İspanyol Devrimi
RBR: Geçmişte, anarşizm hakkında konuştuğunuzda, sık sık İspanyol devrimi deneyimine girdiniz. Sizce bu deneyimin iki önemli yönü vardır. Bir yandan, İspanyol devriminin “pratikte anarşizmin iyi bir örneği olduğunu” söylerdiniz. Bir yandan, İspanyol devriminin, işçilerin katılım demokrasisini kullanarak kendi çabalarıyla neler yapabileceklerine iyi bir örnek olduğunu da kastediyorsunuz. Bu iki kavram-pratikte anarşizm ve ilgili demokrasi – sizce aynı mıdır? Anarşizm, halkın gücüne dayanan bir felsefe midir?
Chomsky: Paylaşılan değerlerle ilgili bir şey hakkında konuştuğumda, felsefe gibi kelimeleri kullanmak istemiyorum. Sloganları da sevmiyorum. Devrim bastırılmadan önce, İspanyol işçiler ve köylüler tarafından yönetilen şey birçok yönden etkileyiciydi. “Katılımcı demokrasi”, farklı bir bağlamda gelişen daha yeni bir terimdir, ancak kuşkusuz temas noktaları vardır. Üzgünüm, bu kısa bir cevap gibi geliyor. Ama bence bunun nedeni, ne anarşizmin ne de demokrasinin, aynı olup olmadıkları sorusuna cevap verebilecek kadar açık olmamasıdır.
RBR: İspanyol devriminin yapabileceği en önemli şeylerden biri, demokrasinin köklerinin sağlamlığıydı. 3 milyondan fazla insanın rol oynadığı söyleniyor. İl ve şehir üretimi işçilerin kendileri tarafından kontrol edildi. Bireysel özgürlüğü savunduğu bilinen anarşistlerin kolektif liderlik alanında başarılı olmaları tesadüf mü sence?
Chomsky: Tamamen tesadüfi değil. Eğilim anarşizm, bulduğum en ikna edici bir tüm zamanların en olduğunu ima высокоорганизованное toplum tarafından denetlenir olanlar yer alan takım pozisyonları (yine, dışında, özel bir olay, bazı durumlarda bir güç olarak kabul edilebilir meşru) ve olanlar izler, katılımcı bir araya getirerek, çok çeşitli yapıların (işyeri, toplum ve diğer gönüllü dernek).
Demokrasi
RBR: Anarşistler genellikle demokrasinin köklerini şekillendirmede oldukça büyük çaba sarf ettiler. Çoğunluk demokrasisini aşırıya götürmekle bile suçlanıyorlar. Ancak buna rağmen, pek çok anarşist demokrasiyi anarşist felsefenin temel bir unsuru olarak tanımlamaya hazır değildir. Anarşistler karşıt politikalarını “sosyalist” veya “bireysel” olarak açıklıyorlar – anarşizmin demokrasi ile ilgili olduğunu söylemekten hoşlanmıyorlar. Demokratik ideallerin anarşizmin temel özelliklerinden biri olduğu fikrine katılıyor musunuz?
Chomsky: “Demokrasi” anarşistlerinin eleştirisi genellikle yüksek baskının uygulandığı toplumlarda ortaya çıkar, bu yüzden eleştirinin amacı parlamenter tip demokrasiydi. Çok özgür olan AB’yi alalım:
Amerikan demokrasisi, James Madison’un 1787 anayasa Kongresi’nde vurguladığı bir yasaya dayanıyordu ve burada hükümetin ana görevi zengin azınlığı çoğunluğa karşı korumak oldu. Bu nedenle, örnek verir İngiltere, tek полудемократической ülkede zaman uyaran bir toplum hakkında ne varsa tüm insanlar için doğru kelime ortak işler, halkı gerçekleştirmek, reform veya diğer zulüm, yönelik, eşitlik, ve diyor ki, amerikan sistemi olmalıdır tetikte karşısında karşı hakları, mülkiyet korunması gerekir (aslında hakim). Parlamenter demokrasi hak kazanmıştır sert eleştiriler gerçek либертарианцев bu bağlamda, ve – eğer konuşmak sadece ben değil затрагиваю burada birçok diğer özellikleri gibi kölelik veya ücretli kölelik şiddetle eleştirdi kulları olan duymadım, анархизме veya komünizm, 19. yüzyıl ve sonraki.
