12 Eylül öncesi üniversitedeki militan devrimcilik yıllarında geçirdiği bir kaza sonrası iki eli kopan, bir gözü görmeyerek yaşamını takma elle sürdüren, Darmstadt Üniversitesi'nde öğretim görevlisi Yener Orkunoğlu ile yaptığımız bir söyleşiye yer veriyoruz.
Sol ve sosyalist çevrelerde, Marks-Engels ve birçok Alman felsefeciyi, Türkçeye çevrilmiş kitaplardan değil de, Almanca olarak, kaynağından okuduğu için, Yener Orkunoğlu ile yapılan sohbetlere ayrı bir anlam yüklenir.
İşte Yener Orkunoğlu ile Darmstadt'ta yaptığımız o söyleşi:
Yener Orkunoğlu kimdir, kaç yıldan beri Almanya'da yaşıyor?
Kars doğumluyum, ilkokulu ve liseyi Kars'ta bitirdim. Sonra Karadeniz Teknik Üniversitesi'nin Matematik Bölümü'ne girdim. 1977'deki bir olayda ellerimi kaybettim ve yurtdışına çıkmak zorunda kaldım.
1977'den beri yurtdışında yaşıyorum ve politik faaliyetlerimin yanında araştırmalar yapmaktayım. Türkiye'deki matematik diploması burada tanınmadığı için yeniden üniversiteye girerek ekonomi ve bilgisayar bölümünü okudum.
Türkiye'de aldığınız diploma neden tanınmadı, yani ne gerekçe gösterildi buna?
Türkiye'deki eğitim düzeyinin buraya uygun olmadığı gerekçe gösterilmişti, ama sonradan anlaşıldı ki bu doğru değil. İlk geldiğim dönemde (1977-78 de) müracaat etmiş olsaydım, diplomam tanınabilirdi, oysa ben 1980'den sonra müracaat ettim. 80'den sonra, Türkiye'den gelenlerin sayısını düşürme kararı alınmıştı, yani tamamen politik nedenlerle diplomam kabul edilmedi.
Bu durum bende bir takım yeni düşüncelere yol açtı. Evliydim, çocuğum vardı, ellerimi kaybetmiştim. İlk iş olarak Almancayı çok iyi öğrenmeye karar verdim, Almancayı öğrenip Marx, Engels ve Hegel'i Almancadan okuyacaktım. Bu arada, iltica başvurum hemen sonuçlandırılmadı, 5-6 yıl ilticamın kabul edilmesini bekledim. Bu devrede dil öğrendim. 12 Eylül darbesinden önce ilticaya başvurmuştum ilkin 1979 yılında reddedildi. Ret gerekçesi şuydu: “Türkiye bir demokrasidir ve komünistler kovuşturmaya uğramamaktadır.” İtiraz ettim. İltica istemimin kabul edilmesi uzun sürdü. .
Örgüt ile ayrılık
Örgütle olan sorunlar bazı iç tartışmalara dayanıyor. 1979 yılında anlaşmazlık yaşandı. Tartışma özgürlüğü yoktu. Ayrılmak zorunda kaldım. 1980 darbesinden sonra tekrar bir yakınlaşma oldu.
1980 darbesinden sonra Almanya birçok örgüt açısından politik bir merkez haline geldi, Proleter Dayanışma Gazetesi’nde yazmaya başladım. Faşizm konusunda farklı değerlendirmeler oldu. Ben, Dimitrov’un faşizm tanımını yetersiz bulup eleştirmiştim. Fakat tartışma özgürlüğü olmadığı için örgütten ayrılmak zorunda kaldım. Örgütlerde tartışma özgürlüğü ve iç demokrasi yoktur!
Bunu böyle yazabilir miyiz?
Yazabilirsiniz tabii. Yani daha doğrusu Türkiye'deki örgütün yurtdışı örgütlenmesini oluşturmuş olmama rağmen, burada örgüte insan kazanmama rağmen, süreç içerisinde yeni düşünceleri tartışmak istediğimde dogmatik bir tutumla karşı karşıya kaldım. Çeşitli konularda, faşizm konusunda olsun, Türkiye'de devrimin karakteri konusunda olsun tartışmak isteyince, yok dediler, Mahir tartışılamaz!
Tabudur!
Tabudur. Mahir'in birtakım eksikliklerini dile getirmiştim. Ayrıca Türkiye'deki devriminin karakteri üzerinde durmaktaydım, çünkü Türkiye'de demokratik devrim veya demokratik halk devrimi bana yetersizi ve çok bulanık geliyordu. Türkiye kapitalist bir ülke, kapitalizmin olduğu yerde de devrimin hedefinin sosyalizm olması gerekiyor. Fakat Türkiye'de bir demokrasi mücadelesi yaşanmadığı için demokrasi sloganlarıyla yürütülecek bir sosyalizm perspektifini savunuyordum. Bu tür düşünceler örgütte rağbet görmedi. Örgütteki yoldaşların çoğunluğu genellikle silahların ucundan bakıyordu, ben ise amaçların açığa kavuşmasını istedim. Yani amaçlarımızı belirlersek, ona uygun araçları saptayabiliriz. Eğer amaçlarımız belirginleşmemişse, doğru ittifak anlayışı geliştiremeyeceğimiz gibi, kullandığımız araçlar, bizi süreç içerisinde amaçlarımızdan da uzaklaştırabilir, diyordum.
