Alp Ulagay'la Spor'da geçen hafta kaldığımız yerden Ukrayna'nın işgalinin ve savaşın spor dünyasına yansımalarını ve Rus takımlarına, sporcularına etkisi üzerine konuşuyoruz.
(4 Mart 2022 tarihinde Açık Radyo’da Spor programında yayınlanmıştır.)
(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)
Ömer Madra: Günaydın Alp, merhabalar.
Alp Ulagay: Günaydın Ömer Bey.
Özdeş Özbay: Günaydın.
AU: Günaydın Özdeş.
ÖM: Evet, spor yorumcuları için dünyanın en kolay zamanlarından geçtiğimiz söylenemez senin gibi ama yani sporun dışında her şey konuşuluyor doğrusu. Benim özellikle de aklımdaydı, sen de yazmışsın dün, yani bu sporculara da arada oluyor, başta Rus sporculara, yaptırımlara maruz kalıyorlar. Maçlar oynanamıyor, liglerden atılıyorlar takımlar. Milli takımlar da dahil. Biraz bunu konuşmakta çok yarar var. Ne olacak bu durum?
AU: Doğru, pek sporda alışmadığımız böyle topyekûn bir boykot geldi neredeyse Rus takımlarına, özellikle milli takımlarına böyle şampiyonlar düzeyinde. Dediğim gibi pek rasamadığımız bir durum yani herhalde 1992-1993 böyle bir yıl falan Yugoslavya'nın başına gelmişti bu Bosna Savaşı’nın başında. Herhalde o bir-iki yıl falan Yugoslavya takımları, milli takımları bir boykot yemişlerdi o dönemde. Bambaşka bir sorundan, bilirsiniz, yani ırkçılık sebebiyle Güney Afrika sporu tamamen dünyadan yalıtılmıştı, herhalde 1964’ten böyle 1992’ye kadar falan.
ÖM: Apartheid değil mi?
AU: Evet, Apartheid yüzünden tamamen hiçbir faaliyette bulunamıyorlardı. Hatta faaliyeti böyle bir-iki dalda deneyen ülke falan olduğunda o ülkeye çok büyük tepki oluyordu diğer Afrika ülkelerinden. Bu çok alışmadığımız bir durum. Rusya'nın şimdi sporda başına gelenler… Yani önce ilk bir-iki gün, iki-üç gün böyle bir tereddüt olmuştu uluslararası spor kurumlarından. Yani herkes tabii ne olduğunu anlamaya çalıştı, pozisyonunu belirlemeye çalıştı ama sonra silsile halinde yasaklar ve boykotlar geldi. Yani birkaç şey öncülük etti açıkçası; bence futboldaki FIFA ve UEFA'nın tutumu etkili oldu diye düşünüyorum. Yani herkes bir futbola bir bakıyor tabii orada ne olduğuna. FIFA, UEFA daha doğrusu hem FIFA hem UEFA ve ilk iki gün şey yapmadılar, şimdi milli maçlar dönemi yaklaşıyor mesela, bu mart ayı sonunda son dünya kupası baraj maçları var. İlk önce bir oraya şey gelmemişti. Hani bir karar gelmemişti onunla ilgili ama orada oynayacak ülkelerin futbol federasyonları “Biz Rusya'yla maça çıkmayız” diye çok kesin bir karar iletince işte ondan iki gün sonra da Rus milli takımlarına yasak geldi. Şimdi Rusya'nın erkek futbol takımı bu baraj maçlarına da çıkacaktı. Galiba önce Polonya'yla oynayacaklardı, üzerine de İsveç… Bir takım daha var, yani Finlandiya’yla mı ne oynayacaklardı… Şimdi Rusya'nın durumu iptal. Yani bu 2022 Dünya Kupası'na katılamayacaklar bu baraj maçlarını çıkamayacakları için. İşte bu futbolu diğer spor dalları takip etti. Şu an basketbolda tüm Rusya'nın milli takım maçları, hatta Rus kulüp takımlarının olduğu maçlar da ertelenmiş durumda. Tabii bu erteleme tamamen iptale mi dönüşecek göreceğiz. Sonra da Uluslararası Olimpiyat Komitesi’nin tavsiyesiyle, yani uluslararası federasyonlara Rusya'yla olan, milli müsabakaları erteleyin, iptal edin tavsiyesi gelmişti. Bunu da açıkçası uyguladılar. Peşi sıra federasyonlar yasaklar karar getirmeye başladı milli takım düzeyinde. Son olarak, dün sanıyorum o karar alındı, şimdi Pekin'deki kış olimpiyatları bitti biliyorsunuz ama tıpkı yaz olimpiyatlarında olduğu gibi bir de paralimpik kısmı var bunun. Yani oyunlar bittikten işte 10-12 gün sonra bu sefer 10 günlük süre için paralimpik sporcular yarışıyor.
