Ömer Madra: Merhaba Halil, hoşgeldin.
Halil Turhanlı: Teşekkürler. Bu hafta istersen uzun yıllar önce, yaklaşık 10 yıl önce yayınlanmış bir kitaptan, Samir Amin’in Avrupa-merkezciliğinden biraz söz edelim. Yıllar önce, ‘Çin neden kapitalizme dönüyor?’ sorusuna yanıt bulmaya çalıştığım bir dönemde, Samir Amin’in düşünceleri benim için çok önemliydi. İktisadı bilmem, ama onunla yapılmış söyleşilerden bir sonuç çıkarmaya çalışıyordum. Dönemde Karl Wittvogel’in ‘Doğu Despotizmi’ni de sökmeye çalışıyordum. ÖM: Samir Amin, 1970’lerde görüşleri hayli tartışılan, hayli etkili olan Marxist bir iktisatçıydı gerçekten. Samir Amin
HT: Avrupa-merkezcilik bir anlamda doğu oryantalizmin de ikiz kardeşi. Biri olmadan diğeri olamıyor. Sonuçta da bu yıl içerisindeki en önemli kayıplardan bir tanesi olan Edward Said’e de bir kez daha saygı duruşunda bulunma fırsatını buluruz.
Halil Turhanlı: Teşekkürler. Bu hafta istersen uzun yıllar önce, yaklaşık 10 yıl önce yayınlanmış bir kitaptan, Samir Amin’in Avrupa-merkezciliğinden biraz söz edelim. Yıllar önce, ‘Çin neden kapitalizme dönüyor?’ sorusuna yanıt bulmaya çalıştığım bir dönemde, Samir Amin’in düşünceleri benim için çok önemliydi. İktisadı bilmem, ama onunla yapılmış söyleşilerden bir sonuç çıkarmaya çalışıyordum. Dönemde Karl Wittvogel’in ‘Doğu Despotizmi’ni de sökmeye çalışıyordum.
ÖM: Samir Amin, 1970’lerde görüşleri hayli tartışılan, hayli etkili olan Marxist bir iktisatçıydı gerçekten.
Samir Amin
ÖM: Evet.
HT: Samir Amin Avrupa-merkezciliğin Rönesans’ın bir sonucu olduğunu, Rönesans’la birlikte pek çok alanda, bilimde dinsel düşünceden, eski metafizikten uzaklaşıldığını, eşitlik düşüncesinin yaygınlaştığını, fakat beri yandan Avrupalıların dünyayı fethe giriştiklerini ve fetihlerini meşrulaştırmak için bir kurguya ihtiyaç duyduklarını ileri sürüyor. Avrupa-merkezci düşünce bu kurgunun ta kendisi. Onca bilimsellik iddiasına karşın aslında hiç de bilimsel olmayan bir düşünce, bir kurgu. Avrupa-merkezciliği, kapitalizmi ideoloji olarak görüyor. Kapitalizm aslında, 16. yüzyılda önce, 13. yüzyılda doğuyor. Akdeniz çevresinde, Akdeniz kıyılarında doğuyor. Venedikliler, Cenevizliler ticaret yapıyor, dünyayı dolaşıyorlar. Tüccar her yere ayak basan bir kişi. Tüccar ve seyyah sözcükleri zaten çoğu zaman eşanlamlı kullanılıyor. Kapitalist bir örgütlenmeleri var, ama dünyayı fethetme iradeleri yok, bu konuda kendilerini yeterli görmüyorlar.
Akdeniz çevresinde Cenevizli, Venedikli tacirlerin örgütlenmeleri kapitalist bir örgütlenme, fakat dünyayı fetih iradeleri olmadığı için bir dünya sistemi kuramıyorlar. Bu nedenle, kapitalist dünya sistemi ancak 16. yüzyılda kuruluyor. Akdeniz çevresindeki kapitalizm yayılamıyor ve kapitalizmin coğrafyası Kuzey Atlantik kıyılarına kayıyor. Samir Amin, Akdeniz kıyılarındaki erken kapitalizmin gelişmesinde İslâm ve Arap dünyasının da etkili olduğunu vurguluyor. Bu görüş Sabri Ülgener hocanın sorularını anımsattı bana, onun iktisadî zihniyet konusundaki düşüncelerini.
