Devrim Sevimay'ın röportajı
Talat Paşa'nın Evrak-ı Metrûkesi adlı kitabı yazan yazar Murat Bardakçı, Tehcir öncesi ve sonrasındaki fark 972 bin 246. Ama, 1915 bir soykırım değildir. Ya tehcirdir ya da mukatele. Talât Paşa gerekli olan şeyi yapmış bir devlet adamıdır, bu kadar basit diyor.
Gazeteci Murat Bardakçı'nın Talât Paşa'nın Evrak-ı Metrûkesi adlı kitabı geçtiğimiz hafta yayınlandı. Tarihe ışık tutacak birtakım özel evrakın bulunduğu kitapta, Bardakçı'nın Talât Paşa'nın eşi Hayriye Hanım'la 1983'te yaptığı uzun ve mutlaka okunması gereken bir söyleşi de yer alıyor. Ancak sanırız kitabın en öne çıkacak unsuru bu saydıklarımızdan ziyade 972 bin 246 rakamıdır. Görünen o ki, tehcir tartışmasını takip eden tüm tarafların bundan sonra meseleyi artık bu rakam üzerinden münakaşa etmeleri gerekecek. Dolayısıyla biz de bu hafta Murat Bardakçı'yla 972 bin 246 ve 1915i konuştuk. Bardakçı'nın hem nalına hem mıhına tespitleri, bazen üstü kapalı göndermeleri, bazen bizim de nasibimizi aldığımız açıktan, kallavi eleştirileri ise bu söyleşinin cabası oldu. Bitmedi; bir de bir gazeteci armağanı verdi bize Bardakçı
Her ne kadar ayrıntısını kendisi yayınlayacak olsa da haber değeri taşıyan enteresan bir bilgiyi paylaştı. İşte tüm bunların toplamına pek çok cepheden pek çok itirazı da beraberinde getirmesi muhtemel Murat Bardakçı söyleşimiz:
Artık ortaya bir sayı konması gerekiyordu
- Kitaptaki sizce en önemli belge hangisi?
Kimileri Hayriye Hanımefendi'yle (Bafralı) yaptığım söyleşiyi çok önemli buluyor, ama bence 108'inci sayfadaki Ermeni nüfusun tehcir sonrasındaki genel hesabı en önemli belge.
- Niye?
Çünkü bizzat Talât Paşa'nın kaleme aldığı bu belge bize 30 büyük yerleşim yerinde tehcir öncesi ve sonrasındaki nüfusu veriyor. Ayrıca hangi vilayetlerden, kaç Ermeni tehcire gönderilmiş, hangi vilayetlere kaç Ermeni nakledilmiş, bu rakamları ayrıntılarıyla gösteriyor.
- Peki tehcir öncesi ve sonrasındaki fark ne çıkıyor?
972 bin 246.
- 972 bin 246 Ermeni'nin akıbeti belli mi?
Hayır, onu hiçbir şekilde tespit edemezsiniz. Çünkü bu rakamın içinde sekiz-dokuz aylık bir dönem içinde farklı sebeplerden ölenler var, Rusya'ya, Güney Amerika'ya, Avrupa ülkelerine göç edenler var, ölenler var, hepsi bu rakamın içinde. Ama belki şu yapılabilir: 1918 sonrası dönen Ermeniler var. O sayılar üzerine bir çalışma yapılabilir. O kolay çünkü.
- O 1918'de dönenler kayıtlı mıdır?
Türkiye'de de, Osmanlı döneminde de her şey kayıtlıdır.
- Sizce 972 bin 246 rakamının ortaya çıkmasından sonra ne değişecek?
Şimdi mesele şudur; Ermeni tehciri konusunda her kafadan bir ses çıktı şimdiye kadar. Bir taraf ölü sayısını bir buçuk milyona çıkarttı, öbür taraftan sadece dört bin diyen cahiller çıktı. Her iki taraf da karşı tarafı aptal sanıyor.
- Siz hangi taraftasınız bu arada?
Ben bir tarafta değilim, ben sadece ortaya belge koyuyorum. Çünkü artık herkesin atıp tutmasından bıktık. Birinin çıkıp bir sayı koyması gerekiyordu ortaya, o sayıyı da ben koydum şimdi.
- Üstelik bizzat Talât Paşa'nın verdiği sayılar
Tabii, madem bu işin mimarı Talât Paşa'dır, iyi mimardır, kötü mimardır onu tartışmıyorum, ama o zaman bu konudaki tek gerçek belge de Talât Paşa'nın belgeleridir. İşte ben de bu kitapta o belgeleri yayınladım, bütün mesele budur.
Her iki tarafın da rakamı önemseyen militanları var
- Kimden, ne tepki gelir sizce bu kitaba?
Bu kitap her iki tarafın da işine gelmez. Ermeni tarafının gelmez; çünkü sayıyı düşürdüm. Türk tarafının gelmez; çünkü sayıyı yükselttim.
- Fakat zaten ister bir buçuk milyon, ister 400 bin Ermeni ölmüş olsun, sonuçta bütün rakamlar çok fena değil mi?
Doğru, ama bunu söyleyenler kendilerini hümanist zannedenler. Oysa her iki kesimin de militanları var; onlar ölü sayısı için bir buçuk milyon da diyor, 4 bin de diyor.
- O zaman bu rakam her iki tarafın da tezlerini çökertecek mi sizce?
