Şair-i Azam ya da Gül'ün Ustası diyorlar Hilmi Yavuz için. Felsefeci, şair Hilmi Yavuz'la, 30 yıldan fazladır her yaz gittiği Bodrum'da buluştuk; aşkı konuştuk ve tabii yeni kitabı 'Türkiye'nin Zihin Tarihi'ni.
Hilmi Yavuz'la uzun uzun konuştuk. Kadınlardan siyasete geniş bir yelpazesi olan bu yazıya isim verirken bu nedenle Hoca'nın 'Kendime İstanbul'a ve Kadınlara Dair' kitabına atıf yaptım. Bu uzun sohbetin ardından Ayşe Arman'ın, Bodrum'da karşılaştıklarını köşesinde yazıp sorduğu 'Hilmi Yavuz neden hiç yaşlanmaz, var mı bilen' sorusunun yanıtını da buldum... Hakikaten zımba gibi, bedenen de zihnen de. Nedeni; etrafında daima onu hevesle dinleyen gençler olmasından, zihnini daima ikili karşıtlıklarla çalıştırıp öğrendiği her şeyi anlatmak istemesinden olabilir... Yüzmesi, yürüyüş yapması, bir de nar sulu özel terkibini içiyor olması da bonus'tur. Tarifi söyleşinin içinde var...
Hilmi Yavuz, günümüzde pek örneği kalmayan aydınlardan. Tüm kanalları açık, sürekli anlatıyor ve paylaşıyor. Ankara'da Bilkent'te ders, TOBB Üniversitesi'nde de konferanslar veriyor. Arjantin Felsefe Grubu ve Diyanet Vakfı Kadın Araştırmaları Merkezi'nin etkinliklerine ve ülkenin çeşitli köşelerinde adına düzenlenen konferanslara katılıyor. Hayatta aşkla yaptığı iki şey; şairlik ve hocalık: 'Yoruluyorsun derler bana; evet yoruluyorum, 73 yaşındayım. Ama zihnen ve ruhen çok bahtiyar oluyorum ve bu bedensel yorgunluğu aşan bir şey' diyor...
Ne zamandır geliyorsunuz Bodrum'a?
Hilmi Yavuz, günümüzde pek örneği kalmayan aydınlardan. Tüm kanalları açık, sürekli anlatıyor ve paylaşıyor. Ankara'da Bilkent'te ders, TOBB Üniversitesi'nde de konferanslar veriyor. Arjantin Felsefe Grubu ve Diyanet Vakfı Kadın Araştırmaları Merkezi'nin etkinliklerine ve ülkenin çeşitli köşelerinde adına düzenlenen konferanslara katılıyor. Hayatta aşkla yaptığı iki şey; şairlik ve hocalık: 'Yoruluyorsun derler bana; evet yoruluyorum, 73 yaşındayım. Ama zihnen ve ruhen çok bahtiyar oluyorum ve bu bedensel yorgunluğu aşan bir şey' diyor...
Ne zamandır geliyorsunuz Bodrum'a?
1977'de 2. eşimle birlikte geldik ilk kez. Bodrum'un içinde, kışın da gelip kalmayı düşünerek bir ev tuttuk. Merkezde, mandalina bahçeleri içinde, sessiz ve yüksek tavanlı, benim için çok büyük esin kaynağı olan bir evdi. 'Yaz Şiirleri' kitabımı büyük ölçüde orada yazdım. Geniş pervazlı pencereleri vardı, rüzgarlı camlar diye adlandırdığım... Camın içine daktilomu koyar, orada yazardım. Benim için gerçekten çok büyük mutluluk yıllarıdır.
O yıllarda şimdiki gibi 'ikoncan'ların değil, sanat çevrelerinin ilgi gösterdiği bir yer değil mi?
Çok iyiydi, çok sessizdi, çok az insan vardı... Her gece birine konuk gidilirdi. Rahmetli çevirmen ağabeyimiz Müntekim Ökmen, ki Bodrum merkezdeki o çok güzel evini başta Halikarnas olmak üzere Bodrum bir ses çöplüğüne dönüşünce çarnaçar satmak zorunda kalmıştı. Mina Urgan'ın kendisiyle orantılı küçücük bir evi vardı çoğunlukla onun evinde toplanırdık... Çok sevgili dostlar edindim burada.
Bodrum bir tutku mu sizde?
Bir alışkanlık aslında. Bir yazımda 'ben yazların adamıyım' demiştim; yazları çok seviyorum. Ve yazları özellikle burada Yahşi Yalısı'nda olmayı seviyorum. Bir metnimde 'Dünyada olmak istediğim yer' olarak nitelendirmiştim burayı. Burada kendimi daha dinç, daha hafiflemiş, daha zeki, daha dinlenmiş hissediyorum.
Hep aynı tarihlerde, mi geliyorsunuz?
1 Temmuz'dan 1 Eylül'e kadar; daha az tatil yetmiyor. Genellikle bir şeyler hep aynı kalsın isterim. Son 10 yıldır Grand Levent Oteli'nde ve hep aynı odada kalıyorum. Yabancılık duygusu hissetmeyeyim diye.
BUNA YÜZME DENİR Mİ?
Nasıl geçiyor bir gününüz?
