ekim 2012'de "the four seasons restaurant" adlı işinin berlin - foreign affairs festivalinde gösterimi vesilesiyle christina tilmann'ın romeo castellucci ile yaptığı ve arşivlerde sadece almanca olarak bulunan söyleşinin türkçesi:
"the four seasons restaurant" uzayın siyah deliklerinde kayıt edilmiş seslerle başlıyor. onları nereden buldunuz?
bu, uzayda bilinen en büyük, hatta devasa siyah deliklerden birinin gerçek sesi; nasa'nın bir kaydı; yapıtım için üvertür görevi gören bir art objet trouvé. sanki, nesneleri kendine çeken ve onların yok olmasını sağlayan bir siyah deliğin içinden sahnelemenin ruhunun içine giriyoruz - böylece fenomenlerin gerçekliği hakkında bütünüyle bambaşka bir vurgu oluşuyor. aynı zamanda ışık ta yutuluyor, bu tam bir çöküş, gün tutulması. bunu bilinçli olarak böyle seçtim çünkü işimin anafikri ortadan kaybolmanın felsefesi ile ilgili. bu sahnelemenin dramatik kavisini belirleyen ana strüktürü bu felsefe oluşturuyor.
sakatlamak ve susmak ta gün tutulması ile alakalı mı? kadın oyuncularınızın dillerini kestiği bir sahne vardı...
organın kesilmesi gönüllü bir hareket olarak geçekleştirildi. bu jestin aşırılığı bir cemaat yaratmak için gerekliydi. on genç kadın elele tutuşur ve bir daire oluşturur. hemen sonra sahneye köpekler gelir ve yerdeki dilleri yer. dilleri tekrar kazanmak artık mümkün değildir; diller hayvani bir öğe olarak gösterilmiş, gammazlanmış ve bunun sonucu bir mantıkla da hayvanlara geri verilmiştir. bu sahnenin ihtiva ettiği karşıtlık, böylece susturulmuş olan kadınların sonunda konuşma dillerini tekrar kazanmalarıdır. ancak bu başka bir konuşma dilidir, başka bir "dil"dir, şiirin dilidir ki bunun gerçek konuşma dili ile ilişkisi yoktur. bu dil hölderlin'indir; "empedokles'in ölümü" dramasından: empedokles'i hikayesini, kayboluşuna kadar tasvir eden felsefi bir metindir. dramada anlatılan intihar varoluşsal bir intihar değildir; cemaat için gerçekleştirilen bir ders, bir jest gibi estetik bir intihardır.
gönüllü bir hareket mi?
evet, gönüllü bir hareket; yaşam için.
tam bir kayboluşun sunulması sizin işlerinizde tekrar tekrar karşılaştığımız bir tema. ancak bu negatif bir şey değil, kahramanca bir davranıştır, öyle mi?
kahramanca mı bilmiyorum; hatta, dünyaya karşı bir direnç hareketi midir onu da bilmiyorum; bu daha çok, sanatı algılamanın farklı bir şekli. bunların hepsi mark rothko ile ilişkili - "the four seasons restaurant" başlığı bunun işareti; oldukça suni ama tam anlatıyor. rothko da bu sorunu biliyordu. amerikalı ressam da altmışlı yılların başında, özellikle abd'de resmin tüketime yönelik takdiminin, bir nevi histerik resim oburluğunun oluştuğunu anladı. rothko tablolarını bu ünlü lokantaya bırakmakta ayak direyerek tepkisini gösterdi. resmin, bir mal gibi tüketiminin takdimini red etti. aynı dönemde andy warhol da toplumun resim ile olan ilişkisiyle ilgileniyordu; ama o boğayı boynuzlarından tutmuşcasına şöyle diyordu: dur, bundan daha fazla yapıyım. bütün bunlardan yapıyım.
altmışlı yıllarda resim tüketimine yöneltilen eleştiri günümüz için de geçerli mi?