ÖM: Evet, zihniyet kapitalizmin gelişmesinde önemli. Herhangi bir sistemin gelişmesinde, yaygınlaşmasında, yerleşmesinde önemli.
HT: Max Weber’e, Weber’in kapitalizm ve protestan ahlâkı konusundaki tezlerine karşı geliştirdiği tezler vardır Sabri Ülgener hocanın. Peygamber’in narh konusundaki görüşünden, “narh koymayınız” sözünden yola çıkarak, İslâm’da “bırakınız yapsınlar” düşüncesinin, teolojik bir temelde de olsa, mevcut olduğunu belirtir. Özetle Samir Amin, Akdeniz’de gelişmekle birlikte, Venedikli tacirlerin ve orada katkıda bulunanların, kapitalizmle bir dünya sistemi kurma amacı taşımadıkları için daha sonra oradan kaydıklarını ve 16. yy’dan itibaren -Wallerstein’in söylediği gibi, o uzun 16. yy’ın etkilerini hala da yaşıyoruz- bir dünya sistemi olarak geliştiğini ve buna paralel olarak da, bu fetihleri meşrulaştırmak için Avrupa-merkezciliği bir kurgu olarak ortaya attığını söylüyor.
ÖM: Evet, Samir Amin bu sıralarda tekrar yeni yazılarıyla da gündemde, denemeleriyle.
HT: Evet, yani Avrupa-merkezcilik. 1960’larda bu Doğu-Batı ayrımı biraz yumuşadı aslında. Yani ırkçılıktan bir ölçüde sıyrıldı. Gündemde Güney-Kuzey ayrımı vardı. İkisi arasındaki uçurumu kapatmak üzere içtenlikli bir çaba da vardı. Ama şimdi tersine döndü. Medeniyetler çatışması şeklinde tekrar garip bir ‘ben-öteki’ kavramı geldi. Batılı insan kendini merkeze koyarak kendisi dışındaki herkesi ötekileştiriyor, çok kaba bir şekilde geri döndüğünü söyleyebiliriz bu ötekileştirmenin.
ÖM: Üstelik Hıristiyan köktenciliğinin de işin içine girdiği karmakarışık bir durum. Ve bir de eski-yeni Avrupa gibi, Donald Rumsfield’ın ortaya attığı ayrımlarla ortalık iyice toza dumana boğuldu. Onun için Samir Amin gibi düşünürlere çok ihtiyaç var.
HT: Bir şey ekleyeyim, sonra açabiliriz belki. İlk Hıristiyanlık da kapitalizme karşı yoksulların dini biliyorsun. Hıristiyanlığın kaynağı da tabii Doğu. Yani İsa Nasıralı sonuçta. Ama Avrupa-merkezci düşünce ve Rönesans’la birlikte, kutsal ailenin bütün fertleri birden sarışın oluyorlar.
Bilimsellik iddiasındaki akılcı düşüncenin doğuşu
ÖM: Evet, Avrupa-merkeziyetçilikten söz ediyoruz bu hafta, programda da Samir Amin’den yola çıktık. Bunu da, Avrupa-merkeziyetçiliğinin diğer çehresi olan ya da olmazsa olmazı olan, onu tamamlayan oryantalizmle noktalamaya çalışacağız. Orada da Edward Said’e bir saygı duruşunda bulunacağız. Samir Amin’in temel tezi, 1993 yılında Ayrıntı Yayınları’ndan çıkmış olan (bunu da belirtelim), ‘Avrupa Merkezcilik Bir İdeolojinin Eleştirisi’ adlı kitabı. Burada temel tezi, Rönesanslılığın getirdiği yeni bir bilimsel dünya görüşünün bir sonucu olduğu şeklinde; Avrupa’yı fethederken kendisini bu fetihle meşrulaştırdığını, ama bu bilimselliğin hiç de bilimsel olmadığını; sonuçta Avrupalıların ampirik olgulardan, deneysellikten söz ederken, hiç tanımadıkları insanlar hakkında ne kadar üstünkörü, basmakalıp düşünceler ileri sürdüklerini ve Avrupa’nın bilimsellik iddiasının ne kadar da sınırlı olduğunu ortaya koyuyor.
