Çek askeri istihbaratının eski başkanı Andor Shandor ile röportaj
Rzeczpospolita: Polonya Halk Cumhuriyeti döneminde İçişleri Bakanı General Czeslav Kiszak (Czesław Kiszczak), bir keresinde “etki ajanlarının görevi, belirli bir ülkedeki kamuoyu veya belirli çevrelerin işlenmesi olduğunu söyledi. Farklı yönlerde işleme. Örneğin, bir insan veya fenomen etrafında nefret atmosferi yaratan daha karmaşık kombinasyonlar var. ” Bugünün Rusyası mı?
Andor Šándor: Sovyetler Birliği benzer yöntemler kullandı ve şu anda Rusya’nın uğradığı bu alanda büyük tecrübe kazandı. Ruslar kamuoyunu nasıl etkileyeceğini biliyorlar - bu onların istihbaratlarının asıl mesleği. hikayeler Bunu doğrulayan epeyce bölüm vardı, 80’lerin Birleşik Krallık’taki Amerikan füzelerinin konuşlandırılmasını protesto eden örgütlere yakından bakmak yeterli.
- SSCB'nin çöküşünden sonra Çek Cumhuriyeti'ndeki Rusların bu tür faaliyetlerine dair işaretler gördünüz mü?
- Üç yıl önce, Çek Cumhuriyeti, Amerikan füzesi savunma sisteminin bir unsuru olan bir Amerikan radarına ev sahipliği yapmayı kabul etmeye yakındı. Ancak, halk bu fikre oldukça eleştirel davrandı. Örneğin, "Bazam - hayır" veya "radara karşı büyükler Birliği" olarak adlandırılan örgütlerimiz var. Faaliyetlerinin çok etkili olduğu ortaya çıktı: bir anda politikacılar (her şeyden önce solcular) sloganlarını aldı ve ülkemiz inşaatı kabul etmedi. Çek Cumhuriyeti'ndeki radarın konusu, ABD'nin önceki planlarını bırakıp radarı başka bir yere devredeceğini söyleyen Barack Obama tarafından kapatıldı. Obama anlayabilir: Parlamentonuzdan geçmeyeceği için bu projeye bu kadar çok çaba sarf etmenin anlamı nedir?
- Yani, Ruslar Çek kamuoyunu manipüle etti mi?
- Tabii ki. Bu, şu şekilde yapılır: örneğin, şeyl gazının bir tehlike olduğu bilgisi yayılır - çıkarıldığında, yeraltı suyu kaynaklarının kirlenmesi oluşabilir. Çevresel problemleri küçümsemekten çok uzaktayım, ancak eğer böyle bilgiler çevre örgütlerinde yayılıyorsa, aynı kelimeler medya tarafından tekrarlanacak. Bundan sonra, her şey basittir: halk, doğaya onarılamayacak zararın doğuracağını, suyun zehirleneceğini ve şeyl gazı çıkarmanın sonuçlarının herkes tarafından bilinmediğini bilecektir. Sonuç olarak, insanlar bu gaza karşı çıkıyor.
- Ancak, nihai karar, bu tür manipülasyonların olasılığının farkında olan hükümet tarafından verilir.
- Artık Churchill veya Thatcher ölçeğinde devlet adamı yok. Bir sonraki seçimlerden başka hiçbir şey görmeyen sadece politikacılar var. Hepsinden öte, kaybetmekten korkuyorlar ve bu yüzden popüler olmayan kararlar almıyorlar. Şeyl gazı olan her yerden işitenler ve vatandaşların çoğunluğu buna karşı olduklarını söyleyerek aynı şeyi korku içinde söylüyorlar.
- Dediğiniz gibi, etkilerin oluşum mekanizması çok iyi biliniyorsa, neden onunla mücadele etmek bu kadar zor?
- Yabancı istihbarat servisleri her ülkede faaliyetlerini yürütüyorlar. Siyasi karar alma sürecinin dışardan etkilendiğini fark ettiğinizde yapabileceğiniz en kötü şey, bu durumu kabul etmektir. Rusların (ve sadece onların değil) politikacılarımızın eylemlerine karışmasını önlemek için mümkün olan her şeyi yapmalıyız. Ancak, Rus karşıtı fobilere boyun eğmezler. Sadece aptal bir insan düşmanlarını çoğaltır. Aksine, arkadaş sayısını arttırmalıdır.
