

Vietnam sendromu yaşıyorum
Şırnak'a gittim, hayatım değişti. Döndüğümda aynı insan değildim. Ruhsal olarak sakatlandım ben Devletin avukatlığını yapmaktan pişmanım. Türkiye, Strasbourg'daki davaların hepsini kaybedecek Helenizm de, Türkizm de benim adama yabancıdır. Ben bir 'Kıbrıs kimliği'nin olduğunu düşünüyorumNEŞE DÜZEL
Sizin ilginç bir göreviniz vardı. Siz, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde Türk devletinin avukatlığını yapıyordunuz.
Türk devletinin avukatlığını yapmadım ben. Türkiyelilerin avukatlığını yaptım. 'Türkiye'nin hükümeti insan haklarını ihlal etmez' gibi bir saplantım olmadı benim. Strasbourg'da görev yaptığım süre içinde insan hakları ihlalleri olduğuna inandığımda her zaman dostça bir çözüme gittim.
Bu göreve nasıl başlamıştınız? Kim size iş teklif etmişti?
"Strasbourg'da Türkiye aleyhine açılan davaları savunur musun" diye beni Dışişleri Bakanlığı'ndan aradılar. Yedi sene önceydi, iki nedenden ötürü görevi kabul ettim. Birincisi adaydı. Gireceğim ilk davalar Kıbrıs davalarıydı çünkü. İkincisi ise Strasbourg'da Güneydoğu'yla ilgili görülen davalarla, "Türkiye'nin iç hukukunu Strasbourg hukukuyla uyumlu hale sokmasını sağlayabilirim ve bu Türkiyeliler için insan hakları açısından bir kazanım olur" diye düşünmüştüm. Ama şimdi görüyorsunuz ki, bütün bunlar Öcalan davasının ertesinde zamansız bir şekilde yavaş yavaş gündeme geldi. İki yıl önce Strasbourg'da görülen İncal davasına ben girmiştim. Bu davada DGM'ler yargılanmış ve mahkûm olmuştu. Bu mahkemelerin yapısını o zaman değiştirmek gerekirdi. Ben bunun için çok uğraştım. Ama Öcalan davasına gelinceye dek bu yapılmadı. Çünkü Öcalan endeksli düşünülüyor burada. Ama DGM'lerde şu anda yargılanan ve geçmişte yargılanmış olan insanlar ne olacak düşünülmüyor.
Sizce ne olacak?
Strasbourg'da DGM'lerle ilgili dörtyüz kadar dava var. Türkiye bunların hepsini kaybedecek. Son dakikada DGM'nin yapısını değiştirmek orada mahkûm olmayı engellemez. Onlar çok önce başvurmuşlardı. Ayrıca şu anda DGM'lerde görülmekte olan on bin civarında davayla da ilgili bir sorun var. Çünkü davanın görüldüğü bir sırada, siz askeri yargıcı çekip yerine sivil yargıç sokuyorsunuz. Bunu, Öcalan davası da dahil, Strasbourg'un kabul etmesi mümkün değil. Bu değişiklik işin başında yapılmalıydı. Bu kozmetik bir tedavi, işe yaramaz.
Türkiye kaybedeceği davalar için ne kadar tazminat ödeyecek sizce? Eski bir adalet bakanı trilyondan söz etmişti.
Kimse tespit edemez bunu. Çünkü Strasbourg Mahkemesi, benim çalıştığım dönemde bu tip tazminatları gerçekten bir mağdurun mağduriyetini gidermek için belli, makul bir miktarda tespit ederdi. Şimdi bu değişti. Tazminatı artık bir daha o ülkede insan hakları ihlali olmasın diye caydırıcı bir unsur olarak kullanıyor.
Türkiye tahmininden çok daha fazla tazminat ödeyecek anlamına mı geliyor bu?
Yüzlerle, binlerle çarpın. Türkiye bunu kaldıramaz. Strasbourg Mahkemesi eskiden yaşlı Avrupa'nın yaşlı yargıçlarından kurulu bir mahkemeydi. Onları tanıdım, 80-90 yaşlarındaydılar, belli bir hukuk kültürleri vardı. Geçmişleri gereği bir kavgaları yoktu. Sonra merkezi ve Doğu Avrupa'nın genç yeni dervişleri geldi. Şimdi
41 yargıç var orada ve çoğu çok genç. Kıta Avrupası hukukuna çok yabancılar. Duvar yıkılmadan önce devlet marksizmiyle bir şekilde işbirliği yapmış insanlar bunlar. Şimdi günah çıkartmak için oradalar. Onun için bu davalar nasıl gelişecek diye önceden düşünmek mümkün değil.
Peki size gelirsek, sizin daha önce devletle ilişkiniz var mıydı?