Hayır, çünkü tez üstüne oturmuyor bu işler, menfaat üstüne oturuyor. Türkiye'de de, dışarıda da mesleği bu iş olan, bu işten emekli olan adamlar var. Diyasporada bin kişi civarında bu işten iyi para kazanan adam vardır, bizde de 30-35 kişi
- Bizdekiler derken?
Bunlar Türkiye'de örtülü ödenekten, şuradan buradan para alıp senelerdir, yayın yapıyorlar, ama Türkiye'nin hâlâ dışarıda kabul görmüş tek bir yayını yoktur. Çamur gibi kitaplar, abuk sabuk şeyler, çocuğu kandırmaktan aciz cümleler, işte Ahlaksız Ermeniler, işte Onlar saldırdı biz de kestik
. Diğer tarafın ise binlerce internet sitesi, dünya kadar ciddiye alınan yayını var.
- Sizce düzeltmeye nereden başlamalı?
Türkiye'de bu Ermeni meselesini ret konusunu kendisine meslek edinmiş kişilerin artık birtakım söz sahibi makamları etkilemelerine son vermek uzaklaşması gerekir. Biz bunun acısını çok çektik ve bu iş çok daha kötüye gidecek, ama farkında değiliz biz. Çünkü hiçbiri dünyayı takip etmiyor, hiçbir şeyden haberleri yok.
- Özellikle hangi kurum için söylüyorsunuz bunu?
Bütün kurumlar için söylüyorum.
- Bir kere herhalde önce şu konuşma dilini değiştirmek gerekiyor değil mi; mesela sözde lafı yerine Soykırım iddiası demek yetmez mi?
Doğru, sözde lafı zaten so-calledın tercümesidir. Türkçe'de öyle bir laf yok, saçma sapan bir ifade. Ama ben soykırım lafının kullanılmasına da karşıyım, 1915 bir soykırım değildir. İki isim koyabiliriz; ya resmi adıyla tehcir ya da karşılıklı mukalete.
Bu tartışma bitmez, çünkü her iki taraf da haklı
- Demin Ermeni meselesi daha kötüye gidecek dediniz, nereye gidecek? Mesela bu 24 Nisan'da ABD Soykırım olmuştur mu diyecek?
Amerika bunu kabul etse ne olur etmese ne olur
20 küsur ülke etti zaten, ne oldu? Hepsi inşallah eder de bu paranoyadan kurtuluruz.
- Daha kötü o zaman nereye gidebilir?
Toprak talebi olmaz, ama tazminat talebi olur. Biz bu kafayla gittikçe o olur maalesef.
- Peki öyle bir talep yerini bulur mu?
Hayır, Türkiye bir tazminat ödemez, çünkü öyle bir durum bizim de tazminat alma hakkımızı doğurur. En azından, Balkanlar'ı unutmayın. Ama tabii bu da bir tartışma konusu olmaya devam eder. Bir 50 yıl da bununla uğraşırız. Bu mesele hiç bitmez. Bitmeyecek de
Çünkü Türkiye böyle bir şeyin olduğunu hiçbir zaman kabul etmez, öbür taraf da bunu unutamaz. Ve iki taraf da haklı. Siz büyükbabası tehcir sırasında ölmüş bir Ermeni'yi onun ölmediğine ikna edip, ona böyle bir şey olmamış duygusunu veremezsiniz. Ama öbür tarafa da Ermeniler bizim köyümüzü bastılar, çocuklarımızı öldürdüler gerçeğini unutturamazsınız. Bunların hepsi yaşanmış.
Bu kitap da Şahbaba gibi olacak
- Öyleyse?
Bizim yapacağımız tek şey uluslararası ölçekte ciddiye alınacak yayınlar yapmak, konulara akademik tarafsızlıkla yaklaşmak, komik olmaktan kurtulmaktır. Oysa Esat Uras'ın 1950'de yayınladığı Ermeni Meselesi kitabından bir adım ileriye gidemedi Türkiye. Bir de şimdi bu kitap
- Sizce referans olacak mı Talât Paşa'nın Evrak-ı Metrûkesi?
Kaynak olacak söyleyeyim size; iki sene içinde tek kaynak bu olacak. Daha önce de başıma geldiği için hiç mübalağa etmiyorum. Şahbaba'yı yazdığım vakit Vahdettin ve Samsun
kısmı yüzünden kıyamet kopmuştu, ama şimdi ders kitapları bile benim yazdığıma geldi. İki taraf da zımnen anlaştı. Bu da öyle olacak, hatta oldu bile. Ermeni meselesinin uzlaşma noktası, Talât Paşa'nın bu sayılarıdır.
Bundan 10 yıl önce Tehcir oldu diyemezdiniz
- 108'inci sayfa dahil olmak üzere kaç yıldır sizde bu belgeler?
108'inci sayfa ve diğer önemli birtakım belgeler 26 senedir elimde. Talât Paşa'nın kara kaplı defterinin ve diğer birkaç evrakının bulunması ise 2005'te oldu.
- 26 yıldır elinizde olmasına karşın kitap niye şimdi?
Bundan 10 sene önce Kürtçe yayın yapabilir miydiniz, Kürt sözünü gazetede kullanabilir miydiniz? Güneydoğu'daki bir terör örgütü denirdi. Bu da onun gibi
Bundan 10 sene önce Ermeni tehciri yapıldı diyemezdiniz. O yıllarda tehciri bile kabul etmezdi Türkiye. Birtakım isyanlar çıkmıştır diye geçiştiriyordu. Tehciri kabul etmeye aşama aşama gelindi. Hatta 1980'li yıllarda uluslararası mahkemelerde Türkiye'nin bu konu üzerindeki resmi müdafaasını yapan hocalara ben bunları gösterdiğim vakit, Sakın dediler bana, Ortaya çıkarma; o yıllar öyleydi. Kaldı ki çok ters bir şeydir, ama ölü sayısı üzerinden tartışma yapılması da son yıllarda başladı.