1985'ten sonra Avrupa'da da örgütler yavaş yavaş çözülmeye başladı. Bu çözülme süreci içerisinde ben üniversitede yeniden öğrenime başladım, dediğim gibi bilgisayar ve ekonomi bölümüne girdim Darmstadt'ta.
Kaç yıldır, onu söyler misiniz?
Normalde üniversite dört yıl sürüyor, ben iki yılda bitirdim.
Nasıl oluyor bu?
Şöyle oluyor, iki nedenden dolayı: Birincisi, Türkiye'de bir üniversiteyi bitirmiş olduğum için hızlı öğrenmeye alışıktım; ikincisi de Türkiye'deki diplomam tanınmış olmasa bile orada görmüş olduğum bazı dersler tanındı, küçük bir imtihanla bunları kabul ettirdim, o yüzden de iki yılda bitirdim. Tezim de pekiyi olduğu için yanında tez yazdığım profesör üniversitede asistan olarak kalıp kalamayacağımı sordu. Ben de bir ay sonra cevap verdim. Kaldım.
Siyasal ve sosyal faaliyetlerden kopmadınız, hem de öğreniminizi tamamlayarak Darmstadt Üniversitesi'nde Öğretim Üyeliği yapıyorsunuz. Bu başarıyı neye borçlusunuz?
Zor bir soru, ama bu başarıyı iki temel olguya dayandırabileceğimi sanıyorum. Bunlardan birincisi, insanın ideallerine, amaçlarına, hedeflerine sadık kalmasıdır. İkincisi ciddi, istikralı ve kararlı olmasıdır. Yani amaçların uğruna kararlılığını ve istikrarını sürdürebilmek; amaç edindiğim şey için istikrarlı olarak çalışabilmek. Başarılı olmamı biraz da istikrar ve kararlılığa borçluyum, ama bunun için de hedef gerekli. Yani bir tarafta ideallere, amaçlara sadık kalmak, diğer yandan onlara ulaşmak için kararlı bir mücadele yürütmek, başarımın sebebi budur, böyle tanımlayabilirim.
Bugüne kadar yayınlanmış kaç kitabınız var? Kitapların tirajı konusunda bilgiye sahip misiniz?
Bugüne kadar iki tane kendi yazdığım kitap, bir de çeviri kitabım var. İlk kitabım Nietzsche ve Postmodern Felsefenin Eleştirisi idi. Bundan dokuz yıl önce Ceylan Yayınları'ndan çıkmıştı. Bu kitabın içeriği kısaca şöyle tanımlanabilir: 80'li yıllardan sonra neo-liberal düşüncelerle birlikte post-modern felsefeler gündeme gelmişti. Bu post-modern felsefelerin birçok insanı etkilediğini düşünüyordum, acaba post-modern düşünceyi nereye oturtmak lazım, çünkü çok özgürlükçü bir dil kullanıyorlardı, bu olgu birçok insanın kafasını karıştırıyordu. Post-modern düşüncenin özünü açıklığa kavuşturmak için birkaç yıl boyunca bir çalışma yaptım post-modern düşünürler üzerine. Lyotard, Michael Foucault gibi düşünürlerin kitaplarını Almanca kaynaklarından, Türkçe kaynaklarından inceleyerek, bir de Nietszche'nin düşüncelerini inceleyerek post-modern felsefenin görüşlerini irdeledim, bu görüşlerin aslında gizli bir şekilde neo-liberalizmi felsefi yollardan savunan bir düşünce olduğunu göstermeye çalıştım. Yani post-modernizm esasen kuzu kılığına girmiş bir kurt ideolojisiydi, bunu açığa çıkarmaya çalıştım. Post-modern düşünce şu düşünceyi ileri sürüyordu: Artık büyük teoriler, hayaller, büyük anlatılar, söylemler dönemi yıkılmıştır, şimdi küçük işlerle uğraşmak gerekir. Büyük ideolojilerin yıkıldığı bir dönem, bunlar artık tarihin çöplüğüne atılmıştır. Bunun yerine günceli hedef alan, günceli değiştirmeye çalışan düşüncelerdi bunlar. Elbette post-modern felsefe belli bir zamanın düşüncelerini ifade ediyordu; ama bu düşünceler, çoğulculuk ve çok-kültürlülük adına Marksizm’i ve sosyalizmi gözden düşürme eğilimi gösteriyorlardı.
Sovyetler Birliği'nin çöküşüyle ilgisi var mı bu düşüncelerin?
