Hocam, Varolma Direnci ve Özerklik: Bir Hak Kuramı İçin Spinoza’yla isimli çalışmanıza yazdığınız giriş bölümünde şöyle diyorsunuz: “Spinoza okuma serüveni ne zaman başladığı bilinse de, ne zaman sona ereceği bilinemeyecek bir serüvendir.” Sizin Spinoza’yı okuma serüveniniz ne zaman başladı ve neydi Spinoza’yı sizin için bu kadar “çekici” kılan?
Roland Caillois çevirisi bir Ethica’yı 1974 yılında, Spinoza hakkında pek de bilgi sahibi olmadan okumuştum. “Muhtemelen” Althusser etkisiyle… Bu tür bir okumaya hazırlıklı olmadığım için, geriye bir şey kalmamıştı. 1977 yılında bu kez yüksek lisansta özellikle Thomas Hobbes üstüne çalışırken ikinci kez Spinoza’yla karşılaştım. Charles Appuhn çevirisi Toplu Eserleri ve Alexandre Matheron’un Spinoza’da birey ve topluluk’unu, Georges Friedmann’ın Leibniz ve Spinoza’sını, Alain’in Spinoza’sını okudum. Beni bu dönemde Spinoza’yla gerçek anlamda karşılaştıran da Matheron’un hâlâ çok beğendiğim kitabı oldu. Gerisi kendiliğinden geldi. Modern siyasi-hukuki düşünce üstüne yaptığım çalışmalarda ara sıra göndermeler yaptığım, hakkında yazılan kitaplara rastladığımda okuduğum bir düşünür olarak, o hep bir yerde durdu. Günün birinde Spinoza üstüne sistemli bir okuma ve çalışma yapma amacındaydım. Ama bunun için sanırım Modern Devlet Kuramı ve modernitenin başlangıcına ilişkin Siyasi ve Düşünsel Tarih çalışmalarımın belli bir evreye gelmesi gerekiyordu. Doğru ya da yanlış, bundan beş yıl kadar önce artık Spinoza üstüne gerçek bir çalışmaya başlamanın zamanı geldiğine karar verdim.
Siz Sivil Toplumun Tanrısı çalışmanızda “söylem öncesi-söylem-karşı söylem” sacayağı üzerinden modern siyasi-hukuki düşüncenin doğuşunu öncesi, sonrası ve bu sürecin eleştirel bir değerlendirmesi ile birlikte karşılaştırmalı bir okumaya tabi tutmuştunuz. Egemenlik, sosyal sözleşme, devlet, sivil toplum gibi kavramlar üzerinden giden böylesi bir okuma içinde Spinoza’nın yeri nedir? Spinoza’nın siyaset tahayyülü söylem öncesi-söylem-karşı söylem sacayağında nereye oturuyor?
Her ne kadar Spinoza’yı bir 17. yüzyıl düşünürü olarak, Hobbes’la John Locke arasına yerleştirenler ve onu modern rasyonalist düşünürlerden biri sayanlar varsa da, ben Spinoza’nın, modernitenin daha başlangıcında güçlü bir modernite eleştirisi yaptığını düşünüyorum. Ama bu bizi yanıltmamalı. 17. yüzyıl, barok düşünürlerin bir kısmının da moderniteye karşı çıktıkları dönemdi. Spinoza’nın da okuduğu Francisco de Quevedo’da, Diego de Saavedra Fajardo’da açıkça görülür bu. Ama onlar moderniteyi, premodern değerleri överek, Don Quijoteci bir tavırla, Ortaçağ’a kaçmaya çalışarak vurmaya çalışıyorlardı. Spinoza ise, modernitenin içinden, skolastik değerlere ve yapılanmaya da radikal bir biçimde karşı çıkarak moderniteyi eleştiren ve bu yüzden her zaman için şaşırtıcı ve yeni kalacak bir düşünür. Bütün bir 19. yüzyıl Alman düşüncesinin Spinoza’ya çarpıp durmasının temel nedeni de bu.
Spinoza düşüncesinde karşımıza çıkan en vurucu noktalardan biri de “zayıflıklarıyla, tutkularıyla birlikte varolan insan” algılayışının varlığı. Bu türden bir insan tasavvurunun siyasal uzantıları/sonuçları nelerdir acaba, biraz bahsedebilir misiniz?