Yani, dinsel dogmalardan kurtulduğunu söyleyen bir Avrupa Rönesansı ve dayandığı bilimsellik iddiası var, ama dikkatle yaklaşıldığında görülüyor ki, bu son derece bilimdışı bir temel aslında. Skolastikten kopuyor, bu çok radikal bir kopma olarak burada sunuluyor; ama Doğu hakkındaki, kendi dışındaki dünya hakkındaki bilgi sınırlı. Hümanizm’den bahsediyor ama, bu hümanizmin değerleri çok kof. Avrupa-merkezcilik bir kültürel ırkçılık. Ama kültürel ırkçılık deyip de geçilecek gibi değil; genetik, biyolojik ırkçılığın da yolunu açıyor.
Hem açıyor, hem de belki ondan daha tehlikeli, çünkü daha üstü örtülü ve daha gizli olduğu için etkileri daha da derin; insanın zihin hücrelerine deyim yerindeyse sızan birşey bu.
HT: En tehlikeli zehir tadı olan zehir, şeker tadındaki zehir; sonuna kadar içtiğinde ancak fark edebiliyorsun zehir olduğunu.
Bu da öyle ama 16. yy’daki bu kültürel ırkçılık, 20.yy Avrupa’sında Avrupa’yı da kavimleştiriyor. Avrupa-merkeziyetçilik kendi içinde de bölünmeye yol açıyor. Kavimciliğin sofistike biçimi. Dolayısıyla dediğin gibi son derece tehlikeli ve 20. yy.da genetik ve biyolojik ırkçılığın da yollarını döşeyen, ona yol açan bir öğreti.
1945’den sonra da Avrupa’da ırkçılık ölmüyor. 1945’ten sonra da varlığını sürdürüyor. Çeşitli şekillerde, biçimlerde varlığını sürdürüyor. Avrupa-merkezcilik hâlâ var. ‘Genç Avrupa’ diye bir düşünce çıkıyor mesela. Genç Avrupa bu resmi faşizmden, Nasyonal Sosyalizm’den biraz farklı, hatta onların pek de rağbet etmediği, entelektüel bulduğu bir kesim; bir ‘Genç Avrupa’dan söz ediyor 1945 sonrasında. Bu da bir Avrupa-merkezciliği. Ama Rönesans’takiyle başlamış olanın daha kaba bir şekli. Dolayısıyla, Samir Amin’in değindiği nokta gerçekten çok önemli, 11 Eylül’den sonra da -daha doğrusu 1990’larda- görülüyor ki, medeniyetler çatışmasını bir tür kültürler çatışmasına indirgemek de bunun bir devamı aslında.
ÖM: Bölünme ve yeni kavimcilik Irak’ın istilasından hemen önce iyice tırmandı ve derinleşti. Bu kez ‘Genç Avrupa’ değil, ‘Yeni Avrupa’ diyorlar. Roma İmparatorluğu’nun mirasçısı, torunu olan İtalya, engizisyonun beşiği İspanya, İspanya’nın neo-liberal başbakanı, ülke halkının yüzde doksanının muhalefetine karşın savaşa giriyor, işgale destek veriyorlar. ABD’nin istilacı politikalarına destek verme-vermeme temelinde bir bölünme baş gösteriyor. Beni en çok acıtan, kendi payıma, içimi acıtan şeylerden biri de, Vaclav Havel gibi bir önemli muhalif ve aydının, özellikle de önemli eserler vermiş bir yazarın, yaşamının önemli bir bölümünü iktidara muhalefet etmekle geçirmiş birinin, kendisini ret noktasına gelerek, Genç Avrupa düşüncesine dönmüş olması. Son demeçlerini yüz kızartıcı buluyorum.