ÖM: Paralimpik ne demek, bilmeyen dinleyicilerimiz olabilir.
AY: Bedensel engelli olimpiyatları.
ÖM: Evet.
AU: Onlar yarışıyorlar. Bu 1980’den beri var galiba. Yani olimpiyatların çok ciddi bir kısmı aslında. Yani hatta adaylık dosyası verirken olimpiyatlar ve paralimpik oyunlar diye adaylık dosyası veriyorsunuz ve düzenliyorsunuz. İşte binlerce sporcu da orada yarışıyor.
ÖM: İnsanlığın en uç iyi noktalarından bir tanesi bu paralimpik oyunlar.
AU: Kesinlikle, tabii. Hani ben de açıkçası normal olimpiyatlar kadar takip edip izleyemiyorum. Belki bir-ikisi hariç. Oraya da Rus ve Beyaz Rus sporcular PET'e gittiler bu paralimpiklere katılmak için. Ya düne kadar hani katılabilecekleri düşünülüyordu ama özellikle hem Ukraynalı sporculardan böyle bir çağrı geldi, “almayın sporcuları” diye. Herhalde birkaç ülkenin de baskısı olunca dün Uluslararası Olimpiyat Komitesi, Rus ve Beyaz Rus sporcuların yarışamayacağını açıkladı. Sanıyorum Rusya bu hem olimpiyattaki durum, paralimpik oyunlarla ilgili hem diğer konularda spor tahkim mahkemesine itiraz edecek ama herhalde bu Pekin'deki sporcularla ilgili bir karar yetişir mi birkaç güne bilmiyorum. Zor gözüküyor. Dediğim gibi, diğer bir sürü spor dalında da, işte hani kayaktan jimnastiğe, judoya falan. Birçok spor dalında da gene işte Avrupa Şampiyonası, Dünya Şampiyonası ya da etap yapılan Dünya Kupası gibi yarışların, yarışmaların Rus sporculara, Rus milli takımlarına daha doğrusu, Rus milli sporcularına kapandığını söylemek lazım. Şey zaten orada pek tereddüt yoktu yani, Rusya'da düzenlenecek birtakım etkinlikler, şampiyonlar, turnuvalar vardı, onlar tamamen iptal oldu. Hani işte 2022’nin belki son dönemine kadar hatta olan işte voleybol dünya şampiyonası mesela, pnlar şimdiden iptal durumda, Rusya'dakiler. Bu aynı zamanda hani Rusya'ya dair bu alınan boykot önlemlerinin dışında bir güvenlik sorunu tabii.
ÖM: Benim burada çok tuhafıma giden bir durumu sana bir kez daha söylemek istiyorum; şimdi Ukraynalı sporcular da itiraz ettiler dedin, ben de görmüştüm aynı haberin bir ufak özetini, peki bu nasıl bir anlayıştır ya? Kendisi de engelli olan bir sporcu başka saldırgan bir ülkenin bir vatandaşı olsa bile kendisi gibi engelli bir sporcunun katılmasına nasıl karşı çıkabiliyor? Bu biraz önce Sezin Öne'yle de etraflıca konuşmaya çalıştığımız bir… Çok bozuk bir halet-i ruhiye eskilerin deyimiyle zihnel bir dönüşüm var. Yani çok tuhaf, sürreel, gerçeküstücü bir anlayış değil mi? Nasıl yorumlayacağız bunu?
AU: Çağrıyı yapanların hepsi paralimpik sporcu mu bilmiyorum. Yani Ukraynalı sporcuların yaptığı bir genel çağrıydı o, karışık olabilir belki.
