Claude Chabrol: İtiraf etmeliyim ki, kitabınızın daha ilk sayfalarında mest oldum, çünkü benimle ne zaman bir söyleşi yapılsa, her seferinde mutlaka “niçin sürekli burjuvaziyle ilgileniyorsunuz?” diye sorarlar. Oysa, tam da bu konuyla ilgilenilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü, Monique Pinçon-Charlot ve Michel Pinçon’un da izah ettiği gibi, burjuvazi son toplumsal sınıf, bir sınıf olarak kendini savunan son toplumsal sınıf. Dolayısıyla, büyük zevk aldım, çünkü bu konuda yapayalnız olmadığımı biliyordum, ama nihayet yapayalnız olmadığımın kanıtını elde ettim diyebiliriz.
Monique Pinçon-Charlot: Kötülük Çiçeği (La Fleur du Mal, 2003) bu konuda seyrettiğimiz ilk filminiz değil. Ama bu film bizim çalışmamızda kullandığımız araçlar (zamanla ilişki, ekonomik ya da sembolik çeşitli kapital biçimleriyle ilişki) nedeniyle bana müthiş bir keyif yaşattı, çünkü çok iyi tanıdığımız, bildiğimiz bir şeyin görüntüye aktarılmasıydı. Siz daha ziyade taşra burjuvazisini ele alıyorsunuz, bizse Parisli büyük burjuvazi üzerine çalışıyoruz. Ama süreçler aynı: Yeniden üretim şemalarından, suçluluğun intikali de dahil, çeşitli miras biçimlerinin intikaline, burjuvazinin bütün klasik şemaları çıkıyor karşımıza.
Chabrol: Suçluluk bile değil artık bu! Filmimdeki Line teyze yaptığı şeyin, eyleminin (babasını öldürmek) korkunç olduğunu söylüyor, ama asla bundan pişmanlık duymuyor… Ayrıca, bunu anlıyorum da. Ben olsam, ben de pişmanlık duymazdım. (gülüyor) Şunu da belirtmek istiyorum, tasvir ettiğim burjuvalar, kitabınızda da aynı şeyi hissettim sanıyorum, biraz iğrençler, ama antipatik değiller. Tamam, soğuk bakışlı çok çok büyük burjuvalar için aynı şeyi söylemek zor… Ama şarap tüccarlarından biraz daha yukarı bir konumda yer alan filmimdeki burjuvalar antipatik insanlar değil. Çok büyük burjuvalar değiller, ama eczane ve laboratuarlar sayesinde, işleri tıkırında.
Michel Pinçon: Fransa’da ilk büyük serveti yapan da, herkesin bildiği gibi bir eczane olmuştu, Oréal! Sizin filminizde ve bizim kitabımızda bence önemli olan şu saptama: Burjuvazide birey yoktur. Hepsinin bir bireyselliği var, ama aynı zamanda, hepsi kendilerini aşan bir şeyin, bir ailenin üyeleri. Her birey şebekenin içine alınmış; aynı zamanda bir kolektifin üyesi ve öncelikle kolektif. Eğer mirasçıysa, onu o yapan, kontrol eden, biçimlendiren mirası. Ve bugün çok daha atomize olan kentli alt sınıflara, entelektüel küçük burjuvaziye kıyasla büyük bir farklılık bu.
Chabrol: “Bütün ülkelerin proleterleri, birleşin!”, bırakın biraz eğleneyim! Peki ama, nerede bütün bu proleterler? Başka bir şey oldu. Proleter sınıfı artık yok. Proletarya hâlâ duruyor, ama artık bir sınıf olarak değil.
Pinçon-Charlot: Halbuki burjuvazi mobilize durumda….
Chabrol: Üstelik bir dinamiği var! Küçük burjuvalar orta burjuva olmak istiyor, orta burjuvalar büyük burjuva olmak istiyor, büyük burjuvalarsa gezegenin en zenginleri arasına girmek! Bitmek bilmeyen bir Monopol oyunu!
