1. Anıt Gitgide daha dar, gitgide daha kasvetli, aslında çıkışı olmayan, fakat benim için çıkış noktası olacak şekilde, buradan aşağıya yürümek… Önce duygusal anlamda beni etkilemesine izin veriyorum, çünkü öyle ki, tüm tonlar kayboluyor, çok sessiz buluyorum… Daha ziyade gelişigüzel buluyorum Bir daha içinden çıkamayacak gibi bir his doğuruyor… Dıştan bakıldığında işe yaramaz gibi, ve hatta aslında güzel bile görünmüyor… Dıştan bakıldığında, içine nasıl etki ettiğini görmüyorsun bile. Evet, en dip noktasında etkisini daha da artırıyor. Yani, buradaki düzlükten başlayıp aşağıya derinliğe doğru gidince, doğrudan içerdesiniz ve bağlantılar kuruyorsunuz... Gitgide daralıyor – mezar gibi bir şey … Aslında gerçekten ne olduğuna dair açık bir ifadenin yokluğunu hissediyorum, ya da sanki kendilerini „ne olduğunu bilmiyorsanız, aptalsınız“ dercesine, bu meseleden biraz geri çekmişler… Ben bunu daha önce bir dikilitaş, bir mezar taşı anıtı olarak görürdüm… Tehdit eder gibiler; yatık ve dolayısıyla kısmen çok dar olduklarından da olsa gerek. Ve ben biliyorum ki, buradan çıkacağım, ama onlar çıkamadılar. Hemen yakındaki zafer sütunu ya da Sovyet anıt mezarı geleneksel anıtlardır. Ama Eisenman bilinçli şekilde şunu demişti: „Musevi soykırımına, bu suça ve ölçülemez insan hayatı kaybına soyut bir sanat eseri olmaksızın yaklaşmak mümkün değildir.“ Bu temada belirgin bir mesaj yoktur, onun yerine serbestçe dolaşılabilecek bir anıt alanı vardır ve orada yürürken insanların anması, bağlantılar kurması hedeflenmiştir. Biz onlara ne düşünmelerini gerektiğini, bunu nasıl içselleştirmeleri gerektiğini tavsiye etmiyoruz. Bunu herkes kendine göre yorumluyor. Bundan kurtuluş yok - çok basit. Bundan kurtuluş yok. Ve zaten olmamalı da. Nerede olmalıydı ki şehrin ortasından başka? Değil mi? Ben şehrin tam ortasında olmasını önemli buluyorum. Çünkü Berlin’de oturduğunuzda ya da şehrin içinden geçtiğinizde muhakkak yanından geçiyorsunuz. Sanıyorum arazisi bile çok pahalı ve bu durumda acaba gerçekten kârlı mı diye düşünüyorum. Bu anıtı şehrin kenarına bir yere yapmak mı – o zaman doğrudan kırsal bir yere de konulabilirdi. Bizim için en önemlisi, Musevileri, Adolf Hitler’in üzerine yükseltmekti. Yani anıtı öyle bir yere yapacaktık ki; bu yer onun intihar ettiği, kemiklerinin bulunduğu yer olacaktı. Bunu istiyorduk ve başardık da. Bilgi Alanında insanlara bu anıtın neden yaratıldığı ve ithafın manası anlatılıyor. Ve bu Bilgi Alanı ziyaret edildikten sonra, bu anıt alanına daha farklı yaklaşıyorlar. Anıt alanından Bilgi Alanına geldiğinde ziyaretçinin ilk gördüğü şey, arkamda bulunan 6 portre oluyor. Giriş fuayesinin ön tarafında öyle göze çarpıcı bir şekilde sunuluyorlar ki, biz bu şekilde, ilerdeki dört oda için, kişiselleştirme prensibi olarak adlandırdığımız, temsili prensiplerimizi belirginleştirmek istedik. Bu şu anlama gelmektedir; biz soykırım hikâyesini, her biri zulüm gören ve öldürülen birçok insanın bakış açısından canlandırmak ve genel bilgileri etrafında toplamak istedik. . Bu zaman şeridi, onlara önce Musevi soykırımının olaylar tarihçesi hakkında temel bilgiler toplama imkânını sunuyor. Burada, kurbanların bireysel yazgılarına ayrılmış olan serginin kendisini ziyaret etmeden önce, metinler ve fotoğraflar sayesinde, nasıl takip edildiklerini ve bu takibin nasıl kontrolden çıktığını kavrama imkânı doğuyor. Kişiselleştirme prensipinin çok belirgin olduğu resimlerden biri de bu. Bu resimde, Sachsenhausen toplama kampından kurtulan Arnold Blitz’i, görmekteyiz. Kurtulan diğer bir tutuklu ile kıyafetlerini değiş tokuş etmiş, yani çaprazlama bir şekilde biri tutuklunun ceketini diğeri pantolonunu giymiş. Toplama kampı tutukluları oldukları açıkça belli. Bay Blitz bir fotoğraf makinesi bulmuş ve duygularını gizlemeden, bir şekilde “ biz buradayız, biz kurtulduk” dercesine fotoğrafını çektirmiş. Mayıs 1945’de Kurfürstendamm’da. Bir iki metin vardı ki onları yazmak özellikle zordu, bunlar 1941’e ait metinlerdi… 1941 sonbaharına ait olanlar… Çünkü bu dönem, soykırım planının - daha önceden nasıl formüle edildiyse - gerçekleştirilmesinin