Hayır devletle hiç ilişkim olmadı.
Ne kadar süre yaptınız bu işi?
Beş buçuk, altı yıl.
Türkiye adına kaç davaya girdiniz?
200 civarında davanın hepsine ben girdim. Ama bazıları toplu davalardı. Şimdi bana kaç tanesini kaybettiniz diyeceksiniz değil mi?
Evet.
Bazı arkadaşlarım "O kadar çok dava kaybetmeye başladın ki, çekilmek zorundaydın" diyorlar. Size kesin rakam vereyim mi? Ben dava kaybetmedim.
Türkiye bugüne kadar mağdurlara yüklü bir tazminat ödedi. Davayı kim kaybetti sizce?
Benim önerimle dostça bir çözüme gidildi.
Dostça çözüm Türkiye'nin davayı kaybettiği manasına gelmiyor mu gene de?
Evet ama dosya kapanır ve karar verilmez. Türkiye mahkûm olmaz.
Türkiye dava sonucunda mahkûm olmayacağını düşünseydi dostça çözüme gider miydi, tazminat öder miydi?
Mahkûm olacağınız bir davada dostça çözüme gidersiniz ve dosyayı rafa kaldırırsınız. Dostça çözümden başka çözüm var mı ki Tabii ki o insanların mağduriyetinin giderilmesi gerekir. Onun için "Ben devleti hiç savunmadım" diyorum size, o insanları savundum. Mağdurdular o insanlar.
O insanları savunan kendi avukatları vardı. Bu siz değildiniz.
Anlamakta güçlük çekeceğiniz bir şey söyleyeyim size. O insanların avukatlarının hepsi daha sonra benim dostum oldular.
Siz, bu görevi kabul ederken, Türk devletinin haklı olduğunu mu düşünüyordunuz?
Bu görevi ben Kıbrıs davalarına girmek için kabul ettim. "Strasbourg'da Türkiye aleyhine açılan Kıbrıs davalarına Türkiye girsin mi, girmesin mi?' tartışması beni tahrik etti. Türkiye'nin görüşü, G. Kıbrıs'ı tanımadığı için bu davalara katılmamak yönündeydi. Ben katılması gerektiği düşüncesindeydim. İnsan Hakları Mahkemesi'nde Kıbrıs'ı temsil eden bir Rum yargıç var. Diğer davalarda o mahkemede yargılamayı kabul ediyorsunuz ama Kıbrıs olunca çekiliyorsunuz. Bu hukuk mantığına aykırı. İki tane Kıbrıs davası kazandım ben orada. Ama Türkiye'nin Kıbrıs'ta haklı olduğunu da hiçbir zaman savunmadım. Kıbrıs'ta çok yanlış yapıldı. Benim babam Kıbrıslı. İlkokuldan beri Kıbrıs'a giderim. Lawrence Durrell'in adada tanık olduklarına ben de tanık oldum. Bir romanında Durrell 'catsiapis' der. 'Otur ve paylaş' demektir bu. Zeytini, üzümü ve tekneyi paylaşmaktır. Benim yaşadığım dünyada orada bir catsiapis vardı. Sonra farklı bir politikayla, Helenizm ve Türkizm diye iki akım orada canlandırıldı. Helenizm de, Türkizm de benim adama yabancıdır. Ben Rum Türk ayırımı yapmıyorum. Ben bir 'Kıbrıs kimliği'nin olduğunu düşünüyorum.
Strasbourg Mahkemesi'ne Kıbrıs'tan sonra Güneydoğu davalarının peşi sıra geleceğini biliyordunuz. Devletin uygulamalarının ya da masumiyetinin savunulmusı için Strasbourg'da değil miydiniz siz?
Devleti savunma diye bir işim yok benim. Beni ilgilendiren insanlardı ve o insanlar mağdurdular. Hem bakın, bu iş görüldüğü kadar basit değil. Şırnak'ta bir davaya gittim. Sabahın üçü, bir panzer devriye geziyor. Bir yer mayınına basıyor panzer. Orada görevlendirilmiş üç tane polisten iki tanesi gidiyor. Üçüncüsü yaralı. Tepkisi ne
oluyor biliyor musunuz? Yukarıya çıkıyor, makinalıyı kullanıyor tabii. O olayda bir sürü insan öldü. Bir başka olayda bir yarbayı dinliyoruz. Güneydoğu'da görev yapmış, sonra Batı'da görevlendirilmiş. Güneydoğu'dayken kızı ufakmış. PKK, saldırı başlattığında önce santralı devre dışı bırakıp,elektrikleri kesermiş. Yarbay'ın küçük kızı da yatağın altına saklanırmış. Şimdi büyümüş, on sekiz yaşında. Batı'da elektrik kesildiği zaman gene yatağın altına giriyor. Bu durumda devlet, insan ayırımı yapabilir misiniz? Biz insancıl bir devleti, hukuk devletini yaratamadık. Bir türlü devlet 'biz' olamadık. Bu olayların sorumlusu hepimiziz. Benim duygusallığımı ve düşünce sistemimi en çok zorlayan davalar Güneydoğu davalarıydı.
