John Holloway’in Covid-19 pandemisi, sermayenin mantığına meydan okuyan toplumsal hareketler, hiyerarşiye karşı komünal güç ve daha birçok konudaki düşüncelerini paylaştığı röportajının ikinci bölümünü yayınlıyoruz.
Cihad: “Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak”ta soyut emeği erkek egemenliğiyle ilişkilendirdiniz. Bu, kapitalizme karşı herhangi bir isyanın aynı zamanda feminist olması gerektiği ve kadınların isyanda önemli bir rol oynaması gerektiği anlamına mı geliyor?
Holloway: Evet, öyle düşünüyorum. Kapitalizm bizi her zaman farklı kategorilere doğru itekler. Bizi sınıflara itiyor aynı zamanda cinsiyetlere de itiyor ve bize diyor ki: “Fiziksel özelliklerin yüzünden belli bir şekilde davranmalısın”. Anti kapitalizmi sınıflandırmaya karşı bir isyanı, cinsiyetçiliğe karşı bir isyan olarak anlıyorum. Evet, kadınların toplumsal cinsiyet kalıplarına göre kategorize edilmelerine karşı isyanları bana elbette çok önemli geliyor.
Cihad: Bookchin daima, solun, rehberliği Ernest Bloch’un “Umut İlkesi”nden alması gerektiğinde ısrarlıydı aksi halde nihilizm ve karamsarlık tuzağına düşülecekti. Bloch’tan da etkileniyorsunuz; Bloch’un yazıları bu karanlık zamanlarda sol hareketlerimiz için nasıl bir yol gösterici olabilir?
Holloway: Evet, katılmadığım birçok şey olsa da, Bloch’un üzerimdeki etkisi muazzam oldu. Bloch okumaya başladım ve gerçekten Bloch’tan Marx’ı ve diğer her şeyi öğrendim. Umut İlkesi fikri, dünyayı gerçekten umut perspektifinden düşünmektir. Bu, bulunduğumuz yerin ötesinde düşünmek, olası bir geleceği açmak anlamına gelir- düşüncelerimizin merkezinde bu olmalıdır.
“İktidarı Almadan Dünyayı Değiştirin” ve “Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak”tan bahsettiğiniz için umarım üçüncü bir kitap gelir. “Umutsuz Zamanlarda Düşün Umudu” adlı kitabı üçlemenin üçüncüsü olarak görüyorum. Geçen Ağustos’ta bitirdiğimi düşünüyordum ama birkaç ay daha sürecek.
Umut basitçe parayla sınırlıdır. Çünkü, umudu düşündüğünüzde -bu tür bir ilerleme çabası, bulunduğumuz yerden ayrılmaya ve farklı bir dünya yaratmaya çalışmak-, ulaştığımız sınır her zaman paradır. Paran yoksa nasıl yapacaksın? Para bizi her zaman belirli davranış biçimlerine zorlar. Her şeyi kendimiz üretmediğimiz sürece yemek ihtiyacı duyduğumuzda paraya ihtiyacımız var. Dolayısıyla, toplumu örgütlemenin bir biçimi olarak muazzam bir para gücüyle karşılaşıyoruz. Yani, umudu ciddiye almak istiyorsanız, asıl soru şudur: “Umudun paranın gücünü kırabileceğini düşünebilir misiniz?” Kitabı bitirdiğimde elbette bir cevabım olacak [gülüyor].
Cihad: Şimdi Kürt meselesine geçmek istiyorum. Kürt mücadelesini ve Rojava devrimini (şimdiki adıyla Kuzey ve Doğu Suriye Özerk Yönetimi) nasıl değerlendiriyorsunuz?
Holloway: Eğitimimde Azize Aslan çok önemliydi. Ondan önce hareketi genel okumalarımdan ve arkadaşlarımdan duyduğum kadarıyla elbette biliyordum. Sonra 2015’te Hamburg’ta benim için çok heyecan verici bir konferansa davet edildim. Ardından Havin Güneşer, bulunduğum yer olan Puebla’yı birkaç kez ziyaret ederek hareketten bahsetti. Tartışacak çok zamanımız oldu, Azize 4 yıl önce doktorasını yapmak için bize geldi. Bu, organizasyon ve çelişkileri hakkında ondan bir şeyler öğrenmek müthiş bir deneyim oldu.
