Sartre Sartre’ı Anlatıyor
Filozofun 70 Yaşındaki Otoportresi
M.C.: Peki bu on yılı nasıl doldurmayı düşünüyorsunuz?
J-P.S.: Hazırlamakta olduğum, ve esasen yapıtımın parçası olmaları gerektiğini düşündüğüm o TV programları gibi çalışmalarla. Simone de Beauvoir’la başladığımız, Sözcükler’in devamı olan ama bu kez temalar halinde düzenlenecek ve, artık bir üsluba sahip olamayacağıma göre, Sözcükler’in üslubunu da taşımayacak olan bir diyalog kitabıyla.
M.C.: Ancak sözünü ettiğiniz projelere daha az bağlanıyorsunuz.
J-P.S.: Daha az bağlanıyorum çünkü daha az bağlanabiliyorum. Çünkü, yetmiş yaşında, etkin biçimde yaşamak üzere bana kalan on yılın içinde, hayatımın romanını veya felsefe yapıtını üretebilmeyi umut edebilemem. Yetmiş yaşından seksen yaşına kadarki on hayat yılının ne menem bir şey olduğunu biliyoruz…
M.C.: Söz konusu olan şu halde, gözlerinizin görmeyişinden çok yaşınız mı?
J-P.S.: Yaşı bana duyumsatan şey yalnızca gözlerimin yarı körlüğü -ki bu aslında bir kaza ve başıma başka kazalar da gelebilirdi- ve de asla yadsmamayacak olan ölümün yakınlığı. Ölümü düşündüğüm için değil, hiçbir zaman düşünmüyorum onu; ama geleceğini de biliyorum.
M.C.: Daha önceden de biliyordunuz!
J-P.S.: Evet, ama hiç düşünmüyordum, gerçekten düşünmüyordum. Bir dönem, otuz yaşıma kadar, kendimi ölümsüz bile sandığımı biliyorsunuz. Ama, şimdi, asla ölümü düşünmeden, fazlasıyla ölümlü olduğumu biliyorum. Nedeni basit, hayatımın son döneminde olduğumu, dolayısıyla bazı yapıtların bana yasaklanmış olduğunu biliyorum. Zorluklarından değil, genişlikleri yüzünden, yoksa öyle sanıyorum ki hemen hemen bundan on yıl önceki zekâ düzeyimdeyim. Benim için önemli olan, yapılması gerektiği için yapılmış oların tamamlanmış olmasıdır. İyi ya da kötü, önemli değil, ama, her türlü şıkta bunu tattım. Ve sonra, on yıl daha var.
M.C.: Bana Thesee’deki Gide’i anımsatıyorsunuz: “… İşimi yaptım, yaşadım…” Yetmişaltı yaşındaydı ve aynı dinginlik, ödevin tamamlanmış olmasının verdiği aynı memnuniyet içindeydi. Aynı şeyi mi söylüyorsunuz?
J-P.S.: Tastamam öyle.
M.C.: Aynı düşüncelerle mi?
J-P.S.: Buna başka şeyler de eklemek gerekir. Ben, okumalarımı Gide’in düşündüğü gibi düşünmüyorum. Bir kitabın etkisini onun gibi düşünmüyorum. Gelecek olan toplumu onun düşünmüş olduğu gibi düşünmüyorum. Ancak, salt bireyi ele almak gerekirse, evet, bir bakıma; neyse, yapmam gereken şeyleri yapüm…
M.C.: Hayatınızdan memnun musunuz?
J-P.S.: Çok. Şansım biraz daha yaver gitseydi daha çok şeyi, daha iyi biçimde ele alabilirdim diye düşünüyorum.
M.C.: Aynı zamanda kendinizi biraz daha iyi kullanmış olsaydınız. Çünkü, sonuçta Diyalektik Aklın Eleştirisi ’ni yazarken sağlığınızla oynadınız.
J-P.S.: Sağlık ne için verilmiştir ki insana? Sağlığı yerinde olmaktansa -bunu hiç böbürlenmeden söylüyorum- Diyalektik Aklın Eleştirisi’ni yazmak daha yeğlenesidir, uzun, sımsıkı, kendisi için önemli bir şey yazmak çok daha yeğlenesidir.