o dönemin toplumsal sorunu -açık bir şekilde- günümüzde de devam ediyor, çünkü gün boyu devamlı bir resim bombardımanı altında boğuluyoruz. bu sırada resimler hiç bir şey söylemiyorlar, artık hiç bir derin anlamlara sahip değiller. soru şu ki: gerçek resim hangisi? seçmek zorunda olsaydık seçim ne olurdu? kültür günümüzde seçmek zorunda olmak anlamına geliyor.
başlangıçtaki siyah delik; bu, bütün resimlerin red edilmesi mi ve böylece bu resim oburluğuna bir tepki mi?
hayır, gösterdiğim siyah olumsuz bir şey değil; o, renklerden vazgeçmek. rothko'nun son resimleri neredeyse bütünüyle siyahtır. bu, olumsuz bir siyah değil, tam tersi, başlangıcın siyahı, bütün her şeyin başlamasının. dünyaya, ileride gelecek olanları vaat eden bir siyah. kıyametin siyahı değil, tekvinin siyahı.
yenilerinin ortaya çıkması için varolan resimlerin ortadan kaybolması gerekiyor?
soru şu: hangi dereceye kadar resimlere inanabiliriz? hangi noktaya kadar bir resim bize, bizi resimlerden özgürleştirmek için yardımcı olabilir? bu tür bir resim bir yaşantı olacak; insanın basitçe görebileceği bir şey olmayacak. rothko, empedokles, hölderlin onlar için teşhir sanatı anlamına gelen, sözde saf tezahür olan resimden kaçtılar. bu kırılgan tezahür izleyicinin varoluşsal tecrübesinin, bilgisinin aynası haline gelir. izleyici bir resmin karşısında terk edilmiş hisseder. ancak bu yalnızlık, diğer izleyicilerle paylaşabileceği kıymetli bir değer değildir.
rothko resimlerinin uzaktan seyredilmesini istemiyordu; izleyicinin renk algısında boğulması için çok yakına gelmesini istiyordu...
rothko'nun resimlerinden birinde görülecek hiç bir şey yoktur. resim bizi görüyor olmaktan özgürleştirir. önemli olan resim değildir, bakan da değildir; üçüncü bir şeydir, ikisi arasında, resim ile bakan arasında vuku bulandır. bu karşılaşmadır, temastır, deneyimdir. bu sayede resmin bana baktığını yaşantılarım.
"sul concetto di volto nel figlio di dio" adlı yapımınızdaki antonello da messina'nın tablosunun devasa bir reprodüksiyon olarak izleyiciyi seyretmesi gibi mi...
tam da o. şöyle söylüyordu: ben oyum; resim, model, resim sanatı, temsil; seni izleyen. sen beni gözden geçirirken, ben de seni gözden geçiriyorum. eğer biz böyle yapmak yerine tiyatroyu veya sanatı sadece bir nesne olarak algılarsak, bu temas gerçekleşmez. o zaman drama da olmaz.
drama sizin için ne ifade ediyor?
drama sadece sahne üzerindeki iki kişi arasında gerçekleşen bir çeşit uzlaşmazlık değildir. drama sahne ile seyirci arasında gerçekleşir. bu yunan dramasının felsefesidir. drama yurttaş (şehirli) ile oyuncu arasında gerçekleşir. bu dramatik yüzleşmeyi kabul etmek kolay değildir: böyle bir resim, böyle bir olay çok nahoş şeylerin üstünü de örtebilir; belli şeylere dokunduğunda zor ve dayanılmaz da olabilir.