- Hürriyet'te 25-27 Nisan 2005'te yayınladığınız dizinin üç gün sürmesi konu olmuştu; bir müdahale oldu da kesildi mi diye?
Hiçbir müdahale olmadı, diziler hep üç gündür Hürriyet'te. Hakikaten öyledir, olmasa söylerdim.
Genelkurmay'ın kitabında 400 bin görünüyor
- Acaba sizin ulaştığınız bu 972 bin 246 rakamı Genelkurmay'ın elinde de var mıdır?
Genelkurmay sekiz ciltlik çok önemli bir seri yayınladı. Orada tehcir rakamı 400 küsur bin çıkıyor. Çünkü tehcire gönderilen Ermenilerin bulunduğu yerlerin bazıları doldurulmamış oradaki belgede. Mesela atıyorum, 59 bin diyor Hüdâvendigâr'da. 2 bin 800 kalmış, ama bu kısım yok, yani orası mevcut gözüküyor, tam doldurulmamış belge. O yüzden fark da 400 bine iniyor. Bendeki işte o Genelkurmay'daki belgenin tam şekli. Ama bu belge Genelkurmay'da var da yayınlanmadı mı, bilemiyorum onu.
- Peki ya Bu rakamlara ne kadar güvenebiliriz diyen çıkarsa?
Hepsine güveniriz. Çünkü bakın öyle kuşkuya girdiğiniz vakit hiçbir şeyden sonuç çıkmaz. O sayılar Talât Paşa'nın sayılarıdır. En önemlileri de kendi el yazısıyla. Benim tahminim ya bir bütçe görüşmesinde ya da İttihad Terakki'nin Merkezi Umumisi'ne bilgi vermek için yazmış, onu bilemiyoruz, ama güveniriz.
- İki üç gündür köşe yazılarına baktık, fakat henüz (7 Ocak itibarıyla) biz de karşı bir yoruma rastlamadık
Bir şey yazmazlar, çünkü belge koyuyorum ortaya. Karşı görüş, ancak belge olmadığı zaman olur. Hürriyet'teki o yazı dizisini yayınladığımda, Ankara
'da tarihçi geçinen birkaç kişi kalktı, İşte yanlış okumuş bilmem ne dedi. Ben de dedim, Gelin televizyona çıkalım beraber, hangimizin doğru okuduğu anlaşılsın; sonra sustular. Çünkü belge var.
Bu hikâyeyi anlatsalar inanmazdım
- Bu arada Kara kaplı defterin bulunması da çok enteresan olmuş galiba?
O hikâye gerçekten çok enteresan, bana söyleseler inanmam bu şekilde bir olaya, ama oldu. 2005'te Hürriyet'e 1915'in 90'ıncı yılı nedeniyle o yazı dizisini hazırlayacağım sırada elimdeki belgeleri inceliyordum. Belki daha başka bir şey de vardır diye Talât Paşa'nın torunu Ayşegül Bafralı'yı aradım. Hiçbir şey yok, hepsini babaannem sana vermiş, ama yine de bir bakayım dedi. Sonra ertesi gün aradı, Bir defter buldum dedi. Meğer, babaannesinin Berlin günlerinden kalma boş bir valizi varmış. Ne kadar eski diye bakarken astarın içinde bir yükseklik fark etmiş. İyice bakınca üzerinde dikiş olduğunu görmüş. Dikişi sökünce de karşısına kara kaplı defter çıkmış.
- Nasıl bir defter bu; içinde ne var?
Cildi siyah bezle kaplı, 77 sayfalık bir defter. Talât Paşa'nın defteri. 1876'dan 1916'ya kadar Osmanlı topraklarındaki nüfus değişikliklerini anlatıyor. Savaşlar yüzünden göç eden Müslüman Türk nüfusuyla Arap ve Rum nüfusuna ilişkin bilgiler var. Tamamının metnini kitaba zaten koydum.
Almanya tehcirden de sorumlu olmamak için arşivini açmıyor
- Kitabınızın önsözünde Tehcir döneminde Osmanlı ordusunda etkin rol oynayan Alman Genelkurmayı'nın rolü hâlâ bilinmezlik örtüsü içinde diye bir not düşmüşsünüz; Alman arşivleri ne diyor bu konuda?
Bilmiyorum, çünkü o dönemle ilgili askeri belgeler Almanya'da hâlâ açılmadı. Ve acaba niçin o özür kampanyası başlatanlar vs. Almanya'dan o belgelerin açılmasını istemiyorlar? Oysa bu tehcir işi lojistik açıdan bizim tek başımıza yapabileceğimiz bir şey değil o dönem. Lojistik planlamalarını Almanlarla beraber yaptık, Almanların çok büyük yardımı var, bu biliniyor.
- Peki sizce niçin Almanya o belgeleri açmıyordur?
Almanlar kendi yaptıkları Yahudi soykırımından sonra bir de böyle bir tehcire iştirak etmek istemiyorlar, o yüzden de açmıyorlar. Ayrıca orada enteresan bir şey var, yurtdışındaki diyasporanın önde gelen Türk savunucuları hep Alman vakıflarından para alırlar, bunu da bir kenara yazın.