HT: Şu ırkçılığın modern bir düşünce olduğunu, aydınlanma düşüncesinin bir parçası olduğunu söylemek abartı olmaz. Günümüzde gördüğümüz pek çok irili ufaklı faşist hareket, aşırı radikal sağ akım var Avrupa’da. Bunları tanımak, bunlara karşı savaşmak nispeten kolay. Bir de daha örtülü biçimde, daha sofistike biçimde dile getirilen ırkçılıklar var. Ama hepsinin de, Avrupa-merkezciliğin 16. yy’dan günümüze kadar gelen uzantıları olduğunu söyleyebiliriz herhalde. Bu bir kurgu. Bilimsellik iddiasına karşın, hiç de bilimsel olmayan, önyargılara dayanan, bir kurgu, bir mit. Ama bu mitin var olabilmesi için, bu mitin karşısında bir mit daha gerekiyordu. O da oryantalizmdi, bir başka kurgu. Avrupa’da üstün gördüğün herşeyi Avrupalıya mal edenin, tam aksini de Doğuluya atfetmesi gerekiyordu. Onu da aşağılaması gerekiyordu. Ancak ötekiyle birlikte var olabilen, ikisiyle karşıtlık halinde de var olabilen, doğu ile batı karşıtlığı üzerine kurulmuş birşey var burada, bir paradigma var.
ÖM: Evet çok da önemli bir nokta, kırılma noktası yani.
Savaşmalarına rağmen, kültürler onlardan bağımsız olarak kaynaşıyor. Dolayısıyla Antik Yunan kültürü içerisinde de Doğu’nun pek çok etkisi var. Martin Bernal’ın ‘Siyah Atina’da söylediği gibi. Mısır uygarlığının Antik Yunan’ın doğuşunda, gelişmesinde etkileri var. Hint-Avrupa dilleri Sami-Arap dillerinden pek çok sözcük almış. Böyle bir aşağı dil ya da üstün dil yok. Bütün bunların en önemli sonuçlarından bir tanesi, hümanizmin kaynağı, biricik kaynağı olarak Avrupa gösteriliyor sonuç olarak. Yani Yunanistan’dan başlayarak, ki köleci toplum olduğunu söylemeye bile gerek yok, hümanizmin sadece Avrupa’ya özgü olduğunu ve Doğu’nun böyle bir düşünceden, böyle bir duyarlılıktan yoksun olduğu söyleniyor. Bunu din kitaplarına koyuyorsun. Kuşaklar boyunca öğretiyorsun. Ama yalnızca kendi çocuklarına değil, kolonileştirilmiş topraklardaki insanlara da söyleniyor. Yani Kuzey Afrikalılar Galyalı atalarının ne kadar hümanist olduğunu öğreniyorlar bu sayede.
HT: Rönesans’ın özelliklerinden bir tanesi de, Antik Yunan kültürünü yeniden keşfetmiş olması. Yani Avrupa’nın soyağacının Antik Yunan’la başlatılmış olması. Böylelikle bir anlamda halk Hıristiyanlığıyla köylüler arasında yaygın olan Hıristiyanlıkla, yani yoksul İsa’nın insanlarla arasındaki bağlar kopartılmış oluyor. Bunu yaparken de Antik Yunan’da Doğu kültürünün hiçbir etkisi olmadığını savunuyorlar. Yani Mısır uygarlığının, Fenike uygarlığının, Antik Yunan’a hiçbir katkısı olmamış gibi davranılıyor. Doğu ve Batı arasındaki kültürler birbirlerine karşıtlık içinde gelişmişler gibi. Halbuki öyle değil. Kültürler melezleşiyorlar, birbirleriyle kaynaşıyorlar; insanlar ne kadar birbirleriyle savaşsalar da kültürleri, çoğu zaman o insanların iradesi hilâfına karışıyor, kaynaşıyor. Haçlılar Doğu’ya, kutsal topraklara geldiklerinde, pek çok şey öğrenerek, pek çok şeyin etkisinde kalarak dönüyorlar.