Leninizm
RBR: Demokrasinin köklerinin toplumdaki herhangi bir anlamlı değişim için önemi açık görünüyor. Ama geçmişte, sol bununla bağlantılıydı. Genel olarak, bolşevizm gibi solcu geleneklerin, sosyal demokrasiyle birlikte, tam demokratik uygulamalardan ziyade seçici düşünceyle çok şey paylaştığını söylüyorum. Anladığım kadarıyla iyi bilinen bir örnek vermek zorunda kalsaydım, mesleki bilinçten daha büyük bir şey geliştirebileceklerinden şüphe etmek, işçilerin mevcut durumlarında başka birini göremedikleri anlamına gelirdi. Benzer şekilde, İngiltere işçi partisi’nde çok etkili olan sosyalist Beatrice Webb’in fikri, işçilerin sadece at yarışı puanlarıyla ilgilenmesiydi. Bu seçici yaklaşımın kaynağı nedir ve Solak ne yapar?
Chomsky: Korkarım buna cevap vermek benim için zor. Sola atıfta bulunduğum “Bolşevik” i dahil edersem, kendimi kesinlikle soldan ayıracağım. Benim düşünceme göre, ana hatlarıyla belirttiğim nedenlerden dolayı, Lenin sosyalizmin en büyük düşmanlarından biriydi. İşçilerin sadece at yarışı ile ilgilendiği düşüncesi, işçilerin tarihine ya da New England’ın endüstriyel şehirleri de dahil olmak üzere birçok yere yayılan canlı ve bağımsız işçi sınıfı basınına sığmayan bir aptallıktır.yazdığım yerden çok uzak değil-geçmişten günümüze uzanan acı çeken ve ezilen insanların heyecan verici, cesur savaş hikayelerinden bahsetmiyorum. Haiti’yi örnek alalım, bu yarımkürenin en fakir köşesi, Avrupalı fatihler tarafından bir cennet ve Avrupa hazinesinin kaynağı olarak kabul edildi, ancak iyileşmenin eşiğinde harap oldu. Zengin ülkelerde yaşayan birçok insanın hayal bile edemeyeceği bu tür çılgın ortamlarda yaşayan köylüler, birkaç yıl içinde şimdiye kadar gördüğüm şeyden çok daha üstün bir Demokratik Halk hareketi yarattılar. Amerikalı entelektüellerin ve siyasi liderlerin ABD’nin haitililere demokrasi dersi vermesi gerektiğine dair yorumlarını duyduğumda, konuya derinden katılan insanlar kahkahalarla yatakta yatıyorlardı. Güçlü bir bakış açısından, kazananlar o kadar önemli ve korkutucuydu ki, ABD’den beklenenden çok daha fazla destek alan ve henüz PES etmeyen yeni bir terör dalgasıyla karşı karşıya kaldılar. Sadece at yarışı, kimin umurunda?
Sana siyah russo’dan alıntı yaptığım birkaç satırı hatırlatmak istiyorum:
Avrupalılar tarafından duyarsız bir şekilde aşağılanan ve sadece özgürlüklerini korumak için açlık, ateş, kılıç ve ölüme maruz kalan çıplak kölelerin bütün kalabalıklarını gördüğümde, kölelere bu şekilde davranmanın özgürlükle uyumsuz olduğunu hissediyorum.
Marksizm
RBR: Leninizm özellikle VI, Lenin’den kaynaklanan Marksizm biçimini tanımlar. Belirli Leninist eleştirilerinizde “Leninizm” terimini kullandığınızda Marx’ın eserlerini kesinlikle ayırıyor musunuz? Marx’ın düşünceleri ile Lenin’in sonraki uygulamaları arasındaki sürekliliği görüyor musunuz?