Ermenistan'da tehcir arşivi olmaz, hepsi bizde
- Rusya arşivinde dikkatinizi çeken bir şey var mı?
Rusya arşivini görmedim hiç, ama Rusya'daki, İngiltere'deki, Fransa'daki arşivde ne olabilir ki
Ancak buradaki konsolosun, büyükelçinin raporu olur.
- Ermenistan'da açılması gereken bir arşiv var mı?
Ermenistan'da arşiv yok, ama işte ne yazık ki bizde kraldan fazla kralcılar var. Bunlar Cumhurbaşkanı
da, Başbakanı da, herkesi yanıltıyorlar. Diyorlar ki, Onlar da açsın arşivi, biz de açalım. Ermeni tehciri Türkiye'de oldu, bunun belgesi bizde, onlarda ne arşivi olacak? Ama Alman arşivleri hariç. Orada da birinci derecede belge bulamazsınız, sevkiyat ve lojistikle ilgili desteklerini gösteren bazı belgeler vardır, ama araştırmacılara çıkartılmıyor.
Çok önemli iki evrak hâlâ kapalı
- Peki Türkiye'de bütün arşiv açık mı?
Ben senelerce arşivler açık dedim, fakat bazı önemli şeyler bulunamıyor, yok, saklamışlar. Nüfus defterleri yok. 40 bin tanedir, ama yok. Sevk defterleri kapalı. Hatta, bu defterlerin varolmadıkları bile iddia ediliyor. Demin bahsettiğim kraldan fazla kralcıların bastırması yüzünden bu iki çok önemli belge grubu hâlâ açılmıyor.
- Olmayan şeylerin varlığını siz nereden biliyorsunuz peki?
Çünkü yazışmalarda geçiyor bunlar. Vilayetlere ne kadar Ermeni geldiyse defter tutup, göndereceksiniz deniyor. İşte o defterler şimdi yok ortada, ama yazışmaları var.
- Acaba ne vardır o defterlerin içinde?
Efendim ben size söyleyeyim onu; Türkiye'nin tehcir konusunda korkacağı hiçbir şey yok. Yeter ki bu işi sadece dünya görüşü olan, dünyayı tanıyan siyasetçiler, yetkililer, gazeteciler, araştırmacılar veya akademik nosyona sahip kişiler tartışsın. Dar görüşle, korkuyla yapılmaz bu iş. Kaldı ki rezil de eder bizi.
- Nasıl rezil eder?
Bakın bunu kısa bir not olarak koysanız bile memnun olurum, çünkü diyorlar ki, Gelsin tarihçiler bizde araştırma yapsın. Bunu Cumhurbaşkanı
söyledi, ona da anlattım. Şimdi efendim, her devletin arşiv sistemi kendine mahsustur. Osmanlı arşivi de dünyanın ikinci zengin arşividir. Belki de birinci; İngilizlerle yarışır. Ama bizim en büyük şansımız soykırımı savunan tarihçilerin Osmanlı arşiv sistemini iyi bilmemeleridir. Çünkü gelip bu işi çalıştığı takdirde ucundan alır, Burada sevk kararnamesi var, şöyle bir karar verilmiş, şu yazıdan bahsediliyor, o yazı nerede der, o yazı yok ortada, rezil oluruz. Anlatabildim mi, bu çok önemli. Bizde 17'inci yüzyıldaki bir devlet memurunun 16 yaşında işe girişinden 60 küsur yaşında emekli oluşuna kadar her şeyi kayıtlıdır, ama sistemi biliyorsanız eğer. Yoksa kasten yapılmış bir şey değil, her ülkenin sistemi kendine özgüdür.
Belge olmayınca aklı başında insanlar uzak duruyor
- Peki sizce bu iş sadece tarihçilerin münakaşa edeceği bir iş midir?
Ermeni meselesi tarihçilerin boyutunu çok aşan bir şey.
- Sizin bu konuda bilgisine, dünya görüşüne güvendiğiniz isimler var mı Türkiye'de?
Var tabii, ama uzak duruyor onlar.
- Neden?
Belge yok ortada. Dünya kadar şey var açıldı, ama o nüfus defterleri ve en önemlisi sevk defterleri olmadan bir şey yapamazsınız. Ağzınızla kuş tutsanız kimseyi ikna edemezsiniz. O yüzden de aklı başında olanlar bu işten uzak duruyor.
Arşiv'in çalışmasını korku engelliyor
- Peki kim karar verecek bu belgelerin açılmasına? Başbakan mı, Genelkurmay mı?
Hayır, efendim Başbakanla Genelkurmay
değil. Birileri onları da yanıltılıyor, mesele bu. Yok diyorlar böyle bir şey, uğraşmıyorlar. Korkuyorlar bir de
Başlarına bir iş gelmesinden korkuyorlar. O meşhur son telgrafı yayınladılar da, kıyamet koptu Arşiv'de. Nasıl yayınlanır bu diye
Öyle korkular, tuhaf tuhaf şeyler de var. Bir de tercümesini de yanlış yapmışlar Latin harflerine çevirirken, oradan da koptu kıyamet.
- Arşiv mi yanlış yapmış?