Evet var. Sovyetler Birliği’nin çözülmesi, dünyadaki birçok aydının Marksist teoriden uzaklaşmasına neden oldu. Post-modern düşünce Sovyetler'in çöküşünden çok önce ortaya çıkmıştı, ama Sovyetlerin çöküşüyle post-modern felsefenin yayılması daha da hızlandı, çünkü post-modern felsefe aynı zamanda bir hayal kırıklığının ürünü olarak ortaya çıkmıştı. Sovyetler'in yıkılmasından sonra hayalleri yıkılan bir sürü solcu da kendini post-modern düşünceye kaptırmıştı. Bu akıntıya bir dur demek gerekiyordu, işte bu konuda bir çalışma yürüttüm. Bu çalışma, bu kitap Türkiye'de iyi karşılandı, belli bir akademisyen dünyasında tanındı. Bu kitapla Türkiye'de tanındım, ilk göz ağrımdır. Bu arada bir parantez açalım. Sovyetler Birliği’nin çözülmesi konusunda Alman filozofu Hans Heinz Holz ve Yalçın Küçük’ün Sovyetler Birliği’nin Kuruluşu ve Sovyetler Birliği’nin Çözülüşü simli kitaplarından çok şey öğrendim. Başka Alman yazarları da okudum. Kısaca şunu diyebilirim: Stalin, ‘işçi tulumu giymiş köylüğün’ taleplerine boyun eğdi. Bana kalırsa Stalin, başka konuların yanında eşit ücret konusunda da hatalar yaptı. Bu konuda yazdıklarımı ileride yayınlayacağım. Şimdi parantezi kapatalım.
İkinci kitabım, Marksizm ve Güncellik başlığını taşıyor. Etik Yayınları’ndan çıktı. Burada, kapitalizme ilişkin teorik analizleri hâlâ geçerli olsa da Marksizmin siyasal bakımdan zayıfladığını anlattım, çünkü SSCB yıkıldıktan sonra Marksizm siyasal etkisini yitirmiş, entelektüellerin birçoğu sınıf mücadelesinden, sınıftan, Marx'tan kopmaya başlamıştı. O dönemde, yani Marx'tan kaçışın olduğu bir dönemde, Marksizmi savunmak önemliydi. O yüzden hem Marksizmi savunan bir kitaptır, hem de Marksizm’e zemin hazırlayan düşünceleri işler.
Sovyetler'in dağılmasından sonra Almanca okuduğum bir kitabı, Hans Heinz Holz'un Sosyalizmin Yenilgisi ve Geleceği başlıklı ince bir kitabını Türkçe’ye çevirdim. Çok ilginç düşünceler öne sürüyordu. Bu filozofla gittim İsviçre'de görüştüm, röportajlar yaptım, bunları günü gelince yayınlayacağız, daha henüz yayınlanmadı. Yalnız Hans Holz, onunla görüştükten sonra kitabın Türkiye baskısı için de özel bir önsöz yazdı. Yordam Yayınevi'nden çıktı kitap.
Post-modern kitabımın etkili olduğunu sanıyorum, çünkü bazı doktora çalışmalarında kitabımdan alıntılar gördüm. Bu kitapları yazarken kendimi de geliştiriyorum, amaç topluma katkıda bulunmak ama bunu yaparken kendimi de bir entelektüel olarak sürekli geliştirdiğimi hissediyorum.
Türkiye'ye uzun seneler gidemediniz. 2008 yılında İstanbul havaalanında kısa süreli bir gözaltı yaşadınız. O davadan ne sonuç çıktı, alınmanızın sebebi neydi?
Havaalanında pasaportumu gösterince polis önce biraz uzun süre baktı, sonra bir yere telefon etti, bir polis geldi hakkınızda tutuklama kararı var dedi. Çifte vatandaşım ama Alman pasaportuyla giriyorum. Havaalanında polislerin gözaltına aldığı yer var, gözetim altı, bir iki saat içinde doldu burası. Polise nedenini soruyorum, söylemiyor. Ben de amirle görüşmek istedim. Amir dedi ki sizin hakkınızda Türkiye'ye hakaret etmekten, yazılarınızdan dolayı tutuklama kararı var. O gece nezarette kaldım, iyi ki ağabeyim avukat, onunla görüştüm. Ertesi gün mahkemeye çıktık, ağabeyim beni temsil etti. Mahkemede bacak-bacak üstüne atarak oturuyorum ağabeyim işaret ediyor, meğer bacak-bacak üstün atarak oturmamak, yani bir tür hazır-olda durmak gerekiyormuş, biz tabii Avrupa'ya alışmışız.
Sonra savcı geldi, bana yönelik suçları okudu, hâkim benim yazılarımdan oluşmuş bir dosyaya göz atmamı istedi. Dosyanın içinde toplanmış yazılar vardı, Özgür Politika'dan falan. Özgür Politika'dakiler benim dedim, ama İnternet'tekileri bilemem dedim, bunları okumam lazım
Özgür Politika'da bir yazıda şöyle demiştim: Türkiye ordusunun yenilgisi, Ortadoğu halklarının yararına olur. Sanıyorum bu yazı yüzünden oldu. Sonra hâkim dedi ki, İşte bunların hep incelenmesi lazım, bilirkişi raporunun gelmesi lazım. O yüzden beni tahliye etti ama mahkeme sürdü. Üç dört ay sonra bilirkişi raporu geldi ve şiddete çağrı olmadığı için beraat ettim. Dava kapandı.