kesinleştiği safhaydı. Ve bu plan işgal altında bulunan Polonya’da 1941’in yazında, gettolardaki sefaletin çok kötü olduğu bir dönemde gerçekleştirildi. Bu sefalet Almanlar tarafından yaratılmıştı; Musevi getto sakinleri çalışamıyordu, para kazanmaları yasaktı, geçimleri sağlanıyordu, ancak çok kötü koşullarda sağlanıyordu. Çoğu hastaydı, çoğu açlık çekiyordu. Sefaletin çok büyük olduğu bu dönemde ve Alman iktidarı tarafından gettolara Almanya’dan yeni nakillerin yapılacağı duyurulduğu sırada, Polonya’daki yerel Nasyonal Sosyalist makamları, getto sakinlerinin durumunu düzeltecek ya da onlara daha çok hürriyet verecek ve nihayetinde serbest bırakacak planlar yapmak yerine bu insanları öldürme planları yaptılar. Ve kurbanların hissettikleri ama tabi ki var olmayan abartılı eylem zorunluluğunu onların bakış açısından tasvir etmek çok zordu. Çünkü önemli olan ziyaretçiye bunun bir zorunluluk olmadığını, bunların sadece gitgide kontrolden çıkan bilinçli planlar olduğunu tekrar tekrar anlatmaya çalışmaktı. 2. Boyutlar salonu Her bir dört odanın içerik açısından farklı ağırlık merkezi var ve kendini – içeriğine uygun olarak - farklı sanatsal oluşumlarla ifade ediyor. Boşluğun hâkim olduğu bu oda mesela; yani altı milyon insanın hayatının söndürüldüğünü boşluktan daha iyi bir şekilde başka nasıl ifade edebilirsiniz ki? Bu oda boş, üçboyutlu objelerden arınmış durumda. Bu insanların kaybını ve yokluğunu ancak bu boşlukla ifade edebilirsiniz. Kişisel ve özel alıntıları özellikle yerde sunma fikri, bu dokunaklı kaynağı okuyunca ve yere bakınca, yani bakışlarınızı yere indirince, kendinizi daha derinlere gitmiş hissetmenizi sağlaması ve olayları daha iyi yansıtması için - ve sanıyorum ki başınız dik bir şekilde okumaktansa bu şekilde okuyunca duygusal açıdan daha aydınlatıcı olacağı düşünülerek - oluşmuştur. Beni şahsen her seferinde son derece sarsan bir alıntı, ölüme gittiğini bilen 12 yaşındaki bir kızın babasına yazdığı veda mektubudur. Çünkü onu bir daha görmeyeceğini biliyordur. 3. Ailelerin salonu Bu odada dikilitaşların şekil dilini birebir benimsedim ve devam ettim, yani anıtın dikilitaşları sanki odanın içine, tavana doğru büyüyor, orada açılıyor ve kurbanların dile gelmesi sağlanıyor. Bu dikilitaşlar, aynı zamanda, aile kaderlerini de sembolize ediyor; normalde aileler, her toplumun temelini veya kökünü oluştururlar. Ancak, bu ailelerin yerle olan bağlantıları ortadan kaldırılmıştır, bu yüzden havada asılıdırlar ve dolayısıyla köklerinden sökülmüşlerdir. Ayrıca, bu biçim ile ailelerin köklerinin yerle bir edildiği ve her bir yöne dağıtıldığı da tasvir edilmektedir. Örneğin burada, 1941’den sonra Alman işgalciler ve Alman SS’leri tarafından korkunç bir şekilde zulüm edilen Doğu Polonyalı, Lehçe konuşan, Yahudi bir orta sınıf ailesi olan Haberman ailesinin hikâyesinin önünde duruyoruz. Anne, bir katliam kampına sürgün edilmiş, baba ise işçi olarak petrol sanayisinde çalışmaya zorlanmıştır. Aile aralıksız kurşuna dizilmelerden saklanarak ve barınakları ve angaryaları arasında gelip giderek kurtulmuştur. Kızları Sabina bir kere sığınağında keşfedilmiş ve bu şekilde fotoğraflamıştır. Bu fotoğraf korunmuştur, çünkü Polonyalı yerel bir fotoğrafçı onu arşivinde saklamış ve savaştan sonra ortaya çıkarmıştır. Ve aslında bu bir istisnadır; aynı şekilde buradaki resimlerde ebedileştirilmiş tüm aile kaderlerinin istisna olduğu gibi. Çoğu aile iz bırakmadan yok olmuş, iz bırakmadan öldürülmüştür. 4. İsimlerin Salonu Aileler Odasından İsimler Odasına geldiğinizde, önce karanlığa giriyorsunuz ve bir ismin yansımasını görüyorsunuz. Hikâye ses yoluyla, hoparlörlerden veriliyor. Bir hikâye anlatılıyor, yani resimlerin ziyaretçinin kafasında kendiliğinden oluşması isteniyor. Ziyaretçi yere oturmalı, hikâyeyi dinlemeli ve farklı yaşamların resimleri onun içinde oluşmalı. Altı milyon insan, altı milyon öldürülmüş Yahudi, akıl almayacak kadar büyük bir rakamdır. Biz bu büyük sayıdan 600 hikâye seçtik. Ziyaretçi odaya girdiğinde bir hikâye dinliyor ve o an için bir kişi tarihte kaybolmuş sıradan bir hikâye olmaktan çıkıyor. 