Cihad: Sizce Rojava Devrimi’nin temel kazanımları ve karşılaştığı temel zorluklar nelerdi?
Holloway: Sanırım bariz başarı, devrimci anti-kapitalist düşüncenin ve anti-kapitalist örgütlenmenin tüm zeminini yerinden oynatmış olmasıdır. Rojava devrimi, sadece “Devleti ele geçirmek istemiyoruz” diyerek değil, son 9 yılda devlet karşıtı örgütlenmeyi oldukça geniş bir ölçekte uygulamaya koyarak göstermiştir. Bu devlet karşıtı örgüt, bir komünal örgütlenme biçimidir. Kadınların konumu ve toplumsal dönüşümde kadının öncü rolü açısından başardıkları ve başarmakta oldukları bir devrimdir. İnsan ve doğa arasındaki ilişkiyi dönüştürmeye verdikleri önem budur.
Dünyayı yeni bir yere dönüştürmek gerçekten zor. Bu elbette Zapatistlerin söylediği ve 28 yıldır kamuoyunda da uyguladığı şeylerle de bağlantılı olan dünyayı değiştirmeye yönelik bir düşünce biçiminin yolunu açar ama bu farklı bir ölçektedir; yeni başlayanlar için daha kentli bir yoldur. Olağanüstü olan şey, sürekli askeri saldırganlığın bu kadar yoğun olduğu zor bir durumda bunu yapmaya devam edebilmektir. Bu harika görünüyor.
Zorluklar nelerdir? Birincisi, bu korkunç koşullarda devam etmektir. Diğer zorluk, kimlikçi düşünce ve örgütlenme sorunlarına düşmemektir ve bu bizi Adorno tartışmalarına geri götürür. En büyük zorluk, hareketin bir kimlik savunmasına düşmemektir. Bir başka ifadeyle bir tür Kürt milliyetçiliğine düşmemektir. Sanırım hareketle ilgili benim için heyecan verici şeylerden biri, başlangıçtaki motivasyonlarından biri olan Kürt milliyetçiliğinin çok ötesine geçmiş olmasıdır -ve eminim ki hala öyledir- ve bundan çok daha ileri gitti. Bölgeye yönelik saldırılarla birlikte tehlike, milliyetçi öz savunmaya geri itilmesidir ki bu anlaşılabilir bir durumdur, ancak bu onun şaşırtıcı yaratıcılığını kaybetmesi anlamına gelecekti.
Cihad: Hareketten biri olarak, güçlü yönlerimizden birinin bu evrenselci yön olduğunu ve kendi kimliğimizin ötesine geçmiş olmamız olduğunu düşünüyorum.
Holloway: Kesinlikle, kesinlikle!
Cihad: Bildiğim kadarıyla halkı örgütlemede partiye -ya da “öncü”ye- karşısınız. Aslında Kürt hareketinde halkı örgütleyen bir kadro ya da liderlik sistemi de vardır ve bazı durumlarda onlar (devrimci davaya bağlılıkları ya da bilgileri nedeniyle) potansiyel olarak toplumun üstüne çıkarılmışlardır ki bu da Kürt hareketinin ideallerine ve felsefesine aykırıdır. Bu önderlik, başka hiyerarşi ve tahakküm biçimleri üretmeden insanları nasıl örgütleyebilir?
Holloway: Bence en önemli şey sorunların farkına varmak, çelişkileri tanımak ve söylediklerinizi aynen tekrarlamaktır. Yani, “Çelişkili bir durumdayız ve bununla nasıl başa çıkacağız?” En kötüsü, çelişki yokmuş gibi davranmak olacaktır. Evet, kapitalist bir dünyada yaşıyoruz, bu aynı zamanda organizasyon açısından, onu nasıl düşündüğümüz ve nasıl tepki verdiğimiz konusunda her türlü çelişki anlamına gelir.
