Terry Eagleton’la din ve islamofobiden kapitalizmin krizine, krize karşı direnişten Marks’ın neden haklı olduğuna kadar pek çok konu üzerine konuştuk.
“Akıl, İnanç ve Devrim” adlı kitabınızla ilgili bir soru sorarak başlamak istiyorum. Bu kitapta din hakkında son zamanlarda devam eden tartışmalara bir katkı yaptınız. Bu kitabın içeriğine ilişkin bir tartışmaya girmeden önce, ilk olarak zamanlamayla ilgili bir soru sormak istiyorum. Neden şimdi dini tartışıyoruz?
Terry Eagleton: Bu, ilginç bir soru. Bana göre Amerika’da ve İngiltere’de olan şey şuydu: tam da din sonrası, metafizik sonrası bir toplumda yaşamaya başlamışız gibi görünen bir dönemde, birden bire Tanrı, sanki bir intikam almak istermişçesine geri döndü. Bence bunun pek çok sebebi var. Bunlardan bir tanesi, bana göre, “teröre karşı savaş” denen şeydi. Burada meydana gelen şey şuydu: Batı birdenbire kendisini radikal İslam denen bir düşmanla karşı karşıya buldu ve bu düşman kendi inancına tam bir güvenle sarılmış durumdaydı. Bunun yarattığı en önemli sonuçlardan biri, Batı’nın “inançsızlığını” göstermesiydi. Bunu derken de şunu kastediyorum: gelişmiş kapitalizm temel olarak inançsız bir uygarlıktır, bireysel anlamda güven duyulan bir inanca ihtiyacı yoktur. Şimdi bu süper-gelişmiş kapitalizmin merkezinde, birden bire Tanrı’yla ilgili temel sorular yeniden sorulmaya başlandı. Dediğim gibi bence bunun sebeplerinden bir tanesi teröre karşı savaştı; diğer neden ise şu: gelişmiş kapitalizmin eğilimi sahne arkasında spiritüel olanı korumaktır; şimdi karşısında bir düşman, özellikle de dini bir düşman bulduğu için bu spiritüel olana daha fazla ihtiyaç duymaya başlamıştır. Kapitalizm yalnızca prgmatik ve gündelik felsefeye dayanarak ayakta duramaz. Sanırım şu sıralarda din tartışmalarının yaşanmasının bir diğer sebebi de bu.
Bana göre bu kitapta yapmaya çalıştığınız şeylerden bir tanesi de Dawkins ve Hitchens gibi Yeni Ateizmin önde gelen figürlerinin düşünce yapılarındaki eksikliklere ve yanlışlıklara işaret etmek. Size göre bu insanların düşünce yapılarındaki zayıf noktalar neler?
Eagleton: Ben bir Katolik olarak yetiştirildim. Uzun süre de İngiltere’de sol hareketler içinde yer aldım, yani en azından teoloji hakkında az da olsa bir bilgim var. Bu alanda bir profesyonel olduğumu söylüyorum ama teoloji hakkında belli miktarda bir bilgiye sahibim. Ve sanırım insanlar bu konuda saçmaladıkları zaman bunu fark etmeye yetecek kadar bilgim var. Hitchens’ı çok eskiden tanırım ve uzun yıllar boyunca onla birlikteydik. Hatta Oxford’dayken ikimiz de bir sol hareketin içinde beraberce yer alıyorduk, tabii sonradan o kendisine başka bir yol çizdi. Bu kişiler bana göre dinle ilgili oldukça çocuksu hatalar yapıyorlar ve temelden yanlış olan sözler ediyorlardı. Bir örnek vermek gerekirse, Dawkins ve Hitchens yaratılış doktrininin (Tanrı dünyayı yarattı) dünya üzerindeki yaşamın ortaya çıkışıyla bir ilgisi olduğunu düşünürler. Yaratılış doktrinin bununla hiçbir ilgisi yoktur ve dine dair en ufak bir fikri olan bir insan bile bunu bilir. Dolayısıyla yapmaya çalıştığım şey, bu oldukça basit yanlış bilgileri düzeltmekti.