M.C.: Birkaç ay kadar önce, bana hem mizah hem de biraz melankoli taşıyan bir ifadeyle şöyle dediniz: “Aşağıya iniyorum, ben bir has been’-im” Bugün, anlaşılmamış olduğunuz duygusu taşıyor musunuz?
J-P.S.: Anlaşılmamış, hayır, eğer anlaşılmamış derken 19. yüzyıldaki kimi şair veya yazarların anlaşılmamışlıklarım anlıyorsak. Ama yeterince iyi anlaşılmadığım doğru.
M.C.: Çocukken, iki tutkunuz vardı: bir yapıt ortaya çıkarmak ve meşhur olmak. Kazandığınızı hangi andan itibaren anladınız?
J-P.S.: Kazanacağıma her zaman inandım, dolayısıyla bir başarının çok açık izlenimine hiçbir zaman sahip olmadım. Ama sonuçta, savaştan sonra, benim için başarı kazanılmıştı.
M.C.: Başka türlü dendikte, 3945 ‘te üzerinize düşüveren, o oldukça ağır saygınlık…
J-P.S.: Fazlasıyla ağır…
M.C.: Bu size zevk de verdi mi?
J-P.S.: İnanmayacaksınız ama, hayır, çünkü küfürlerden, hatta iftiralardan o denli fazla oluşmuştu ki, rahatsız ediciydi. Gerçi umut kırıcı değildi, hiçbir şekilde değildi, zira daha sonraları, bütün bunlarda keyifli bir şeyler bile buldum. Ama, ilk başlarda, bu bana en nahoş şekilde reva görüldü: nefret şeklinde.
M.C.: Nefret sizi etkiliyor mu?
J-P.S.: Hayır, artık etkilemiyor. Ama, başlarda, onunla tanışıyorduk. Hiç de tuhaf olmayan Alman işgalinin ağırlığını çekmiştim, ve çağdaşlarımda nefreti buluyordum. Bunun da garip bir etkisi oluyordu üzerimde. Ve sonra, sonuçta her şey yerli yerine oturdu. Onlar her zaman benden nefret ettiler; ama gençler benimle iyi ilişkiler içindeydi, önemli olan da buydu. 1965’e kadar. Demek istediğim o ki 68 Mayıs’ı benim dışımda oldu, yaklaşmakta olduğunu bile göremedim. Derken, 1968’den sonra, 1969’a doğru, ben onlara yaklaştım, ya da aralarından bazılarına, ve genç okurlara sahip olmaya devam ettim. Şimdiyse farklı, şimdi başka bir şey olmakta: artık piliyi pırtıyı toplamanın zamanı…
M.C.: Genç aydınların sizi daha çok okumamalarına, sizi hakkınızda-ki yanlış fikirlerle tanımalarına hayıflanıyor musunuz?…
J-P.S.: Bunun, benim açımdan hayıflanılacak bir şey olduğunu söylüyorum.
M.C.: Sizin açınızdan mı, onların açılarından mı?
J-P.S.: Doğrusunu söylemek gerekirse, onlann açısından da. Ama bunun da bir dönem olduğunu düşünüyorum.
M.C.: Sonuçta, Roland Barthes’ın, yeniden keşfedileceğinizi, ve bunun yakın bir zamanda ve doğallıkla olacağını söyleyerek yaptığı kehaneti kabul ediyor musunuz?
J-P.S.: Bunu umuyorum.
M.C.: Peki yeni kuşakların yapıtınızın hangi kısımlarına eğilmelerini temenni ederdiniz?
J-P.S.: Konıımlandırmalar (Situations), Aziz Genet, Diyalektik Aklın Eleştirisi ve Şeytan ve Yüce Tanrı. Konumlandır malar, bir bakıma felsefeye en yakın olan felsefece olmayan kısımdır: eleştiri ve politika. Bunun kalmasını ve okunmasını isterim açıkçası. Ve sonra Bu-lantı’mn da öyle. Tastamam yazınsal açıdan, yaptıklarımın en iyisi olduğunu düşünüyorum.