ÖM: E tamam gene de sporcular nasıl böyle bir çağrıda bulunabilirler yani.
AU: Bu olimpiyatlarda ilk defa böyle bir milli takım gibi temsil ediliyorsunuz ya, bunun olmamasına dair bir itiraz vardı. Şimdi tam oraya geçiyordum, bu bahsettiğim yasaklar, engeller hani Rusya şemsiyesi altında sporcuların katıldığı, dediğim gibi, etkinlikler, turnuvalar şampiyonalar için. Ama bazı spor dallarında, böyle işte özel yarışma diyebileceğimiz turnuvalara ya da yarışmalara Rus sporcular katılmaya devam edebiliyorlar; mesela tenis. Teniste, evet hani ülkenizi belirtiyorlar ama genelde milli sporcu gibi katılmıyorsunuz mesela kadınlar veya erkeklerde. Ya mesela şimdilik ona bir engel yok, tenis turnuvalarına Rus sporcular katılabiliyor. Yani buna laf eden Ukraynalılar da oldu ama şimdilik buna bir engel yok mesela teniste. Atletizmde muhtemelen dünya şampiyonasına katılamayacak bu sporcular ama aradaki işte grand prix, salonda ya da açık havada yapılacak grand prix yarışlarına şimdi katılabilecekler ya da motor sporlarında Rus bayrağı kullanılmayacak ama bu sporcular varsa yarışabilecek. Ama dediğim gibi işte Avrupa Şampiyonası, Dünya Şampiyonası, Dünya Kupası, Olimpiyat bu gibi milli takım hüviyeti ya da milli sporcu hüviyetiyle katılınan etkinliklerde Rus sporcuları, Rus takımlarını göremeyeceğiz. Tabii bir de şey de geldi işte, Avrupa Kupası gibi kulüp takımları.
ÖM: Ben de oraya geçecektim; orada da bambaşka, gene bu sefer milli takım düzeyinde değil ama ülkesi istilacı diye o takımlara da uygulanan bir cezalandırma olmuyor mu bu yani?
AU: Evet, kulüpler düzeyinde öyle oldu. Hatta voleybolda şöyle oldu; çarşamba günüydü ya da salı günüydü Avrupa Voleybol Konfederasyonu var, onlar işte bir açıklama yayınladılar önce, işte Rus sporcular ve Rus hakemlerinin hiçbir müsabakada yer almayacağını duyuruyoruz, diye. Şey anlaşıldı önce bu açıklamadan, yani Rus takımları katılmayacak ama işte Türkiye'de, İtalya'da oynayan Rus sporcular da oynayamayacak gibi anlaşıldı. Sonra onu düzelttiler, sadece işte kar voleybolu ve plaj voleybolu meğerse söz konusuymuş, çünkü orada iki kişi oynuyorlar zaten. Hani bir Rus sporcu varsa tek başına takım gibi, neredeyse de iki kişi takım gibi. Türkiye'de Fenerbahçe'de ya da ne bileyim Vakıfbank’ta oynuyorsanız hani böyle bir yasak yok. Bir kelime düzeltmesi yaptılar aynı gün içinde mesela; başka takımda oynayan, başka bir kulüpte oynayan Rus sporcuya yasak yok, ama dediğim gibi, demin konuştuğumuz gibi, Rus kulüplerini mesela voleybolda elediler yani. Fenerbahçe Kadın Voleybol Takımı çeyrek finalde Rus takımıyla oynayacaktı, doğrudan yarı finale çıktılar mesela o eşleşme iptal olduğu için. Basketbolda bir belirsizlik var mesela; Rus takımlarının maçları sonra oynanacak mı yoksa puan durumundan çıkarılacak mı, belirsiz. Şimdi orada federasyonlar karar vermeye çalışıyor. Futbolda Spartak Moskova vardı mesela, UEFA onları ihraç etti. Leipzig takımı doğrudan çeyrek finale yükseldi şimdiden, yani gelecek haftaki maçın oynanmasından önce böyle bir karar alındı. Evet, yani bu federasyonlara birtakım böyle topyekun kararlar aldılar. Özellikle bireysel katılmaya devam eden, turnuvalara da katılan sporcular tabii bir yasak gelmemesi lazım. Yani bu kararın bir şeye dönüşmemesi lazım, başka alanlarda da gördük ya işte yok Dostoyevski'ye yasak falan gibi, bir Rus halkına ya da Rus kültürüne yönelik bir eyleme dönüşmemesi lazım tabii ki. Rusya'nın başına çöreklenmiş çeteyi diyorum yani, 140 milyonu rehin almış çeteyi aslında caydırıcı önlemler olması lazım. Tabii bunun hani bu spordaki önlemler nasıl… Yani bir önlemin dışında nasıl böyle bir etki yaratır emin olamıyorum açıkçası şu anda.
