Ayşe Kulin! Eşcinsel aşkı anlatan bir kitapla karşımızdasınız. Hayrola? Nereden esti?
- Vedayı yazdıktan sonra. Gerçekten de esti. Vedada, kendi ailem üstünden Osmanlının çöküşünü anlatmıştım. Epey araştırmam, çalışmam gerekiyordu. İşgal altındaki İstanbul, dedemin sürgünden yolladığı mektuplar, bir sürü keder, acı... Kendi kendime dedim ki, Artık yeter! Bundan sonra tamamen aşk üzerine, hafif kurgusal bir roman yazacağım!
Bırakın eşcinsel aşkı; aşk, sizin romanlarınızda pek işlediğiniz bir tema değil...
- Evet ama her şeyin bir ilki vardır Ayşecim. Aşksız roman olmuyor, aşksız hayat da olmuyor!
Gerçi, Vedadan sonra bu kitabı yazabilmek için araya dört kitap aldınız. Neden?
- Doğrudur. Tam bunu yazmaya başladım, yayıncım, Veda çok tuttu. Herkes, Bu aileye ne oldu? diye soruyor. Nolur devamını yaz dedi. Ben de oturdum Umutu yazdım. Bitince, bir heyecan, tekrar elime bu kitabı aldım. Ama bu sefer de, çok sevdiğim Türkan Saylan hastalanmıştı. Onun için bir kitap yazmamı çok istiyordu. Kıramadım, Türkanı yazdım. Bitince tekrar yine elime aldım. Çünkü sürekli kafamın arkasında duruyordu, ama yine olmadı...
O arada Hayat ve Hüzünü de yazdınız...
- Evet. Ama o da bitince dedim ki artık, Bunu ya bir-iki ay içinde yazacaksın ya da benim konum değil beceremiyorum deyip tamamen bırakacaksın! Fakat ilginç bir şey oldu, masanın başına oturunca su gibi akmaya başladı. Sanki bir kanala bağlandım, oradan bana bilgi yağıyordu...
İyi de insanın durduk yerde, eşcinsel aşkı anlatan bir roman yazması için bir sebebi olmalı...
- Eşcinseller artık her yerde. Kabul etsek de etmesek de varlar. Daha hoşgörüyle bakmamız gerekiyor. Ben tabii pek naiftim, hiç unutmam, 1978de, İngilterede bir arkadaşımın partisinde bir İngiliz, Evli misin? diye sordu. Evet, evliyim dedim. Bu defa ben sordum: Siz evli misiniz? diye Hayır, ben gayim! dedi. Ben de o güne kadar gay sözcüğünü hiç duymamışım. Eğlenceli manasına geliyor zannettim, Ben de gayim ama aynı zamanda evliyim! dedim. Millet çok güldü! Ama romanı yazmayı karar verdiğimde artık Türkiyede gay ahbaplarım çoğalmıştı. Çok değerli yazar arkadaşlarım var. Sonra Kutluğ Ataman var, jürisinde bulunmuştum, çevresine girdim, beni pek çok gayle tanıştırdı.
Peki eşcinsel dünyayı bilir misiniz? Ne kadar yakınsınız?
- Bilmem Ayşecim. Eşcinsel sevgilim olmadı. Öyle bir hayatın içinde de yaşamadım. Ama empati kurabildiğim ve duygularımla anlayabildiğim bir dünya.
Bu romanı yazmaktaki amaçlarınızdan biri Türkiyedeki yaygın homofobiyi kırmak mı?
- Böyle iddialı bir amaçla yola çıktığımı söyleyemem ama inşallah ona da hizmet eder. Çünkü içinde çok samimi bir aşk var. Gerçekten iki insanın tutkuyla, şefkatle birbirine bağlanması. Özellikle romandaki İlhaminin genç çocuğa duyduğu aşkı, adeta hissederek yazdım.
Aynı zamanda siz romanda, aşkın, cinsiyet tanımadığını savunuyorsunuz. Siz mesela bir kadına yakınlık hissedebilir misiniz?