Nasıl zorladı bunlar sizi?
Güneydoğu davaları, köy boşaltma, köy yakma, insanlık dışı aşağılatıcı muamele, yargısız infaz gibi davalardı. Ben uzun süre Fransa'da eğitim yapmış, İstanbul'da oturan, Kıbrıs'ı seven ve Strasbourg'u yadırgamayan biriyim. Ama günün birinde tanık dinlemek için Strasbourglu yargıçlarla birlikte Güneydoğu'ya gittim. Ankara'nın ötesine geçmemiş biri olarak büyük bir kültür şoku yaşadım. Şırnak'a gittim ve hayatım ikiye bölündü benim. Amerikalıların bir 'Vietnam sendromu' var ya, bir insanın hayatının öncesi ve sonrası diye ikiye bölünmesi demektir bu, o sendromu ben de yaşıyorum ve hâlâ kurtulamadım. Ruhsal olarak sakatlandım. Şırnak'tan döndüğümde ben artık aynı insan değildim.
Ne gördünüz orada?
Gerçeği gördüm. Türkiye'nin dörtte birinde farklı bir hayatın yaşandığını gördüm. Orada insanlıklarının dahi farkına varamayan insanlar var. Bugün orada 20 yaşına gelmiş gençlerin hiçbiri 'olağan hali' henüz yaşamadı. Hepsi doğduğundan beri 'o hali' yaşıyor. Böyle bir ortamdan yurttaş yaratabilir misiniz? Sakatlanmış insanlar onlar. Ben Güneydoğu'ya gittiğimde bir spagetti western mekânında yaşadığımı anladım. Oysa o güne dek John Ford'un westernlerinde yaşayan biriydim. Bilirsiniz, western filmlerinde iki farklı ekol vardır. Birincisi klasik western, yani John Ford ekolü.
İkincisi spagetti western, Sergio Leone ekolü. John Ford'un filmlerinde kovboy barın hemen üst katındaki odasından aşağıya iner ve çarpan kapıdan çıkıp dışarı bakar. Gün doğmaya başlamıştır, "Ne güzel bir hava" der. Sergio Leone'nin kovboyu da odadan alt kata bara iner, çarpan kapıyı açar ve dışarı çıkar. Ve, beyninin ortasına bir kurşun yer. Ben de kafası delik dolaşan bir insanım artık.
Peki görevinizden nasıl istifa ettiniz?
İki nedeni var. Birincisi, salt profesyonel bir hukukçu kaygısı. Hiçbir profesyonel hukukçu dava kaybetmekten hoşlanmaz. Ben Strasbourg'a dava kaybetme sanatını öğrenmek için gitmedim. Silahların eşitliği denen bir şey vardır. Benim önümde silah eşitliğini sağlayacak hiçbir şey yoktu. Türk iç mevzuatı Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi uygulamasına uymuyordu.
Muhatabınız kimdi devletin içinde, kiminle görüşüyordunuz?
Benim muhatabım anayasal ve yasal muhataplarımdır. Dışişleri, Adalet ve İçişleri bakanlığıdır bunlar.
Peki şikâyetleriniz neydi?
Duyarsızlıktı. Ben Türkiye'nin insan hakları konusunda bir kazanım sağlamasını istedim. Hiçbir kazanım sağlanamadı. Demokratikleşme paketleri çıktı, çıkacak, hiçbir şey çıkmadı. Türkiye'nin politikası, sorunları erteleme politikasıdır. Bakın ben Kıbrıs davalarında da ters düştüm Denktaş'la. Herkes iki davayı nasıl kazandığıma çok şaşmıştı. Biliyorsunuz, Rumların bu kayıp kişilerle ilgili bugüne kadar süren bir açıklama talepleri var. Ama en kritik safhada Denktaş, üstelik bir Rum televizyonuna, kayıp kişilerle ilgili bir açıklama yaptı. "Kıbrıs'ta kayıp kişiler yoktur, mücahitler onların hepsini öldürdü o günün koşullarında" dedi. Yani "O günün duygusallığını anlamak lazım. Biz onların hepsini yok ettik" dedi. Komisyonda kazandığım davayı, bu açıklamadan üç gün sonra mahkemede kaybettim. Çözümsüzlük politikası yapan insanlar var. Buna Başbakan Ecevit de dahil.
Peki istifayı ilk ne zaman düşündünüz?