5. Yerlerin salonu Burada, Yerler Odasında örnekleme olarak tüm Avrupa’dan 220 yer tasvir ediliyor, bunlar zulüm ve imha yerleridir. Bizim için, her bir yeri ve konumuz çerçevesinde Yahudi çevrelerini buraya taşımak önemliydi. Aynı Aileler Odasında olduğu gibi, suç gökten düşer gibi gösterilmemeliydi, bilakis bozulmamış sosyal çevreleri – sosyal çevrelerin bir bütün oluşturduğu gibi - ve sonrasında da bu mahalde şu veya bu olayın olduğunu göstermek istiyorduk. Ayrıca bu Oda sayesinde Avrupa’da ne kadar tanınmayan, unutulmuş değil, ama kimsenin bilmediği yerler olduğunu göstermek istedik ve buraları bu şekilde insanların bilincine yerleştirmeyi hedefledik. Tekrar tekrar hatırlamak gerekir ki, bazı Polonya gettolarından yapılan sürgünler esnasında, bir günde, kimi toplama kamplarında yaşanan ölümlerden çok daha fazla sayıda insan vahşice ölüme sürüklenmiştir – bu vesile ile bunun da bilinmesine aracı olmak istedik. Marylow, Beyaz Rusya’da, 1941 sonbaharında meydana gelen kitlesel bir kurşuna dizme olayını anlatan bir mektup vardır. Ve yanlış hatırlamıyorsam bu mektubu bir aile babası, Viyana’lı bir memur, bir posta memuru ya da mesleği her ne ise işte, bir aile babası yazıyor. Sanıyorum iki çocuğu ile Viyana’da oturan eşine yazıyor ve Yahudi bebeklerinin havada uçurulmalarının ve o şekilde kurşunla vurulmalarının ne kadar harika olduğunu yazıyor. Ve bu belgeyle ne zaman karşılaşsam başımı dehşet içinde iki yana sallarım. Çünkü kendi ailenin olduğu, iki çocuğunun olduğu bir durumda böyle bir şeyi yapmak ve bunu anlatmak Yahudi düşmanlığının tohumlarının ya da köklerinin ne kadar derinde yattığını göstermektedir. Sadece bu his ya da delilik ideolojisi: Yahudiler yok edilmelidir. Ve bu düşünce bebekler için olduğu kadar yaşlılar için de geçerlidir. Bu belgeyi okuyunca sadece oturdum ve o gün için çalışmalarıma son verdim. 6. Şimdiki zaman Yahudi soykırımı tarihçesinin, yani 1933 ile 1945 seneleri arasında neler olduğunun sunulduğu sergiyi geçince, 4 numaralı fuayeye, şimdiki zamana geliyoruz ve burada olanların kendisini değil de olanların hatırasıyla, anısıyla ve tüm Avrupa’da vuku bulmuş Nasyonal Sosyalizm zulmünün anı kültürüyle karşılaşıyoruz. Bilgi Alanında, Kudüs’teki Yad Vashem anıtlarının isimlerinin bulunduğu bir veri bankası yer alıyor. Ziyaretçiler veri terminallerine gidip, bireysel olarak, şahıs, isim ve yerleri tarayabiliyorlar. Böylece örneğin doğum yerimde ya da yaşadığım yerde soykırım esnasında kimin öldürüldüğünü bilmek istiyorsam, bu yerin ismini girerek –çoğunlukla- Yahudi soykırımında öldürülen belli sayıda insanı bulmak mümkün oluyor. Ziyaretçi bu dikilitaş alanında yürüdüğünde ve beton yontma yapı taşlarını gördüğünde, ilk etapta her içerikten kopuk hissedeceğini tasvir etmiştim. Ancak form dilini, burada Bilgi Alanında ele aldığımda ve bu formu bilgi taşıyıcı olarak kendi içimde dönüştürdüğümde ve farklı yorumladığımda, sergi ziyaretçisinin dikilitaşlara farklı gözlerle bakacağını ve içerikleri de gördükleriyle bağdaştıracağını düşündüm. Buradan ağır bir bunalımla ayrılacağım… Sergiyi etkileyici buldum. Çok etkileyici. Çok şey aklınıza takılıyor. Evet, aslında, nutkum tutuldu. Anlayamıyorum. Bana çok dokundu. Bence buradan çıktığında herkes sessiz ve düşünceli oluyor. Girişte beş altı insanın büyük boyutlu portresi var. Bunların arkasında yatan hikâyeleri keşfediyorsunuz… Buraya büyük bir taş anıt yapıldığını duyduğumda, bu da nesi diye düşündüm, ama şimdi, aşağıda bulunduğunuzda ve onu gördüğünüzde, o zaman anlıyorsunuz ne olduğunu. Bu anıtta kendimi en çok baskı altında hissettiğim an, Auschwitz’den kurtulan bir kişinin, iki saati aşkın bir süre boyunca, bana dolgun sesiyle ürkütücü vahşetleri, Auschwitz’de gördüklerini ve yaşadıklarını, annesi ile Berlin’de yeniden karşılaştığını gözyaşları içinde anlattığı konuşmasını dinlediğim andı. Bu anne ondan ümidini çoktan kesmişti ve onun yeniden geri döneceğini asla düşünmemişti, bu çok duygusal bir andı. Yine “Büyükannemi Auschwitz’de kaybettim ve orada öldürüldü, onu yaktılar ve külleri nerede bilmiyorum” diyen bir ziyaretçiyi gördüğünüzde de aynı hisleri