"sul concetto di volto nel figlio di dio" adlı yapımınızdaki antonello da messina'nın tablosunun devasa bir reprodüksiyon olarak izleyiciyi seyretmesi gibi mi...
tam da o. şöyle söylüyordu: ben oyum; resim, model, resim sanatı, temsil; seni izleyen. sen beni gözden geçirirken, ben de seni gözden geçiriyorum. eğer biz böyle yapmak yerine tiyatroyu veya sanatı sadece bir nesne olarak algılarsak, bu temas gerçekleşmez. o zaman drama da olmaz.
drama sizin için ne ifade ediyor?
drama sadece sahne üzerindeki iki kişi arasında gerçekleşen bir çeşit uzlaşmazlık değildir. drama sahne ile seyirci arasında gerçekleşir. bu yunan dramasının felsefesidir. drama yurttaş (şehirli) ile oyuncu arasında gerçekleşir. bu dramatik yüzleşmeyi kabul etmek kolay değildir: böyle bir resim, böyle bir olay çok nahoş şeylerin üstünü de örtebilir; belli şeylere dokunduğunda zor ve dayanılmaz da olabilir.
katholik kilisesi'nin sıkı bir şekilde karşı cephe aldığı "sul concetto di volto nel figlio di dio"da olduğu gibi skandala da yol açabilir. böyle şiddetli tepkiler açığa çıkarmak hoşunuza gidiyor mu?
hoşuma gittiğini söyleyemem ama gerçekleşmiş olması önemliydi. tepkileri kontrol edemem, bu beni ilgilendirmez. ama gerçekleşmiş olması, sorduğu soruların doğru olduğunu, bazı şeylere dokunduğunu gösterdi.
bu tür tepkiler neden tiyatroda, güzel sanatlarda olduğundan daha saldırgancadır?
sanatsal ifade yollarının hepsinde illüstrasyona, seyircileri küçümseyen bir figüratifliğe düşme tehlikesi vardır. bu çoğunlukla sinemada olur, ama tiyatroda ve edebiyatta da olur; ama bu o zaman artık sanat değil, sadece illüstrasyondur. sanatın gerçek doğası buna karşılık dalalettir. özünde her zaman kurallara karşı gelme vardır. sanatın skandalon'u -skandal anlamında değil, yunancadaki anlamında- yolda yürürken bir taşa çarpan birinin kısa bir süreliğine dengesini yitirmesi anlamına gelir. bu yunanca anlamıyla skandalon'dur (engeldir): seni, gittiğin yolu değiştirmeye zorlayan şey.
batı sanatında her zaman aykırı bir damar gördüm, ve bütün büyük sanatçılar sapkındır.
yunan tragedyası hölderlin için ne kadar önemliyse mark rothko için de öyleydi. kişisel olarak sizin için ne ifade ediyor?
benim için yunan tragedyası geçmişe ait bir şey değil; benim için o bir kutup yıldızı; kendi yolumu bulabilmem için bir nirengi noktası. yunan tragedyasından daha güzel, daha güçlü, daha yüz kızartıcı, daha kafir başka bir şey yok. o bence batı estetiğinin ve felsefesinin mutlak ölçütü.
toplumun mekânı olarak tiyatro fikri de antik yunanistan'dan geliyor...
bir çok şey bir araya geliyor. yunan tragedyasının gücü trajik bir hikaye anlatmasından kaynaklanmıyor; her şeyi trajik gösteren bakış o, kendisi trajik olan bakış.
güzellikten bahsedersek: hölderlin'in dili güzel, ama aynı zamanda anlaşılması da zor...
hölderlin'in şiiri her devirde intikal işareti olarak anlaşılabilir. gerçeğe sadık bir şekilde şiddetlidir; ama öyle bir şiddet ki fikirlerin ortaya çıkmasını sağlayan, bütün kuralların dışında varolabilen ve bu sayede de sapkın olan. dengenin karşıtıdır; şiirinde dengeli hiç bir şey yoktur. bundan radikal derecede politik olan bir hareket oluşur; çetin ceviz bir tartışma. bu mükemmel görünüşün arkasında o kadar çok muhalefet vardır ki. örneğin: sosyal olarak düşündüğünüzde intiharı, fikir olarak kabul edemezsiniz. bu toplumsal sözleşmede kesin bir yırtılmadır: insan kendini öldürmemelidir. buna karşılık hölderlin inanılmaz bir güzellikle istediği her şeyi, hatta anarşik şeyleri de kabul ettirir çünkü güzellik tarafından sanki bir zırh gibi korunur da ondan. bence hölderlin'in güzelliği tam da tehlikeli olmasındadır. hölderlin üzerine çalışmak bir dinamitle beraber yürümek gibidir - her an elinde patlayabilir.