ÖM: Ve seviniyorlar.
HT: Evet. Onlara son derece yabancı olan birşey bu. Beri yandan da demin söylediğimiz gibi Hıristiyanlığı da değiştiriyorlar, kapitalizmin gelişmesi için özgün Hıristiyanlığı esnekleştiriyorlar ve aslında doğuya özgü olan, doğuda doğmuş olan İsa değişiyor -ki büyük ihtimalle esmer tenli, kavruk biriydi ve yoksulların peygamberiydi-. İsa’nın söylediklerine bakarak onun bütün söylediklerini ters yüz ediyorsun, böylelikle de kutsal aileyi sarışınlaştırıyorsun. İsa’yı Helenleştiriyorsun. Helen heykellerine benzeyen İsalar çıkıyor batı resminde. Dolayısıyla böyle bir evrim var ve bu da Samir Amin’in dediğine göre, kaynağı, onca bilimsellik iddiasına karşın, doğu hakkında önyargılı olan, bilimselliği çok sınırlı olan hümanizm konusundaki savları da pek çok yerde gevşek ve kof olan Avrupa-merkezcilikten kaynaklanıyor.
ÖM: Evet, ama taa oralardan bugüne de bunun içinde savruluyoruz. Hele 2003’de, bu sömürgeci köklere dayanan beyaz batı medeniyetinin üstünlüğünü, kültürel ve sosyoekonomik üstünlüğünü büsbütün savunulur şekilde karşımızda buluveriyoruz, ki durum bu açıdan pek parlak sayılmaz.
Edward Said de bunları söylediğinde Amerikan üniversitelerinde bayağı taciz de edilmişti. Entelektüel tacize uğradığını söyleyebiliriz. Yoğun biçimde ve taciz ölçüsünde eleştirilmesi, sadece Filistin konusundaki görüşlerinden dolayı değildi. O, hümanizmin düsturu olan metinleri yeniden okumuştu aslında, Avrupa hümanizmini sorgulamıştı. O bakımdan da çok önemliydi.
HT: Samir Amin bir iktisatçı olarak Batı’nın Doğu’yu gelişme dinamiğinden yoksun olarak tanımlanmasını da eleştiriyor. Batı’ya özgü bir gelişme şeması çıkarılıyor. Özellikle merkantilist dönemden geçmediği için Doğu toplumlarının kapitalizme geçemedikleri ileri sürülüyor. Ulusal devlet politikası olarak dış ticaretin artırılmasını sağlayamadıkları için, feodalizmden sanayi kapitalizmine geçemedikleri söyleniyor. Oysa, diyor Samir Amin, kapitalizme geçmeleri için pek çok neden vardı ve eğer geçemedilerse bunun suçlusu da Avrupa’nın müdahalesi, sömürge haline getirmiş olmasıydı. Örneğin, Hindistan üzerine yapılmış olan 1970’lerdeki çalışmalar. Hindistan’da kapitalist bir gelişmenin tohumları bulunduğunu söylüyor. Bu konu o kadar ki, yanlışlar ve önyargılar Marx’ı bile etkilemiş biliyorsun.
ÖM: Evet, çok ilginç, mesela o konuda müdahale etmeme izin verirsen...
HT: Rica ederim.