yaşıyorsunuz. Bu ziyaretçi eline bir taş alıp bunu yazısız bir dikilitaşa adadığında, “Burası artık büyükanneme ait” diyor. Ne denilebilir ki: bu adam haklı! Yahudi erkeklerine ve kadınlarına ne olduğunu bilmeliyiz. Diktatörlerin aklında neler olabileceğini bilmeliyiz. Ve bir daha asla tekrarlanmaması gerektiğini öğrenmeliyiz. Ve direniş! Ama zamanında ve önceden. Başladığında dikkatli olmalıyız, direniş göstermeliyiz ve demeliyiz ki: Hayır, bunu bize yapamazsınız! Ve gençler, tabi ki yaşlılar da, ama her şeyden önce gençler bunu kavradığında, işte o zaman, bu anıt ile amaçladığımız ve olmasını sağlayabileceğimiz şey gerçekleşmiş olacak. EKSTRA ÖZELLİKLER - türkçe Bu dikilitaşlar nasıl inşa edildi? Duvarlar, burada da, orada da, yaklaşık olarak 16, 17 santimetre kalınlığında. Ve dikilitaşların dökümü fabrikada yapılmış, çünkü sadece fabrikada eşit şartlar oluşturulabiliyor. Dikilitaşlar zıt yönde dökülmüş, dolayısıyla boş kısmı yukarıya bakıyor ve böylece çok daha az malzeme kullanılmış. Bu da nakliyeyi kolaylaştırmış ve nakliye masraflarını önemli bir oranda düşürmüş. Ve diğer taraftan, bu şekilde yapılan delik bir yapının kuruması daha kolay olduğundan, tutması ve betonun daha kolay işlenmesi mümkün olmuş. Bu bakımdan çok ilginç bir imalat süresi yaşanmış: Dikilitaşlar bu şekilde dökülmüş, sonra buraya yerleştirilmiş, nakliyesi yapılmış ve yerinde bu temel üzerine, özenle hesaplanmış bir yerleştirme sistemi ile bir vinç yardımıyla monte edilmiş. Bu da çok ilginç, çünkü her dikilitaşın diğerinden biraz daha farklı bir eğimi var. Tüm dikilitaşlar aynı mıdır? Özel olan, her dikilitaşın temel ölçülerinin aynı, ancak bazı noktalarda ise her birinin değişik olmasıdır. Her bir dikilitaşın yüksekliği, eğimi, hizası ve dikilitaş alanındaki somut pozisyonu farklı. 1 metre 70 santimlik bir dikilitaş bile, bir yandan dikilitaş alanının yükselen bir kısmında dururken, diğer yandan diğer bir tarafında inişte, ya da eğiminde durduğu için birbirinden çok farklı algılamaların ortaya çıkmasını sağlıyor. Bu malzeme hiçbir zaman aynı etkiyi yaratmıyor, büyük oranda güneşin yansıma açısından, bulutların konumundan etkileniyor. Şu an olduğu gibi mavi, ya da gri bulutlar, beyaz bir gökyüzü, akşam güneşi, dikilitaş alanının inanılmaz geniş olan çeşitlilik yelpazesini oluşturuyor. Bu, çok yoğun bir şekilde üzerinde çalıştığımız, mimar tarafından sanatsal açıdan bakıldığında bilinçli bir şekilde çabalanmış bir süreç, çünkü bu durum tüm eğimlerle, hizalarla, malzemenin renklendirilmesiyle ve konumlanmasıyla ilgili. Aile hikâyeleri nasıl araştırıldı? Çoğu aile hikâyesini fotoğraf albümlerini bulmaya çalışarak veya ilan vererek ve bize başvuran tanıklar aracılığıyla araştırdık. Bunun tam tersi durumlar da oldu, yani herkesin tanıdığı meşhur ve diğer müzelerden meslektaşlarımızın daha önce araştırdığı bir fotoğraf ya da fotoğraflar serisinin olduğu zamanlar da oldu: Bu resimdeki kimdi, kimliği saptanacak kişi kimdi? Yaşadığımız durumlardan biri işte böyleydi; Yahudilerin varışını, Macar Yahudilerinin Auschwitz’e gelişini gösteren meşhur resimlerde yaptığımız aynen buydu. Orada bir resim var, bir anne çocuğu ile varıştan hemen sonra bir vagonun önünde duruyor. Amerika’daki meslektaşlarımızın yardımı sayesinde, aile ve kurtulanlarla görüşmek, savaş öncesi dönemlere ait fotoğrafları ve albümleri almak -gerçi bu vakada geriye kalan bir albüm değil sadece birkaç fotoğraftı- ve hikâyeyi anlatmak mümkün oldu. Macar ve Alman işgalinden önce memleketlerinde geçirdikleri huzurlu yaşamlarından sürgüne kadar olan dönemler anlatılmış oldu. Kurtulan aile mensupları Odaya nasıl bir reaksiyon gösterdiler? Evet, Mayıs 2005’de, kurtulan aile mensuplarını davet ettik ve tabi ki, tabiri caizse, kapıdan içeri adım attıklarında çok duygulandılar, hislendiler, çok gözyaşı döküldü ve sonuçta öldürülen aile mensuplarına saygı gösterisinde bulunuldu. Örneğin “Biz hep buraya geleceğiz, artık mezarsız öldürülen, mezarsız gömülen, iki aile mensubumuza ait bir mezar var” diyen bir aile vardı. Bu bizim için de beklediğimizden daha değişik bir şeydi, çünkü düşündük ki, biz bir