Ensestvari bizbizelik
Pinçon: Belli bir düzeyden sonra, mühim olan paranın soylu sınıfına entegre olmak. Ekonomik gücün ötesinde, daha dar bir çevreye kabul edilme arzusu var. Toplumun tepesindeki bu çevreye ve zenginliğe birkaç kuşaktan beri dahil olmak farkı yaratıyor. Yeni zenginleri dışında tutan, belli bir “elit”e ait olunduğunu gösteren şeyi ele geçirme söz konusu. “Klas” elde etmek isteniyor, kelime çok iyi açıklıyor durumu.
Muktedirleri incelersen, hem ötekileri nasıl manipüle ettiklerini görebilirsin, hem de zaman zaman ötekilerin nasıl davrandığını, ama burjuvaların üzerinden.
Chabrol: Bileğinin gücüyle ya da tesadüfen elde edilmiş büyük bir servet, para burjuvazisine kabul edilmez. Ama çocuklarını önemli okullara göndererek vesaire bir sonraki kuşağı kabul ettirmenin araçlarına sahiptir. Size ilk evliliğimin matrak hikâyesini anlatayım: Rothschild bankasının müdürünün torunuyla evlenmiştim. Adam bir Rothschild değildi, annesi kapıcıydı, ama epey hızlı bir şekilde bankanın kodamanları arasına yükselmiş, sonuçta da müdür olmuştu. Harika bir servet yapmış ve kolayca Rothschild’ların mahrem çevresine girebilmişti. Dolayısıyla da piçlik ettiğini, aşağılık davrandığını düşünenler olmuştu… Tabii bu da ihtimal dışı değil. Öldüğünde, bir şekilde yardım ettiklerinden biri yerini aldı ve oğullarının hamiliğini üstlendi! Küçük, orta ya da büyük olsun, bir çevreye bir kere kabul edildikten sonra, orada kalıyorsun. Bir tür dayanışma var: Burjuvalar köpek değil.
Pinçon-Charlot: Evet, burjuvazi içinde çok güçlü bir dayanışma var.
Chabrol: Kurtuluşun yok. Bu arada, sizin tersinize, olumlu yönde bir gidiş olduğunu düşünüyorum. Burjuvalar insanileşiyor. Filmde Line teyze (Suzanne Ron) babasını öldürüyor, oysa Michèle (Mélanie Doutey) “sadece” kayınpederini öldürüyor. Sonra ve özellikle, genç çift –esas olarak kız– küçük bir direnişe girişiyor.
Pinçon: Ensest, bu dünyanın simgesi: kendi aramızda, biz bize durumu. Ensestin cinsel olup olmaması önemli değil burada.
Chabrol: Bu nedenle filmimde çok kaçamak davrandım. Ailenin çeşitli üyeleri arasında cinsel ensest olup olmadığı hiçbir zaman kesin olarak anlaşılmıyor. Esas mühim olan “kendi aramızda” fikri.
Pinçon: Yaptığımız araştırmalar sırasında sık sık aile ortamından uzaklaşmış, hızlı hayat süren, biraz başkaldırmış kişiler ya da babasız çocuk büyüten genç kadınlar gördük. Ama sonra, aradan belli bir zaman geçince, bu kişiler çocukken aile evinde, Arcachon’da geçirdikleri tatilleri nostaljiyle hatırlamaya başlıyorlar. Ve belli bir yaşa gelince aileye dönüyorlar. Sanki bir tür merkeze doğru kuvvet var: Çünkü eziyet ve sıkıntı içinde yaşamayı mı tercih edeceksin, yoksa Paris’teki aileye ait konutta bir daireyi sahiplenip yerleşmeyi mi?
Pinçon-Charlot: Bu, ayrıca kendi benzerine duyulan aşkla da ilgili. Küçük çocukluğunuzdan itibaren, bütün eğitim ve toplumsallaşma süreci kime âşık olabileceğinize yönlendiriyor; sadece…
Chabrol: Kendinize âşık olabilirsiniz!
Pinçon-Charlot: Evet, bir başka kendinize. Napoléon yasasıyla birlikte, artık miras hukukunda büyük evlat hakkı yok. Bu durumda, miras yoluyla büyük servetlerin dağılmaması nasıl sağlanacak? Tek çözüm yolu, insanlar kendi aralarında evleniyorlar. Servet artık şu ya da bu aileye ait değil, ama büyük aileler tarikatına ait, oradan dışarı çıkmıyor.