- Bugüne kadar hissetmedim. Artık 70 yaşındayım. Geç kalmış sayılırım. Yine de bu yaşa geldikten sonra, hayatta her şeyin olabileceğine inanıyorum. Olmaz! diye bir şey yok.
Bu romandan çıkan başka bir sonuç da, hiç eğilimi olmayan bir insanın bile küt diye bir gün kendi cinsine âşık olabileceği...
- Ama doğru değil mi? Oluyor. Hayatın içinde duyuyoruz. Evli, çoluklu çocuklu, hiç o taraklarda bezi yok ama bir gün bakıyorsun gay olmuş, lezbiyen olmuş. Böyle olaylar biliyorum. İsim veremem ama biliyorum.
İŞİN İÇİNE DUYGULAR GİRİNCE HAYATTA HER ŞEY MÜMKÜN
Sizce onların hiçbir deneyimi ya da eğilimi yok muydu önceden? Pat diye olunur mu?
- Bilmiyorum. Sormadım. Ama işin içine duygular girince her şey mümkün.
Romanınızın kahramanı İlhami yatılı bir okulda okusaydı ya da hayatının herhangi bir döneminde erkeklerle birtakım yakınlaşmalar yaşasaydı anlayacağım. Ama adam biseksüel bile değil ve günün birinde bir erkekle sevişiyor...
- Sana inandırıcı gelmedi mi?
Mantıklı gelmedi. Sordunuz mu etrafınızdaki gaylere olabilir miymiş böyle bir şey diye...
- Gay arkadaşlarımla konuştum. Onlara sordum: Siz nasıl oldunuz? Çocukluktan beri mi eğiliminiz var mıydı? Birdenbire mi oldunuz? O kadar değişik cevaplar var ki. Doğuştan olabiliyor, hormonal olabiliyor veya tamamen tercih olabiliyor. Bir kere başına gelmiş oluyor, çok sarhoşken ya da başka bir şekilde, hoşuna gidiyor, ondan sonraki hayatında tercih ediyor. Benim roman kahramanım İlhami de, çok acılar çekmiş, evladını kaybetmiş, karısıyla ilişkisini bir türlü rayına oturtamamış, âşık olmadığı bir kadınla cinsel ilişki yaşıyor, mutsuz ve işte duygularının coştuğu bir akşam o genç erkekle sevişiveriyor. Olabilir böyle bir şey. İnsanın ayağı kayabilir, duygu meselesi bu...
Ondan sonraki bütün hayatı boyunca gay mi oluyor!
- Bilmiyorum sonrasını. Ama benim kahramanım, bu genç erkeğe yani Boraya âşık oldu. Her açıdan müthiş bir doygunluk yaşadı.
Yani o zaman, çevremizde gördüğümüz pek çok kadını, günün birinde bir kadın sevgiliyle de görebiliriz öyle mi? Ya da tersi? Dünya, böyle bir yere mi gidiyor...
- Bence öyle. Çok örneği var. Reddetmek manasız. Belki de, dünyanın kaynakları artık insanlara yetmiyor. Tabiatın bir tür kontrolü. İnsanların daha fazla üremelerini engellemek için. Doğal bir doğum kontrol yöntemi...
Nasıl yani? Yukarıdan mı ayarlanıyor bütün bunlar...
- Yukarıdan kim neyi ayarlıyor bilemiyorum ama mesela savaşlardan sonra da erkek çocuk doğumunda patlama yaşanıyor. Bu da ilginç değil mi? Savaşlarda erkekler ölüyor ama sonra yeniden erkek bebekler dünyaya geliyor. İki büyük dünya savaşında da böyle olmuş. Demek ki bilmediğimiz güçler dünya üzerinde bir denge kuruyor. Belki de gaylik, bir nevi nüfus artışını önleme yöntemidir. Çünkü gerçekten de, dünyanın kaynakları çoğalan nüfusu beslemeye yetmiyor...
Romanda İlhami, karısıyla üç yıldır sevişmiyor. Evli erkeklerin gay olmalarındaki sorumluluk kadınlara mı ait? Eşi, İlhamiyle sevişmeye devam etseydi o genç çocuğa aşık olmayabilir miydi yani...