ÖM: Evet, futbolcu, milli futbolcu “Savaşa hayır” diye karşı çıkmıştı -adını şu anda hatırlayamadım- yani onun durumu da bu durumda çok zorlaşıyor. Yani bireysel olarak bütün yasaklanan kulüplere filan bakınca onlar da “Sen ne diyorsun?” diye yergi altında kalabilir yani.
AU: İşte voleybolda Türkiye'de de oynayan Gamova vardı, Rus voleybolcu. O da mesela böyle savaş karşıtı bir şey yazdı, mesaj paylaştı yanılmıyorsam sosyal medya platformunda. Savaş başladıktan sonra. Yani Instagram'ında göremiyorum ama Gamova’nın ağzından böyle bir mesaj paylaşıldı ki işte geçen 10-15 yılın en önemli kadın voleybolcularından birisiydi Gamova. Onun da yani, Rus sporcunun durumu yani ülkede ya da ülke dışında çok zor tabii. Hani ülkede zaten bir korku iklimi var herhalde değil mi? Ya binlerce kişi gözaltına alınıyor yanılmıyorsam, savaş karşıtı gösterirlerden. Hani sporcuların da başına gelebilecek bir akıbet tabii. Yani ülke dışında da tabii bu durum ailenizin başına gelebilir siz uzaktayken. Kolay bir durum değil gerçekten.
ÖM: Evet, Fedor Smolov, şimdi hatırladım, evet. Yani gerçekten kolay olmayan, kahramanca diyebileceğim bir çıkış yaptı. Hem Rus milli takımın oyuncusu, tanınmış biri, popüler biri ve “Hayır bu olamaz” diyebilebildi yani. Şimdi çok zor izah etmek ve yorumlamak kolay olmayacak bu işleri.
AU: Yani sporla ilgili hani şöyle dolaylı bir eylem olabilir; hani evet işte milli takımlar düzeyinde birtakım yasaklar elbette getirilebilir. Bu sporda etkili, zaten onlara yönelik bir eylem planı var Avrupa'da, gördüğüm kadarıyla. Bu Rus oligarların birtakım mallarına, mülklerine, varlıklarına el konuluyor, varlıkları donduruluyor işte Almanya'da, orada burada. değil mi? Bu süper yatlara sanıyorum el kondu, Fransa ve Almanya'da. Alişer Usmanov’inki deolmak üzere. Tabii sporda da birtakım varlıkları var. Zaten şu anda herhalde İngiltere'de Roman Abrahamoviç'in yaşadığı en büyük korku bununla alakalı. Yani birtakım ortak olduğu şirketler var, işte Evraz falan gibi, birtakım mülkleri var böyle değeri yüz milyonlarca sterlin bulan. Bir de Chelsea takımının sahibi tabii Abrahamovic. İşte geçen hafta sonu böyle apar topar Chelsea takımıyla ilgili birtakım kararlar almaya çalıştı ama yani bunların göz boyamadan ibaret olduğu hemen anlaşıldı. Şimdi apar topar Chelsea'yi satmaya çalışıyor, müşteri bulmaya çalışıyor ama hani değeri de çok yüksek kulübün, öyle tık diye satılabilecek bir değerde de değil yani.
ÖÖ: Peki yasallaştırma gündemde mi İngiltere'de?