- Rusya'da, belki de çoğunu bulamayacağız ...
- Rusya'nın kendi çıkarları var ve bunları uygulayacak. Bu ülkeye aykırı ve gereksiz duygular olmadan bakmalıyız. Özellikle Polonya-Sovyet tarihi bağlamında bunun kolay olmadığını biliyorum. Çek-Sovyet tarihi, özellikle 1968 yılından sonra da kolay değildi. Fakat gerçek budur. Rusların Avrupa'da ne yaptığını, jeopolitik hedeflerini nasıl gerçekleştirdiklerini görmek gerekiyor. Bunu farketmezsek, hatalı siyasi kararlar alacağız ve sonunda başarısız olacağız.
“Fakat mani ve her türlü komplo arayışına dönüşecek mi?”
“James Bond romanlarını okumak eğlenceli, ama gerçeklerle ilgileri yok.” Ve burada devletlerin ve jeopolitik alanların çıkarlarından bahsediyoruz. Gazprom gaz satışı ile ilgileniyor. Ruslar, Polonyalıların daha fazla gaz sahası bulduğunu ve geliştireceklerini duyduklarında ne düşünüyor? Bu gerçek onları memnun ediyor mu? Tabii ki hayır, çünkü onların çıkarlarına zarar veriyor. Gaz aramalarını durdurmada başarılı olup olamayacakları başka bir soru, ancak sizi engellemek için mümkün olan her şeyi yapacaklardır. Ve kamuoyunu etkilemeye çalışacaklar.
- Belki AB sorunlarla başa çıkmamıza yardım eder mi?
- Rusya'nın etki alanına giriyoruz. Sovyet imparatorluğunun çökmesi gerçeği, Rusya'nın dünyanın bu bölgesinde hiçbir ilgisinin olmadığı anlamına gelmiyor. Genel olarak, Avrupa geleceği büyük oranda iki ülkede durumun gelişmesine bağlıdır: Rusya ve Türkiye.
Amerikalılara bakalım: şeyl gazı üretirler. Fiyatlar düştü, bu yüzden bu gazın ihracatı mümkün hale geldi. Ruslar bunu izliyor. Kendi mevduatlarına sahipler (hala büyük), ancak hayatta kalabilmek için alıcıları elinde tutmaları gerekiyor. Örneğin Polonya ve Baltık ülkelerini atlayan gaz boru hatları inşa ederek daha akıllı bir politika izliyorlar - dış politikanın bir aracı. Nord Stream'in hizmet verdiği araç budur. Rusların eylemleri beni şaşırtmadı: eğer onların yerinde olsaydım, ben de aynısını yapardım.
- Polonya'da, “ekolojist” kelimesi söz konusu olduğunda, insanlar nane renginde kıyafetler, sırt çantası, başlarında dreadlock'lar ve kesinlikle boş bir cüzdan ile genç bir adam hayal ediyorlar. Bu arada, çevre örgütleri, avukatların ve sekreterlerin oturduğu Varşova'nın merkezinde güzel ofisleri giderek daha fazla işgal ediyor.
- Peki parasını kim öder?
- Kesinlikle kim?
- Biri öder, ancak bu otomatik olarak Rus zekası olduğu anlamına gelmez. Bazı iş yapıları olabilir: kömür madenciliği, alternatif kaynaklardan enerji sağlama. Benzinle ilgilenmiyorlar. Polonya’nın, yabancı gaz tedarikinden bağımsız olarak, tedarikçileriniz için bir felaket olduğunu unutmayın.
- Üst düzey bir istihbarat subayı için, Orta Avrupa'daki Rus etkileri konusunda oldukça açıksınız.
- Ben yönettiğim askeri istihbaratta 2002’ta çalışmayı bıraktım. O zamandan beri özel bir insanım, işletme danışmanı olarak çalışıyorum. Ve insanlar bana ne düşündüğümü sorduğunda gerçeği cevaplamaya çalışıyorum. Rusların hedeflerine ulaşmak için kullanabilecekleri tüm araçları kullanmaya hazır olduklarından eminim. Ve kamuoyu üzerindeki etki istihbarat ve dış politikanın önemli bir parçasıdır. Ruslar bu faaliyeti Birinci ve İkinci Dünya Savaşı arasında başlattılar ve şimdiye kadar bırakmadılar. Tek fark şu anda KGB ile değil, FSB ile uğraşıyor olmamız. Ancak bunun önemi yok.