M.C.: 68 Mayısı’ndan sonra bana şöyle demiştiniz: “Benim bütün kitaplarım bir daha okunacak olsa, derinlerde, değişmediğim ve her zaman anarşist kaldığım farkedilir…”
J-P.S.: Bu çok doğrudur. Ve bu durum, televizyon için hazırladığım programlarda görülecek. Bununla beraber şu doğrultuda değiştim ki, Bulantı’yı yazarken öyle olduğumu bilmeksizin anarşisttim: orada yazdığım şeyin anarşist bir yorumu olabileceğinin farkında değildim, yalnızca “bulantı”nın metafizik düşüncesine, varoluşun metafizik düşüncesine olan bağı görüyordum. Daha sonra, felsefe aracılığıyla bendeki anarşist varlığı keşfettim. Ama onu bu terimle keşfetmedim, çünkü bugünkü anarşinin 1890’daki anarşiyle hiçbir ortak yanı yok.
M.C.: Gerçekten de, kendi kendinizi hiçbir zaman anarşist olarak ilan edilmiş hareket içinde görmediniz!
J-P.S.: Hiçbir zaman. Tersine, onun çok uzağındaydım. Ancak benim üstümde asla herhangi bir erk kabul etmedim, ve her zaman için anarşinin, yani erklerden arındırılmış bir toplumun gerçekleştirilmesi gerektiğini düşündüm.
M.C.: Kısacası yeni bir anarşinin, özgürleştirici bir sosyalizmin düşünürü olurdunuz. Acaba bu yüzden mi bir dostunuz size XXI. yüzyılın Marx’ı olacağınızı ifade ettiğinde pek karşı çıkmadınız?
J-P.S.: Ah, bu türden kehanetleri bilirsiniz! Her neyse, ama gelecek yüz yıl içinde de okunmayı -her ne kadar fazla emin değilsem de- dilediğime göre neden karşı çıkaydım ki? Ancak asıl dileğim, benim yaptığım çalışmayı ele alıp onu aşan bir çalışmanın yapılmasıdır.
M.C.: Her şeye rağmen kabul edin ki, her türden erki yadsısanız bile, bizzat sizin kullandığınız bir erke sahiptiniz…
J-P.S.: Sahte bir erke sahip oldum: hocaların sahip olduğu erke. Ama bir hocanın gerçek erki, örneğin sınıfta sigara içmeyi yasaklamaktan -ki ben yasaklamazdım- veya öğrencileri elemekten -ki ben hep geçer not verirdim- ibarettir. Ben bir bilgi birikimini iletmekteydim; bana göre, bu bir erk değildir, ya da o zaman nasıl eğittiğinize bağlıdır. Bost’a sorun bakın öğrencilerim üzerinde bir erk sahibi olduğumu düşünüyor muymuşum, ve acaba bir erke sahip miymişim.
M.C.: Ünün size bir erk kazandırdığını düşünmüyor musunuz?
J-P.S.: Bunu sanmıyorum. Doğrudur, belki bir polis memuru benden kimliğimi isterken daha terbiyeli davranacakür. Ama bu tür davranışlar dışında bir erke sahip olduğumu düşünemiyorum. Söylediğim doğrulardan başkaca bir erke sahip olduğumu sanmıyorum.
M.C.: Sahip olduğunuz erkin kitaplarınızla kazanmış olduğunuz manevi otoriteye bağlı olduğunu mu söylemek istiyorsunuz?
J-P.S.: İyi de, bir erke sahip değilim ki ben! Anlatsanıza bakayım hangi erk var bende! Ben de tıpkı başkaları gibi bir yurttaşım…
M.C.: Herhangi bir yurttaş, örneğin, Russel Mahkemesine başkanlık yapamaz…
J-P.S.: Bunun neresi erk? Bir gün insanlar bana gelip dediler ki: “Vietnam konusunda kurulmakta olan bir mahkeme var, buna siz de katılır mısınız?” Evet dedim. “Başkam olmayı kabul eder misiniz? -Siz bunun yararlı olacağı kanısındaysanız, kabul.” O iş işte böyle oldu. Bundan sonra, bu mahkemenin çalışmalarına katılmak üzere İsveç’te, ardından Danimarka’da bulunduğumda bana başkan dediler. Ama orada bulunan delegelerin herhangi birinden daha fazla bir erkim yoktu.