ÖM: Hindistan’da kumaş, tekstil sanayi gelişmiş, ama İngilizler bunu engellemek istiyorlar ve ellerinden geleni yapıyorlar. Ölüler için defin ruhsatı vermeyi, kefenin İngiliz kumaşından olması koşuluna bağlıyorlar. İngiliz kumaşından bir kefenle gömüldüğüne dair belge getirmeleri isteniyor. Onun ötesinde, İngilizlerin meşhur Britanya’nın üzerinde güneş batmayan imparatorluğun, o zamanki adıyla, Amiral gemilerinin dahi Hindistan tarafından, Hindistan gemi tezgahlarında yapıldığı da biliniyor. Bugün en yoksul kesim olan Kalküta civarı o zamanlar en gelişkin bölge, İngiliz sömürgeciler oraya girmeden önce lokomotif yapıyorlarmış adamlar, buharlı lokomotif. Bütün bunların hepsini yok eden bir gelişme görüyoruz ve 150 bin kişiyle istila etmesi gibi bir durum var bütün Hindistan’ın. Bunlar unutulmamalı tabii.
gelişimini ilerletmek için yaptığını tespit etmiş. 1840’larda sanıyorum, Napolyon’un müdahalesiyle oradaki gelişmeler sekteye uğruyor. India Company nasıl Hindistan’daki gelişmenin önüne ket vurduysa, baraj koyduysa, önlediyse, Napolyon müdahalesi de buna benzer bir etkiyi Mısır’da yapmış oluyor. İyi kötü olması bir yana, kapitalizm Doğu’ya da, İslam düşüncesine de, Doğu coğrafyasına da çok uzak bir düşünce değil. Programın başında söylediğimiz gibi, Max Weber’in o protestan ahlakı ve kapitalizme antitez olarak ortaya koyduğu şeklinde görüşleri vardı Sabri Ülgener’in. Peygamber Narh konusunda, yani işte ‘Narh koymayınız’ sözü, ki bunu İslamiyet’te serbestî düşüncesinin bir ifadesi olarak kabul ediliyor. Bir teolojik temelde, yani daha sonra, Adam Smith’lerin söylediği şeyler değil. Ama nüve halinde var. Bütün bunlar yabancı değil, ayrıca kapitalizmden söz edebilmek için şehir hayatı lazım. Canlı bir şehir kültürü, ticaret, malların alıp verildiği, satıldığı canlı bir şehir hayatı lazım. İslam coğrafyasında var böyle bir şehir hayatı. İbni Haldun’u okuduğumuzda görüyoruz. Mukaddime’de ve diğer İslâm düşünürlerinde bütün bunlar var. Yani özetle, şu kapitalizm gelişmesi Batı’ya özgü birşey değil. Doğu’da gelişmediyse, bu da Batı’nın sömürgeci siyasetleri sonucunda olmuş birşey. Bu da, Batı’nın ne kadar önyargılı olduğunu ve o ampirik deneylere dayandığı savına karşın, hiç de öyle deneyci bir bakışı olmadığını ortaya koyuyor.
HT: Batı’nın o yaydığı pozitif ilerleme miti hakikaten, bütün hayatı boyunca sömürgeciliğe karşı çıkmış olan Marx’ı bile etkilemiş. Gerçi onların gazete yazıları olduğu söyleniyor ama, Hindistan’daki aptal, insanları zihinsel olarak gerileten, gelişme dinamiğini öldüren kast sistemini bozduğu için, İngiliz emperyalizminin ne kadar acımasız olsa da tarihsel olarak ilerici bir işlev yüklendiğini söylemesi, ki, Edward Said bunu çok eleştirir; ayrıca, Samir Amin’in bir Mısırlı olarak kendisinin yaptığı araştırmalar var. Mısır’da da daha Memluklar zamanında kapitalizmin Nil deltası çevresinde yapılan ticaretler, şehir hayatının daha da gelişmekte olduğunu, hatta Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa’nın da Osmanlı ile mücadelesinin, Mısır’ın kapitalist
ÖM: Evet hüzünlü bir hikaye aslında.