Tekrar 17. yüzyıl düşünürlerine dönelim bir örnek vermek için. Francisco Suárez, Baltasar Gracián ve Hobbes gibi modern olanları da, Quevedo ve Saavedra Fajardo gibi modern olmayanları da, siyasi önermelerini insanların zayıflıkları, kusurları üstüne inşa edeceklerdir. Dolayısıyla zayıflık dönemin ortak temalarından biridir. Ama Spinoza bu ortak temayı kullanırken, Spinoza olduğunu kanıtlar. Hobbes’un mutlakiyetçi modern zihniyeti ve yapıyı doğrulamak, Quevedo’nun ise premodern zihniyet ve yapıyı doğrulamak için, dolayısıyla da baskıyı kaçınılmaz göstermek için sarıldıkları zayıflık teması ve buna bağlı karamsarlık, Spinoza’da demokrasinin, ifade özgürlüğünün, düşünsel/bedensel özerkliğin doğrulanması için gönderme yapılan bir sosyal gerçekliğe dönüşür. Tabii, zayıflık olmaktan da çıkar, insani olanı göstermeye başlar. Hem de Neşe’li bir biçimde. Spinoza her türlü yüceltmeyi, üstünlük iddiasını çürüterek, evrensel eşitlikten başka bir şey bırakmaz ortada. Locke gibi liberallerin premodern ve modern karamsarlara karşı oluşturdukları insanın “tabii iyiliği” savının bunun yanında sınırlı bir sav olduğu kanısındayım.
Tractatus Theologico-Politicus(TTP), Tractatus Politicus(TP) ve Etika. Spinoza’nın bu üç eserinin “siyasal olan”la kurduğu ilişki hakkında neler söyleyebilirsiniz? Bu üç yapıt arasında bir süreklilik mi bir kopuş mu söz konusu? Bir başka deyişle sizce “TTP, TP ve Etika” mı “TTP ve TP versus Etika” mı?
Bu da Spinoza hakkında yapılan çalışmaları hep çekici kılan biçimde, her kafadan ses çıkaran tartışmalardan biri… Sorun TTP ile TP arasında varolduğu iddia edilen çelişkiden kaynaklanıyor. Örneğin Antonio Negri gibi radikal ya da Pierre Macherey ve Matheron gibi temkinli bazı yorumcular, özellikle TP’de varolmadığı düşünülen sosyal sözleşme unsurundan yola çıkarak TP’yi TTP’ye tercih ediyorlar. O zaman da TTP’yi önemsizleştirerek Ethica’nın yanına TP’yi oturtuyorlar. Ethica’nın da özellikle sözleşme unsuruna yer vermediğini söyleyerek… Bense, Matheron’un, Macherey’nin ve Negri’nin çalışmalarına çok saygı duyan biri olarak, burada farklı düşünüyorum. Spinoza’nın öldükten sonra çekmecesinde bulunan eserlerinin ne zaman yazıldığı üstüne aydınlatıcı çalışmalar var. Ayrıntıya girmeden, Ethica’nın ilk bölümlerinin ilk yazılışından hemen sonra, Spinoza’nın, Sylvain Zac’ın deyimiyle “bir parantez açarak” TTP’yi yazmaya giriştiğini biliyoruz. Öyleyse şu soruyu sormalıyız: Temel eserini yazarken, başka bir şey de söylemek için ona ara veren insanın yazdıklarını bu temel eserden bütünüyle kopuk sayabilir miyiz? Örneğin Spinoza TTP’de sözleşmeciyse, TTP’nin bitirilmesini kenarda bekleyen Ethica’da nasıl sözleşmeci olmayabilir? Ya da Spinoza Ethica’yı gözden geçirdiği ileri bir tarihte sözleşmeci olmaktan vazgeçtiyse, o zaman Ethica’nın bütünlüğü konusunda kuşkular mı duymalıyız? Bu soruların hepsi sorulabilir ve de çeşitli biçimde karşılanabilir elbette. Ama belki sözleşme temelinde çatışan yorumcuları uzlaştırıcı bir sav olarak, Spinoza’da sözleşmenin sözleşme kuramcılarının kurgusal sözleşmesine hiç benzemediği ileri sürülebilir. Ayrıca unutmamak gerekir ki, TTP, saçmalığın hakimiyeti olarak tanımladığı teokrasi, aristokrasi ve monarşiye karşı demokrasiyi ve ifade özgürlüğünü öne çıkaran bir çalışmadır. Spinoza’yı Spinoza yapan da budur. Spinoza Ethica’da da her şeyden önce özerkliğin yolunu gösteriyorsa, TTP ile Ethica bana kalırsa yan yana durur; TP de kenarda kalır. Bunu söyleyince Spinozacılar’ın bir kısmının ne denli tepki göstereceklerini tahmin edebiliyorum. Ama TP, diğer eserlerinde siyasi reçete yazmaktan kaçınan Spinoza’ya hiç uygun olmayan biçimde monarşik ve aristokratik rejim için önermeler sunar. Üstelik de yarıda kalmış olduğu için, kitabın demokrasi düşünürü yazarı bu kitapta demokrasi hakkında hiçbir şey anlatmaz… Yine bana kalırsa, kitabın De Witt kardeşlerin katledilmesinin yarattığı tepkiyle yazılmış olduğu savına da önem vermek gerekir.