Kitapların baskı sayısı konusunda bilgi var mı?
Birinci kitabın baskısı bitmiş, 2000 basılmıştı. Marksizm ve Güncellik ne kadar satıldı, onu tam bilemiyorum. Hiçbir yayınevine de direkt sormadım, bir arkadaşım aracılığıyla sorduruyorum.
Araştırmacı yanı mükemmel olan, Türkiye kökenli az sayıda göçmen yazarlar arasındasınız. Bir kitap yazmak için yüzlerce kitap ve onlarca makale okuduğunuzu duyduk. Doğru mu?
Evet doğru. Şimdi şu anda bir kitap çalışmam var, belki üst ve alt başlıklar olacak, birinci başlık 'Marksizm, Millet ve Milliyetçilik'. (2017 Mayıs’ında İletişim Yayınları tarafından yayınlanacak) Bir de ulusların ve ulusçuluğun kısa tarihi alt başlığı. Bunun için şimdiye kadar okuduğum Almanca kitap sayısı 110'u geçiyor, 150'ye yakın da makale okudum sanıyorum. O yüzden araştırma bazen çok çileli, ama sonuca yaklaştıkça, dağın zirvesine yükseldikçe de korkunç zevkli bir şey. Dilerim ki Türkiye'de araştırma yapan insanların, özellikle sosyalist aydınların sayısı çoğalır, çünkü Türkiye öyle bir hale geldi ki insanlar kitap okumadan siyaset yapmaya çalışıyor. Bu kabul edilecek bir şey değil. Tarih bilgisi olmadan, ekonomi bilgisi olmadan Türkiye’yi analiz etmeye kalkıyorlar ki bu doğru değil. Tarihi bilmek zorundayız, araştırmalar içinde tarihten çok şey öğrendim. Tarihi Marx'ı ve Hegel'i öğrendikçe güncel olaylara çok daha derinlemesine nüfuz edebiliyorum. O yüzden de araştırmanın bende yarattığı coşku sonsuzdur diyebilirim.
Sovyet Devrimi liderlerini çeşitli konularda eleştiren makalelerinize tepki geldi mi?
Bu tepkiler, 'Marksizm, Millet ve Milliyetçilik’ kitabım yayınlandıktan sonra gelecek. Eleştirilerimi, belgelere ve olgulara dayandırıyorum. Yanlış yapmayan hiçbir düşünür yoktur. Marx ve Engels'in 1848-49 döneminde ulus konusundaki politikaları eksikti. Bu eksiklik daha sonra Kautsky, Kautsky'nin eksiklikleri ise Lenin tarafından dile getirildi. Yani Marx ile Engels'in eksikliklerini şöyle ifade edebiliriz: 1848 - 49 döneminde tüm ulusların kendi kaderini tayin hakkı Marx ve Engels'de yoktu, sadece bazı büyük ulusların, Almanların, İtalyanların, Polonyalıların kendi kaderini tayin hakkını savunuyorlardı. Çeklerin, Slovakların, yani Güney Slavlarının kendi kaderini tayin hakkına sıcak bakmıyorlardı. O yüzden Marksizm ulus teorisi konusunda çok zayıf kaldı. Mesela 1887 yılında bir avukat Avusturya'daki ulusal çatışmaların olduğu dönemde bir yazı yazarak, Avusturya'da Almanlar ile Çek Marksistleri arasında sorunlar yaşandığını anlatır. Marx'ın ulus konusundaki teorisi nedir deyince, o zaman Kautsky uyanır ve ulus konusunda yazılar yazmaya başlar, yani ulus konusunda Marx'ın eksikliğini ilk gidermeye çalışan Kautsky'dir. Fakat süreç içerisinde Lenin, Marx ve Engels'de var olan eksiklikleri aşarak ulusların kendi kaderini tayin hakkını savunmuştur. Gerçi günümüzde Marksizm’in zayıflığının yarattığı etkiyi şöyle saptamak gerekir: İkinci Enternasyonal, milliyetçilik yüzünden yıkıldı. Neden? Çünkü özellikle Almanya ve Fransa'daki sözüm ona Marksist sosyalist partiler savaşı desteklediler, hatta anavatan savunması yaptılar. 4 Ağustos 1914'te Almanya'da Sosyal Demokratlar- ki İkinci Enternasyonal'in en güçlü partisiydi,- savaşa onay verdikleri gün İkinci Enternasyonal çöktü.
Şimdi, bu şunu gösteriyor, milliyetçi düşünce, iki buçuk yüzyıldır düşünceler üzerinde korkunç bir egemenlik sağlamış, insanları, hatta büyük ölçüde sosyalistleri kuşatmış durumda.