M.C.: Russel Mahkemesi önünde titremediyse bile, Amerikan hükümeti açısından bu girişim, sizin ve öteki üyelerinin manevi saygınlığının suçlamalarınıza verdiği ağırlık ölçüsünde, tümüyle gözardı edemeyeceği ve dünya kamuoyunu etkileyebilecek bir gücü temsil ediyordu.
J-P.S.: Bu bizim umduğumuz şeydi. Ancak Amerikalılarla o sıralardaki ilişkilerimden kalkarak değerlendirecek olursam, ben Russel Mahkemesi’nin Birleşik Devletler hükümeti üzerinde hiçbir etki yapmadığı izlenimindeyim. Dünya kamuoyuna gelince, bunun ne menem bir şey olduğunu ben bilmiyorum… Mahkemenin vardığı sonuçların halklar tarafından benimseneceğini, yalnızca Nuremberg Mahkemesi tarafından yerleştirilmiş olan uluslararası yasallığa atıfta bulunan belli sayıdaki insanın vardıkları sonuçlar olarak kalmayacaklarım umut ediyorduk, bununsa gerçekleşmiş olduğunu söylemek mümkün değildir. Dolayısıyla, gördüğünüz gibi, bu olayda benim erkimin nerede olduğunu ben çıkaramıyorum…
M.C.: Sonuçta, kendi etkinliğinizin boyutlarım pek iyi ölçemiyorsunuz…
J-P.S.: Bilemiyorum. Bugün için söylediğim şeylerin hâlâ bir kıymeti harbiyesi var mı, yoksa entelektüel âlemi işgal eden başka edebiyat ve felsefe akımları beni tümden maskeleyip gizlediler mi, artık pek bilmiyorum.
M.C.: Bugün genç Fransız aydınları sizden çok Deleuze veya Fouca-ult’yu okuyor olabilirler. Ne ki onlar sizden çok daha az ünlüler, ve hiç şüphesiz dış ülkelerde de sizden daha az okunmaktalar. Baader’le Almanya’daki hapisanesinde buluşmak istediğinizde, bu izin size verildi. Neden? Çünkü siz bir yıldızsınız. Alman basınının bir bölümü size sövdü. Neden? Çünkü size kulak verecek olanların çokluğundan endişe ediyot-du…
J-P.S.: Şimdilik, basının ve bana mektup yazan insanların o kutsal şiddeti dışında başkaca bir tepki olmadı. Başka türlü dendikte, Baader’i ziyaretimin başarısızlıkla sonuçlandığım düşünüyorum. Alman kamuoyu tutumunu değiştirmedi. Hatta bu, tersine, benim savunmayı savladığım davanın karşısında daha çok yer almaya itti onu.
Ben, düzenlediğim basın toplantısının başında, Baader’e yüklenen suçları savunmadığımı, yalnızca tutukluluk koşullarını dikkate aldığımı söylediysem de, gazeteciler Baader’in siyasal eylemini desteklediğim yargısına vardılar. Dolayısıyla bu girişimin bir başarısızlık olduğunu sanıyorum, ama bu da şu gerçeği değiştirmez ki, bir daha yapmam gerekseydi yine yapardım.
M.C.: İsteseniz de istemeseniz de, Sartre, herhangi bir kimse değilsiniz siz… İnsanlar Sözcükler m bitiş cümlesiyle şaşkınlığa düştüler: “Eğer erişilmeyecek kurtuluşu da ıvır zıvır odasına kaldıracak olursam, geriye ne kalır? Bütün insanlardan yapılakonmuş ve hepsine bedel ve herhangi biri de ona bedel olan, bütün bir insan.” Herhangi bir kişi olma hakkını talep etmek için, hanidir artık herhangi bir kişi olmamak gerekiyordu, insanlara göre.
