu Tek Parti ve otoriter kalkınmacılık modelinin nasıl herkesin canına tak demiş olduğu; 1950 seçimlerine giden yolun nasıl açıldığı ve arkasından (bakın, 1959’da) Demokrat Parti’nin hangi yanlış ve tuzaklara sürüklendiği… Yani zamanı için hayret verici bir sentez. 60 yıl oluyor, 1959’dan 2019’a.
Hiç propaganda boyutu yok…
Hiç propaganda boyutu yok. Hiçbir militan pozisyona angaje değil. Olabilecek çeşitli ideolojik, politik pozisyonlara, olması gerektiği kadar soğukkanlı bir bilimsel mesafelilik içinde. Bugün de üzerinde çok durup düşünülecek, sakin sakin okunacak bir metin. Aklımdan şu dahi geçti; acaba bu sonuç bölümünün ilk üç beş sayfasını tercüme edip bir yerde yayınlasam mı, bunları Kemal Karpat 1959’da söylemişti diye.
Aslında Türkiye bu ideolojik, milliyetçi resmî tarih meselesinde çok mesafe almıştı. Akademide de buna mesafe alan, ama sadece akademide değil, toplumsal olarak da çok eleştirel bakan bir tutum vardı. Televizyonlarda tartışmalar oluyor, pek çok mesele tekrar ortaya çıkıyordu. Sanki bayağı ilerlemiştik, gibi düşünüyorum ben. Fakat sonradan bir anda her iki cephede, ya da kaç tane cephe varsa hepsinde, tekrar eski bildikleri tarihe, kendi resmî tarihlerine doğru bir dönüş başladı. Yani bütün çözümlerin Atatürk’te olduğu tezi; onun karşısında bütün çözümlerin Osmanlı’da, Abdülhamit’te olduğu, onu kaybettiğimiz için bu hale geldiğimiz tezi… tekrar gündeme geldi. İnsanlar daha önce defalarca konuşulmuş, aslında böyle olmadığı söylenmiş şeylere geri döndü. Bu tarihe kaçışlar, bugün konuşamamaktan kaynaklanan şeyler mi, ümitsizlikten kaynaklanan şeyler mi, bugünün hikâyesinin bitmesi mi? Siz nasıl yorumluyorsunuz? Çünkü siz de bu tartışmaların çok ortasındaydınız.
Şimdi Türkiye bir, 1971 darbesini yaşadı. Arkasından 1980 darbesini yaşadı. Daha önce 27 Mayıs 1960 da Atatürkçülük adına yapılmıştı. Ama solun canını yakmamıştı. 1971 ve 1980 darbeleri ise solun canını yaktı. Bu, şundan ötürü önemli: 1960’lar ve 70’lerde Türkiye’de belirli bir düşünsel, entellektüel asimetri söz konusuydu. Bir tarih teorisi, metodolojisi ve yaklaşımı olarak, resmî ideoloji ve söylemin dışında kalan önemli elit akım, Marksizmdi. 1950’ler ve 60’larda henüz çok fazla Kemalist Devrim yanlısı olan solcular, 12 Mart 1971 ve 12 Eylül 1980 darbelerinin etkisiyle, Atatürkçülükle ve kendi Atatürkçülükleriyle yüzleşmeye zorlandılar. Unutmayalım, bu darbeler Atatürk, Atatürk, Atatürk diye yapıldı; günde üç öğün, beş öğün, on öğün zorunlu Atatürk ve Atatürkçülük kaşıklamaktan herkesin canına tak dedi. Ve sol intelligentsia içinde özellikle genç kuşaklar, yeni yetişen tarih öğrencileri ya da genç tarihçiler için Kemalist Devrim ideolojisinin eleştirisi o zaman başladı. Bir dönem, dediğiniz gibi, Cumhuriyetin 20. yüzyılda empoze ettiği ideolojik, politik tabular konusunda sorgulayıcı bir yaklaşım hâkim oldu.
Siyaset Meydanı programlarında Bandırma vapurunun saatlerce tartışıldığını hatırlıyorum.
Evet. Fakat şöyle bir problem vardı; tek tek konular tartışıldı da temel metodoloji tartışılmadı. Ya da tarih ile siyaset ilişkisinin sakatlığı kimse tarafından masaya yatırılmadı.
Aslında bu da siyasi bir tartışmaydı.