HT: Evet. Yani sömürgeciliğin tarihi aslında geri bırakılmanın tarihi; dramatik hakikaten, trajik bir öykü dediğin gibi, doğru. Tarih öyle, okunması ve yeniden yazılması gerek, zaten sürekli olarak yeniden yazılan bir tarih söz konusu elbette ama ezilenler, mağdurlar tarihlerini yeniden yazmalılar. Sarışınların tarihinden farklı bir tarih yazmak zorundalar. Franz Fanon’un da dile getirdiği bu zaten, Afrikalı da bir kurgu diyor. Sartre’ın bir sözü var. Yahudi bir kurgu. Yani inşa edilmiş bir şey ve evrensel baskı figürü. Şimdi Ortadoğulu olmak, Müslüman olmak, Arap olmak bir baskı figürü haline geldi galiba.
Avrupa-merkezciliğin doğal sonucu olan ırkçılık
ÖM: Tamamen öyle, bunda Hollywood’un payını da unutmamak gerek tabii.
Tarzan filmlerinden tut da, Rudolf Valentino’nun Şeyhin Oğlu idi galiba değil mi? Sonunda da bu pis terörist Arap imajı yalnız Hollywood filmlerinde değil, pek çok dizide de karşımıza çıktı. Karanlık, esmer bir Arap olduğu da besbelli olan kötüler var.
Evet, bir yandan Edward Said’in de ortaya koyduğu bu Batı tablosundan, Rudyard Kipling’in romanlarına kadar bütün o Doğu’ya dair basmakalıp düşünceleri açığa çıkarmış, aslında önemi o. Bir şey daha var. Aslında aydınlanma kültürü evrenselci bir tasarıyla bağlantılı olarak ortaya çıkmıştır. Evrensel olma iddiası vardı. Avrupa-merkezcilik bu tasarıyı da ortadan kaldıran bu iddia ile çelişen birşey aslında. Evrenselliğin yerine Avrupa’da kabileleşmeyi de doğurdu ve sonunda, Avrupalılar 20. yy’ın tam ortasında iki kez birbirlerinin boğazına yapıştılar. Dolayısıyla Samir Amin’in kozmopolitik Avrupa’dan milliyetlerin çatışmasının Avrupa’sına doğru geçildiği ve bunda Avrupa-merkezcilik ile kültürel ırkçılığın son derece etkili olduğu yollu savı bence doğru. Amerika’nın 11 Eylül’den sonraki dünya siyasetine bakışında da böyle birşey var. Bu da son derece tehlikeli birşey. Bizden olanlar ve olmayanlar şeklinde formüle edilmesi bunun üzerine. Amerika gibi süper bir devletin siyasetini, dünyaya bakışını bunun üzerine oturtmuş olması, hakikaten bu son derece tehlikeli birşey. Ya bizimlesiniz ya onlarla, evet bu ısrarla da dile getirilmiş, işte emperyal hegemonyanın resmi belgelerine de, yani Pentagon’un da savunma belgelerine de resmen intikal etmiş, yansımış halini görüyoruz.
HT: Çok tehlikeli tabii. 11 Eylül’den sonra başlatılan bu yeni ırkçılığı 1990’lara dayatmak gerekiyor. 11 Eylül’deki terörist saldırı bunu biraz daha alevlendirdi, buna biraz daha ivme kazandırdı. 1990’larda Avrupa’nın da haritası değişirken, aslında medeniyetler çatışması da o dönemde formüle edildi ve giderek bu 10 yıl içerisinde daha da popülerleşti. Almanya birleşti, daha sonra Batılı Almanlar doğudan gelenleri istemez oldular. Avrupa’nın Alman kimliğini yeniden tanımlamak istediler, tanımlamaya giriştiler ve pek çok Alman aydını da, ki Willy Brant ‘ın dul eşi de var bunların içerisinde galiba. Resmen ırkçı düşüncelere pek rağbet ettiler. Kim Almandır gerçek Almandır, Avrupalı da değil. Alman’ı tanımlıyorlar, beri yandan da Fransızlar Fransız kimliğini tanımlamaya çalışıyorlar. Dolayısıyla Samir Amin’in o işaret ettiği şey, kabileleşmeye doğru giden Avrupa hala da etkisini sürdürüyor aslında, yani iki savaş yaşamış olmasına rağmen 20. yy’da da 21.yy‘da da Avrupa’da maalesef böyle birşey var. Demin de senin söylediğin Havel gibi bir aydını dahi etkilemiş.