Biliyoruz ki din nosyonu hem Spinoza’nın öznel tarihinde hem çalışmalarında oldukça kritik bir konum işgal ediyor. Siyaseti ilahiyatla, uhrevi olanı dünyevi olanla, dinsel olanı toplumsal olanla düşünmek Spinoza’da neden önemli ve Spinoza bu ikilikleri nasıl kurguluyor? Spinoza’nın bu seçiminin nedeni yaşadığı zamanın ve mekanın dayattığı bir zorunluluk mu? Yoksa daha karmaşık bir problemin çözümü için gereken “felsefi bir strateji” mi söz konusu olan?
Spinoza’nın hurafeler bütünü diye adlandırdığı teokratik önermeler ve cemaat baskısı karşısındaki tavrının dönemsel ve yerel bir hassasiyeti aştığı kanısındayım. Elbette Spinoza içinde yaşadığı dünyada açık toplum olarak kabul ettiği cumhuriyeti, aralarında kendi cemaati de olan kapalı, baskıcı, bağnaz, tekillik düşmanı topluluklara tercih ediyordu. Çünkü özerkliği seviyordu. Ama bu haklı ve anlaşılır tutumun ötesinde, Spinoza’nın bütün eserleriyle, düşüncesiyle ve de hayatıyla, hakim inançlar karşısında radikal bir tavır aldığını düşünüyorum. Karşımızda, taviz vermeyen biçimde -bunu 17. yüzyılda yaptığını da unutmayalım- yaratıcı iradeyi, ruhun ölümsüzlüğünü, tanrısal ödül ve cezayı, evrensel bir İyi ve Kötü’yü… reddeden bir düşünür var.
Varolma Direnci ve Özerklik’te Spinoza düşüncesinin renklerini tartışmak için pek çok “ve…” kullanıyorsunuz. Kant ve Spinoza, Frankfurt Okulu ve Spinoza, Deleuze ve Spinoza…Şimdi bir “ve” de biz ekleyelim. “Spinoza’da siyaset ve zaman nosyonu” arasında nasıl bir ilişki olduğunu genel hatlarıyla biraz açabilir misiniz?
Bu soruyu sözünü ettiğiniz kitabın bir bölümünü aktararak cevaplandırabilirim: “Yaratıcısı, başı sonu, bir anlamı ya da hedefi olmayan Bütün-parça ilişkisi içinde, hakları yeniden düşünmek, özgün bir tarih anlayışını devreye sokar. Spinoza’da Bütün’ün bir tarihi yoktur, o başka türlü olamaz, -tabii zorunluluğu içinde- değişime uğraması mümkün değildir, hareketsizdir… Ama Bütün içinde, düşünsel/bedensel özerklikleri güvence altına alınmış tekil varlıklar, sonsuz bir ilişkisel hareketlilik içindedirler, sayısız belirlenmeler altında, sayısız rastlantıdan örülmüş bir iletişimsel ağ örerler… Ayrıca, tekil varlıkların kümelenme biçimleri de, sayısal olarak en küçükten, mümkün olabilecek en büyüğe (bütüne) doğru bir harekete açılmaktadır: Bütün içinde, halka halka büyüyerek ulus-devlet ötesine uzanan bir devinim (bir tür rejimler tarihi), sonsuz bir toplanma süreci”…
Spinoza düşüncesinde pek çok önemli kavram var. Ama bu kavramlardan birisi var ki Hardt ve Negri’nin İmparatorluk’un devamı olarak yazdıkları kitaba, “Çokluk”a ilham kaynağı olacak kadar önemli. “Multitudo”dan bahsediyorum. Sizce Multitudo’nun bir siyasal özne kategorisi olarak özgünlüğü nedir? Ve Hardt ve Negri’nin halk, işçi sınıfı, kitle ya da nüfus gibi kategorilere değil de multitudo’ya kucak açmalarının sebebi nedir?