Kitabınızda ayrıca Hıristiyanlığın kurumsallaşmasının bir sonucu olarak yozlaşmasından da bahsediyor gibi görünüyorsunuz. Yozlaşma derken de şunu kastediyorum, kitabınızın bu kısmı Troçki’ye de referansla “İhanete Uğrayan Devrim” olarak adlandırılmış. Yani “Hıristiyanlık özü itibariyle devrimcidir ancak kurumsallaşmasının bir sonucu olarak bu niteliğini kaybetmiştir” gibi bir anlam çıkıyor. Size göre Hıristiyanlık hangi bakımlardan özü itibariyle devrimciydi?
Eagleton: Bence Hıristiyanlığın başlangıçtaki niteliğinin uğradığı ihanet, Marksizmin 20. yüzyılda uğradığı ihanetle benzer yönlere sahip. Bu dönemde Marks’ın eseri de “Marksizm” tarafından ihanete uğradı. Hıristiyanlığın başlangıçta aktif bir politik devrimcilik anlamında devrimci olduğunu düşünmüyorum. Bunu söylemek tarihin erken dönemlerde anlaşıldığı hâliyle çelişir ve anakronik bir önerme olur. Ne var ki adalet kavramından bahsettiğinizde, ne olduğuna bakarsanız, durumun oldukça açık olduğunu görürüz. Hıristiyan öğretisinin bu konuda ne dediği oldukça açıktır. Eğer böyle bir dünyada adaletten bahsedersen, seni öldürürüm. Bu, oldukça açık bir mesajdır, bunun çok eğlenceli bir mesaj olmadığı açık, ancak Hıristiyan öğretisinin söylediği budur; bu dünya adaletten bahsedenlerden nefret etme ve onları kaldırma eğilimindedir. Bunu İstanbul’un göbeğinde açlık grevleriyle ilgili oldukça büyük bir eylemin yapıldığı bir günde söylüyorum. Ben İrlandalıyım ve açlık grevlerinin ne demek olduğunu iyi biliyorum, zira bu kökleri uzun zaman öncesine dayanan bir İrlanda geleneğidir. Yüzyıllar öncesinde dahi, toprak sahipleri köylülere karşı adaletsiz davrandığında, köylü bütün işlerinden vazgeçip kendini ölene dek aç bırakırdı. Bu, kabul edilmiş bir protesto yöntemiydi. Bu yöntem IRA ve Cumhuriyetçi Hareket tarafından da benimsenip kullanıldı. Margaet Thatcher bu kişilerin siyasi statülerini dahi tanımayı reddetti, bu insanlar da açlık grevine başladılar. Yani görüldüğü üzere, bunun örneklerinden birisiyle şimdi de karşı karşıyayız. Eğer adalet için ayaklanıp mücadele ederseniz, ki daha küçük uluslar bunu yapma eğilimindeler, St John’un bu dünyanın iktidarı dediği şeyin baskısı ve şiddetiyle karşı karşıya kalırsınız. Ancak iyi haber şu ki, sonunda temel olarak bu dünyanın iktidarı denilen şey yenilgiye uğratıldı. Böyle görünmüyor olabilir, özellikle de şimdi Taksim Meydan’na baktığınızda bunun böyle olmadığını düşünebilirsiniz. Ancak uzun vadede Hıristiyanlığın ortaya çıktığı zamandaki mesajı artık yeni bir dünyada yaşama imkanımızın olduğudur, tek ihtiyacımız olan şey bunu görebilmek.
İslam’a karşı batıda yürütülen propagandaya dönecek olursak, size göre sol, bu İslam karşıtı propagandadan ne kadar etkilendi?