- Niyetim bir sorumlu aramak değildi. Bir roman yazdım sadece. Ahlaki bir duruşum ya da kadınlara verdiğim bir ahlaki öğüdüm de yok. Ama soruna dönersek, evet, sevişmeye devam ediyor olsalardı, böyle bir şey yaşanmayabilirdi.
BENİM İÇİN O DÜNYADAKİ EN YABANCI MOTİF: SEKS
Eşcinsel arkadaşlarınız bu romanı okudular ve ne dediler?
- Bir tek menajerim Barbaros Altuğ okudu. Herkese okutmak istemedim, her kafadan bir ses çıkmasın diye. İlhami ve Bora ilk geceyi geçirdiler ya, İki erkek ilk kez seviştikten sonra böyle mi hisseder? Yoksa çok mu saçmalamışım? diye Barbarosa sordum, Hayır, çok güzel yazmışsın dedi.
İnsanın menajeri ona Saçmalamışsın! der mi?
- Der tabii. Böyle bir şey olmaz! Sakın ha! diye uyarır. Benim kitaplarımı Barbaros okur ve birkaç sayfalık notlarla döner. Barbarosa da, editörlerime de okuttum. Onlar da hikâyeyi çok sevdiler. Yakalalık yapmak zorunda değiller. Üstelik ben çok açığım eleştiriye, Bu olmamış, bunu beğenmedim, adi olmuş, bayağı olmuş, yüzeysel olmuş diyebilirlerdi. Demediler. Biz de bastık kitabı.
İyi de insan, eşcinsel aşkı anlatırken, o dünyaya girerken, Ya eksik anlatırsam diye korkmaz mı?
- Hayır, korkmadım. İki insanın arasındaki sevgi ne kadar farklı olabilir ki? Ha kadın-erkek, ha iki erkek? Neticede aşkı anlatıyorsun. Seviyorsun, kıskanıyorsun, bağlanıyorsun, merak ediyorsun, beraber olmak istiyorsun, tutku duyuyorsun. Bunlar kadın-erkek ilişkisinde de var. Ben erkek erkeğe olan ilişkinin çok da değişik olabileceğini sanmıyorum. Çünkü insanız hepimiz. Aynı duyguları hissediyoruz. Bir tek Barbarosa, Biri yaşlı ve daha varlıklıysa, diğeri gençse, birbirlerine ne hediyeler alabilirler? dedim. Yaşlı olan daha pahalı hediyeler saat filan, genç olansa yumuşak ayılar - mayılar alabilir dedi. Bu bilgiyi ondan edindim. Sonra bir eşcinsel kulüp anlatıyordum. Bir isim vereyim sana dedi, İstersen o mekânın adını kullan. Ben de kullandım, O koridor bahçeye çıkar dedi, o kısmı düzelttim,
Peki heteroseksüellerin tepkisinden korkmadınız mı? Sizin kemik bir okurunuz var, belki de hoşlanmayacaklar...
- Olabilir. Ama şunu söyleyeyim: Ben bir sanatçıyım. Yazarların, ressamların, müzisyenlerin örnek olmak gibi bir soruları yoktur, onlar özgür olmak zorundadır. Bana kızanlar da olacaktır ama ben de bir yazarım, canım eşcinsel bir roman yazmak istedi, yazdım.
Sizin için eşcinsel dünyanın en yabancı motifi ne?
- Seks. Heteroseksüel ilişkilerde detay verebiliyorum, kahramanlarımı seviştirebiliyorum ama bu kitapta yapmadım çünkü eşcinselliğe dair kısmını bilmiyorum. Gerek de yoktu. Bu bir porno kitabı değil, aşk kitabı. Kameramı yataklarının içine sokmadım yani.
Bora tecavüze uğradıktan sonra o yolun yolcusu olmuştu diyorsunuz romanınızda. Sizce tecavüze uğramasaydı, gay olmayacak mıydı?
- Bilmiyorum. Bazı olaylar insanların hayatlarını değiştiriyor. Bu çocuk, o olaydan sonra bir daha toparlanamamış olabilir ya da seksi kafasına o şekilde yerleştirmiş olabilir.
