Röportaj 29 Eylül 2014 tarihinde Amador Fernández-Savater yapıldı.
İspanya ve Yunanistan’da sol partilerin yükselişte olduğu bir dönemde, John Holloway, 2002 tarihli tezini yineliyor: İktidar olmadan dünyayı değiştirmemiz mümkün mü?
John Holloway, 2002‘de İktidar Olmadan Dünyayı Değiştirmek adlı başucu kitabını yayınladı. Zapatistaların ‘¡Ya basta!’ (Artık Yeter) sözlerinden, Arjantin’de 2001-02‘de ortaya çıkan hareketten ve küreselleşme karşıtı hareketten ilham alan Holloway, bir önerme ortaya koydu: Otoriter komünizmin çöküşü sonucunda çürütülen şey devrim veya dünyanın dönüştürülmesi fikri değil, iktidarı almak şeklindeki devrim fikri ve partinin mükemmel siyasi araç olduğu fikridir.
Holloway, bu hareketlerde kâr mantığından farklı bir mantığın izlendiği ve genellikle her pratikte (ne kadar görünür ya da görünmez olursa olsun) geçerli olan bir başka toplumsal değişim konsepti gözlemliyor. Kapitalizmde yarıklar oluşturma mantığı. Yani, reddedilen toplumun kendisi içinde başka bir dünyanın tohumlarının yeşerdiği boşluklar, anlar veya faaliyet alanlarının yaratılması. Ayaklanmalar devam ediyor. Bu perspektiften, örgütlenme fikri artık partininki ile aynı şey değil, daha ziyade kapitalizmin dokusunu çözen farklı yarılmaların birbirini nasıl tanıyabileceği ve birbirine nasıl bağlanabileceği ile ilgili.
Arjantin’in “que se vayan todos”undan Kirchner hükümeti, İspanya’nın “no nos representan”ından ise Podemos çıktı. John Holloway’le Meksika’nın Puebla şehrinde buluştuk ve ona, var olup çoğalmaya dönük özörgütlenme pratiklerinin sorunlarının yanı sıra, Latin Amerika’nın ilerici hükümetlerinden Avrupa’da Podemos ve Syriza’ya kadar, geride bıraktığımız on yılda olan biten onca şeyden sonra, “iktidar olmadan dünyayı değiştirmenin” mümkün olduğunu halen düşünüp düşünmediğini sorduk.
:::::::::::::::::::::::
Öncelikle, John, sana 20. yüzyıldaki hakim devrim fikrinin (yani, iktidarı alarak toplumsal değişim fikri) nereden geldiğini ve neye dayandığını sormak istiyoruz.
Merkezi öğenin, ücretli emek anlamında emek olduğunu düşünüyorum. Yani, yabancılaşmış veya soyut emek. Ücretli emek, sendikal hareketin, bunların siyasi kanadı olan sosyal demokrat partilerin ve ayrıca komünist hareketlerin temeli olageldi ve halen de öyle. Bu konsept işçi hareketinin devrimci teorisini belirledi: Ücretli emeğin sermaye karşısındaki mücadelesi. Ancak mücadelesi sınırlıydı çünkü ücretli emek sermayenin bir tamamlayıcısıydı, olumsuzlaması değil.
Bu emek fikri ile devlet iktidarının alınması üzerinden devrim fikri arasında nasıl bir ilişki olduğunu anlamıyorum.
Bağlantıyı anlamanın bir yolu, şöyle olabilir: Emeğin ücretli veya yabancılaşmış emek olarak tanımından başlarsanız, işçilerin egemenlik sisteminin kurbanları ve nesneleri olduğu fikrinden başlamış olursunuz. Ve (kurban ve nesne olarak görülen) işçilerin yaşam standardını geliştirme mücadelesi veren bir hareket hemen devlete referansta bulunur. Neden? Çünkü devlet, toplumdan ayrı oluşundan ötürü, halk için yararlı bir şeyler elde etmek isteyen biri için ideal kurum. Bu, işçi hareketinin ve Latin Amerika’daki mevcut sol hükümetlerin geleneksel düşüncesidir.
Fakat tek kurtuluş politikası yaklaşımı bu değil…
Elbette değil. Son yirmi veya otuz yılda, başka bir şey talep eden epeyce hareket olduğunu görüyoruz: İnsan etkinliğini, bir şeylerin farklı yapılabildiği, bizim için faydalı, gerekli ve değerli görünen bir şeyler yapılabildiği, kâr mantığına tabi olmayan bir etkinliğin yapılabildiği yarılmalar açarak, yabancılaşmış emekten kurtarmak mümkün.