müzeyiz ve çalışmaya devam edeceğiz ve belki iki üç sene sonra başka aile hikâyelerini burada gösterebileceğiz. Başka kişilerden bulduğumuz hikâyeleri. Ama büyük bir ihtimalle bunu yapmayacağız çünkü burada var olan nihai bir şeydir, çünkü şu an burada olanlara saygı gösterilmektedir ve bir hatıra anıtı mahiyetinde bir yerdir. Anıt diğer tarihi anıtlara zarar vermekte midir? Biz serginin bu bölümünde diğer anıtlara da yer veriyoruz, çünkü baştan beri dikkat etmek istediğimiz konu bu anıtın bir hatıralar ağının parçası olduğudur. Bu anıtın, dikkatleri tarihi yerlerden çekeceğine, bu anıtın tarihi bir yer olmadığına, yapay yaratılmış bir yer olduğuna dair endişeler vardı, ancak sonradan anıtın, kamunun dikkatini bu olay üzerine daha kuvvetli bir şekilde çekmesi ve güçlendirmesi açısından bir fener rolü üstlendiği ortaya çıktı. Ve bu dikkat ise, ziyaretçi sayılarının artmasıyla diğer anıtlara da yaradı. Giriş fuayesindeki portreler nasıl seçildi? Toplam kaç tane araştırdık – tahmini iki yüz, üç yüz arası. Tam olarak söyleyemeyeceğim, tam olarak bilmiyorum, çünkü çok hızlı bir sürecin sonunda seçtiğimiz portrelerin sayısını azalttık ve insanların doğrudan kameraya baktığı portreleri seçtik. Fotoğrafçılar stüdyoda şu talimatı verir: doğrudan kameraya değil de özellikle yanına doğru bakın, bu şekilde seçim daha dar planda yapılabiliyor. Ama biz etkiyi hedeflemek için kameraya doğrudan bakışları istedik: ziyaretçi bu sanal bakış teması sayesinde kendini hitap edilmiş hissediyor ve sanki serginin içine çekiliyor. Dolayısıyla doğrudan kameraya bakan portreleri seçtik. Aynı zamanda tarihi çekimler olmalıydı çünkü insanlar ölmüş ya da öldürülmüştü ve fotoğrafları bu büyüklüğe getirebilmek için kalitenin çok iyi olması lazımdı. Bu da seçim yapabileceklerimiz arasındaki temel bütünlülüğü bir kez daha büyük oranda kısıtladı. Çünkü çoğu zaman şipşak fotoğraflar net olmaz veya başka olumsuzluklar olur, dolayısıyla büyük sunumlara uygun değillerdir. Ve bütün bu teknik detaylar hallolduktan sonra, tahminimce aşağı yukarı 100 ile 150 fotoğraf arasında içeriklere göre arama yapabildik. Burada da köken olarak Avrupa’nın altı farklı bölgesinden gelenleri seçmeye karar verdik. Altı rakamı ise mimari açıdan daha fazla yer olmadığından ortaya çıktı, bu alanda daha fazla yer yok. Kısaca tüm Avrupa’dan altı farklı bölge, sonrasında erkek, kadın, çocuk diye üçe ayırma, daha sonra da mümkünse farklı dini çevreler fotoğraflarda verilmeliydi. Ve bu insanlar gene Avrupa’nın altı değişik bölgesinde, ya birbirinden farklı toplama kamplarında ya kurşunla kitlesel imha sırasında ya da evde veya evlerinin önünde öldürülmüş kişiler olmalıydı ve ölüm sebepleri de mümkün olduğunca farklı olmalıydı ki, cinayetlerin tüm Avrupa’da işlendiğini açıklıkla göstermemiz mümkün olabilsin diye. Hangi fotoğrafta kararınız özellikle zor oldu? Mesela soldaki resme, yani küçük kıza dikkatlice baktığınızda, hiçbir teknik ölçüte uzaktan yakından uymadığını, çok flu olduğunu göreceksiniz. Ama aynı zamanda hayat dolu bir genç kızın fotoğrafı olduğunu göreceksiniz, bu da ölçütlerimizden biriydi: biz örneğin Auschwitz’e kabul sürecinde çekilen ya da buna benzer hüviyet için vesikalık fotoğraf istemiyorduk, tam tersine, yaşayan insanların resimlerini istiyorduk. Ve bu resim -örneğin çocukların bir sahneye yerleştirildiği, ellerine oyuncak bir ayıcığın tutturulduğu ve dolayısıyla da pek hayat dolu durmadıkları fotoğraf stüdyosu çekimlerinin aksine- bir genç kızın aile albümünden alınmış ve hayat doluluğun çok belirgin olduğu anı yansıtan bir fotoğraftı. Bu yüzden de, her ne kadar ilk etapta teknik taleplerimize yüzde yüz uygun olmasa da, bu fotoğrafı sunuma almak benim için çok önemliydi. Ama günümüzde resmin yüzeyini, esas çekimi iyileştirecek çok iyi teknik imkânlar var ve bu imkânlar da zaten kullanıldı. Bilgi Alanında sizin için en yoğun deneyim hangisi oldu? Daha az yorucu olmayan, ama çok tatmin verici başka bir örnek ise, Auschwitz’den kurtulan, burada yedi saatlik bir görüşme yaptığım bir kişinin ziyaretiydi. Bu insan, ailesi ve arkadaşlarından büyük çoğunluğunun