Eagleton: Kuzey İrlanda ve Büyük Britanya’yı düşünecek olursak, buradaki solun İslam karşıtı propaganda karşısında oldukça iyi bir iş çıkardığını söyleyebiliriz. Hem 11 Eylül sonrasında hem de Irak Savaşı sırasında İslamofobiye karşı çıkma noktasında iyi işler başardılar. Bu İslamofobi bütün Batı’da aşırı boyutlara ulaşmıştı. Hitchens gibi birisi herhalde yalnızca radikal islamcılara ya da “islam terörü”ne karşı olmadığını kabul edecektir. Hitchens, İslam’a bir bütün olarak karşıdır, bu ikisi arasında bir ayrım yapmayı reddeder. Sol, bu fikri oldukça açık bir biçimde reddetti. Ne var ki sol ve bütün olarak Batı, bunun yaparken zaman zaman radikal İslam karşısında çok naif bir pozisyona düştü. Radikal islam hiçbir şekilde işçi sınıfının dostu değildir. Emek hareketinin dostu değildir. Liberal ve ilerici düşüncenin dostu değildir. Dolayısıyla sol, Allah adına küçük çocukların kafasını kesmeye hazır insanlara herhangi bir taviz vermeden, islam karşıtı nefreti ve düşmanlığı yenmenin bir yolunu bulmalıdır. Bu sorundan çıkmanın bir yolunu bulmak zorundayız.
Sanırım bu sorundan çıkış yolu bulmanın yöntemlerinden biri Wall Street, Wisconsin, İspanya ve Avrupa’nın pek çok diğer yerinde yapılan gösterilerde bize gösterildi. Size göre, Batı’da sıradan insanların yaptığı bu geniş gösterilerde Arap dünyasıyla aynı sloganlarla sokağa çıkmaları, “Burası Tahrir Meydanı” yazılı pankartlar taşımaları ile İslamofobi karşıtı mücadeleyi birbiriyle nasıl bağdaştırabiliriz?
Eagleton: Teröre karşı savaşın nasıl yürütüldüğü oldukça karmaşık bir konudur. Ancak şöyle düşünelim. 20. yüzyılın sonunda, Soğuk Savaş’ın sona ermesinin ardından Batı kendine inanılmaz bir güven duyuyordu ve müthiş bir kibir içindeydi. Dünyanın diğer halklarına ve devletlerine boyun eğdirdiğini düşünen Batı, kibirli ve yayılmacı bir aşamaya girdi. Bunun sonucunda ise iki şey ortaya çıktı. Birincisi, 11 Eylül vb. olaylarda gördüğümüz üzere İslam dünyasından bu kibre karşı ortaya çıkan ters tepki oldu. İkinci sonuç ise, biraz da ironik biçimde, Avrupa’da ortaya çıkan kriz oldu. Çünkü bu dünyanın her yerine hükmeden, aşırı yayılmacı ve aşırı kibirli aşama ile dünyanın tek hükümdarının Batı olduğu düşüncesi, nihayetinde kapitalizmin on yıllar boyunca karşılaştığı en büyük krizle karşı karşıya kalmasıyla sonuçlandı. Neredeyse eş zamanlı olarak iki şey yaşandı ki bunların ikisi de kapitalizm ya da daha geniş anlamıyla Batı için oldukça kötü şeylerdi. Birincisi, batının yaşadığı bu aşırı yayılmacı aşamanın ardından kendi içinde meydana gelen patlamaydı. Bu, 2008 krizidir. İkincisi ise, batının soğuk savaş sonrası dönemde sahip olduğu egemenliğin sonucunda ideolojik anlamda kendine müthiş bir güven duymasının sonucu olarak, İslam diye bir düşman peydah oldu. Batı “Tarihin sonu geldi, biz kazandık, bundan sonra başka bir tarih yaşanmayacak” der demez, tam da bunun söylenmesi sebebiyle “teröre karşı savaş” denen yeni bir tarih ortaya çıktı.