Zapatistalar için de bu sürekli bir sorun olmuştur. Açıkçası, ilk yıllarda Subcomandante Marcos, lider olarak bilinen ve görünen bir figür olarak ortaya çıktı, yıllar boyunca buna karşı çıkmanın yollarını bulmaya çalıştılar. Önce kendisinin “Kumandan” olmadığını, Comandancia’nın emrinde “Altkomutan” olduğunu söyledi. Ardından röportaj vermeyeceğini söyleyerek kamuoyunda görünür olmaktan uzaklaştı. Ve sonunda adını değiştirerek -onu mecazi olarak öldürdü -Marcos artık öldü, onun yerini Galeano aldı. Marcos artık Galeano olarak anılıyor. Artık Zapatistaların ana sözcüsü değil, artık onun adı Moisés.
Ama bunu çok daha önceleri söylediler: “Bir sorunumuz var, çünkü hiyerarşik olan bir ordu olarak örgütlenmek zorunda kaldık. Ve yaratmak istediğimiz toplum hiyerarşi karşıtıdır. Dolayısıyla var olanın üstüne çıkmak isteyen bir orduyuz ve bu bizim ve örgütümüzün amacıdır. Hiyerarşi var ama bu hiyerarşileri nasıl aşacağız?” Ve böylece yerel toplumsal örgütlerin gücünü artırmaya gittiler. Ama bence sorun orada duruyor ve bence bunu fark etmek ve sürekli olarak hiyerarşiye karşı toplumsal tabanı nasıl güçlendireceğimizi düşünmek önemli.
Cihad: Abdullah Öcalan’ın “Özgürlük Sosyolojisi”ne önsöz yazmışsınız; o kitaptaki fikirler ve Öcalan’ın diğer yazıları hakkında ne düşündünüz ve hissettiniz?
Holloway: Önsözü yazmam istendiğinde hissettiğim ilk şey şuydu: “VAY! Ne büyük bir onur!” Bu gerçekten bir onurdu! Bundan çok etkilendim ve hala da etkileniyorum. Hissettiğim ikinci şey şuydu: “Evet, yapmayı çok isterdim ama sadece onun ne kadar harika olduğunu söyleyerek yapamam.” Evet, elbette harika biri ama aynı zamanda bir şekilde onun fikirlerini tartışmak, onunla sohbet olarak düşünüyorum. Üçüncüsü, kitabı okumak benim için gerçekten bir tür keşifti, bambaşka bir düşünce tarzına ve farklı bir bilgi dünyasına dahil edilmek açısından bir keşifti. Örneğin, Sümer uygarlığına çok atıfta bulunuyor ve benim oradaki cehaletim dramatik.
Farklı bir bilgi dünyasına -aynı zamanda coğrafi olarak bulunduğu yerin bir parçası olan farklı bir bilgi dünyasına- ve farklı bir düşünme biçimine getirilmek müthişti. Okumaya devam ettikçe ona olan saygım daha da arttı. Çok inandırıcı, çok tutarlı ve inanılmaz derecede zengin görünüyor.
Fakat aynı zamanda, konuşma sırasında ona söylemek istediğim bazı farklılıkların da ayırdına vardım: “Tamam, bazı şeylere tamamen katılmıyorum.” İki nokta olduğunun farkındayım. Özellikle bir tanesi ataerkillik sorunuydu. Bu, son yıllarda giderek büyüyen bir sorun haline geldi -kapitalizmin ataerkil sistemin bir biçimi olduğu fikri. Sanırım evet demek istiyorum, ataerkillikten kurtulmalıyız ama içinde yaşadığımız yıkımın dinamiğini anlamak istiyorsak ataerkillikten ziyade sermayeye odaklanmalıyız. Ataerkillik bize tahakküm biçiminden bahseder ama bana göre tahakkümün dinamiğinden ve tahakkümün kırılganlığından bahsetmez. Bu yüzden, evet, kapitalizm ataerkildir ve her zaman ataerkil olmuştur deme eğilimindeyim, ancak toplumu dönüştürme olasılığını düşünmek istiyorsak, o zaman sermayeye ve onun dinamiğine, kırılganlığına ve hassasiyete odaklanmalıyız.