Chomsky: Bakunin’in tüm despotik hükümetlerin en kötüsünü yaratabilecek Kırmızı bürokrasi hakkındaki uyarıları Lenin’den çok önceydi ve Bay Marx’ın tacizcilerine yönelikti. Aslında birçok farklı takipçi türü vardı; Pannecook, Lüksemburg, Matthikk ve diğerleri Lenin’den çok uzaktı ve çoğunlukla görüşleri anarko-sendikalizmin unsurlarına yakındı. Aslında, Korsch ve diğerleri İspanya’daki anarşik devrim hakkında olumlu şeyler yazdılar. Marx’tan Lenin’e bir süreklilik var, ama aynı zamanda Lenin ve bolşevizmi sert bir şekilde eleştiren Marksistler de var. Bu, Theodore Shani’nin geçmiş yıllarda Marx’ın köylü devrimine son yaklaşımı hakkında yazdığı bir mektupla tekrar bağlantılıdır. Ben bir Marx uzmanı olmaktan çok uzaktayım ve bu sorunun bir tarafı olsa bile, bu geleneklerden hangisinin “gerçek Marx”I yansıttığını ciddi olarak düşünme riskini alamıyorum.
RBR: Son çalışmalarınızdan biri olan anarşizm notları (anarşizm notları) (geçen yıl ABD’de Discussion Bulletin tarafından yeniden yayınlandı) aldık. Burada genç Marx’ın fikirleri, özellikle kapitalizmdeki yabancılaşma hakkında konuşuyorsunuz. Marx’ın hayatına ve işine karşı bu ayrımcılığa bir bütün olarak katılıyor musunuz-ganka’dan daha liberal bir sosyalist, ama daha sonraki yıllarda-sert otoriter mi?
Chomsky: Genç Marx, yaşadığı ortamdan çok şey ödünç aldı ve Fransız ve Alman romantizminin çeşitli fikirlerini canlandıran zihniyetiyle klasik liberalizmle çok şey bulabilir. Yine, Marx’ın otoriter olarak adlandırdığı kadar uzman değilim. Olduğu gibi, genç Marx’ın daha sonra aydınlanmanın bir örneği olduğu izlenimini edindim ve daha sonra Marx, kapitalizmin eleştirel bir Analizcisi ve sosyalist alternatifler hakkında söyleyecek çok az şeyi olmayan çok otoriter bir aktivistti. Ama bunlar benim izlenimlerim.
RBR: Anladığım kadarıyla, düşüncelerinizin temeli insan doğasını anlamaya dayanmaktadır. Geçmişte, bildiğim kadarıyla insan doğası, vizyonu sınırlayan bir şey olarak görülüyordu. Örneğin, insan doğasının değişmediği fikri, ilkel toplumdan bu yana gerçeklerin anarşizm yönünde neden değişmediğine dair bir argüman olarak kullanılmıştır. Farklı bir görüşünüz var. Neden?
Chomsky: Hepimizin dünya görüşünün temelinin bir kısmı, insan doğasını anlamaktan, ancak bunu fark etmekten ya da ifade etmekten çok uzaktır. En azından bu, kendilerini hayvanlardan ziyade iyiliğin temsilcileri olarak gören insanlar için geçerlidir. Hayvanlar, bir yandan, reform ya da devrim ya da istikrar ya da eski günlere geri dönüş ya da herkesin kendi alanlarını ekmesini savunan bir kişi olsun, “insanlar için iyi” olduğu fikrinden güç alırlar. Bu anlamda diğer insanlardan farklı değilim.
İnsan doğasının “görünmez” bir şey olarak görüldüğü konusunda haklısınız, ancak bu derin bir karışıklığın sonucu olmalıdır. Torunum Kaya, kertenkele, tavuk, maymundan farklı değil mi? Bu aptallığı gören ve bir taraftan gitmesine izin veren kişi, bunun farklı bir insan doğası olduğunu kabul eder. Muazzam bilimsel ilgi ve ne olduğuyla ilgili insan önemi ile birleştiğinde, oldukça önemli ve büyüleyici bir soruyla karşı karşıyayız. Onun yönlerinden bazılarını iyi biliyoruz, ama bu bir insanın önemi ile ilgili önemli bir şey değil. Bunun ötesinde, umutlarımız ve arzularımız, duygularımız ve beklentilerimizle karşı karşıyayız.