Chabrol: Komik bir şey var: Champagne’da, aile servetini korumak için kuzenlerin birbiriyle evlenmesine “bir elde birleştirme” diyorlar… (gülüyor)
Pinçon-Charlot: Bu bağlamda Rothschild ailesi çok iyi örnek. Hanedanlığın efsanevi kurucusu Mayer Amschel’in beş oğlundan olan 19 torununun 14’ü kendi aralarında, kuzen kuzenle ya da amca/dayıyla yeğen evlenmişler! Bunu kitapta okuyunca kimse bize inanmadı. Burjuvazi, asalet taklidiyle, hanedanlar, büyük aileler yarattı.
Görüntüyü kurtarmak
Pinçon-Charlot: Filmin sonuna, şu cümleye hayran kaldım: “Hoş görünmek lâzım.” Burjuvazi –ayrıcalıklarını toplumumuza kabul ettirebilmek, onları meşrulaştırabilmek için– “toplumsal büyü” dediğimiz bu ayrıcalıkları vücuda yansıtan şeyi kullanır. Filminizde bunu çok iyi gösteriyorsunuz: Vücutlar ince, dimdik, insanlar başlarını kibirle taşıyor vs. Nathalie Baye’ın başını bugüne kadar hiç böyle görmemiştim: Alnı tamamen açık, rahat, tam olması gerektiği gibi. Her şey o çevrenin dışında kalanların içlerinden şöyle geçirmeleri için ne gerekiyorsa ona göre oluyor: “Tamam, egemenler, ama hakikaten de, konumlarını hak ediyorlar.”
Chabrol: Burjuvaziyi ilginç kılan bir şey de kuklayı oynatanın onlar olması. Dolayısıyla da, kuklalarını yönetme biçimlerini deşifre etmek, bozmak istiyorsak, onlara yönelmemiz gerekiyor, kuklalarına değil! Varoşlarla ilgili toplumsal filmler yapıldığında beni korkutan da bu: Sıkıntı, acı çeken, kimi zaman birbirini öldüren vs. bedbaht insanları görüyoruz. Tamam, iyi de ne yani? Halbuki muktedirleri incelersen, aynı zamanda hem nelerinin çekici olduğunu, ötekileri nasıl manipüle ettiklerini görebilirsin, hem de zaman zaman ötekilerin nasıl davrandığını görebilirsin, ama burjuvaların üzerinden. Bu nedenle toplu konut sahnesini çektim: İnsanların toplu konutlarda nasıl yaşadıklarını göstermek amacıyla değil, Anne Charpin-Vasseur’ün (Nathalie Baye) bütün iyi niyetine rağmen orayı hiç de anlamadığını göstermek için.
“Bütün ülkelerin proleterleri, birleşin!” Peki ama, nerede bütün bu proleterler? Başka bir şey oldu. Proleter sınıfı artık yok. Proletarya hâlâ duruyor, ama artık bir sınıf olarak değil.
Yüksek burjuvazi ve hayır işleri
Chabrol: Çok komik bir hikâyeye tanık olmuştum: Soyadı Mola olan, yanlış hatırlamıyorsam, terlik işinden büyük servet yapmış bir adamla tanışmıştım. Jourdain adında bir firmayı satın aldı. Giderek, Mola’dan Mola du Jourdain’e geçti. Çocukları oldu, içlerinden biri Figaro’da gazeteci oldu ve imzasını M. du Jourdain diye atıyordu. Onun oğlunun soyadı artık du Jourdain. İki jenerasyonda Mola yok oluverdi! Kendi kendilerini soylulaştırdılar. Biraz Giscard d’Estaing’in komik durumunu hatırlatıyor.