ÖM: Evet, öte yandan da işte bu neo-nazi dağılım bile iyice zenofobik, bütün diğer Avrupalı olmayan insanları dışarıda tutmaya çalışan hareketlerin de, İskandinavya’dan İsviçre’ye kadar uzanan Balkanlar’da, eski Doğu Avrupa ülkelerinde, Polonya ve Çekoslovakya’da, her tarafta, çok yaygın bir hali var. Yani en az 6 tane önemli yeni partiden de bahsediliyor geçenlerde. Enternasyonal dergisi kapak yapmıştı bunu. Ciddi oy tabanları var.
HT: 2004’ün bu ilk Cuma Adlı Adamlar programında Avrupa-merkezcilik ve onunla birlikte anılması gereken, onun tamamlayıcısı doğuculuk (oryantalizm) üzerine konuşmaya çalıştık, dilimiz döndüğünce. Hemen toparlamaya çalışalım. Samir Amin ile başladık, Edward Said ile de bitirelim. Aslında Batılının, modern insanın, modern öznenin varlığı Doğulu hakkındaki irrasyonel inanca bağlı. Ama Avrupa-merkezcilik, oryantalizm batılığın başkaları hakkındaki önyargılarının bilgisizliğin basit bir toplamı da değil mutlaka, ötekini sonuçta paryalaştırıyorsun. Abject bir nesne olarak ortaya koyuyorsun, herşey yapılabilir artık, aşağılık bir nesne, evet. Bundan dolayı da aşılması gereken birşey. Edward Said’in önemi aslında, batı hümanizminin batının ekonomik sömürgeciliğiyle, askeri zoruyla ve her türlü tahakkümü ile arasındaki suç ortaklığını tespit etmiş olması ve bağı ortaya çıkarmış olması. Bütün o metinleri, düstur olarak kabul edilen metinleri okuyarak; bütün bunların karşılığında da, hakikaten entelektüel tacize uğramış ve zaman zaman da tehdit almış birisi.
Edward Said, bir dava adamı ama çok da bağımsız, çok da kişisel bir ses olarak sonuçta konuşuyor. Çok özgün bir ses olarak konuşuyor. Ama bir şey daha söylüyor bize Edward Said, tüm bunları ortaya koyarken. Gerek Avrupa-merkezcilik, gerekse oryantalizmi milliyetçilikle aşmanın mümkün olmadığını söylüyor.
ÖM: Aynı tuzağa düşüp ayağından vurmuş oluyorsun kendini, ki bence fevkalade önemli bir tespit.
En önemli tespitlerden bir tanesi bu. Yani tarih olarak hümanizme karşıyım, ki benim de paylaştığım bir görüş. Ama hümanizmin verdiği idealler var. Buna uyulmamış, bu ideallere ihanet edilmiş. Ama onlardan da vazgeçilemez. Yani insan hakları hareketleri için de bunu söylememiz pekala mümkün zaten. O bağlamın içinde tastamam olunuyor tabii. Çok inkar edilmesi imkansız, hatta olmaması gereken birşey insan hakları hareketlerinin, sivil toplum hareketlerinin gelişmesinde.
HT: Yani milliyetçi refleksler milliyetçi tepkiler aslında. Doğu-Batı karşıtlığını yeniden üreten şeyler. Avrupa milliyetçiliğinin, oryantalizmin aşılması gerekiyor, ama bu tarz tepkilerle değil. Edward Said’in de bize verdiği önemli bir mesaj bu. Bu onurlu aydını da burada bu vesileyle bir kez daha analım.
ÖM: Evet, onu anarak 2004 ‘e girmiş olmamız bence de anlamlı çok.
(2 Ocak 2004 tarihinde Açık Radyo’da Cuma Adlı Adamlar programında yayınlanmıştır.)
Deşifrasyon: Emel Polat