Şimdi Sovyetler'de tek ülkede sosyalizm düşüncesi çok derin düşünüldüğünde milliyetçiliğin bir biçimi olarak ortaya çıktı. Bolşevizm’in tarihi üzerine yazı yazan Alman komünistlerinden Arthur Rosenberg, Stalin döneminde Sovyetler ekonomik bakımdan gelişirken dünya komünist hareketi Enternasyonal'de çöküşe gitmiştir, diye yazıyordu. Bu, şu demektir: Tek ülkede sosyalizm teorisi milliyetçiliğin gizli biçimidir. Nitekim İkinci Dünya Savaşı sırasında milliyetçiliği güçlendirmek için Sovyetler'de Enternasyonal yerine eski bir Rus marşı getiriliyor, milli marş olarak. Zaten 1943 yılında Stalin Enternasyonal'i kaldırıyor.
MİLLİYETÇİLİK ÇAĞIMIZIN DİNİ OLMUŞTUR
Bunları şunun için anlatıyorum: Milliyetçi düşüncenin çok sağlam kökleri var, kitabın amacı bu köklü düşünceleri açığa çıkarmak, o köklerin uzandığı derinlikleri saptayıp göstermek. Milliyetçilik üzerine araştırmalarıyla tanınan Hans Kohn - ki birçok tarihçi tarafından milliyetçilik araştırmalarının duayeni kabul edilir – Almanca yazıyor ama Çek aslında, Amerika'da yaşıyor– kendisi son dönem milliyetçi tarihçiler tarafından da çok değerli bulunur. Diyor ki; milliyetçilik çağımızın dini olmuştur, şimdi nasıl ki Ortaçağ toplumlarında devletle din birleşmişti, milliyetçilik çağında da devletle ulus özdeşleşmiştir. Ulus devlet demek devlet ve ulusun özdeşleşmesi demektir.
MİLLİYETÇİLİĞİN İLKESİ
Milliyetçiliği aşmak istiyorsak ilkin milliyetçiliğin bu ilk prensibini yıkmak zorundayız. İlk prensibi şu, devlet ve milletin birbiriyle özdeşleşmesi, başka bir deyişle her devletin bir ulusu olmalı, her devlet de tek bir ulusa dayanmalı ilkesi. Bu, şu demektir: Ulus devlet düşüncesinin temeli devlet ve ulusun birbiriyle özdeşleşmesi/çakışması demektir, oysa ulus devlet düşüncesi bizim gibi çok dilli, çokuluslu coğrafyalara uymuyor, o yüzden bizim coğrafyada şiddete, başka ulusların yok edilmesine sebep oldu. Türkiye'de bunun kabul edilmesi şuna götürmüştür: Ermenileri yok ettik, Rumları göçe zorladık, Kürtleri yok etmeye, asimile etmeye çalıştık, halen de çalışıyoruz. Demek ki ulus ile devleti özdeş gören düşünce tarzından kurtulmak zorundayız.
DEMOKRATİK ULUS PROJESİ
Benim savunduğum demokratik ulus, Ortadoğu için de Avrupa için de geçerli olacak bir şeydir. Devlet sadece dinler değil, uluslar karşısında da tarafsız ve yansız olmalıdır. Yani hiçbir dinin ve de ulusun tarafını tutmamalıdır. Fakat bu tarafsızlık olmayınca kanlı milliyetçi çatışmalar ortaya çıkıyor. Ortadoğu için en geçerli şey devletin o coğrafyada yaşayan dinler ve uluslar karşısında eşit mesafede durması.
Fakat buna gelen tepkilerin hiçbir bilimsel temeli yok, duygusal temelde gösterilen tepkiler. Elbette bu tepkileri dikkate alıyorum, çünkü insan sadece rasyonel bir varlık değil, aynı zamanda duygusal bir varlık, o yüzden onların tepkilerini dikkate alarak ama kendi düşüncemden de taviz vermeden düşüncemi, insanların düşüncelerini etkileyebilecek ve değiştirebilecek biçimlerde ifade ediyorum. Yani tepkileri küçümsemiyorum, dikkate alıyorum, ama o tepkiler benim düşüncemi etkilemiyor, tersine düşüncemi en geniş kesime yaymanın yollarını araştırıyorum.
Genç Engels’in Amerika-Meksika savaşındaki görüşü
Bu eleştirilerimi belgeliyorum, yani kafadan üretmiyorum eleştirilerimi, alıntılar yapıyorum. Mesela çoğu insan bilmez, 1847'de Amerika ile Meksika arasında savaş oluyor, o dönemde Texas ve California, Meksika'ya ait, savaş sonucu Amerika (ABD) Texas ve California'yı ele geçirir. Engels bir yazı yazarak Uygarlık adına Texas ile California'nın Amerika'nın eline geçmesini savunur. Bugünkü bakış açısından tepki uyandıran bir görüş öne sürer: İyi olmuş, tembel Meksikalılar ne yapabilir ki gibi sözler sarf eder. O dönemde ‘geri toplumları uygarlaştırma’ düşüncesi çok yaygın bir düşünceydi, kimse itiraz etmezdi. Büyük ulusların yaşama şansının daha iyi olduğu, küçük ulusların yaşama şansının olmadığı düşüncesi o dönemde çok yaygındı, yani biraz Darwinist düşüncelerin egemen olduğu bir dönemdi. Ancak sonradan Marx ile Engels ulus konusundaki görüşlerini büyük ölçüde değiştirdiler, Hindistan ve İrlanda konularında, onu da vurgulamak lazım. Marx’ın milliyetçilik konusundaki eksikliğinin nedeni, çok uzak görüşlü olmasıdır. Marx, sanki 21. Yüzyılı görür gibi hareket etmiştir 19. Yüzyılda. Marksizm’de bir eksiklik daha var.