Bu yarılmalar, mekansal olabilir (başka toplumsal ilişkilerin oluştuğu yerler), geçici olabilir (“Burada, bu etkinlikte, bir araya geldiğimiz şu anda, işleri farklı yapacağız. Başka bir dünyaya pencereler açacağız.”) veya belirli etkinliklere veya kaynaklara ilişkin olabilir (örneğin su, yazılım, eğitim vb. için pazar dışı bir mantık arayan kooperatifler veya etkinlikler). Dünya, ve her birimiz, bu yarılmalarla doluyuz.
Yabancılaşmış ve yabancılaşan emeğin reddi, aynı zamanda, kurumsal ve örgütsel yapıların ve bundan kaynak alan zihniyetlerin de eleştirisini gerektirir. Zapatistalardan Yunan veya İspanyol indignados’a (Öfkeliler) kadar birçok çağdaş harekette gözlemlediğimiz, sendikaların, partilerin ve devletin reddini böyle açıklayabiliriz.
Fakat bu eski ve yeni bir politika arasındaki zıtlık meselesi değil diye düşünüyorum. Çünkü ekonomik krizlerden doğan hareketlerde gördüğümüz şey, bu iki şeyin aynı anda öne çıktığı: Kent meydanlarındaki protestolar gibi yarılmalar ve Syriza veya Podemos gibi yeni partiler.
Sanırım bu kapitalizm içindeki deneyimlerimizin farklı oluşunun bir yansıması. Hem kurbanlarız hem de değiliz. İşçiler olarak yaşam standartlarımızı geliştirmek istiyoruz ve ayrıca bunun da ötesine geçmek, farklı yaşamak istiyoruz. Bir yandan, aslında, hayatta kalmak için işgücünü satmak isteyen insanlarız. Ancak diğer yandan, her birimizin emeğin kapitalist tanımına uymayan hayalleri, davranışları ve projeleri de var.
Zorluk, o zamanlar da şimdi olduğu gibi, bu iki tür hareket arasındaki ilişkiyi tasavvur etmekte. Bu ilişki eski sekterliği yeniden üretmekten nasıl kaçınabilir? İki perspektif arasındaki köklü farklılıkları inkar etmeden nasıl verimli bir ilişki olabilir?
2001 ve 2002’de Arjantin, daha yakın tarihli olarak Yunanistan ve İspanya’da indignados – öfkeliler. Belirli bir noktada, aşağıdan yukarıya hareketler yerinde saymaya başlıyor, bir krize veya çıkmaza giriyor veya ortadan kayboluyorlar. Yarılma üzerine kurulu politikanın dayanıklılık ve genişleme açısından içkin sınırlara sahip olduğunu söyler misiniz?
Bunlara sınırlar değil sorunlar derim. On yıl önce, İktidar Olmayan Dünyayı Değiştirmek kitabını yayınladığımda, aşağıdan hareketlerin başarıları ve gücü daha belirgindi, şimdi ise sorunlar konusunda daha bilinçliyiz. Sözünü ettiğiniz hareketler muazzam ümit vericiydiler ancak sermaye var olmayı sürdürüyor ve giderek daha kötüleşiyor; giderek daha fazla sefalet ve yıkıma yol açıyor. Kendimizi hareketlere övgüler dizerek avutamayız. Bu yeterli değil.
O zaman devlete odaklanan seçenek bir yanıt olabilir mi?
İnsanların neden o yönde gitmek istedikleri çok anlaşılır. Seneler süren acı dolu mücadeleler verildi fakat sermayenin saldırganlığı değişmedi. Podemos ve Syriza’nın seçimleri kazanmasını samimiyetle ümit ediyorum, çünkü bu toplumsal mücadelelerin gelgitli manzarasını değiştirecektir. Ancak devlet seçeneğine ilişkin tüm itirazlarımı koruyorum.
Bu türden her hükümet, özlemleri ve mücadeleleri düzen içi kanallara kanalize eder, zorunlu olarak, insanların bu hareketlerin ifade ettiği öfke ile sermayenin yeniden üretimi arasında bir uzlaşı aramasına neden olur. Çünkü tüm hükümetlerin mevcudiyeti, sermayenin yeniden üretimini teşvik etmekle ilgilidir (yabancı yatırımları çekerek veya diğer başka yollardan), bunun başka yolu yok. Bu kaçınılmaz şekilde sermayenin saldırganlığının parçası olmak anlamına geliyor. Bolivya ve Venezüella’da halihazırda olan bu ve Yunanistan veya İspanya’da da olacak olan bu.