İnsan embriyosu kanatları üretemediğinden veya sistemi bir böcek gibi bir işlevi göremediğinden veya güvercinler iç içe geçmiş içgüdülerinden yoksun olduğundan, sınırlı olduğu gerçekliğin bir geri dönüşü yoktur. Organizmanın gelişimini sınırlayan bazı faktörler, aynı zamanda, zengin ve sıra dışı yeteneklerinde, ana yönlerdeki farklı türlere benzerlikler taşıyan karışık, karmaşık ve son derece gelişmiş bir yapıya ulaşmayı mümkün kılar. Bu tür deterministik karmaşık yapılardan yoksun bir organizma, gelişiminin aşamalarını kesinlikle başlangıçtan itibaren sınırlar, amip gibi, bir tür yaratık olabilir, (bir şekilde hayatına devam etse bile) sefil bir şey olabilir. Gelişim alanı ve sınırları mantıksal olarak birbirine bağlıdır.
Çok fazla bilinen birkaç ayırt edici insan yeteneğinden biri olan bir dil alalım. Olabilecek tüm insan dillerinin çok benzer olduğuna inanmak için çok iyi nedenlerimiz var; insanları inceleyen bir marslı bilim adamı, dünyada küçük değişikliklerle sadece bir dil olduğuna karar verebilir. Bunun nedeni, dilin doğuşunun altında yatan insan doğasının özel odağının çok kısıtlayıcı seçeneklere izin vermesidir. Bu bir sınırlayıcı mı? Tabii. Bu kurtarıcı? Yine, elbette. Çeşitli uygulamalara dayanan çok az, dağınık ve benzer şekillerde düşüncenin zengin ve karmaşık bir ifadesinin sisteminin gelişimini sağlayan bu kısıtlamalardır.
Peki, biyolojik olarak şartlandırılmış insan farklılıkları konusu? Onların varlığı şüphesiz doğrudur ve korku ya da pişmanlık değil, bir mutluluk kaynağıdır. Bunun gibi yaşam dayanılmaz görünmüyor ve aklı başında bir kişi, sahip olmadığı yeteneklere sahip bir başkasını gördüğünde sevinir. Bunu anlamak kolay olmalı. Benim düşünceme göre, bu konulardaki genel inanç aslında garip.
İnsan doğası bir şey gibi mi? Anarşist yaşam formlarına izin veriyor mu, yoksa onlara engel mi? Her neyse, cevap vereceklerini garanti edemeyiz. Bunlar boş konuşmalar değil, deneyler ve keşifler konuları.
İleri
RBR: Sona yaklaşırken, Sol’un gündemindeki bazı konuları kısaca sormak istiyorum. ABD’de böyle bir durum olup olmadığını bilmiyorum, ama burada SSCB’nin çöküşünden sonra, belirli bir ahlaki düşüş vardı. Sosyalizm fikrinin SSCB’nin ölümüyle birlikte geride kaldığı genel bir duyguydu, çünkü insanlar SSCB’DE olanların çok samimi destekçilerine sahipti. Hiç bu tür bir ahlaki çöküşle karşılaştın mı? Buna tepkiniz nedir?
Chomsky: Sovyet tiranlığının sona ermesine olan tepkim, Hitler ve Mussolini’nin yenilgisine olan tepkime benzer. Her koşulda, insan ruhu adına bir zafer. Sosyalizmin büyük düşmanı çöktüğü için, özellikle sosyalistlerde iyi karşılanmalıdır. Tiranlığın çöküşüyle birlikte-kendilerini anti-Stalinist ve Anti-Leninist olarak görenler de dahil olmak üzere-benim gibi, insanların ruh hallerinin nasıl kötüleştiğini görmek ilgimi çekti. Bu, bu insanların Leninizm ile düşündüğünden daha derinden ilişkili olmasına neden oldu. Bununla birlikte, eşit derecede demokratik ve sosyalist olan bu vahşi ve şiddet içeren sistemin ortadan kaybolması hakkında düşünülmesi gereken başka nedenler de vardır (Batı’da ilk kez aynı anda olduğu için alay edilirken, ikincisi ise batı aydınlarına hizmet etme örneklerinden biri şeklinde) güç – sosyalizme karşı bir silah olarak algılandı). Bunun bir nedeni Soğuk Savaşın doğasından kaynaklanıyor. Bu yüzden, şu anda Avrupa’nın dünyanın çoğunu işgal etmek için kullanılan daha kibar bir terim kullanırsak, Soğuk Savaşın büyük ölçüde “Kuzey-Güney yanlış anlamaları” nın özel bir örneği olduğunu düşünüyorum. Doğu Avrupa orijinal “üçüncü dünya” idi ve bu durumda boyut farklılıkları yanlış anlaşılmanın kendisine hayat vermiş olsa da, 1917’den beri diğer üçüncü dünya bölümlerinin bağımsız çabalarıyla Soğuk Savaşın benzer bir yönü yoktu. Bu nedenle, bölgenin eski statüsüne geri dönmesini beklemek mantıklıydı: Çek Cumhuriyeti veya Batı Polonya gibi Batı’nın bölümlerinin Batı’ya katılması beklenirken, Diğerleri geleneksel hizmet rollerine geri dönecek ve (genellikle diğer alternatifler için onu seçen Batı devlet kapitalizminin gücünü teyit ederek) eski isimlendirme (not: Komünist Parti liderleri) de standart üçüncü dünya seçkinlerine geri dönecektir. Bu hoş bir manzara değildi ve büyük bir acıya yol açtı.