Politik Stratejilerin Eksikliği
Dikkat edilirse, Avrupa’da sosyalizm başarılı olmamıştır? Neden? Burjuva demokrasisi koşullarında sosyalizm nasıl iktidara gelebilir? Böylesi sorulara cevap arayan Gramsci ’ye göre, Rusya’daki başarı Avrupa’da tekrar edilemez. Zira Avrupa’da Burjuvazi işçi sınıfı ve diğer ezilen tabakalar üzerinde ideolojik bir hegemonya kurmuştur. Ve burjuva demokrasisi olan ülkelerde, burjuvazi toplumda nasıl rıza/uzlaşma üretiyor. Ona göre Avrupa’da Marksizm eksikliği, burjuva demokrasisi koşullarında işçi sınıfını burjuvazinin ideolojik hegemonyasından kurtaracak politik stratejiler geliştirememiştir. Gramsci, hapishane koşullarında politik strateji geliştirme amacıyla bu işe girişti. Ne yazık ki yazıları 10 yıl gecikmeli yayınlandı, üstelik İtalyan Komünist Partisi, onun görüşlerini çarpıtmaya çalıştı. Anlatmak islediğim şu: Politik Stratejiler olmadan, yürütülen mücadeleler kalıcı etki yaratmıyor. Gramsci iyi bir zemin sunmaktadır. Lenin, Marksizm’in ‘canlı ruhundan’ bahsediyordu. Yanlışlardan öğrenmeden, devrimci stratejiler geliştirilemez.
Keşke şöyle yazmasaydım şeklinde kendinize yönelik bir eleştirel yaklaşımınız oldu mu?
Çok eskiden yazdıklarım şu an elimin altında değil. Belki onları yeniden okuma şansım olsaydı, ‘keşke yazmasaydım’ diyebilirdim. Ama daha sonraki yazdıklarımdan keşke yazmasaydım diye bir düşünceye kapılmadım. Yazdıklarım açısından baktığımda yazdıklarımın – hatta Türkiye'ye gönderdiklerimin – geçmişte dikkate alınmamış olmasına üzülüyorum, çünkü Türkiye'de o dönemde, 77-78 dönemindeki durumu yurtdışından izliyordum, örgütlerin geleceğinin karanlık olduğunu görüyordum, en azından birbirine yakın olan örgütler dağılmasınlar, dayanışma göstersinler, kadro yetiştirsinler istiyordum. Bize gerekli olan kadrodur, sosyalist bilinçle donatılmış kadrolardır. Bunlar olmazsa bir hareketin sürekliliğini sağlamayı mümkün göremiyorum. O yüzden de bu söylediklerimin yerine getirilmemesine üzülüyorum.
Askeri liderlik sorunu
Unutamadığım bir olay var. Politik ve askeri liderliğin birliği şarttır ilkesine göre sen savaşçı olamazsın dediler. Ellerini kaybetmişsin ya. O yüzden Mahir'i eleştirmişimdir, düşünce olarak. Öte yandan katkıda bulunmak istiyorum ama yani asker olabilmek için illa silah mı tutmak gerekir ki, Öcalan eline silah almamıştır ama bir orduyu yönetiyor, Stalin ve Troçki ellerine silah almadılar ama orduları yönettiler. Şunu anlatmak istiyorum: Türkiye sosyalist hareketinde sığlık ve yavanlık vardı. Bizim harekete yakın duran hareketleri önerdim. Biz, dedim, önümüzdeki yıllar için bırakalım her şeyi, siyasi kadro yetiştirelim, belli alanlarda örgüt yaratabilecek belli birikimleri olan kadrolar yaratalım. Kadroların yoksa örgütler uzun dönemde yavaş yavaş çürümeye, yok olmaya mahkûmdur. Yani bunu söylemek tepki doğurabilir ama Türkiye'de sol hareket var mıdır diye kendime soruyorum, yani vardır tabii ama Türkiye siyasetine müdahale edebilecek bir sosyalist hareketin olmadığını düşünüyorum. Bunu yaratmak kolay değil, bunu yaratabilmek için ilkin yeni bir sosyalist aydın kuşağı yetiştirmek gerekiyor. Yeni bir aydın kuşağının olmadığı yerde, uzun vadede bilimsel temelde sosyalist düşüncenin geleceğini karanlık görüyorum.