Bir kadının bir erkekle yaşadığı aşkla, iki erkeğin birbiriyle yaşadığı aşk arasında şiddet ve tutku farkı var mıdır?
- Ben bunu gay arkadaşlarıma sordum, Var dediler. Erkekten yana tercih kullanarak. Erkek erkeğe aşk daha tutkuludur, daha güçlü bir haz verir diyorlar ama ben bilemem.
BİRİNCİ KOCAM, O ÇOCUK BENDEN DEĞİL! DEDİ, DAHA NE YAPSIN!
Hayatınızla ilgili birçok şeyi anlattınız. Eşinizin sizi aldattığını bile... Ne oldu? Yazdıkça, ünlendikçe cesaretiniz mi arttı?
- Aslına bakarsan çok da cesur olamadım. Çok azını anlattım. Tümümü anlatsaydım, ilk eşim olacak adam, sokaklarda yürüyemezdi. Hakikaten çok kötü şeyler yaşandı aramızda. O olaylara girmedim. Çünkü adamın bir karısı, çoluğu çocuğu, şusu busu var, onları rahatsız etmek istemedim. İntikam da değildi niyetim.
Ama yine de bir hayli şey anlattınız, oğullarınız tepki göstermedi mi?
- Bilakis bana kızdılar, Bu kadar mıydı yani yapacağın! dediler. Birinci evliliğimden olan iki oğlumla çok acı günler geçirdik. Benden çok çocuklar hırpalandı. Nihayetinde kocamı, iki sene sonra boşadım. Çocuklarım da bir ve iki yaşındaydı o zaman. Ben aldım başımı gittim, bana bir şey yapmadı ama arkadan çocuklara yaptıkları çok korkunçtu. O kadar çirkin detaylar var ki, açığa çıkarmak istemedim.
Kızgınlık geçmiyor mu?
- Yok canım, geçmiyor! Bak mesela ikinci eşimle de bir aldatma olayının sonunda ayrıldım, o zaman da çektim gittim ama onun acısı, kızgınlığı çabuk geçti. Bilemedin bir-iki sene sonra bitiyor. Ya sen de aldatıyorsun ya da senin hayatına da bir başka insan giriyor. Ama çocuğunun ıstırap çekmesi korkunç bir şey. Birinci evliliğimde başıma gelen buydu. Bütün o kötülükler, iki oğlumun her köşesine sinmiş, ondan kurtulamıyorlar. Ne zaman bir araya gelsek, iki kadeh bir şey içsek, hemen bu konular ortaya dökülüyor. Bize bunu niye yaptı? diyorlar. Hakikaten de nedenini bilmiyoruz. Terbiyeli insanlar olduğumuz için, kimseye anlatmadığımız için de bilen yok.
Çocuklar babalarıyla görüşmediler mi...
- Bir tanesi hiç. Diğeri gerektiği kadar. Merhabası var, bayramda seyranda. Üstelik o en çok çeken çocuk...
Ne yaptı birinci eşiniz ayıptır sorması...
- Ne yapmadı ki! Eziyetin bini bir para! Bu çocuk benden değil! dedi ya, daha ne desin! Bir baba böyle bir laf edebilir mi? Çocukları bana vermemek için mahkeme açtı. Olmadık iddialar attı ortaya, olmadık insanlar yalancı tanıklık etti. Çünkü bir anneden o kadar küçük çocuğu almak kolay değil, ağır itham lazım. Ya verem oldu diyeceksin, ya akli dengesi yerinde değil diyeceksin ya başka tür ahlaksız şeylerle suçlayacaksın. Sonuna kadar yaptı. Sonra bu fasıl bitti, güya affettik, çocukları götürmeye kalktı. Götürdü de. 7 yaşındaki çocukları benden ayırdı, yurtdışında yatılı okuttu. Bitmedi! 18 yaşına gelince bir oğlum için, O benden değil dedi. O lafı ettiği büyük oğlum, onu asla affetmedi.