toplumsal sözleşmenin yıkılması aynı zamanda nathaniel hawthorne'nun, üçlemenize de ismini veren "the minister's black veil" hikayesinin de çekirdeğini oluşturuyor. bu hikaye size ne ifade ediyor?
>hölderlin, rothko, hawthorne, kara delikler; hepsi aynı yapı tarzına sahipler ve aynı şeyden bahsediyorlar. sadece isimleri farklı, konuları farklı ama belli bir düzenlemede kendini gösteren tek bir strüktür var. belki bu tesadüfi bir karşılaşma, ama belki de resim söz konusu olunca şu aralar belli bir felsefeyle özellikle ilgileniyor olmamla da alakalı. her şey bu hikayeden yola çıktı: the minister's black veil: mutlak gücü olan bir anlatı. çok kısa bir hikaye, bir novella, ama içinde bütün bir çağla yüzleşmeye olanak sağlayan bir şey var.
rahip peçe takmaya ve yüzünü göstermemeye karar verir. daha ileri gidersek, bartleby'nin hermann melville'in ünlü hikayesinde olduğu gibi çalışmamaya karar vermesine benzeyen radikal bir davranıştır bu. siz de böyle davranmayı düşündünüz mü?
bu, hofmannsthal ve rimbaud'nun da bahsettikleri bir paradoks. bir daha konuşmamak, bir daha herhangi bir davranışta bulunmamak dil ve davranışlarla ifade edilmeli: bu da bir çelişki. mark rothko da resimlerini four seasons restaurant'ın duvarlarından indirdiğinde, bu kaldırma eylemi estetik bir davranışa dönüştü. bir şey yapmış oldu.
tiyatro için de bu geçerli değil mi. siz maddenin ortadan yok olmasını siyah deliklerle gösteriyorsunuz, ama devasa sahneler yaratarak...
resimlerin yokluğunu ifade edebilmek için bir resim bulmak gerekir. başka bir alman filozof, franz rosenzweig'ın "der stern der erlösung" (kurtuluş yıldızı) adlı yapıtında yunan tragedyasında da bahseder ve beni, üzerinde çok düşündüren bir şey söyler. şöyle der: yunan tragedyası suskunluğun sanatıdır. burada alışılmamış olan, trajik kahramanın konuşarak bu suskunluğu yaratmasıdır. bence bu muhteşem bir tezat. hölderlin'in tragedyasının kahramanı empedokles yokluğu ve yıkımı elde etmek ister. ancak bu yokluk zen'in yokluğu değildir; bir sürü çelişki barındıran bir yokluktur; yüksek dramatik niteliği olan bir yokluktur.
"the minister’s black veil" adlı hikayeyi bir tiyatro oyununa çevirdiniz ve sonra bundan vazgeçtiniz. neden?
formundan daha bütünüyle memnun değilim. hawthorne'nun teması çok yoğun ve direkt olarak ele alınmaya izin vermiyor. ancak daha havlu atmadım. bir gün bu anlatıya geri döneceğim. aklımı kurcalamaya devam ediyor; bu bende saplantı haline geldi.
"the four seasons restaurant" üçlemenin sonu değil o zaman?
belki değildir.
--------------
söyleşinin almanca orijinali için tıklayın.
--------------
romeo castellucci ile "ödipus der tyrann" hakkında yapılmış söyleşinin türkçe çevirisi için tıklayın.