ÜÇ KİTAP OKUYUP BEŞ KİTAP YAZANLAR VAR
Araştırma yapmak isteyen insanlara yöntem olarak şunu öneriyorum: Türkiye'de yaygın bir durum var, üç kitap okuyup beş kitap yazan insanlar var, trajik ve komik bir durum aslında benim açımdan.
Kitap yazmak isteyenlere yöntem konusunda bir öneriniz var mı?
Yeni araştırma yapmak isteyenlere şunu öneriyorum. İlkin bir konuyu seçin, rastgele okumayın, o konu üzerinde geniş bilgi kazanmaya, en az 10-15 tane kitap okumaya çalışın. O konu üzerinde yazmaya çalışın. O konuyu araştırdıktan sonra başka bir konuyu seçin. O konuda da mümkün olduğu kadar çok kitap okuyun. Bence araştırmanın, uzmanlaşmanın yolu budur. Fakat her alanda uzmanlaşmak mümkün değil, belirli alanlarda uzmanlaşmak lazım. Örneğin ben bir dönem felsefe (Hegel-Marx), sosyoloji (Pozitivizmin Eleştirisi vb.) ekonomi politik (Marx’ın Kapital’i) ile ilgilendim. Tek alanda uzmanlaşmanın kötü yanları var. Tek yanlı düşünmeye sevk ediyor. Şunu söyleyeceğim, felsefi alanda, kapital, yani ekonomi alanında, sosyoloji ve tarih alanında, mümkünse toplum psikolojisi alanında araştırma yapmak lazım.
Marx’ın Kapital’inin bütünü okunmadan Kapitalizmin ekonomik özü anlaşılamaz.
Belki bu arada şunu da söyleyebilirim. Kapitalizmi bütünüyle anlamak isteyen, Marx'ın bütün eserlerini, Kapital'in bütününü okumak zorundadır. Kapital'in birinci cildini okumak yetmez. Bütününü okumak lazım. İlginçtir, Marx'ın en çok birinci cildi okunmuştur, ikinci ve üçüncü cildi çok fazla okunmamıştır çünkü daha sonradan, Marx öldükten sonra Engels tarafından yayınlanmıştır. Oysa bu üçünü okumadan Kapital'i bütünüyle anlamak mümkün değildir.
Bilindiği gibi aslında Marx'ın Kapital'i dört ciltten oluşuyordu. Birinci cilt Marx'ın yaşadığı dönemde yayınlandı. İkinci cilt ve üçüncü cilt Engels tarafından Marx öldükten sonra yayınlandı, 92-93 yıllarında olacak. Dördüncü cildi yayınlamaya Engels'in ömrü yetmedi. Dördüncü cilt 1909 yılında Kautsky tarafından Artı Değer Teorileri adı altında yayınlandı. Engels öldüğünde teorik mirasını, yani eserlerini Kautsky ile Bernstein'a bırakmıştı.
Yayınlama hakkını mı?
Yani tüm yayınladıklarını Bernstein'a ve Kautsky'e bıraktı. Engels eseri dört cilt olarak yayınlamayı düşünüyordu, ama Kautsky dördüncü cildi Artı Değer Teorileri adı altında yayınladı. Engels yaşasaydı, teorik mirasını bıraktığı Bernstein'ın Marx'ı nasıl reddettiğini, Marksizm’in temel direğine saldırmış olduğunu görseydi, acaba ne derdi. Bernstein, Marksizmin temel dayanağına saldırıda bulundu. Marksizmin birinci dayanağı diyalektikti. O, Hegel'in diyalektiğini reddetti, Hegel'i bırakıp Kant'a dönelim dedi. İkincisi Marksizmin en temel teorilerinden biri, tarihsel materyalizmdir ki, onu da eleştirdi. Üçüncüsü de Marx'ın en temel yanı, en önemli katkılarından biri, artı değer teorisidir. Şimdi soruyorum: Bunları yok ettikten sonra Marksizm’den geriye ne kalır ki? Rus Marksist’i Plehanov, Bernstein Marksizm’e saldırdıktan sonra Kautsky'e mektup yazar. Der ki, Bernstein'ın düşünceleri Marksizmin reddidir. O adamı partiden atın. Ne yazık ki Kautsky, Plehanov’un dediklerine kulak asmadı.
Son konuşmasında mı yazar?
Hayır, ama mektuplarından birinde Alman Kautsky’e yazıyor, Bernstein'ı atın diye. Tabii atmazlar ve Bernstein'ın düşünceleri Alman sosyal demokrasisi içerisinde giderek güçlenir. Belki bu noktada bir önemli olguya da dikkat çekmek gerekir, o da şu: Kautsky, bazı mektuplarında partide Marx'ın teorisinden ziyade Lasalle'ın devletçi sosyalizm anlayışının yaygın olduğunu söyler. Marksist teori çok az insanda kök salmıştır, parti içindeki çoğunluk Lasalle'cı sosyalizmi savunur ama kendini Marksist sanır. Bu nedenle Alman sosyal demokrasisinin en zayıf alanı devlet sorunu olmuştur. Bu önemli bir sorun olduğu için Lenin devlet meselesini ele almak durumunda kalmıştır. 1917 yılında Lenin, Rusya'da aranmaktayken Kamenev’den bir ricada bulunur. Der ki eğer bana bir şey olursa benim Devlet ve Devrim kitabımı mutlaka yayınlayın. Bu da şunu gösteriyor ki Lenin, devlet meselesine çok önem veriyordu. Çünkü Kautsky dahil, birçok oportünist devlet sorunu konusunda yanlış görüşleri savunuyorlardı.