Evet, çünkü bizde klasik eğitim almış olanlar Osmanlıcayı su gibi okur, ama bugünkü dile çevirirken başını gözünü yararlar. Fakat o telgrafı diline dolayanlar da Osmanlıcayı okuyamadığı, aslı nedir diye bakmadığı için yeni Türkçesi üzerinden gidiyorlar. Telgraf meselesiyle ilgili hikaye de budur. Oysa esas metni alıp baktığı anda görecek, böyle bir şey olmadığını, ama bu soykırım falan diyenlerin arşivden haberi yok, hiç gitmemişler bile.
- Sizin bir gazeteci olarak Keşke açıklansa dediğiniz başka ne var arşivde?
Mesela çok komik bir şey var; 31 Mart evrakı hâlâ kapalı. Niye kapalı, 100 sene geçti, ama kapalı.
Bu söz artık avam gibi geliyor, ama gerçek
- Sizce Talât Paşa kim?
Talât Paşa gerekli olan şeyi yapmış bir devlet adamıdır, bu kadar basit.
- Yolda ölebileceklerini bile bile insanları tehcire göndermek yapılması gereken miydi?
Siz taraf olarak mı soruyorsunuz?
- Hayır, her şeyi sormaya çalışan biri olarak soruyoruz.
Şimdi maalesef Türkiye'de bazı gerçekler sıradan laf haline geldi. Kraldan fazla kralcılar o kadar çok kullandılar ki şimdi söyleyeceğim sözü, artık sakız oldu, ciddiye alınmıyor. O yüzden size de böyle avam bir söz gibi gelebilir şimdi, ama söyleyeceğim: Bakın ortada bir arkadan vurma olayı var. Bu gerçektir. Ben bunu söylemeye utanır hale geldim, ama mesele budur.
- Sanki tekerleme gibi oldu değil mi?
Evet, tekerleme gibi, ama var bu. Bu sebebi ayağa düşürdüler, ama sebep budur. Siz savaştasınız; Birinci Dünya Savaşı üstelik
Böyle bir savaşta sizin cephenizdeki Ordu
arkadan saldırıya uğrarsa onun tedbiri elbette alınır. Orada hangi devlet olsa aynısını yapar. Evet, tehcir var, ben yok demiyorum, ama bu hiçbir zaman soykırım olmamıştır.
Kimse bir sabah uyanıp Ermenileri kovalım demedi
- Bile bile göndermekte kasıt aranamaz mı?
Kasıt niye olsun? Yani adam sabah uykusundan uyanıp şu Ermeniler'i kovayım demedi ki
O tehcir kararına kadar uzun bir zaman geçmiştir. İsyanlardan uzun bir süre sonra olmuştur bunlar. Artık en sonunda, Rus sınırındaki orduların kumandanlarından İstanbul'a, Harbiye Nezareti'ne çekilen telgraflarda Müslüman köylerinin basıldığını, kadınların, kızların, çocukların tecavüze uğradığı veya öldürüldüğünü öğrenen bizim askerlerin silahlarıyla köylerine dönmeye başladıkları söyleniyor. Paşalar Eğer tedbir alınmazsa orduyu geri çekmek zorunda kalacağız diyorlar. Van
'ın gerisine... Onun üzerine yapılmıştır bu, yoksa kasıt falan filan yoktur.
- Oysa bu hep en önemli tartışma başlıklarından biridir
Bakın size bir şey söyleyeyim mi? Kasıt var, bilmem ne var diyenlerin hiçbiri şu belgeleri okuma-yazmayı bilmezler, hadise odur. Ben burada elbette Çok iyi yapılmıştır diye bir şey demiyorum, sadece Gereken yapılmıştır diyorum. Ama Tamer Akçam'ından tutun bilmem nesine kadar hiçbiri bu belgeleri okuyamaz. Sadece bu belgeyi değil, herhangi bir eski belgeyi okumaktan acizdirler, ama ahkâm keserler. Oysa bu iş belge okuyarak, gerçeklerle olur; öyle düşünerek, entelektüel özentilerle falan olmaz.
Telgraf meselesinin aslı
- Ya peki Prof. Dr. Halil Berktay'ın söylediği Talât Paşa'ya ait telgraf?
Efendim iki tane telgraf var. Birincisi Andonyan tarafından yazıldığı söylenen düzmece telgraf. İçeriğini, muhtevasını hiç karıştırmıyorum, sadece arşiv belgesi okumasını bilen biri bile daha ilk bakışta o telgrafın düzmece olduğunu anlar. Osmanlı resmi yazışması biçim olarak öyle değildir.
İkinci telgrafta da metnin ne dediğini anlamıyorlar. Adam orada Şunları nasıl öldürdünüzse, bunları da öldürün demiyor, tam tersi yazılı orada. Ama Halil Berktay ne sahtesini ne de düzgününü okuyacak Osmanlı bilgisine sahiptir, okuyamazlar bu belgeleri. Şu imza kampanyası var ya, orada bir iki kişi çat pat okur evrak, hiçbiri okuyamaz.
- Peki ama
.
Aması yoktur. Bakın bir şey hakkında ahkam kesiyorsa birisi, fikir ileri sürüyorsa, okuyup bilmesi lazım o yazıyı. Bu çok önemli, bunun aması yok.