başaramadığı, ama kendisinin Auschwitz’den kurtulduğu gerçeğinin üstesinden, ancak olanları anlatma görevini edinerek ve bunu görev sayarak gelmişti. Bu ziyaretçiyle yarım saat görüştükten sonra onunla kafeterya’ya gidip orada sohbete devam etmeye karar verdim. Ve bu görüşme esnasında hiçbir iletişim kursu veya tarih seminerinde öğrenemeyeceğim kadar çok şey öğrendim. Bunun yokluğunu hissetmek istemem ama sonradan ter içindeydim ve uykusuz bir gece geçirdim. Ama gerçekten burada hatırlatmak istediğimiz olayı birebir yaşamış bir insana yardım etmeyi başarabilmek çok tatmin edici bir şey. Anıtla ilgili ilk izleniminiz neydi? Dikilitaş alanının bu kadar küçük olduğunu görünce şaşırdım. Ben çok daha büyük düşünüyordum, onu öldüren bir dev gibi düşünüyordum, ama dikilitaşların bu çukura nasıl inşa edildiğini görünce ve dikilitaş alanının ötesine bakıp yayaları gördüğünüzde şaşıyorsunuz. Beklediğimden çok daha küçüktü ve Bilgi Alanından geçtikten sonra Eisenman’ın açılışta söylediklerinin doğru olduğuna emindim: Anıt ancak bu Bilgi Alanından geçtikten sonra gerçek anlamını kazanıyor. Anıtın estetiği, bütüncül ya da faşist yorumlara açık kalacak kadar soyut değil, asla değil. Neden değil, çünkü dikilitaşlar yükseklik ve eğim açıları bakımından bireyselleştirilmiş, buna meyil yok. Ama bunun dışında birçok yorum getirilebilir ve anıtın yanlış anlaşılmayacak bir şekilde niçin ve neye karşı olduğunu anlatmak için Bilgi Alanı var. Ben de burada Bilgi Alanını ilk defa ziyaret ettiğimde bunu böyle hissettim. Ziyaretçilerle yaptığınız en şaşırtıcı konuşma hangisiydi? Bu anıt iki değişik işlev görüyor: Bu adam anıtı aile geçmişindeki suçluların bakış açısı ile değerlendirerek ziyaret etti ve dedi ki: Dikilitaş alanından geçerken, bu anıtın önünde kendisini ilk kez, kendisinden daha güçlü olan bir sisteme boyun eğmiş olduğunu ve ancak en dip noktasına ulaştığında onun aslında ne kadar karanlık ve güçlü olduğunu görebildiğini söyleyen babasının yerine koyabilmiş. Şimdi burada tabi ki babasının bu tarifinin gerçeğe ne kadar uygun olup olmadığı uzun uzun tartışılabilir veya konuşulabilir. Fakat bu ziyaretçiden öğrendiğim şu idi ki, bu anıtın varlığı, yokluğunda olmayacağı kadar, aile geçmişlerinde suçlular bulunan insanların da Nasyonal Sosyalizm’deki soykırım konusu ile daha kolay başa çıkmalarını sağlıyordu. Sizi en çok etkileyen ne oldu? Beni en çok etkileyen eskiden alman vatandaşı olan, torunları ve arkadaşları İsrail ya da Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşayan, göç etmiş Yahudilerden oluşan bir ziyaretçi grubuydu. Ve bu grupta olanlar da oralarda yaşıyorlar. Bana dediler ki: “Biz aslında Almanya’yı ziyaret etmeyi hiç düşünmedik. Hatta bir daha Alman topraklarına ayak basmamak için kendi kendimize yemin ettik. Ama siz Almanları -İsrail devletinin ya da bir Yahudi lobisinin inşa etmediği, bilakis Alman Meclisinin kararı ile Almanya’da kurulan bir Alman anıtı niteliğinde olan yapıtı inşa ettikten ve siz Almanlar biz bu anıtı inşa etmek istiyoruz dedikten sonra- merak ettik ve sizleri tanımak istedik, nasıl olduğunuzu, böyle bir projeye nasıl el attığınızı ve tasarladığınızı görmek istedik. Çünkü bizim izlenimimize göre, bu diğer ülkelerde bu şekilde mümkün olamazdı. Ve sizi merak ettik.” Bu anıtın vermek istediği mesajın başka yerlerde de anlaşıldığını bilmek insanı çok mutlu ediyor. İsimler Odasındaki hikâyeler nasıl seçildi? Burada sunulan isim ve hayat hikâyelerini seçerken orantılara uyulması bizim için çok önemliydi. Öncellikle, matematiksel bir kavram olmasına rağmen, sadece Polonya’da üç milyon Yahudi’nin öldürüldüğünü göz önünde bulundurursak, burada temsil edilen isimlerden en az yarısının Polonya kökenli Yahudiler olması gerekmekteydi. Diğer bir bakış açısı ise belki cinsiyet dengesiydi, yani kadın, erkek ve öldürülenler arasında sayısı yüksek olan çocukların burada temsil edilmesiydi. İsim veritabanında bulunan veriler nereden geldi? Yad Vashem isim veri tabanının temelini, Tanıklık Sayfaları ya da İngilizcesiyle Pages of Testimony denilen kaynaklar oluşturmuştur. Bunlar 50’li senelerden beri Yahudi