Evet. Yani iş, o konunun faktografik anlamda doğrusu öyle değil böyle düzeyinde kaldı. Mustafa Kemal’in Samsun’a nasıl gittiği meselesinde, zaten ben hiç bilmiyordum, kim dedi ki takayla gittiğini? Her zaman Bandırma vapuruyla gitmişti; yoktu başka türlüsü. Ama işte, birileri takayla gittiğinin iddia edildiğini iddia etti ve sonra tartışma takayla değil Bandırma vapuruyla (ve elinde Sultan VI. Mehmet Vahideddin’in yetki belgesiyle) gittiği düzeyinde oldu. Bazı ultra-Kemalistler, Millî Mücadele’nin ne kadar sıfırdan ve yüzde yüz padişaha karşı başladığının kanıtlarını ararken, bazı muhafazakârlar da aksini ispatlamanın (ve meselâ Mustafa Kemal’in ne kadar padişahî himaye görmüş olduğunu göstermenin) yollarını aradı.
Başka yerlere savruldu bu sefer, “o onu gönderdi”ye gitti.
Veya işte Nutuk’ta söylenmeyenler masaya yatırıldı. Bu çok iyi bir şeydi, ama bunlar olay olay, episod episod konuşuluyor; şu veya bu ölçüde bir kısmî, faktografik düzeltmeye, düzeltmeye tâbi tutulmaya çalışılıyordu. Ama 70’lerin, sonra 80’lerin, sonra 90’ların ve 2000’lerin tartışmaları içinde kimse — birey olarak söylemeyeyim de, hiçbir taraf; grupların, kesimlerin, tarafların hiçbiri — bir bütün olarak bilimin ve tarihçiliğin siyasetten özerkliği ve özgürlüğünü savunmadı. Burada çok temel bir sakatlık var. Temel zihinsel ve metodolojik mesele hallolmadı, onun için patinaj ve geri kaymalar çok kolay oluyor.
Hocam, şöyle birkaç malzeme koyayım masaya. Tarihin Türkiye’nin şu anki güncelliğine geri dönmesi ve klasik tarih okumalarının tekrar popüler hale gelmesinin bazı sonuçları var. İşte meselâ Atatürk’e hakaret dâvâları tekrar ortaya çıktı ve bunlardan tutuklanmalar yaşanıyor. Geçen hafta ise ilginç bir şey oldu. Başka bir cephede de, neredeyse bütün Osmanlı tarihini ve Türkiye’nin bugününü Abdülhamit’le açıklama ve Abdülhamit’in başına gelenlerle analojiler kurma modası var. Abdülhamit her zaman çok tartışılan ve üzerinde konuşulan bir padişahtı, hak ettiği gibi aslında. Meselâ geçen hafta Ankara’da 44. Asliye Ceza Mahkemesi çok ilginç bir karara imza attı; facebook’ta Abdülhamit’le ilgili bir yazı yazan ve Abdülhamit’in korkak, despot ve vesveseli olduğunu söyleyen birine, başka biri ağır bir hakarette bulunuyor. Birinci şahıs, kendine hakaret eden kişi hakkında dâvâ açıyor. Fakat mahkeme diyor ki, böyle çok önemli bir tarihî kişiliğe böyle hakaret ettiğiniz için, bu haksız tahrik kategorisine girer… Böyle bir karar çıkıyor.
Bu geçerliyse biz bitmişiz demektir. Bu geçerliyse, bu anlayış genelgeçer kabul edilecekse, yani, herkesin, her kesimin, tarihte kendisine ideal, model, örnek, kahraman bildiği kişilerden herhangi biri aleyhine yazı yazmak, o yazıyı yazan kişiye hakaret vesilesi olacaksa ve sonra bu hakaret “tahrik var” diye mazur görülecekse, bence biz toplum olarak bitmişiz demektir.
Türkiye toplumunun, tarihsel gerçeklik ile arasına mesafe koyamama diye bir sorunu hep oldu. Ama bu, artık söz konusu sendromun çok aşırı hali. Biz, tarihi âdetâ şu anda ve daima içindeymişiz gibi yaşıyoruz ve bu saplantı gelip böyle olmayacak noktalara varıyor. Çeşitli şekillerde ifade etmeye çalışabilirim, bu mesafesizliği. Yakın geçmişte, belki hatırlarsınız, şöyle olaylar cereyan ediyordu, Anadolu’nun çeşitli yerlerindeki istirdat günleri; çeşitli il ve ilçelerin, şehirlerin, kasabaların Yunan, Fransız veya Ermeni işgalinden kurtuluş günleri kutlanırken. Daha ziyade vesayet rejimi altında, bu kurtuluş törenleri kısmen teatral performanslar biçiminde yapılırdı. Yerel garnizon birliklerinin bir kısmına meselâ Yunan veya Fransız askeri üniforması ya da Ermeni komitacıları kıyafeti giydirilirdi. Sonra da ürk askeri kenti veya kasabayı kurtarırken süngülerdi onları. Bu, sonuç olarak bir tarihsel performanstı. Yeteri kadar kötüydü, kendi başına. Süngüleme sahneleri, bir şiddet ve nefret gö