- Ama o imza kampanyasını yapanlar ya da bu fikri savunanların çoğu sadece basit bir soru soruyorlar. Bütün Osmanlıca bilgileri, bütün evrak, bütün iddialar, hepsini bir kenara bırakarak diyorlar ki, 1915'te nüfus 1 buçuk milyona yakınken, şimdi bu rakam 60 bin. Sadece bu bile dramatik değil mi, bu bile yetmez mi üzüntü duymak için
Tabii ki dramatik. Hem de çok. Keşke hiçbiri yaşanmasaydı. Bunun böyle olduğunu kimse inkâr edemez. Ama neden tek taraflı düşünüyorlar, Balkanlar'da, Kafkasya'da varolan Müslüman nüfusun yok olmasını neden hatırlamıyorlar? Mesele işte burada. Geçmişte yaşanmış bütün tehcirleri, sürgünleri unutacaksınız ve her nedense sadece bir tanesini, yani Ermeni tehcirini gündeme getireceksiniz. Ben, böyle bir girişimi sadece kasıt olarak düşünürüm. Önce bu konuda anlaşalım, üzüntü bahsine sonra girelim.
Osmanlı halkı 64 yıl oradan oraya göç etmiş
- Hep dile getirilen bir başka argüman da şudur: Balkanlardan, Kırım'dan Anadolu'ya getirilen Müslümanlar vardı ve onlara bir yurt yaratmak için Anadolu'nun boşaltılması gerekiyordu. Gelenlere yer açmak için de Ermeniler yok edildi.
Bir kereBalkanlardan insan gelmiyordu Türkiye'ye, halt etmesinler. Onlar oralardan kovuldular. O 1913 Balkan savaşı Türk tarihindeki en büyük bozgunlardan biridir. Yüzbinlerce insan ya öldü, ya göç etmek zorunda kaldı.
- Kaç kişi göç etti, bir rakam var mı?
Tahminim göç 500-600 bin civarındadır, ama ölü sayısını bilmiyoruz.
- Demek ki inanılmaz bir nüfus hareketi oluyor o yıllarda, ama ilk kaçta başlıyor bu?
1860'larda Çerkez göçüyle başlar, 1924'e kadar devam eder.
- Kaç koldan yaşanıyor?
Çok canım, o kadar çok ki
Bunların içinde Boşnağı da var, Tatarı da var şusu da var busu da var. Oradan Müslüman nüfus geliyor, buradan Hıristiyan nüfusu gidiyor.
- İşte o zaman deminki mantık için ne dersiniz; gelenlere yer açma operasyonu?..
Yanlış. Onu öyle düşünmeyin. Tehcir, Osmanlı'nın iskan politikası. Taa Bizans-Roma zamanındaki politika. Sonuçta insanları bir ülkeden alıp, başka bir ülkeye atmıyorsunuz. Şurası bir ülke, o ülkenin içinde buradan alıp buraya yolluyorsunuz, mesele odur.
- Peki o sırada Ermenilerin mal kaybı ne oluyor; çünkü nispeten Müslüman Türk nüfustan daha zengin oldukları söylenir
Zengin sayısı azdır ben size söyleyeyim. Tehcir edilen sıradan halk, baktığınız zaman Müslümanlardan ayırt edemezsiniz halini.
Osmanlı ordusu saldırıları bastıracak güçte değildi
- Bir başka tartışma konusu da şu: İlk kim başlattı?
Bakın ben bu kitabı yayınladıktan sonra Türkler başlatsaydı onu da söylerdim, ama Ermeniler başlattı. O dönemin modası bağımsızlıktı. 1820'lerdeki Yunanistan'dan sonra imparatorluk çözülme dönemine girmişti. Bulgarlar, Araplar
- Ama en kanlısı Ermenilerle oluyor, neden?
En geç onlar kaldı da onun için. Bir de şu var, ötekilerde hep bizim ordumuz yenilmiş, karşı tarafın bağımsızlığını tanımak zorunda kalmışızdır. Çok büyük bir askeri isyan çıkartmışlardır, bizim Ordu
yenilmiştir. Ermenilerde bu olmadı, vur-kaç taktiği oldu.
- Ermeni meselesinde olayların ilk başlangıç tarihi için ne diyorsunuz?
1870'lerde başlar. Yani Yunan isyanından 50 sene sonra. Tabii Yunan isyanı falan da hep Fransız devriminin etkisiyledir.
- Peki, Ermeni kitleleri katıldı mı bu isyanlara, yoksa sadece çetelerin işi miydi?
Bilemiyoruz, yani çeteler var da, çeteler bu desteği nereden alıyor, onu bilemeyiz.
- Çünkü kuvvetli bir iddia da şu: Osmanlı isteseydi o saldırıları bastırabilirdi, tehcire gerekçe oluşturmazdı.
Hayır efendim değildi, Ordu
raporlarını okusunlar, değildi. Sonuçta İttihad Terakki, milletlerin ittihadı, yani birleşmesi prensibiyle göreve gelmiştir. Onun tersi niye hareket etsin? Kaldı ki İttihad Terakki'nin kuruluşunda da, iş başına gelmesinde de Ermenilerin yardımı, desteği çok vardır.
- Peki o zaman neden kadınlar, çocuklar, yaşlılar ve diğer Taşnak'la ilgili olmayanlar da tehcire tabi tutuldu?