Soykırımında ölenlerin tanıdık, akraba ve hısımları tarafından doldurulan formüllerden oluşmaktadır. İnsanlar burada şuna tanıklık yapıyorlar: Evet biliyorum ki, büyükbabam, büyükannem hatta babam veya annem Yahudi Soykırımında öldürüldü, şu veya bu tarihte doğdu ve büyük bir ihtimalle şu veya bu yerde öldürüldü. Yerler Odası için yapılan araştırmalar ne kadar zorluydu? Özellikle bu oda ve diğerleri için tüm Avrupa’da harcadığımız çaba çok büyüktü. Örneğin ben birçok kez Polonya’da bulunan Ulusal Hatıra Enstitüsü’ne gittim. Polonya’daki küçük arşivlerin bazısinı karıştırdım; bir keresinde seyyar bir tarayıcı ile belgeleri taramak için Beyaz Rusya’da Grodno’daydım, ama en zorlusu, Polonya Belzec’deki Toplama Kampının tablosunu buraya getirtmek oldu. Yıllarca bu tablonun bir kopyasını Polonya’da yerinde yaptırmaya çalıştık. Bu tablo, köyün ya da, evet köyün papaz evinin döşemesinin üstünde duruyordu, fakat makul bir kopyasını yaptırtmak imkânsızdı. 2004 yılının sonunda oradaki meslektaşlarıma bir şeylere ihtiyacımız olduğunu bir kez daha anlatmak için bizzat oraya gittim. Sonunda gene de değerlendirilebilecek bir şey çıkmadı. Sonra meslektaşım Katharina ve ben bir arabaya atladık ve Belzec’e gittik. Gitmeden önce yakındaki en büyük şehir olan Zamosc’dan bu tabloyu ödünç alabileceğimize dair yazılı bir izin çıkarttırdık. Oraya gittik, ödünç aldık, Berlin’e getirdik, tabloyu çoğalttık ve orijinalini iade ettik. Belzec, Berlin’den aşağı yukarı 1.600 km uzakta. Bu büyük bir çabaydı ama çok sürükleyici bir turdu, çünkü bu tur bir kültürel bölgede, geçmişte kültürel bir bölge olan Galisya’da geçiyordu ve sanki Yerler Odasında yapılan bir seyahat gibiydi. Yol boyunca, yolun sağında ve solunda, burada da gösterdiğimiz yerler vardı ve hâla var. Bu anıtla ilgili tartışmalar artık son buldu mu? Anıtın açılışı ve kamuya devredilişiyle tartışmalar tabi ki son bulmadı. Tartışmalar hala sürüyor. Bu anıta nasıl yaklaşıldığına dair tartışmalar var ve kutuplar oluşmaya devam ediyor. Engellerin alanı olmaya devam ediyor. İnsanların aklını karıştırıyor ama böylece bir şeyler elde ettik. Çünkü akılları karıştığında insanlar soruyorlar: “Bu anıt neyi ifade ediyor?” Ve bu soru sayesinde bir adım daha ilerdeyiz. Yani soruyorlar ve bir cevap alıyorlar. Herkesin hoşuna gitmesi gerekmiyor, bu bir sanat eseri ve bilindiği gibi, zevkler ve renkler tartışılamaz. Bunun üzerine tartışma yaratmak gerekli midir, bu başka bir soru, hele ki modern sanatta. Ama bu anıt pozitif manada itici bir güç olduğu sürece amacına ulaşmış demektir. Ve insanlar aktif bir şekilde anıtla ve ifade etmek istenilenle, dikilitaş alanında oturarak ve tartışmalar yaparak, haşır neşir oldukça -ki insanlar bunu yapıyorlar- anıt vermek istediği mesajı vermiştir ve bu da gösteriyor ki, taştan yapılmış son bir çizgi olmak yerine, sanki yeni bir tartışma türüne bir geçiştir. Anıtın bu merkezi yerinin kararı nasıl alındı? 1988’de, öldürülen Avrupa Yahudilerinin bir anıtının, Berlin’de, soykırımının planlandığı ve organize edildiği bu şehirde, yapılmasına dair bir girişim başlatıldı. Bu Yahudi olmayan Almanların kurbanlara, işlenen suçlara karşı sorumluluklarını gösteren bir işaret, bir günah çıkarmaydı. Ve kurbanların hatırlanması ve onlara saygı duyulması için bir işaretti. Sonra olmalı mı ve öncelikle nasıl olmalı, ithaflar ve mekân konularında burada anlatmak istemediğim çok ama birçok tartışmalar yaşandı ve sonunda Brandenburg Kapısı yakınında, Reichstag binası, Alman Parlamentosunun yakınında bulunan bu çok meşhur yerde, “Evet, biz Alman başkentimizin ortasında bu suça teslim oluyoruz dercesine, karar kılındı. Bu anıtı yaratma fikriniz nereden çıktı? Bu fikir benim değil, Alman tarihçi Eberhard Jäckel’in fikridir. Biz, ARD yapımı olarak ve Alman televizyonlarında o ana kadar çekilmiş olanlar arasında en uzunu olan Avrupa’da öldürülen Yahudileri konu alan 6 saatlik bir belgesel film çekmiştik. Bunun için İsrail’e gitmiştik ve kurtulanlarla röportajlar yapmıştık. Ve Yad Vashem’e gittiğimizde Jäckel dedi ki: “Bence Avrupa’da öldürülen Yahudiler için Almanya’da bir anıt kurmalıyız”. Ve