Peki mesele hareketleri hükümet kurumlarına yönelen bir hareketle aşağıdan birleştirmek olabilir mi?
Sürekli karşımıza çıkan bariz yanıt bu. Ancak bariz yanıtların çelişkileri örtmek gibi bir sorunları var. İşler bu kadar kolay hallolmaz. Yukarıdan, insanların yaşam koşullarını geliştirmek mümkün olabilir ancak insanın kapitalizmden kopuşarak farklı bir gerçeklik yaratabileceğini sanmıyorum. Ve artık tüm içtenliğimle kapitalizm içinde tüm insanlık için uzun vadeli çözümler olmadığına inanıyorum.
Devlet seçeneğini değersiz görmüyorum. Çünkü sunabileceğim bir yanıt yok ama çözümün de bu olduğunu düşünmüyorum.
Yanıtı nerede arıyorsunuz?
Sol partileri düşman görmemekle birlikte, ki durum benim için kesinlikle böyle değildir, yanıtın yarılmaların derinleştirilmesi fikrinde olduğunu söylüyorum.
İnsanlığın yok oluşunu kabul etmeyeceksek, ki benim için bu ihtimal kapitalizmin ajandasında gerçek bir olasılık olarak görünmektedir, o zaman tek alternatif kendi hareketlerimizin başka bir dünya doğuracağını düşünmektir. Yarılmalar yaratmaya ve bu yarılmaların kesişimlerini veya daha da iyisi, müşterekliklerini arayarak, bunları tanımanın, güçlendirmenin, genişletmenin, birbirine bağlamanın yollarını bulmaya devam etmek zorundayız.
Devlet ve seçimler açısından düşünürsek, bundan uzağa düşeriz çünkü Podemos veya Syriza bir şeyleri iyileştirebilir ancak sermayenin mantığı dışında başka bir dünya yaratamazlar. Bence mesele bundan ibaret.
Son olarak John, sözünü ettiğimiz iki perspektif arasında nasıl bir ilişki görüyorsunuz?
Farklılıkları ve çelişkileri örtmeksizin sürekli ve saygılı bir tartışmayı devam ettirmemiz gerekiyor. Bir diyalog için temelin şu olabileceğini düşünüyorum: İkisi de çözüme sahip değil.
Şu an için, kapitalizmi yıkmak için yeterince güçlü olmadığımızı kabul etmemiz gerekiyor. Güçlü olmaktan, yaşamın ücretli emeğe dayanmayan yollarını inşa etmeyi kastediyorum. “Bir işim olup olmaması önemli değil, çünkü işim olmasa bile, hayatımı beni ilgilendiren ve bana insanca yaşamaya yetecek geçimi sağlayan diğer şeylere adayabilirim” diyebilmek. Şu anda durum bu değil. Belki de “kahrolsun sermaye” demeden önce bunu inşa etmemiz gerekiyor.
Bu anlamda, Fransız Devriminin önkoşulunun, belirli bir noktada, burjuva ilişkilerinin toplumsal ağının, var olmak için artık aristokrasiye ihtiyaç duymaması olduğunu aklımızda tutalım. Benzer şekilde, “küresel sermayenin İspanya’ya yatırım yapmamasının önemi yok, çünkü insan onuruna yakışır bir şekilde yaşamamıza yetecek kadar güçlü bir karşılıklı destek ağı inşa ettik” diyebileceğimiz bir noktaya ulaşmak için çalışmamız gerekiyor.
Tam şu anda, bankalara karşı öfke dünya çapında yayılmakta. Ancak, sorunun bankalar olduğunu düşünmüyorum. Sorun paranın bir toplumsal ilişki olarak var olması. Paraya karşı öfkeyi nasıl düşünmeliyiz? Bunun zorunlu olarak parasızlaştırılmış, gayriticarileştirilmiş toplumsal ilişkiler inşa etmeyi getirdiğine inanıyorum.
İster kendi istekleriyle, ister inançları yüzünden, isterse mecburiyetten olsun, gazetelere çıkmasalar da, bu çabaya kendini adamış epeyce insan var. Başka topluluk formları inşa ediyorlar. Yeni bir yaşam yaratmak için başka toplumsallaşma yolları, teknoloji ve insan becerileri hakkında başka fikirler üzerinde çalışıyorlar.