Pinçon: Zenginleşmenin mantığı zaten konumunu, servetini, ayrıcalıklarını vs. meşrulaştırma çabasını da içeriyor; bunun için de mevkiye uygun şeyler yapmak gerekiyor, hayır işleri gibi. Ya da filmde olduğu gibi, büyük işadamı olmakla yerel politikaya bulaşmak atbaşı gidiyor. İncelediğimiz ailelerde, hepsinde mutlaka ya bir belediye danışmanı, ya bir belediye başkanı ya da bir siyasi danışman vardı. Hayır işinin bir türevi bu, ortak yarar için kendini vakfetmek.
Chabrol: Belediye başkanına Montesquiou adını verirken çok eğlendim. Sözünü ettiğiniz ilkeyi, büyük ailelerin yerel olarak nasıl yerleşip tutunduğunu gayet iyi ifade ediyor. Örneğin, Château Beychevelle’i üreten Bordeaux’lu büyük aileden biri bakan oldu. Bakan olmak Paris’i fethetmek demek. Burjuvalar soylulaşma çabası içinde, soyluluklarını işliyorlar, giderek inceliyorlar. Bu nedenle onlara biraz hayranlık duyuyorum. Tabii ki burjuvalar içimi bulandırıyor, çünkü kesinlikle telafi etmeye çalışmadıkları devasa bir adaletsizlik uçurumu var, hatta tam tersini yapıyorlar, ama aynı zamanda savaşıyorlar. Nathalie Baye’ın canlandırdığı karakterle göstermeye çalıştığım da bu: Kavgacı bir kadın. “Savaşacağım, yavrucuğum.” İşte bu, hoşuma gidiyor. Bu insanların sömürdükleri insanlar, buna izin vermeseler ilginç olacak. Ama ne yazık ki, izin veriyorlar. Ama bunun için koşullandırılmışlar.
Burjuvazinin mekânları
Chabrol: Kitabınız daha çok Paris’ten bahsediyor, filmse taşradan. Tam olarak aynı şey değil. Dizginleri elinde tutan burjuvazinin üçte ikisi Parisli. Diğerleriyse Paris’e yöneliyor, Paris’te değiller ama, onun uyduları gibiler.
Pinçon-Charlot: Paris’le taşra arasında birbirine çok yakın hayat tarzları görülüyor. Büyük burjuvazi ailelelerinin birden çok bölgede mülkiyeti var. Yüksek sosyetenin telefon rehberine bakın, tek adresi olan bir aile bile bulamazsınız. Bordeaux ya da Paris’te, büyük şehirde bir ev ve mutlaka ikinci bir malikâneleri var. Line teyzenin Pyla’daki villasında ilginç olan, tam bir ikinci malikâne olmaması. Konumu daha muğlak bir ev, bu bana çok anlamlı geldi.
Chabrol: Bunun matrak bir hikâyesi var, Bordeaux’daki esas evi bulup seçmiştik, asistanımdan bir de gidip Pyla’ya bakmasını istedim. Line teyzenin evi hakkında bilgi almış, işin şaşırtıcı ve hoş yanı, iki evin de gerçekte de aynı kişiye ait çıkması.
Pinçon: Burjuvazinin mekânlarını incelerken Bordeaux’da çalıştık. Saint-Séverin’de ayin çıkışında, herkes avluda toplanır, Arcachon’da, Pyla ya da Cap-Ferret’de akşam ne yapacaklarını konuşurdu. Bunlar hepsi aileden kalma evler. Bu çok önemli, özellikle Parisliler için. Hatta büyük burjuvaların Paris’teki evleri çoğu zaman kiralıktır, çünkü ailenin hatırası, mirası burada değildir. Aile mirası, ailenin hatırası aile evinde ya da şatodadır. Ya da filminizde olduğu gibi Line teyzenin evinde.
Burjuvaziyi ilginç kılan, kuklayı oynatanın onlar olması. Kuklalarını yönetme biçimlerini deşifre etmek, bozmak istiyorsak, onlara yönelmemiz gerekiyor, kuklalarına değil!
Olmak ve sahip olmak
Pinçon-Charlot: Yaptığımız araştırmalarda, mesleğin büyük burjuvalar için kesinlikle önem taşımadığını gördük. Mesela, Claude Chabrol, sinemacı, Monique Pinçon-Charlot, araştırmacı deriz. Halbuki büyük burjuvaların öylesine çokboyutlu bir zenginlikleri var ki, meslek hiçbir zaman uğraşlarının merkezinde yer almıyor. Merkezi olan, daha ziyade aile.