- Polonya'da nerede Rus etki merkezleri olabilir?
- Bu çok zor bir soru. Bir keresinde halka açık bir şekilde Rusların “Radara hayır” organizasyonunu desteklemediğini ve bana cevap verdiklerini belirttiler: “Paranın transfer edildiği faturayı göster”. Fakat Ruslar aptal değil, bunu yapmayacaklar.
Herhangi bir elçiliğin personeli arasında sadece Rus değil, diplomatlar veya görevliler kılığında çalışan istihbarat görevlileri de var. Resmen istihbarat yetkilileri olarak görünen kişiler var, bu nedenle karşı taraf Bay N'nin FSB'den geldiğini biliyor. Bu ilk gruptur. Ancak bir dizi sıradan şirket de var. Örneğin, Polonyalı-Rusça veya basitçe Rusça, kim bir yere kolayca gönderebilir ki. İlk bakışta, her zamanki gibi işler yapıyorlar, ama aynı zamanda başka bir şeyle de meşguller, yani işlerini bir kapak olarak kullanıyorlar. Genellikle gazeteciler istihbarat için doğrudan veya dolaylı olarak çalışır. Umarım bu sizi şaşırtmaz: kelimenin tam anlamıyla her mesleğin temsilcileri arasında, göründüğünü yapmayan birini bulabilirsiniz.
“Polonya ve Çek Cumhuriyeti, Rusya’nın Avrupa’ya girmesini engelliyor” Orta Avrupa’daki Rus etki alanını yeniden kurma girişimlerini nasıl yansıtıyoruz?
- NATO’nun şu an ne olduğuna bakın: bu, Avrupa’yı Rusya’dan korumayı amaçlayan hiçbir örgüt değil, Polonya, Çek Cumhuriyeti ve Macaristan’ın katıldığı örgüt değil. Güçlü bir askeri ittifak olmaya devam ediyor, İttifak’ın büyük bir destekçisiyim, ancak Washington Antlaşması’nın 5 makalesinin tüm üyeleri tarafından her zaman ve hiçbir koşul altında saygı gösterileceğinden% 100 emin değilim.
Avrupa savunma stratejisi veya ortak bir Avrupa güvenlik politikası konusundaki tartışmalara bakarsanız, sadece kağıt üzerinde sorunsuz görünüyorlar. Uygulamada, böyle bir genel strateji yoktur. Bugün neye güvenmeliyiz? Polonya veya Çek Cumhuriyeti gibi ülkeler, stratejik nedenlerle, onları iyi nedenlerle veya diğer nedenlerle savunmayı seçecek gerçek ortaklara ihtiyaç duyarlar. ABM radarı, Amerika’nın Çek topraklarındaki varlığının bir simgesiydi, ancak bu fırsatı kaçırdık. Çeklerin yarısı: “Amerikalıları uzaklaştıracağız” dedi ve politikacılar onları ikna edemedi.
Zaten Rus etkisinde olduğumuzu soruyorsunuz. Bence çoktan kaybettik ya da ileriye baktık ve kaybettik. Bu, beş yıl içinde, muhtemelen 20-30 yıl içinde olacak. Avrupa, 70’in barışçıl yıllarını yaşadı, ancak gelecek 70 yıllarının aynı olacağının garantisi yok. Ne yazık ki, birçok kişi her şeyin yolunda olduğunu düşünüyor ve bir sonraki 1000'ta savaş olmayacak.
- Mareşal Jozef Pilsudski'nin dediği gibi, “savaş her zaman ileride, asla geride”.
- Bu doğru.
- ABD ile Çek Cumhuriyeti ve Polonya'nın güvenliği için yakın ilişkiler ne kadar önemlidir?
- Bu önemli bir soru. Birisi bunun Amerika’ya kör bir inanç olduğunu söyleyebilir, ancak buna dikkat etme. Amerikalıların ne gibi kısıtlamaları olduğunu biliyorum ama bu iki dünya savaşında Avrupa'nın yardımına gelen ülke. Avrupa’ya olan ilgilerini sürdürmeliyiz. Rusya, Amerikalıları kıtamızdan kovmak istiyor, çünkü burada hiç kimseden korkmuyor. Rusların ciddiye alması gereken tek ülke var, en fazla iki ...