Diğer konu ise pazar sorunu. Kapitalist yıkımın kaynağında, metaları değiş tokuş etmemizin, yani birbirimizle meta mübadelesi yoluyla ilişki kurmamızın yattığı, Marx’ın argümanının merkezinde yer alır. Oysa anladığım kadarıyla Öcalan pazardan yana ama bir nevi küçük çaplı bir yerel pazar; toplumu pazar temelinde örgütlemek değil… Bence pazarın tamamen ötesine geçmeliyiz. Pazarınız varsa paranız olur, paranız varsa sermayeniz olur, sermayeniz varsa felaketiniz olur.
Cihad: Ortadoğu’da faşizm, diktatörlük ve İslamcılığın varlığına rağmen Öcalan’ın fikirleri Ortadoğu halklarının siyasi ve toplumsal sorunlarını çözmesine yardımcı olabilir mi sizce?
Holloway Kesinlikle! Evet. Bana öyle geliyor ki Ortadoğu bir şiddet ve yıkım döngüsü içinde. Devlet politikaları açısından düşünürseniz, bir çıkış yolu görmek çok zor. Öcalan ve Kürt hareketi bundan gerçekten kopuyor. Çıkış yolu, toplumu tamamen yeniden düşünmek ve sosyal örgütlenmeyi tamamen yeniden düşünmek olmalı ve bu bana dünya ve özellikle Ortadoğu için büyük bir umut mesajı gibi görünüyor.
Cihad: Öcalan ile yüz yüze görüşseniz ona hangi soruları sorarsınız?
Holloway: [Gülüyor] Harika olurdu; kitabına yazdığım önsöz, Öcalan’la birlikte çay içme hayaliyle bitiyor. Her şeyden önce, kendimi çok gergin hissederdim ve ona soru sormaktan biraz çekinirdim. Sanırım ona soracağım sorulardan biri, açıkçası çok karmaşık bir soru olan hareketle ilişkisi hakkında ne hissettiğidir. 2015 yılında Hamburg’dayken ilk gün bir Kürt ailenin evine götürüldük. Güzeldi ama duvarda Öcalan’ın resmi vardı, Öcalan öyle bir figür ki, bu onun söylediklerine açıkça aykırı.
Komün temelli bir örgütlenme biçiminden bahsediyorsanız, herhangi bir aziz istemezsiniz. Benim sorum onun bunu nasıl gördüğü olurdu? Bunu hareketle ilgili olarak nasıl görüyor? Biz (veya siz) herhangi bir aziz istemiyoruz; onun önemini ve son derece zengin olan düşüncelerinin önemini kesinlikle küçümsemek istemiyorum. Sadece gözlerden uzak ve cezaevine kapatılmış bir önder ile toplumsal örgütlenme temelinde büyüyen hareket arasında bir çelişki, bir çatışma var. Bunun hakkında ne düşünürdü?
Cihad Hammy Kobanî kökenlidir. Hamburg Üniversitesi’nde İngiliz Edebiyatı ve Felsefe öğrenimi yapmaktadır. Kürt politikası konusunda yayımlanmış birçok makalesi vardır.
John Holloway: Benemérita Universidad Autónoma de Puebla’da Sosyal ve Beşeri Bilimler Enstitüsü’nde sosyoloji profesörüdür. Kitapları: Change the World without Taking Power [İktidar Olmadan Dünyayı Değiştirmek] (Pluto Press, London, 2002, 2019) ve Crack Capitalism [Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak] (Pluto Press, London, 2010).
[Bu röportaj roarmag.org’un 21 Ocak 2022 tarihli sayfasından alınmış, Alınteri Çeviri Ekibi tarafından Türkçeleştirilmiştir.]