Pinçon: Bankacı, büyük şirket sahibi, üst düzey yönetici burjuvalar gördük, ama aynı zamanda aile şirketinde önemsiz konumları işgal eden burjuvaların sayısı da hiç az değil. Ama bu, taşrada bir şato, Boulogne ormanlarında bir malikâne, zengin bir otomobil koleksiyonu, tanınmış bir soyadı ve jokey kulübü üyelik kartı sahibi olmalarına engel değil. Vergi makbuzundaysa, hepsi yönetici, bunun da hiçbir mânâsı yok. İş dünyasından uzaklaştıkça meslek önem kazanıyor, tıpkı yazarlık gibi mesela.
Chabrol: Bu konuda Louis Malle’in durumu ilginç bir vaka. Malle hiçbir şey yapması gerekmeyen bir büyük burjuvaydı! Ama girip çıkmadığı yol kalmadı ve sonunda bilinmez bir hastalığa yakalandı. Büyük burjuva olmaktan kurtulmaya çalışa çalışa… Halbuki bir kere büyük burjuvaysan, hayat boyu öyle kalırsın!
Pinçon: Burjuva dünyasının dışında isim yapanlar aileye, ailenin adına prestij katıyor.
Chabrol: Sadece sahip olmak üzerine yükselmediklerini göstermeye bayılıyorlar, halbuki sadece bunun üstüne oturuyorlar.
Pinçon-Charlot: Bunu sadece seviyor değiller, aynı zamanda bu gerekiyor da. Varoluşlarını, varlıklarını göstermeye ihtiyaçları var. Toplumun tepesinde kalabilmek için Bernard Tapie’nin yaptığı türden hatalar yapmaman gerekir. İmajlarını, kültürlerini cilalamaları gerekiyor… Zenginlerin dünyası, aynı zamanda koleksiyonların da dünyası, opera açılışları, sanat ve bilim hamilikleri… En büyük bağışlarda bulunanların listesine bakmak yeter…
Burjuvazi ve tarih
Chabrol: Bordeaux’daki bu evin aynı zamanda Fransa’yı temsil etmesi gibi bir fikir vardı aklımda. Tarihler çok net. Line teyze babasını 1945’te, Kurtuluş yılında öldürüyor, kızkardeşi ve kocası 1958’de, V. Cumhuriyet’te ölüyorlar, 1981’de, solun iktidara geldiği tarihte başka ölümler var. Bu ailenin tarihiyle ülkenin tarihi arasındaki paralelliğin altını çizmek istedim. Burjuvazi için tarih çok önemli. Elde ettikleri mal mülk düşünülürse, tarihle ilgilenmeye mecburlar.
Pinçon: Bu aileye bir işbirlikçi ve bir de direnişçi koymuş olmanız çok yerinde, çünkü burjuvazi iki tarafta da yer aldı.
Chabrol: Kesinlikle! Parisli ilk direnişçiler sağcılar arasından çıkmıştı. Siyasi görüşleri ne olursa olsun, bazı kişiler, Almanların Paris’i işgal edişini görmeye katlanamadılar. Durum onlar için bu kadar basitti. Pétain de zaten yüksek burjuvaziye dayanmıyordu o kadar, daha ziyade zanaatkârlık, kökler, derin Fransa, aşağıdakilerin Fransa’sı gibi kavramlara dayanıyordu.
Pinçon-Charlot: Bugünün burjuvazisi hakkında söyleyebileceğimiz en önemli şey, çok muhafazakâr bir çevreyle karşı karşıya olduğumuz. Paris’in 16. arondismanındaki ve Neuilly’deki seçim sonuçlarına bakarsak, yüzde 90-95 civarında geleneksel sağ oyu olduğunu görüyoruz. Ama Milliyetçi Cephe değil.
Çeviren: Siren İdemen
Roll, özel sayı no. 5, Nisan 2003