J-P.S.: Bu muhteşem bir hata. Sokakta karşılaştığınız rastgele bir insana sorun bakalım ne olduğunu: o bir insandır, bütün bir insandır ve başkaca bir şey değildir, tıpkı herkes gibi.
M.C.: Muhtemelen, tastamam bir anonimlik ve kendisine dehşet veren bir yaşamın içine gömülmüştür: Ur dizenin içindeki sıradan bir sayı! Pek çok insanın endişesi de işle asıl bu anonimive bundan böyle herhangi bir kimse olmamak için ne olursa olsun yapmaya hazırlar…
J-P.S.: Ama herhangi bir kimse olmak, anonim olmak değil ki! Kasabasında, fabrikasında ya da yaşadığı büyük kentte kendisi olmak, alabildiğine kendisi, ve başkalarıyla da herhangi bir kimseyle aynı düzeyde ilişkileri olmak… Bireyin anonim olması gerektiği de nereden çıkıyor?
M.C.: Siz kendiniz de, Sartre, iinlii olmayı dilediniz!
J-P.S.: Bunu hâlâ dileyip dilemediğimi bilmiyorum. 1939 savaşından önce diliyordum, ondan sonra da, sizin de bildiğiniz gibi, eni konu şımartıldığım o birkaç yıl boyunca epey bir diledim. Ama şimdi…
M.C.: Benim de söylediğim bu: şimdi artık ünlüsünüz…
J-P.S.: Ünlüyüm, ama bunu hissetmiyorum: buradayım, sizinle laflıyorum. Pekâlâ, bu söyleşi Observateur’de yayımlanacak, ama işin derininde, beni ırgalamıyor fazla…
M.C.: Ünlü olmayı diledinizse, bu bir şekilde varolmak içindir. Geçen gün bir dostum diyordu ki, “Yeni cogito, şu: gazetede benden söz ediliyor, öyleyse varım.”
J-P.S.: Ünlü olmayı isteyen bir kişinin istediği şey bu değildir: o herşeyi ister, insanların belleğinde kendisini çoğaltıp duran keseciklerden bağımsız olarak saklanmış olmak ister. Okurları olacaktır, ama insanlar onu belleklerinde taşıdıkları için olacaktır, yoksa bunun tersi değil. Ben hiçbir zaman gazeteleri veya hakkımdaki herhangi bir yazıyı, beni ölümsüzleştirecek ve tatmin edecek şeyler olarak düşünmedim. Bu, yapıtıma, hatta daha ilk satırını bile yazmadan önce verdiğim roldü: beni ölümsüzleştirmesi gerekiyordu, çünkü o bendim. Benim kendimle uğraşabilecek benden başka kimse yoktu. Başkaları bundan karışık çıkarlar edinebilirler. Ancak aslında benim kim olduğumu, ne olduğumu ve neye yaradığımı bilebilmek için, mevcudu bulunmayan, eksiksiz bir psikanalist gerekirdi.
M.C.: Bizzat siz, Sözcüklerde, utku isteğinizin ölüm kaygısının ve aynı zamanda rastlantısallığımzın, varoluşunuzun doğrulanabilmez ne-densizliğinin verdiği duygunun bir sonucu olduğunu açıkladınız.
J-P.S.: Çok doğru. Ve bir kez utkuya erildikte, bu hiçbir şeyi değiştirmiyor: insan her zaman aynı şekilde doğrulanmamış olarak kalıyor. Ve sonra, bildiğiniz gibi, bu utku fikri de kendiliğinden gelmedi: onu ben kitaplarda buldum. Bütün ötekiler gibi bir oğlan çocuğusunuz ve ötekilerden biraz daha iyi olmak istiyorsunuz: bu bir utku gerektirmez. Utku edebiyata içkin bir fikirdir: 1910’a doğru edebiyatla tanışan bir oğlan çocuğu, kitaplarda, geçen yüzyıldan kalan ve bir emperatifler bütünü oluşturan bütün bir edebi ideoloji buluyordu, ben de buna “yapılacak edebiyat” adını veriyordum. Dolayısıyla edebiyat ve ölümün, utku ve ölümsüzlüğün kendisi için aynı şeyler olduğu, Flaubert gibi insanlarla karşılaşıyordunuz. Böylece, o yolla kaptım bu şeyi. Ve bundan kurtulabilmem için de epey uzun bir zaman gerekti.