Hardt ve Negri adına konuşmak istemem. Kaldı ki kitaplarında neden Multitudo sözcüğünü seçtiklerini bol bol anlatıyorlar. Ama ben Multitudo’dan ne anladığımı ve Hardt ve Negri’nin bu sözcüğü kullanmalarını neden isabetli bulduğumu söyleyebilirim: Hakları varolma ısrarlarıyla özdeşleşmiş olan bir eşitler topluluğunu, onların bu topluluk içindeki tekil düşünsel/bedensel özerkliklerini ıskalamadan anlatan bir sözcük olduğunu düşünüyorum Multitudo’nun. Bir kavram değil Multitudo ya da bir kavrama dönüştürülmemeli. Spinoza da soyutlamalara ve genellemelere kuşkuyla yaklaşırdı ayrıca… Sözcüğün bir gerçekliği mümkün olduğunca karşılamaya yarayabileceğini düşünüyorum. Bugüne kadar insanların insanlıklarını kaybederek içinde kümelendirildikleri soyut bütünlerin tersine, Multitudo’yu düşünmek, “tekil varlıkların varolma ısrarlarına dayalı düşünsel/bedensel haklarının ya da güçlerinin sayısız bir karşılıklı ilişkiler ağı dokuyarak oluşturdukları iletişimsel somut bütün”ü düşünmek olabilir. Michel Foucault’nun “iktidarlar” tanımını da hatırlayarak… O zaman “Multitudo’ya giden yolda, yerellikten gerçek bir evrenselliğe geçiş, Öteki kavramını anlamsızlaştırarak, hem cemaat zihniyetine, hem de evrensel sosyal eşitsizliğe karşı mücadelenin yolu olabilir. Multitudo’nun genişlemesi düşünsel/bedensel özerklik alanları üzerindeki denetimi azaltırken, insanın modern kimliği -siyah/beyaz olarak, erkek/kadın olarak, hatta insan olarak- giderek belirsizleşecektir. Yolumuzun üstünde Donna Haraway de var… Bu yolda aşılması gereken engeller, hem mevcut merkezi küreselleşmenin yarattığı yerellik ve farklılık, hem de hayali düşmanlar yaratan ırkçılık ve her türlü ayrımcılık olacaktır”.
Size biraz naif gelebilecek bir soru sormak istiyorum. Michel Foucault’un ilkinde başarısız olup ikinci kez girmek zorunda kaldığı doçentlik sınavında adaylardan Bergson ve Spinoza arasında geçen hayali bir diyalog yazmaları istenmiş. Peki siz Spinoza’yı bu türden bir hayali diyalogda kiminle görmek isterdiniz ve neden?
Hayali bir diyalog için Spinoza ve Bergson ikilisi yeterince iyi bir seçim. Daha iyisi olacağını iddia etmeden, Nietzsche’yle Spinoza ya da Troçki’yle Spinoza karşılaşmasının da çok kışkırtıcı olabileceğini düşünüyorum. Ama sözkonusu olan Spinoza olunca, bu tür hayali karşılaşmaların sonu gelmez. Ayrıca, Jorge Luis Borges’in düşündürdüğü gibi, Spinoza’yla kim karşılaşmak ya da birilerini karşılaştırmak istemez? Acaba Borges “tanımak isterdim” dediği Spinoza’yı Pinochet ve Videla’yla tanıştırmayı düşünmüş müydü?