Şimdi arkadaşlarla elimize birer makineli tüfek aldık, minibüse bindik, taraya taraya gidiyoruz. Yani polis veya asker bizi çevirecek, Efendim hanımlar ayrılsın da biz sizi öldürelim mi? diyecekler; o kadar basittir. Çünkü kötü olan savaşın kendisidir. O dönem de bir savaş dönemidir. Ama sakın bu dediklerimden şey anlaşılmasın; Tehcir çok iyi bir şeydir, temizledik falan demiyorum. Çok büyük bir ıstıraptır iki taraf için de, ama Ermeniler için tabii ki çok daha büyük bir ıstıraptır. Ama oldu. Çünkü efendim tarihte kural şudur: Olayları meydana geldikleri dönemin şartlarına göre değerlendireceksiniz, bugünün şartlarına göre değerlendirirseniz çuvallarsınız. Bu neye benzer; İşte Kanuni Sultan Süleyman çok iyi bir padişah değildi, eğer iyi bir devlet adamı olsaydı parlamento kurardı demokrasiye geçerdi demeye benzer. Burada da tehciri öyle değerlendirmek gerekiyor. 1915 savaş şartlarına göre değerlendirin. Bugünün şartlarıyla değerlendirirseniz çok yanlış yerlere varırsınız.
Ben İttihadcıları severim
- Talât Paşa'nın eşi Hayriye Hanıma ilişkin izleniminiz nedir?
Hayriye Hanım inanmış çok iyi bir İttihadcıydı, bu kadarını söyleyeyim.
- Peki Hanımefendi'yi Talât Paşa'yı bir savunma refleksi içinde gördünüz mü ya da bu tehcir kararından dolayı bir üzüntü duyuyor gibi miydi?
Öldürmüşler kocasını, siz olsanız duyar mısınız Allah korusun, o kadar entelektüel misiniz? Kocasını vurduklarında o pencereden bakıyormuş. Tehcirden nasıl üzüntü duyacak anlamadım
- Kocam öyle yapmak istememişti, şöyle yapmak istemişti gibi bir açıklamasını duymadınız yani?
Hayır, neden öyle yapsın, dürüst insandır İttihadcılar. Ben İttihadcıları severim, onu söyleyeyim size. Benim ailem de İttihadcıydı. Ve gerekeni yapmışlardır, ama siz ötekilerin ağzıyla konuşuyorsunuz.
- Siz ne kadar sert yanıtlar veriyorsunuz
Ne bekliyorsunuz, ben açık sözlüyüm. Bakın size bir şey söyleyeyim, Balkan savaşında bizim oradaki Müslüman ahalinin yaşadığı perişanlığın yanında tehcir pek bir şey değildir. Ama işte bizim hafızamız çok dar, bilmiyoruz.
Rençberlik yaptılar, ama teşkilatın parasını harcamadılar
- İttihadcıları niçin seviyorsunuz siz?
Çünkü İttihadcılar iyi niyetli insanlardır. Bakın hiç zengin İttihadcı yoktur biliyor musunuz? Ben o lider kadrosunun ailelerini çok yakından tanırım. Sadece gazeteci olarak değil, arkadaşım olarak da tanırım. İçlerinde hiç zengin insan yoktu. En yaşlısı 51'di öldüğünde. Enver Paşa öldüğünde 41 yaşındaymış, film gibi bir hayat
Talât Paşa 46 mı ne... Bunların paraları yok. Hayriye Hanım zengin falan değil. Dürüst insanlardır bunlar; idealist
- Parayla ilişkilerinin olmaması elbette önemli bir gösterge, ama bir yandan imparatorluğun çökmesini geciktirmeye çalışırken bir yandan da sizce hiç mi hata yapmadılar?
Her imparatorluk kurulduğu andan itibaren çökmeye mahkûmdur ve hayır efendim, onlar da hata yapmadılar. Zaten Birinci Dünya savaşının en önemli sebeplerinden biri enerji ve petrol bölgeleriydi. Batının o bölgeleri ele geçirmesi zaten savaşın sebeplerinden biriydi. Bizim zaten savaşa girmememiz diye bir şey söz konusu değildi. Zaten olacaktı o. İttihad Terakkinin başlaması ise Abdülhamit istibdadına son vermek için ve çöküşü önlemek içindir. Çünkü çatır çatır gidiyor devlet. Sultan Hamit döneminde de her gün bir taraf gitmiştir, Kıbrıs gitmiştir, Tunus gitmiştir bir sürü yer gitmiştir. Onu engelleme çabasıydı. Evet bir ihtilalle geldiler, fakat onlar da 10 sene dayanabildiler. Ama onlar menfaatçi değildiler, onun için severim ben onları. Bakın bunlar savaş sonrası sürgünde sahte isimlerle yaşıyorlar Almanya'da ve bir evde yedi-sekiz kişi kalıyorlar. Teşkilatın parası var, ama bazı işlere girişecekler, o yüzden harcamıyorlar. Kendileri aç, ama harcamıyorlar, düşünebiliyor musunuz? Türkiye'nin en tepesinde bulunmuş insanlar bunlar ve mesela bazıları sigara satıyor gündüzleri veya rençberlik yapıyor dağlarda. Yanında milyonlarca mark olmasına rağmen o paraya dokunmuyorlar, çünkü teşkilat parası o.
Daha biri bile arşive girmemiş
- Peki şöyle diyen çıkarsa Murat Bey, tamam idealisttiler, ama ırkçıydılar; yanıtınız ne olur?
Irkçılık hakkında bir tek belge göstersinler bana, nerede?
- İşte tehcir gösteriliyor
Anadolu'yu Müslüman ve Türkleştirmek; bunun içersinde etnik niyet vardı deniyor...