İKİNCİ KOCAM BENİ ALDATTI ÖĞRENDİĞİM GÜN TERK ETTİM
İkinci eşinizin sizi aldattığını nasıl öğrendiniz?
- Hep en geç, kocalar ve karılar öğrenirmiş ya, ben de geç öğrendim. Öğrendiğim gün de terk ettim. Ama dostluğumuz devam etti. Darılmadık, birbirimiz hırpalamadık, sadece evliliğimizi bitirdik.
Sizi aldatan bir erkekle, dost kalabilmeyi nasıl becerdiniz?
- E çünkü ondan da iki oğlum olmuştu. Arada çocuklar olunca, bir şekilde görüşmeyi becerebilmeniz gerekiyor.
Oğullarınız kaç yaşında?
- Ocak ayında bir numaralı oğlum 50 olacak, iki numara 11 ay küçük, yani 49. Sonra Kerim ve Selim geliyor, Kerim 68 doğumlu, Selim de ondan 10 ay küçük. Hep üst üste yaptım. Kedi yavruları gibi. Torunlarıma gelince, sekiz tane torunum var. En küçüğü bir yaşında, en büyüğü de 20.
Hangisi daha acı verir: Bir kadınla aldatılmak mı, bir erkekle aldatılmak mı?
- Aldatılmanın her türü acı verir. Erkek ve kadın diye ayıramayacağım. Kaybettiğinin resmidir aldatılmak. Gidiyor senden.
Ama bazen de geri geliyor. Bir süreliğine gitmiş bulunuyor. O yüzden de bazı kadınlar göz yumuyor.
- Böyle kadınlara şapka çıkarıyorum. Ama benim yapabileceğim bir şey değil. DNAmda yok. Babam da büyükbabalarım da eşlerini aldatan insanlar değildi. Öyle bir ortamda büyüdüğüm için ötekini affedemiyorum. Ben kocamı bıraktığım zaman bir arkadaşım demişti ki, Sen benim babamın kızı olsaydın, bunu yapmazdın! Doğrudur. Bu tür şeylere alışık olurdum, şerbetli olurdum, farklı bir gözle bakardım. Ama bakamadım.
Sizin her şeyi irdeleyen bir beyniniz var, sormadınız mı ikinci kocanıza, Beni niye aldattın? diye...
- Sordum. Bu, aldatma sayılmaz! Erkekler böyle şeyler yapar dedi. Daha da sinir oldum. Bana dese ki, Kusura bakma, ayağım kaydı, birine çok âşık oldum! belki daha çok acı çekerdim ama onu anlardım.
Sizce bir seks ilişkisi yüzünden aldatılmak mı, aşk ilişkisi yüzünden aldatılmak mı daha çok koyar...
- Tabii ki aşk. Ama öyle ya da böyle, ben yokum. Ben aldatmıyorsam, o da aldatmayacak! Ben de peşinde bir sürü erkek dolaşan genç bir kadındım. Evliliğim bittikten sonra hayatında epey sevgilim, flörtüm oldu. İki kocadan ibaret değil yani hayatım.
ŞU ANKİ SEVGİLİM HAYATIN BANA BİR HEDİYESİ
Âşık olduğunuz ilk kişi kimdi?
- Annemin arkadaşının oğlu Tahir. Sekiz yaşındaydım, resmini öptüğüm için hamile kaldım diye çok korkmuştum.
Bir kadına hiç âşık oldunuz mu?
- Hayır, benim aşk reçetemde sadece erkek var.
Bir kadın size âşık oldu mu?
- 1970li yıllarda İstanbulda film çeken bir yabancı aktristin dikkatini çekmişim. Bayağı asıldı bana. Ona, bu taraklarda bezim olmadığını zor anlattım.
Flörtöz bir kadın mısınız?
- Kadınlığını bilen her kadın kadar.
70 yaşında aşk kitabı yazdığınıza göre, çağırıyorsunuz hâlâ aşkı? Öyle mi? Gelse, korkar mısınız?
- Aşk, benden korksun, niye korkayım? Ama bir sevgilim var zaten. Artık yenisi gelmez. Erkekler için, yaş çoook önemlidir nedense.