Spinoza’ya hasrettiğiniz bir başka çalışma,Özgürlüğün Geleceği Yoktur da Pierre Zaoui’nin Henry Miller’ın Sexuskitabından aldığı bir bölümde yaratmak sözcüğünün yanına bir parantez açarak “yani Spinoza’cı deyimle üretmek” dediğinden bahsediyorsunuz. Erich Fromm, Marx’ın İnsan Anlayışı kitabında Spinoza’nın Hegel ve Marx’la olan ortaklığını “üretkenlik” düşüncesi üzerinden kurar. Bize biraz da bundan bahsedebilir misiniz? “Spinoza ve siyaset” ilişkisi üzerinde düşünmek isteyen birisi için “üretkenlik” verimli bir kapı olabilir mi sahiden de?
“Spinozaca üretmek”, özellikle edebi metinlerde çok rastlanan biçimde, düşünceyle mercek perdahçılığı arasında kurulan ilişkiyle anlatılır: Kusursuz billurlar oluşturmak ya da insanın evren içindeki konumunu kusursuzca düşünmeye çalışmak. Bana kalırsa, insanlığı yönlendirmeye kalkışmadan… Spinoza’yla siyaset arasında ilişki kurmaya çalışan herkesin, üstelik de Spinoza’nın sıradan anlamda en siyasi kitabı olan TP’nin hemen başında söylediklerini unutmaması gerekir: Spinoza, temel siyasi sorunun, ne yönetenin ne de yönetilenin iradesine -özellikle de büyük adamın iradesine- ilişkin bir sorun olmadığını belirtirken, tüm filozof kralların insan topluluklarını yönlendirme eğilimleri konusunda kuşkularını sergiler. Onların kafalarındaki toplumun olsa olsa bir Ütopya toplumu ya da asla erişilemeyecek bir Altın Çağ toplumu olabileceğini, önerdiklerinin bire bir uygulamaya koyulamayacağını, ideal çerçeveler içinde sıkıştırmaya çalıştıkları insanları da “kusurlarıyla insan olan” varlıklar olarak görmeye yanaşmadıklarını belirtir. Onların ders aldıkları şey deneyim değil, soyutlamalardır. Bu yüzden siyaset felsefecileri “siyaset etme” açısından rastlanabilecek en yetersiz insanlardır: “Bir uygulaması olan bütün bilimler arasında, teorinin pratikten en çok ayrıldığı dal siyasettir ve devlet yönetmek açısından kuramcılardan ya da filozoflardan daha uygunsuzu bulunamaz”… Bu ders bana kalırsa, bilgeyi sırça köşke kapatmaz, ama onu alçakgönüllükle Multitudo’ya katılmaya iter… Ayrıca bu hiçbir şeyin yüceltilmemesi ya da gereğinden fazla önemsenmemesi gerektiğini gösterir. Spinoza’nın üretimi de dâhil hiçbir üretim ve giderek hiçbir şey aşkın bir değer taşıyamaz bu yaklaşımda…
Spinoza’yı konu alan iki kitabınızda da Spinoza’nın dünyasını anlatırken altını çizmiş olduğunuz “dostluk” kavramı bana “Spinoza ve siyaset” ilişkisi üzerinde düşünmek için çok elverişli bir vasatmış gibi göründü. Sözünü ettiğim bu ilişki içinde “dostluk” nosyonunun önemi nedir? Ve bu nosyonun Spinoza’daki kullanımının Aristo, Walter Benjamin, Carl Schmitt ve hatta radikal demokrasi kuramcılarının kullandığı “dostluk” kavramsallaştırmasıyla nasıl bir bağı olabilir?