Üzerinde durmaya değer başka bir konu, taşınabilirlik ve bağlantısızlık sorunuyla ilgilidir. Sovyet İmparatorluğu, ne kadar grotesk olursa olsun, onun varlığı, onunla ilgisi olmayanlar için belirli bir kapsam sağladı ve oldukça iyi nedenlerden dolayı, bazen Batı saldırılarının kurbanlarına yardım etti. Bu seçenekler ortadan kalktı ve Güney bu sonuçlardan dolayı acı çekiyor.
Üçüncü sebep, ticari basının lüks yaşam formunu abartan “Batılı işçiler” olarak adlandırdığı şeyden kaynaklanıyor. Doğu Avrupa’nın çoğu akıl sağlığına dönerken, sahipler ve yöneticiler işçi sınıfına ve evde oturan yoksullara karşı yeni ve güçlü silahlara sahipler. General Motors ve Volkswagen, üretimi sadece Meksika ve Brezilya’ya değil, Polonya ve Macaristan’a da taşıyabilir, burada maliyetin bir parçası olacak nitelikli ve eğitimli işçiler bulabilirler (ya da en azından bunu tehdit ederler, çünkü çoğu aynı şeyi ifade eder). Beklediğiniz gibi tadını çıkarıyorlar çünkü yol gösterici değerler yaratıyorlar. Soğuk Savaş’ın (ya da başka bir yanlış anlama) ne olduğunu, kimin alkışladığını ve bittikten sonra mutsuz olduğunu görerek çok şey öğrenebiliriz. Bu bağlamda, Soğuk Savaş’ın kazananları artık Batı elitlerini ve en vahşi hayallerinin eşiğinde zengin olan eski isimlendirme ve Batı işçilerini ve yoksulları, doğudaki nüfusun önemli bir kısmı ile birlikte ve güneydeki nüfusun bağımsız bir şekilde seçtiği kesimleri içermektedir.
Bu tür düşünceleri kabul edebildikleri zaman bile-ki bu muhtemelen nadirdir-bu düşünceler Batı aydınları arasında histeriye yakın bir duygu uyandırır. Bunu açıklamak kolay.
Genel olarak, Soğuk Savaş’ın sona ermesine karşı dürüst bir adamın tepkisi, vahşi tiranlığı yok etmeyi amaçlayan memnuniyetten daha kafa karıştırıcı bir şey olacaktır ve bence popüler tepkiler aşırı ikiyüzlülükle doludur.
Kapitalizm
RBR: Birçok yönden, sol bugün kendilerini geçen yüzyılda başlangıç noktalarında bulurlar. Bunun ötesinde, şimdi yükselişte olan yeni bir kapitalizm biçimiyle karşı karşıya. Bugün, tarihin her zamankinden çok daha büyük bir “konsensüs” olduğu görülüyor; kapitalizm, servetin artan adaletsiz dağılımına rağmen var olabilecek tek güvenilir ekonomik organizasyon. Bu arka planın önünde sola nasıl hareket edeceğinden emin olmadığı tartışılabilir. Mevcut döneme nasıl bakıyorsunuz? Bu” köklere geri dön”sorusu mu? Mevcut mücadele, sosyalizmdeki Kurtuluş geleneğini ortaya çıkarmaya ve demokratik fikirlere önem vermeye mi odaklanmalı?