M.C.: Peki üyelerini -teokratik veya feodal toplumlarda olduğu gibi-başlangıçta meşrıı kılmayan bir toplumda, bireysel utku isteğinin bir bakıma herkesin isteği olduğunu düşünmüyor musunuz?
J-P.S.: Bir birey, eğer onu isterse toplum tarafından meşru kılınır. Aslında, hiçbir şey tarafından meşru kılınmamıştır, ama insanların çoğu bunu görmezler. Bir anne çocukları tarafından, bir kız çocuğu annesi tarafından vb. meşru kılınmıştır. Kendi aralarında hallederler bunu…
M.C.: Hiç şüphesiz. Ama siz çocukluğunuzda kendinizi hiçbir türden meşruluk içinde hissetmediğiniz içindir ki, utkuya erişmeyi bunca güçlülükle arzuladınız ve de, böylece, utkuya erişmediniz mi?
J-P.S.: Öyle düşünüyorum. Düşünüyorum ki, insan onu isterse ünlü olur, yoksa doğuştan veriler ya da yatkınlıklarla değil. Ama bütün bunlardan ne sonuç çıkarıyorsunuz?
M.C.: Başkaları için ne olduğunuzu tasarlamakta güçlük çektiğinizi düşünüyorum. Sanırım Claııde Roy söylüyordu, “Sartre, Sartre olduğunu bilmiyor” diye.
J-P.S.: Bunu gerçekten de bilmiyorum. Ama bunu sizin de bilmediğinizi düşünüyorum.
M.C.: Ben, sizin benim için ne olduğunuzu biliyorum.
J-P.S.: Evet, ama işte siz, beni herhangi bir kimse gibi görmeyen yakın çevreden birisiniz. Ya beni tanımayan insanlar, onlar için ne olduğumu nereden bileceğim? Kendimden ve kendimce de yakalanabilen hiçbir yakalanabilir imge üretmiyorum. Gerçekten de beni gördükten sonra, “Vay canına! Çekinilecek biri değilmiş” diyen insanlar var. Demek ki, çekinilecek biri olmamı bekliyorlarmış. “Kitaplarınızı çok sevdim” diyen daha başkaları var. Ama bütün bunlar bana bir dış gövde vermiyor, benimle olan ilişkileri temsil ediyor, hepsi bu.
M.C.: Ancak, aynı zamanda, sürekli olarak kendinizi gazetede, pek yakında televizyonda, ya da size ayrılmış yapıtlarda buluyorsunuz. Kamuoyunda insanların pek çoğundan daha fazla yaygın olduğunuzu pekâlâ biliyorsunuz.
J-P.S.: Evet, hiç şüphem yok. Yine de halen artık bilemiyorum. Birkaç yıldır, artık bilmiyorum.
M.C.: Bunu hayıflanarak nıı söylüyorsunuz?
J-P.S.: Hayır, beni hiç ırgalamadığını söyleyebilirim. Çünkü dünya ve kendim üzerine yazmak istiyordum, bunu yaptım. Okunmak istiyordum, bu da oldu. Çok okunduğunuzda, ünden söz edilir. Peki, tamam, ün sahibi de oldum… Bu, çocukken düşünü kurduğum bütün bir hayattı; belli bir şekilde bunu yakaladım. Ancak bu daha başka bir şeyi temsil ediyordu, neyi olduğunu pek iyi bilmiyorum. İşte bunu, bunu elde edemedim…
Sartre Sartre’ı Anlatıyor
Filozofun 70 Yaşındaki Otoportresi
Özgün Adı: Situations X’dan alman “Autoportrait h soixante-dix ans” bölümü
Çeviren: Turhan İlgaz, Kitap Editörü: Selahattin Ozpalabıyıklar , Yapı Kredi Yayınları