Yukarıdaki üçlü arasında benim, üstelik de çelişkili biçimde, Spinoza’ya yakın bulduğum kişi Carl Schmitt… Buna rağmen Spinoza’da dostluk sözcüğünün çok Spinozaca olduğunu düşünüyorum. Çok da gerçekçi… İki çeşit dostluk var Spinoza’da. Ethica IV ve V’te yeterince geliştirdiği… Birincisi, aynı tür bilgiye sahip olanlar arasında kurulabilecek, daha doğrusu kurulması tabii olan dostluk ilişkisi… Kolay kurulur da, evrensel iletişime, barışa hiçbir katkısı olmaz bunun. Üçüncü tür bilgiye sahip olanlar, bilge ya da özgür insanlar, sıradan hayat mücadelesinin dışında, birbirleriyle gayet iyi anlaşacaklardır. Unutmayalım, Spinoza’ya göre bunlara da çok az rastlanır zaten… Asıl önemli olan, bu bilgelerin, geride kalanlarla, önce ikinci sonra da üçüncü tür bilgiye sahip olanlarla nasıl anlaşacaklarıdır. İkinci dostluk çeşidi de budur… Bana kalırsa Spinoza için önemli olan da… Bilgelerle bilge olmayanlar arası –insan sorunları ya da insana ait şeyler sözkonusu olduğunda- genel insan ilişkileri… Zorunluluğu kavrayarak özgürleşen bilge, anlayışı, hoşgörüsü ve sevgisiyle, “ötekiler”e iki anlamda musallat olmuş en büyük belalar olan nefret, alay, hoşgörüsüzlük ve kini yenecektir… Önceki soruya dönülürse, eğer bu ikinci tür dostluk anlayışı bir “siyaset”se, evrensel sosyal eşitsizliğe karşı alınacak tavır olarak bir Spinoza siyasetinden sözedilebilir… Her türlü seçkinciliğin ahmaklık sayılacağı yepyeni bir siyaset olarak…
Spinoza’nın Etika’sında beni en çok şaşırtan, en çok zorlayan, kendisine en çok hayran bırakan bölümlerin başında ruh-beden ikiliği üzerine yapılan tartışmaların yer aldığı “Ruhun Tabiatı ve Kökü Üzerine” bölümü gelmişti. Peki siz bu beden-ruh meselesine Spinoza’nın atfettiği önem ve bunun siyasal izdüşümleri hakkında neler düşünüyorsunuz?
Spinoza’nın karşısında yer aldığı geleneksel yaklaşım ruh ve bedeni birbirinden ayıran yaklaşımdı. Ruh’a ölümsüzlük vadederken Beden’i solucanlara terkeden, birini yüceltirken diğerini kötüleyen, böylece bedensel olan her şeyi düşünceden ayırarak baskı altına alan yaklaşım… Spinoza sonluluk açısından bedene çok şey kazandırmadı –Sub specie aeternitatis’e yönelik tartışmalar dışında… Bedenimizi yine solucanlar bekliyor. Ama bana kalırsa, Spinoza en azından bir paranın iki yüzü gibi bedenle birlikte düşüncenin de sonlu olduğunu söylerken, önce bedenin düşünceden koparılabilir bir şey olmadığını, sonra da şu sonlu hayatta bedenin de özerkliği ve anlaşılmayı, kabul edilmeyi hakettiğini anlattı. Hakları öncelikle bedeni düşünmeden ve onu kabul etmeden -dolayısıyla kendimizi kabul etmeden- anlamanın mümkün olmadığını çok erken gösterdi. Bedene yönelik çalışmaların giderek önem kazandığı şu günlerde Spinoza düşüncesini bu yönüyle de kavramaya çalışıyoruz.
Ve yanıtınızı çok merak ettiğim son soru: Spinoza’yı bir müzisyen, bir edebiyatçı ve bir de yönetmenle eşleştirmenizi istesem, bunlar kimler olurdu ve tabii ki neden?
Bu konuyla ilgilendiğim için, edebiyatçı dendiğinde soruya cevap verirken çok zorlanmam; birçok edebiyatçı arasında seçim yapma zorluğu sayılmazsa… Herkesin aklına Borges ya da Italo Calvino gelir örneğin. Cuma ya da Pasifik Arafı’nı Spinoza’nın bilgi türlerini düşünerek yazdığını bilenler Michel Tournier’yi gösterebilirlerler. Ben de son zamanlarda Walt Whitman’ın Spinoza felsefesine çok uygun bir şair olduğunu düşünüyorum… İçkinlikçi, evrenselci, barışçı, hoşgörülü ve özerklikçi yaklaşımıyla… Yönetmen ve müzisyen sözkonusu olduğunda ise, ilişki kurmak giderek keyfi bir hal alıyor. Ama neden olmasın? Örneğin Alain Resnais ya da John Coltrane… ve daha onlarcası… Ama Spinoza’ya benzedikleri düşünüldüğü anda Spinoza onlara benzememeye başlar.
- Bu söyleşi Siyahi dergisinin Eylül-Ekim 2005 sayısında yayımlanmıştır.