Geleceğe yönelik yeni bir projeniz var mı?
Marksizmin en önemli felsefi kaynaklarından biri Hegel felsefesi, daha doğrusu genel olarak Alman klasik felsefesi, özel olarak Hegel felsefesidir. Fakat Hegel felsefesi, Hegel diyalektiği çok az anlaşılan ve çok az dikkate alınan bir felsefe. Hegel diyor ki, diyalektik en zor bilimdir. Çünkü diyalektikte birbirini dışlayan şeyleri birlikte düşünmek zorundasın. O yüzden Marx'ı inceleyen Hegel'i de incelemeli. Hegel'in önemli beş kitabını okudum, bütün eserlerini okuyup, Türkiye halkına bir hediye olarak Marx ve Hegel hakkında önemli bir kitap yazmak istiyorum. Bu önemli projelerimden biri. Niye Hegel derseniz, bence Hegel burjuva felsefesinin doruk noktasıdır. Devrimci burjuvazinin felsefesinin doruk noktasıdır.
Çok kısaca sorayım, devrimci burjuvazi kimlerdir?
Geçmiş dönemde Avrupa’da feodalizmi bütünüyle yok etmek isteyen kesim. Adam Smith, David Ricardo devrimci burjuvaziyi temsil eden düşünürlerdi. Devrimci burjuva düşünürlerinin ilginç yanı, ileri sürdükleri teorinin sonuçta, kapitalizme yönelik eleştirileri içeriyordu; ama onlar bunun farkında değildi; örneğin emek-değer teorisi bunlar tarafından ileri sürüldü.
EMEK-DEĞER TEORİSİNDEN VAZGEÇİŞ
İktidarını sağlamlaştıran burjuvazi, emek-değer teorisinin riskli olduğunu anlayınca çok geçmeden emek-değer teorisinden vaz geçerek, marjinal yarar teorisini (Grenznutzentheorie) savunmaya başladı. Menger, L.Valras gibi düşünürler burjuvazinin yardımına koştular.
Hegel de esas olarak devrimci burjuvazinin düşüncelerini ifade etmiştir. Mesela, Hegel burjuva toplumunun yoksulluk ile zenginlik arasında bir çelişki yarattığını fark etmiştir, o yüzden bir doruk noktasıdır, kapitalizmin çelişkilerini saptadığı için. Hegel tutucu burjuvazinin düşüncelerini de dile getirmiştir. Sınıf çelişkilerini devletin çözeceğine inanmıştır. Bir de Fransız Devrimi dönemi var. Almanya'daki entelektüeller ilkin Fransız Devrimi'ni coşkuyla karşılarlar, fakat Jakobenler gelir, Kral'ın giyotine gönderilmesi Alman entelektüellerini Fransız Devrimi karşısında şüpheli olmaya sürükler, yani Jakobenlerin şiddeti yüzünden artık Fransız Devrimi'ne uzak durmaya başlarlar. Hegel'in çok ilginç bir cümlesi vardır, ben sık sık kullanırım. Demiştir ki, şiddet ahlaki bakımdan savunulamaz ama tarihsel bakımdan gerekliydi. Böylelikle Fransız Devrimi'ni de savunmuş oluyor.
Yener günlük yaşama nasıl başlıyor, kütüphane içinde boğulan, kitap kurdu olan bir Ziya mı var yalnızca, yoksa bir de başka yüzü mü var?
Şimdi, doğrudur, zamanımın çoğu kütüphanede geçiyor ama topluluk içerisinde yaşıyorum, beraber yaşadığım insanlar var, onlara karşı da sorumluluk duyuyorum. Ama bu sorumluluğum olmasa, yalnız olsam bile sevdiğim iki şey daha var. Birincisi, sporu çok seviyorum, haftada iki gün spora gidiyorum. Eskiden futbol oynardım, sakatlanınca bıraktım. Şimdi haftada iki defa kasları geliştirmek ve kondisyonu arttırmak için spor yapıyorum. Bir de ben seyahati çok seviyorum, Avrupa ülkelerini gördüm, Küba'yı gördüm. Planım var, Çin, Hindistan, Avustralya, buraları da görmek istiyorum. Okumanın yanında hobi olarak söylersem, en sevdiğim şeyler spor ve geziler. Bir de, flört etmeyi seviyorum. Güzel kadınlarla göz göze gelmeyi ve flört etmeyi de seviyorum ama sadece o kadar. [Gülüşmeler.]