ben de bu fikri ikna edici buldum ve dedim ki: “Evet bunu yapacağız.” Berlin’e geri döndüm, bir yurttaş hareketinin başkanıydım ve idari heyete bu teklifi sundum, sene 1987/88’di. Böylece Berlin’de Yahudi anıtını inşa etmeye karar verdik. O zamanlar, bunu başarana dek 17 sene geçeceğini bilmiyorduk ama bu anıtın sadece Yahudilere ait olacağına ikna olmuştuk. Acil bir görüşme yaptık ve buna karar verdik, çünkü Yahudilerin öldürülmesi Hitler’in yok etme politikasının merkezi ve en önemli noktasıydı. Onun için Yahudileri öldürmek, 2. Dünya Savaşını kazanmaktan daha önemliydi. Ve bu yüzden düşündük ki, Hitlercilerin, Nazilerin, bu Nazilerin ana hedefi buydu. Ama aynı zamanda diğer kurban giden gruplara da kendi anıtlarını vermeye, inşa etmeye çaba sarf ettik. Bu proje için senelerce savaş vermek için nereden güç aldınız? Evet, kamera ekibimiz, Eberhard Jäckel ve ben, çekimlerde altı toplama kampının tümünde bulunduk. Belzec’de bulunduk. Polonya’lı bir tercümanımız vardı, aslında o zamanlarda yaygın olduğu gibi bizi inceleyen bir bayandı, çok kibardı ve bu konuya ilgisi büyüktü. Ve Belzec yakınındaki kumlarda, büyük mezarlıkların yanında dişlerin bulunduğuna dikkatimi çekti. Ve biz de bir azı dişi bulduk. Bu azı dişini elime aldım. Başka insanların ayakkabıları ile üstünden geçmesini istemiyordum çünkü açık bir alandı ve herkes ayakkabıları ile üstünden geçiyordu. Bu dişi elime aldım, bir daha bırakmadım ve Eberhard’la beraber dedim ki: “Size yemin ediyoruz, size bir anıt inşa edeceğiz.” Nihayet bittiğine neler hissettiniz? Çok, çok sevinçliydik. Mutlu değildik. O başka bir duygu durumu. Ama sevinçliydik ve dedik ki: “Verdiğimiz bu uzun savaş doğruydu ve savaşı vermemiz önemliydi”. Bunu da birçok ziyaretçinin, Yahudi ziyaretçilerin de verdikleri tepkilerden anlıyoruz. Şimdi burayı ziyaret eden bir Amerikalı kadın ile konuştum: Burayı yaptığımız için, bize teşekkür ediyor, tüm kalbiyle teşekkür ediyor. Annesi öldürülmüştü ve burası annesi için de yapılmıştı. Ve biz de zaten hep bu gözlerle bakmıştık... Bilgi Alanının biçimlendirilmesi için aklınıza gelen ilk fikir neydi? İşin başında bu Bilgi Alanının dikilitaş alanının alt kısmında hangi şekilde yer aldığını ve ne şekilde bir bütünlük arz edebileceğini hayal ettim. Yani dikilitaş alanının mevcut mimarisine, anıtın altındaki odalara ve içeriklere uyumunu, bunun nasıl akıllıca tasarlanıp bir uyuma getirilebileceğini düşündüm. Ve anıtın güçlü mimari prensipleri sayesinde form dilini benimseme ve odalarda da dönüştürülmüş şekilde devam ettirme fikri doğdu. Mesela en belirgin olan bir odada görüyoruz ki, dikilitaşlar, anıtın yerüstü taşları, sanki tavandan odaya doğru büyüyorlar ve orada açılıyorlar ve sergi öğelerini, bilgi taşıyıcılarını oluşturuyorlar. Ve burada, bu odada, alıntılarla bezenmiş, ışıklandırılmış cam levhaların boyutlarının, büyüklüklerinin ve orantılarının dikilitaşlara uyarlandığını, yani üstünde duran dikilitaş alanının ana çerçevesini yansıttığını görüyoruz. Sizin için özellikle önem taşıyan neydi? Ben içerikleri ön plana çıkarmayı ve onlara değer veren bir çerçeve yaratmaya özen gösterdim. Yani benim için içerikleri, kurbanların söylemlerini veya fotoğraflarını çok fazla aksesuar kullanmadan değerlendirerek bir alan yaratmak öncelikliydi. Ve zaten yorumlamak istemiyordum, bilakis belgelerin ve söylemlerin dile gelmesini, kendi kendilerine konuşmalarını sağlamak istiyordum. Ziyaretçiler Boyutlar Odasından hangi deneyimlerle ayrılmalılar? Öncelikle bireysel hayat hikâyelerini, kaderleri beraberlerinde götürmeliler, yani altı milyon kez gerçekleşen ve buna rağmen altı milyon bireyin ayrı ayrı yaşadıklarını. Burada tabi ki altı milyon kaderi tek tek gösteremeyiz ama bunları temsilen, yoğun bir şekilde dile getirilen ve ziyaretçileri bunun ne anlama geldiği hakkında kendi yorumlarına açık bırakan az sayıda örnek seçildi. Her bir hayat hikâyesi son derece geniş kapsamlı ve karmaşıktır. İşte burada vurgulanmaya çalışılan bu gerçektir ve her ziyaretçi bunu altı milyon ile çarpıp, eğer böyle bir şey mümkünse tabi, olayın boyutlarını tahmin etmeye çalışabilir.