Kriz demişken, Avrupa’da kesinti programlarına karşı ciddi bir direniş hareketi var. Kapitalizmin krizi karşısında oluşan bu hareket hakkında ne düşünüyorsunuz?
Eagleton: Krizin sonucu olarak iki şey ortaya çıktı. Birincisi, şüphesiz, sistemin krizi sol için bir fırsattı. Bu işin iyi olan tarafı. Kötü olan taraf ise şu: sistem krize biraz da son derece güçlü, son derece kibirli, son derece yayılmacı olduğu için girdi. Bunu yapabilmek için sol hareketi bastırması gerekiyordu. 20. yüzyılın büyük çoğunluğu boyunca, sistem, sol hareketi bastırabilecek kadar güçlüydü. Yani kriz ortaya çıktığı sırada sol için bir fırsat doğdu, ancak sol bundan daha önce bastırılmış, geriye itilmişti. Bunun nasıl sonuçlanacağını hâlen bilmiyoruz. Elbette oldukça yoğun bir hareketlilik var, pek çok yeni kitlesel direniş biçimleri var. Bunlar eski Marksist partilere ya da eski işçi partilerine pek de benzemiyor. Çocuklarımdan biri, oğlum, İngiltere’de kesinti programlarına karşı mücadele eden ve şirketleri işgal eden UK Uncut adlı bir hareketin parçası. Bence yeni yeni radikalleşen bir genç nesil var, ancak kapitalizmin çok uzun süre devam eden hegemonyasının bir sonucu olarak hatırladıkları çok fazla şey yok. Çok fazla kaynakları yok.
Bu nesil bir yandan hiç yenilgi de görmedi…
Eagleton: Evet, doğru. Yani hareketlerini, eylemlilikleri devam ettikçe inşa ediyorlar. Bunun faydaları, avantajları oldukça fazla. Fakat bu, aynı zamanda biraz da tehlikeli bir durum arz ediyor.
Peki bu hareketi nasıl inşa etmeliyiz?
Eagleton: Bunu söylecek kişi ben değilim. Farklı tarihsel anlar, farklı siyasal biçimler yaratır. Bu biçimlerin hiç biri mutlak ya da nihai değildir, kendi tarihsel anlarının bir sonucudur. Ortaya çıkar ve kaybolurlar; belli amaçlara hizmet eder ve ortadan kalkarlar. Burada gördüğümüz de birbiri üzerine binmiş bir dizi deneyim. Bunların bazıları çok başarılı değildir, bazıları diğerlerine göre daha fazla umut vaat eder. Sanırım bu sorunun cevabını zamanla göreceğiz, bunu yaparken de kapitalist sistemin yaşadığı krizin ortaya çıkardığı büyük şok dalgasının sonuçlarını inceliyor olacağız.
Son bir soru sormak istiyorum. Son yıllarda dünyanın farklı bölgelerinde gördüğümüz gösteriler, bana bu yeni neslin bir üyesi olarak kapitalizmin mağlup edilebileceğini gösteriyor. Marks’ın aslında haklı olduğunu görüyorum. Bu noktadan hareketle, “Marks Neden Haklıydı?” kitabınıza göndermeyle size sormak istiyorum. Marks neden haklıydı?
Eagleton: Marks pek çok nedenle haklıydı. Bazı bakımlardan da yanılmıştı. Bunu da unutmamam gerekiyor. En başında, Marks kapitalizmi inceleyen, kapitalizmin işleyiş kurallarını ortaya koyan, kapitalizmin nasıl doğduğunu gösteren ilk insanlardan biriydi. Buradan hareketle doğan her şey ölür, o da kapitalizmi nasıl yeneceğimizi bizlere gösterdi. Marks ve diğer pek çok sosyalist, yaşadığımız bu hayatın bizler için kaçınılmaz olmadığını ortaya koydular. Pek çok şeyin yanısıra bunun için de Marks’a bir teşekkür borçluyuz.
Röportajı Melih Mol gerçekleştirdi.