Chomsky: Bence bu oldukça propaganda. Ne denir,” kapitalizm”, bu sistemi kurumsal ticari, inşa edilmiş ve çoğunlukla sorumsuz dev bir özel tyrants, ile yakın işbirliği içinde çalışmak, güçlü devletler kurmuştur, ülke ekonomisine ve Uluslararası toplum ile birleştirerek sunduğu kontrolü, ekonomi, siyasi sistemler ve sosyal ve kültürel hayat. Bu durum, tüm yanlış anlamalara rağmen ABD perspektifinden şaşırtıcı derecede doğrudur. Zengin ve ayrıcalıklı, herhangi bir toplumun çoğu için iyi olduğunu düşünürken, artık geçmişte olduğu gibi bir pazar sistemi ile yüzleşmek istemiyor. Sadece birkaç örnekten bahsedersek, Reagan’ın serbest piyasa söylemiyle dalga geçen gücü, ticari topluluğa, savaş sonrası ABD tarihinin en koruyucu yaklaşımı olduğunu, aslında herkesin toplamından daha fazla olduğunu gösterdi. Mevcut Haçlı seferine öncülük eden Newt Gingrich, Federal hükümetten sonra ülkedeki diğer tüm banliyölerden daha fazla Federal yardım alan zengin bir yerleşimi temsil ediyor. Aç çocuklar için okullarda akşam yemeği vermeyi sona erdirmek isteyen bu “muhafazakarlar” da Pentagon’un bütçedeki payını artırmayı savunuyor. Pentagon 1940’ların sonlarında kuruldu çünkü-ticari basın tarafından oldukça kibarca ifade edildiği gibi-yüksek teknoloji endüstrisi temiz, rekabetçi, teşviksiz bir “özgür girişim” ekonomisinde yaşayamaz ve devlet onun kurtarıcısı olmalıdır. Kurtuluş için olmasaydı, Gingrich’in seçmenleri (eğer şanslıylarsa) fakir işçiler olabilirdi. Bilgisayarlar, Elektronik Ürünler, genellikle havacılık endüstrisinde, metalurji vb. Diğerleri listede olmayabilir. Hiçbir anarşist bu geleneksel dolandırıcılıklarla aldatılmayacak.
Liberter sosyalist düşünceler, her zamankinden daha güvenilirdir ve toplum onlara oldukça açıktır. Büyük kitlesel propagandanın bolluğuna rağmen, eğitimli çevrelerin dışında, insanlar hala geleneksel davranışlara oldukça sıkı sıkıya bağlı kalıyorlar. Örneğin, ABD’de, nüfusun %80’inden fazlası ekonomik sistemi doğumdan beri haksız olarak algılamakta ve politik olanı, insanlara değil, belirli gelirlere hizmet eden bir sahtekarlık olarak görmektedir. Uzlaşmaz çoğunluk (aynı şey İngiltere için de geçerlidir), çalışan insanların kamu işlerinde çok az oyu olduğunu, devletin aslında insanlara yardım etme sorumluluğunu üstlenmesi gerektiğini, eğitim ve sağlık harcamalarının bütçe ve vergi indirimlerini aştığını, Cumhuriyetçilerin Kongre’ye sunduğu son tekliflerin zenginlere fayda sağladığını ve topluma zarar verdiğini vb.sayısız şey düşünürler. Aydınlar farklı bir hikaye anlatabilir, ancak gerçeği ortaya çıkarmak o kadar da zor değildir.
RBR: SSCB’nin çöküşüyle birlikte anarşist düşünceler belli bir noktaya kadar haklı çıktı – Bakunin’in varsayımları doğruydu. Anarşistlerin bu gelişmelere ve Bakunin’in dikkatli analizine cesaret etmeleri gerektiğini düşünüyor musunuz? Anarşistler, düşüncelerine ve tarihine daha fazla güvenerek geleceğe bakabilir mi?
Chomsky: Bence-en azından umarım-yukarıdaki cevap tamdır. Mevcut dönemle ilgili cesaret verici gelişmeler olduğunu düşünüyorum. Sonucun ne olacağı, fırsatları nasıl değerlendireceğimize bağlıdır.
Röportaj: Kevin Doyle