AU: Yani o tabii buradaki mülkiyet hakları sebebiyle tık diye olmaz. Böyle talepler oldu işte, bu sadece Chelsea için, yani Abrahamovic için değil, işte Parlamentoda konuşuldu bu Rus oligarkların varlıklarını dondurun falan diye. Şimdilik gördüğüm kadarıyla henüz eyleme geçilmedi tabii yani bu zaten kanunsuz olabilecek bir şey değil. Ama kanun çıksa da hani uygulama hemen olur mu ya da kime yönelik, hangi varlıklara yönelik olacak, kestiremiyorum. Şimdi Chelsea kulübünün değerinin şu anda iki ile üç milyar sterlin olduğu söyleniyor, hayli yüksek. Böyle herhangi birinin verebileceği bir para da değil. İşte birtakım adaylar, üç-dört aday olduğu söyleniyor ama şu an tabii alıcılar biraz şey davranabilir, pazarlıkta avantajlı durumda olabilirler yani. Abrahamovic tok satıcı rolünde değil yani. Şu anda elinden çıkarmak istediği için ilk düşündüğünden daha düşük bir değere satmak zorunda kalabilir.
ÖM: Özdeş’in dediği gibi yüksek kamu yararı düşünülerek kamulaştırılamaz mı Chelsea?
ÖÖ: Çok ilginç olmaz mı gerçekten?
AU: Ya şu olabilir Chelsea'yi ilgilendirecek; işte varlıkları dondurulursa, tüm varlıkları mesela Roman Abrahamovic’in ya da diğer Rus oligarkların, kulüple ilgili hiçbir icraat yapılamaz hale gelebilir. Çünkü yani bir futbol kulübü düşünürseniz bazı şirketlerden farkı yok. Neredeyse sürekli bir icraat yapmanız lazım. Yani oyuncular dahil tüm çalışanların elbette giderleri var. Bir de neredeyse haftada iki kere maç var. Şimdi takımın mesela seyahat etmesi mümkün değilse maça çıkamaz, mesela hani kulüple ilgili bir harcama transferi olmadığı durumda. Böyle bir risk var yani sporla ilgili konuda ve hani iki hafta durun bakalım dediğinizde dört maç zaten ya ertelemiş ya da iptal olmuş oluyor Chelsea açısından. Böyle riskli bir durum var spor dünyasında. Yani bu tabii… İngiltere için de şunu söylemek lazım; bir tür iki yüzlülük var aslında. Yıllarca Rus zenginler paralarını Birleşik Krallık’a, İngiltere'ye taşırken hani çok büyük sıkıntı yoktu. Burada hem mali piyasalara girerken hem de işte çok yüksek fiyatlara emlak alırken, şirket alırken şimdi birden…
ÖM: Devasa malikaneler böyle.
AU: Tabii tabii, evet. Abrahamoviç'in South Kensington'da mı nerede 110 milyon sterlinlik falan değer biçilen bir malikanesi var. Onu da satmaya çalışıyormuş güya. Ama yani işte bu fiyata olan bir şeyi zaten ne kadar kolay satabilirsiniz bilmiyorum. Yani bir de büyüklüğünü kestiremiyorum bu fiyattaysa…
ÖM: Yatlar var bir de, süper yatlar.
AU: Onlar tabii hangi ülkede, işte Monaco’da mıdır vesaire. Mesela Abrahamovic’inki Monaco'da durur bildiğim kadarıyla ama işte herkesinki orada değil belli. Alişer Usmanov’unkine Almanya'da el koyulduğuna göre. Farklı ülkede belki işte kış dönemi olduğu için bakımdan geçenler falan vardı, böyle bir sıkıntıları olabilir. Yani işte spora başka örnekler de var, çünkü başka iş adamları da var. Onların sahip oldukları spor kulüpleri için böyle sıkıntılar ortaya çıkabilir yani. Hani tüm faaliyetin aksaması anlamına gelebilir sporda.
ÖM: Evet, bugüne kadar bütünüyle göz yumuluyordu senin de belirttiğin gibi biraz önce büyük bir riyakarlık, ikiyüzlülükle göz yumuluyordu, ama bundan sonra ne olabilir? Tabii hiçbir şeyi kestirmek mümkün değil. Bu arada da sporla ilgisi yok ama önemli bir haber gözüme çarpmıştı; Ukrayna doğumlu bu oligarklardan birisi Mikhail Watford diye -soyadı İngiliz- Surrey’de kendi evinde ölü bulunmuştu, petrol ve gazdan bütün servetini yapmış olan oligarklardan bir tanesi. 66 yaşında evinde ölü bulunmuş ama neden? Şüphelenilmiyormuş bir şeyden. O izah edilemiyormuş ama şüphelenilmiyormuş da. Bu da iyi yani.