Kendinizden genç bir sevgiliniz oldu mu?
- Birkaç yaş genç sevgilim belki olmuştur, nüfus cüzdanlarını kontrol etmedim!
Korkar mısınız olsa...
- Korkmam ama istemem çünkü bu yaşta edinilecek sevgiliye sevgili değil başka ad verilir. Ben de çok gururluyum, bunu kaldıramam!
Toplumun ne dediğine aldıran bir kadın mısınız?
- Benim kendime göre bir ahlak felsefem var. Cinsellikten siyasete kadar. Her şeye, kendi doğrularımla bakarım ve sadece kendi doğrularıma kulak veririm.
O kadar çok kitap, anı, araştırma, öykü, roman yazdınız ki, size kimse artık burun kıvıramaz. İnanılmaz üretkensiniz ve kemik bir 250 bin okurunuz var. Nedir sizi pes ettirmeyen, hep devam etmenizi sağlayan?
- Herhalde Allahın bana bahşettiği özel bir enerji.
Bir kızınız olsun ister miydiniz? Arada Niye dört oğlum oldu diyor musunuz?
- Çok isterdim. Dört oğlanı arka arkaya hep bir kız arayışı içinde dizdim. Kızlar bana bir kuşak atlayarak, torun olarak geldiler. Altı adet, birbirinden muhteşem, cin gibi kızlar!
Kocalardan yana pek şanslı değilmişsiniz. Sizce, sizin hiç hatanız yok mu? Niye eziyet ettiler, aldattılar? Hep erkekler mi hatalıydı?
- Kocalar hep mazbut ve haklıydı ama ahali şeydi...
Hiç unutamadığınız aşkınız kim? Tarif edin o aşkı, neden unutulmazdı? Neler yaşadınız birlikte?
- Ayol dur, hala yaşıyoruz! En unutamadığım aşkımla birlikteyim, tam 27 yıldır. Tarifi, aşk ne gerektiriyorsa hepsi. Artı eğlenceli ve keyifli bir arkadaşlık.
Bir eşcinsel roman yazdınız, içinde eşcinsel kelimesi bile neredeyse hiç geçmiyor. Siz bir aşk öyküsü yazdınız, yaşlı adamın aşık olduğu kişiyi, kadınken erkek mi yaptınız? Bu mudur?
- Değildir. İnsanın fıtratında olan duyguya ses vermesi, boyun eğmesidir. Aşkın, ferman dinlememesidir. İnsan faktörünün cinselliğin önünde olmasıdır.
Neden, Artık hayatta her şeyin olabileceğini inanıyorum diyorsunuz. Ne oluyor, bir gün geliyor, insan böyle mi düşünmeye başlıyor?
- İnsan 70 yıl yaşayınca, bir iç terbiyeye ve geniş bir bakış açısına kavuşuyor. Ben tartışma programlarında genç insanların hırtlığına tahammül gösterebiliyorsam, yaşımın getirdiği bilgeliktendir.
Hiç evli bir erkekle ilişkiniz oldu mu?
- Evli erkekle ilişki, yüzde 99 hüsran ve acıyla biter. Yüzde biri becerebilene şapka!
Âşıklarınıza siz nasıl hediyeler aldınız?
- Ben sevgiliye hediye alacak kıvama kitaplarım sayesinde yeni geldim. Söyleyemem, sevgilim özeline çok düşkündür.
Size ne hediyeler aldılar?
- Bana en güzel hediyeleri şu anki sevgilim verdi. Onun zaten kendisi bana hayatın hediyesidir. Çok mutsuz ve umutsuz olduğum bir dönemde girdi hayatıma. Bana, çocuklarıma ve yıllar içinde hepsi eline doğan torunlarıma, hep sevgiyle dokundu.
Daha kaç kitap yazacaksınız?
- Onu bilemem ama benim ailemde kadınlar, 90-100 yaşına kadar yaşıyor. Aklım, yaşımla birlikte giderse, daha benimle çoook röportaj yaparsın Ayşe.
Hayatta size en zevk veren şey yazmak mı oldu?
- Allaha şükür ki hayır!