Bunu söyleyenler önce bir iddia atıyorlar ortaya, sonra da onu ispata çalışıyorlar. Ama bakın size bunu söyleyenlerle ilgili daha önemli bir şey söyleyeyim: Osmanlı arşivine müracaat ettiğiniz takdirde 15 dakikada size çalışma izni verilir. Bir iki tane hırsız dışında herkese o izin veriliyor. Saat kaçta gittiniz arşive, saat kaçta girdiniz, hangi belgeyi, ne zaman istediniz, o belge size ne zaman verildi, ne kadar sizde durdu, hangi saatte iade ettiniz, hangisinin fotokopisini aldınız, kopyasını istediniz veya CD'ye çektirdiniz, binadan saat kaçta çıktınız; hepsi kayıtlıdır. Sadece bizde değil bütün dünyada var bu. Bütün dünya arşivleri böyledir, çünkü devletin hafızasına giriyorsunuz. Kimin ne aldığını bilmesi lazım ve arşiv kayıtları açıktır. Bu iddiaları ortaya atanların hiçbiri gitmemiştir Arşiv'e. Bakın mübalağa etmiyorum.
- Baktınız mı?
Tabii, hepsine baktım, hiçbiri gitmemiş. Bir keresinde yine böyle yazmıştım, hiçbiri gitmemiş diye, Ben gittim çalıştım diye biri e-mail attı bana. Ben de ona bakıp cevap yazmıştım, Evet, en son 1978'de öğrenciliğiniz sırasında, kadın haklarıyla ilgili bir belge almışsınız diye. Yani hiçbiri gitmemiştir. O kampanyayı yapanlar, Taner Akçam dahil, çünkü okuyamazlar. Hep söylüyorum, Osmanlıca bilmeyen biri Türkiye'de entelektüel değildir. Bundan 80 sene önce yazılmış bir kitabı okuyamıyorsanız, bana entelektüellikten bahsedemezsiniz. Hele bir tarihçi belge okuyamayacak
Bunlar tarihçi falan değildir.
İlk özür 1919'da dilendi, ama ayrıntısını vermem
- Özür diliyorum kampanyasının metni ne olsaydı doğru bulurdunuz?
1910'dan 1924'e kadar üzüntü ve acı çeken Türkler de dahil olmak üzere bütün unsurlara karşı bir üzüntü beyanı olsaydı tamam, ama tek taraflı olmaz. Kaldı ki bu daha önce yapıldı.
- Yapıldı mı?
Tabii, bu Türkiye'de yapılan ikinci denemedir, ama kimsenin haberi yok. İlk özür kampanyası 1919'dur. Çok güzel de aleyhimize kullanılmıştır.
- O kampanyayı yapan kimler?
Türkler
Bugünkülerle aynı düşünceyi taşıyan kişiler, öyle diyelim.
- İsim?
Onu ben yazacağım, hepsini şimdi size söyleyemem.
Akşam birlikte güldüğüm insanın sabah öldüğü haberini aldım
- Peki, başka bir şey soralım o zaman: Bu özür kampanyasına karşılık ASALA'dan zarar gören diplomat ve ailelerinin başlattıkları kampanya denk mi sizce; birbirlerine karşılık geliyorlar mı?
Bir dakika, ölüm ölümdür. 1915-1985 farkı yoktur. Benzetme gibi olmasın, ama sizin eşiniz, anneniz ya da babanız onlar tarafından vurulmuş olsaydı ne yapardınız? İmza mı atardınız, yoksa karşı mı çıkardınız? Kendinizi onların yerine koyun, empati mi diyorlar ona, empati yapın; ne yapardınız?
- Biz bilemeyiz, size soruyoruz
O zaman benim oldu, ben biliyorum. Akşam yemek yediğim iki insan ertesi gün ASALA tarafından vuruldu.
- İsimleri neydi?
Sormayın; ama gençsiniz, akşam gırgır şamata yapıyorsunuz, sabah ölüm haberleri geliyor, kolay bir şey değil. O kadar hümanist bakmayın bu konuya, biraz gerçekçi olun.
İCAZETİNİ, ÜSTAT TANUR VERDİ
Gazeteci Murat Bardakçı 1955, İstanbul
doğumlu. Babasının babası, Atatürk'ün yakın silâh arkadaşlarından olan ve en son Konya
Valiliği'nden emekli Cemal Bardakçı. Babası, gazeteci İlhan Bardakçı. Ekonomi eğitimi gören Murat Bardakçı, gazeteciliğe dış haberler muhabiri olarak başladı. Tarih araştırmalarıyla tanınan Bardakçı, musikiye ise ilk adımı Dr. Selahattin Tanur'la tanbur ve eser meşkederek attı. Bardakçı, Tanur'dan "icazet" aldıktan sonra, Ekrem Karadeniz'le teori, teori tarihi ve ses sistemi üzerine çalıştı. Musiki tarihiyle de ilgilenen Bardakçı Abdülbaki Gölpınarlı'dan şarkiyat kaynakları ve metodolojisi alanlarında büyük ölçüde faydalandı. Bu arada Türk ve İslam Müziği'nin tarihiyle ilgili kitap, belge, fotoğraf, film ve ses kaydı gibi arşiv malzemesi topladı, geniş bir nota koleksiyonu oluşturdu. Bardakçı'nın son çıkan Talât Paşa'nın Evrak-ı Metrukesi dışında Şahbaba, Son Osmanlılar: Osmanlı Hanedanı'nın Sürgün ve Miras Öyküsü, Osmanlı'da Seks: Sarayda Gece Dersleri, Fener Beyleri'ne Türk Şarkıları, Maragalı Abdülkadir, Sultani Besteler, Refik Bey adlı kitapları bulunuyor.
Milliyet