AU: Ben de dün gece gördüm, doğru çıktı mı o haber?
ÖM: The Guardian'da var evet, Surrey’de, doğrulanmış. Ama yani nedeni bilinmiyor ama şüphelenilmiyormuş. Bunu da ilk defa duyuyorum.
AU: Bilmemekle birlikte…
ÖM: “Unexplained but not suspicious”
AU: Fıkra gibi olmuş gerçekten. Bize de çok uzak değilmiş gerçekten, Surrey’nin neresinde öldüyse acaba, çok uzak olmasa gerek... İşte evet yani yıllarca hani hem sadece Londra'nın Londongrad hatta, esprisi yapılır ya işte çok fazla mal, mülk edindiği için Rus zenginler... Sonra bir de bu altın vize uygulaması çıkmıştı işte, herhalde 2007 mi, 2008 mi, 2018’de ya da 2019’da kaldırılana kadar 2500 kadar Rus zenginin o altın vizeden faydalandığı söyleniyordu. İşte iki milyon sterlin'den başlayarak yatırım yapıyorsunuz. Bir de 10 milyonluk şeyi var bunun uygulaması var. İşte ne kadar yatırım yaptıysanız, ülkeye ne kadar yatırım getirdiyseniz o kadar kısa sürede süresiz oturma iznine de başvurabiliyorsunuz ailece. İşte 2500 civarı Rus'un, İçişleri Bakanlığı raporuna göre bundan faydalandığı söyleniyor. Ama sonra 2018’den itibaren, bu gazetecilere yapılan suikast falan, sanıyorum eski dosyaları incelenmeye başladı. İşte bu sebeple mesela Roman Abrahamoviç’in oturma izni yenilenmedi. Bir sürü varlığı var, Chelsea'nin sahibi işte 2003’te almış ve Abrahamovic yanılmıyorsam üç yıl İngiltere'ye gelmedi hiç, üç yılı aşkın bir süre. Sonra işte önce İsrail vatandaşlığı aldı, bir de üzerine Portekiz vatandaşlığı almış, ancak o sayede, herhalde onları kullanarak İngiltere'ye gelebiliyor. Hani o vitrinde olduğu için tabii bunu biraz biliyoruz Chelsea üzerinden de muhtemelen başka Rus iş insanlarının ya da iş adamlarının dosyaları da incelenmiştir. Belki başkalarının da vizelerinde böyle incelemeler olmuştur. Spora da böyle sirayet edecek, öyle gözüküyor. İşte o para akarken herkes memnun yani, Chelsea taraftarı da memnun, oraya yüz milyonlarca harcanırken falan… Bir de yani Abrahamovic’in şöyle bir sembolik anlamı vardı, özellikle Premier League için, hani buraya gelen yabancı sermayenin ilk büyük örneği Abrahamovic. Yani belki birkaç yabancı kulüp sahibi vardı ama ilk defa ülke dışından tamamen, yani daha önce hiç tanınmayan birisi işte önce satın almak için para döküp sonra da işte transferler ve diğer harcamalar için kesenin ağzını açmıştı. Bu bakımda öncüydü. Şimdi herhalde böyle bir dönemin kapandığını göreceğiz bu olaylarla birlikte.
ÖM: Evet, son derece tuhaf bir ortamdayız doğrusu. Peki burada süreyi de bitirmiş oluyoruz bu tuhaf ortam içinde sisli puslu, ‘savaşın sisi’ ile de karışık. Spor konuşma fırsatı pek olamıyor doğrusu.
AU: Evet, şu an işte spor dünyası da açıkçası bunu konuşuyor biraz. Yani hem onların başına gelen hem de bu Rusya'ya ve Rus sporculara getirilen yasakları konuşuyoruz. Umarım en kısa sürede bir ateşkes olur da en kötü halinden kurtuluruz yani bu durumun.
ÖM: Evet. Peki, çok teşekkür ederiz, haftaya görüşmek üzere.
AY: Haftaya görüşmek üzere.
ÖÖ: Görüşmek üzere.
AU: İyi yayınlar diliyorum.