Strasbourg'da bir olaya tanık oldum. PKK'lı militanların olay çıkartmalarından çekinildiği için, 600 metre ötedeki mahkemeye gitmek için zırhlı araca binmem gerekiyordu. Zırhlı araca binmedim. Yürüdüm. Baktım, Almanya'dan protesto etmeye gelmiş Kürt kökenli Türkler bir duvarın dibine çömelmişler. Ellerinde domates ekmek, onu yiyorlardı. Domates ekmek. İşte
o zaman yanlış yaptığımı anladım. Domates ekmek yiyen insanların bizim insanımız olması gerekirdi. Ben onlara nasıl karşı çıkardım?
Türk devletinin avukatlığını yaparken nasıl bir değişimden geçtiniz?
Değişmeyen hiçbir şey kalmadı. Üstelik bu bir değişim değil, travma bu. Değişim yumuşaktır, benimki radikal oldu, ben bir dönüşümden geçtim.
Özellikle işkenceyle ilgili davalar sırasında devletin avukatlığını yaparken ne hissediyordunuz?
Bu iş duygularınızı da etkiledi mi?
Her şeyi değiştirdi. Artık oturup paylaşmanın, 'catsiapis'in mümkün olmadığını düşünüyorum Türkiye'de. 'Catsiapis' bir uzlaşma, birlikte yaşama demektir. Burada ise bir kavga başladığı kesin. Yükselen bir radikal milliyetçilik ve dinselcilik var. Bunlarla 'catsiapis' olmaz. Tabii ben de artık tarafım. Milliyetçi ve dinsel kimliği üzerine kapanmayan evrenselci bir fert adına çalışıyorum ve hâlâ imkânsızı istiyorum. 68'de Paris'te doktora yapıyordum.
Olaylar çıktı. Sorbonne'un duvarlarına bir yazı yazıldı. 'Gerçekçi ol, imkansızı iste.' Ben de gerçekçi oldum ve imkânsızı istedim. Türkiye'de insan haklarının biraz daha iyileştirilmesine katkıda bulunmak istedim ama olmadı. Türkiye'nin kirli denizlerinden ben oltama balık geleceğini sanmıştım. Birkaç plastik parça geldi.
Sizi birçok açık oturumda seyrediyoruz. Genellikle Türk devletinin uygulamalarını eleştiriyorsunuz. Türk devletinin avukatlığından eleştirmenliğine uzun bir yol katettiniz.
Size devletten tepkiler geliyor mu?
Geliyor tabii. Çok fazla konuştuğum söyleniyor. Suskun kalmam isteniyor. Ama niye susayım? Benim tek silahım konuşmak. Ben bir insan, bir fert olarak yaşamak istiyorum burada.
Halktan tepkiler geliyor mu peki?
Herkes gelip teşekkür ediyor bana. Elinizi sıkabilir miyiz diye soruyorlar.
Türk devletinin avukatlığını yaptığınız için pişman mısınız?
Bu çok zor bir soru. Evet, pişmanım.
Eğer hayatınızı bir daha yaşamanız mümkün olsaydı, yeniden Türk devletinin avukatlığı görevini üstlenir miydiniz?
Kesinlikle hayır. Ben basit, ufak, ahşap bir teknede balıkçı olurdum. Bir dahaki seçimlerde Kıbrıs'ta siyasete gireceğim ve bağımsız aday olacağım ve adada balık da tutacağım.
Bakır Çağlar
KİMDİR?
Saint Joseph ve İstanbul Hukuk'un ardından Fransa'da Sorbonne'da iki doktora yapan Prof. Bakır Çağlar, Türkiye'nin en iyi hukukçularından. Bir ara Anayasa Mahkemesi'nin hukuk danışmanı olan Prof. Çağlar,
alltı yıl da Strasbourg'da Türk devleti aleyhine açılan davaların avukatlığını yürüttü. Bu görevinden kavgalı bir şekilde ayrılan
Prof. Çağlar, bugün devleti hukuki açıdan en keskin eleştirenlerden.
Prof. Çağlar İstanbul Siyasal'da anayasa ve insan hakları dersleri veriyor.
NEDEN?
Türkiye, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde geçenlerde birçok davada yeniden mahkûm oldu. Her davayı kaybetmesi, Türkiye'deki hukukun yapısı konusunda ciddi kuşkular yaratıyor ve 'Neden Türkiye'nin hukuku evrensel hukukla bu kadar çatışıyor' sorusunun sorulmasına yol açıyor. Strasbourg'da altı yıl Türk devletinin avukatlığını yapan Prof. Bakır Çağlar'la Türk devletini dünyada savunmaya çalışmanın zorluklarını ve bir insana nelere mal olabileceğini konuştuk.