Sabah erken, bazen yalnız bazen de buradaki dostlarımla sahil boyunca 1 saat tempolu bir yürüyüş yaparım. Biraz dinlenirim, sonra deniz faslı başlar. Bayağı yüzüyorum. Buna yüzüyorum denilebilir mi çok emin değilim açıkçası; kendime mahsus bir yüzme şeklim var. Böyle klasik bir yüzme değil ama sonuçta denizde ilerliyorum. Benimki sürat değil maratondur.
Yavaş ve emin kulaçlarla...
Yavaş ve emin kulaçlarla...
Evet ve mümkün olduğu kadar sahile paralel. Ayaklarım karadan kesilmesin isterim. Yüzme faslı bittikten sonra odamda kahvaltı ederim.
Genellikle ekmek-peynir ve diyabetik reçel. Sonra gazetelerimi okuyorum. Ardından da öğle yemeği, mümkün olduğunca sebze ve bol miktar da sarımsak... Yemekten sonra 17'ye kadar uyku, eğer sonra istersem çalışıyorum.
Bu enerjinizi, formunuzu borçlu olduğunuz özel bir formülünüz yok mu?
Var; nar suyu içiyorum bol miktarda. Nar suyunun içine, birer tatlı kaşığı öğütülmüş ısırgan otu tohumu, soya lesitin ve kepek karıştırıp içiyorum; gençlik iksirim bu. Ve bazı vitaminler...
Neden buradan bir ev almadınız?
Vardı; Torba'da, Abdi İpekçi Sitesi'nde, leb-i derya tripleks bir bina. Eşimden ayrılınca, İstanbul'daki evle birlikte ona kaldı. Abdi Bey'in sağlığında alınmış bir arazide; onun seçtiği, beraber olmak istediği insanlardan oluşan bir kooperatifti. Açık söylemek gerekirse, Torba beni hiç açmamıştır, büyük bir kayıp olduğunu düşünmüyor ve hayıflanmıyorum.
Tatilde çalışıyor musunuz?
Alişanzade İsmail Hakkı Bey'in Charles Baudelaire'in 'Elem Çiçekleri' çevirisini yeni harflere aktarıyorum. 1927 tarihli ve çok ağdalı bir Osmanlıcayla yazılmış. 5 yıldır çalışıyorum, bitmek üzere. Yeni şiirler üzerinde düşünüyorum; ne yazacağım konusunda belli bir plan var kafamda.
İYİ ŞAİRİM VE İYİ HOCAYIM
Bir şiiri bitirince kendinize ödül verdiğinizi yazmıştınız... Neler yaşanır şiir doğarken?
O süreçte taslak bir metin yazılır; düzeltmeler yapılır; o düzeltmeler çoğalınca yeni bir metin yazılır. Bazı şiirler için 3-4 bazıları için 20-25 taslak olabilir. Bitince gerçekten büyük bir tatmin duygusu oluşursa, altına 'Aferin oğlum Hilmi, yine çok güzel bir şiir yazdın' diye yazarak kendimi ödüllendiririm. Bir de o gün bir yere gider, güzel bir yemek yer ve tadını çıkarırım.
Sanatçıların ve aslında daha çok şairlerin, marjinal olmaları olağan sayılıyor. Sizin var mı böyle marjinallikleriniz?
Hayır, hiçbir aşırılığım yok. Eğer gerçekten iyi yazdığımı ve çok başarılı olduğumu düşünürsem ki öyle olduğunu düşünüyorum, aksi halde yayınlamam zaten; bunu söylemekten çekinmem. İki işi iyi yaptığımı düşünüyorum; şairlik ve hocalık. Bu ikisini de çok iyi yaptığımı söylediğimde çoğu kez 'İnsan biraz mütevazı olur, bırak da bunu başkası söylesin' diye tepki verirler. Ben de 'O kadar çok şeyi kötü yapıyorum ki bırakın Allah rızası için şu iki şeyi de iyi yaptığımı söyleyeyim' derim... Tabii arkadan neleri kötü yaptığımı sorarlar, ben de söylemem.
İnsanın merakını kaşıyorsunuz, sonra da şerh düşüyorsunuz. Neleri kötü yaparsınız?
Birçok şeyi... Mesela çok kötü yüzerim.
Kendinizi nasıl tarif ediyorsunuz? Filozof musunuz, şair mi?
Ben, filozof değilim. Filozof Hegel'dir, Sartre'dır, Aristotales'tir. Sistemli bir yapı ortaya koymuşlardır. Ben bir felsefe öğretmeniyim ve iyi bir hocayım, 'Felsefe Yazıları' diye bir kitabım da var. Felsefeci, şair ve gazete yazarıyım.
Size 'Gülün Ustası' diyorlar, şiirin yani...
Bu çok sevdiğim bir sıfat. 'Gülün Ustası Yoktur' kitabımı bazı dostlara 'Gülün ustası benim' diye imzalayıp vermişimdir; şaka yollu. Tabii her şakada biraz da gerçek payı vardır.
KADIN RUHU MEÇHULÜMDÜR
Şairlerin ikili ilişkilerinde diğer erkeklerden bir adım önde olduğu düşünülür; sonuçta kadın ruhunu daha iyi anladıkları var sayılır, öyle mi?
Kadın ruhu dediğiniz şey, benim meçhulümdür. Kadınları anlamakta şairlerle, şair olmayan erkeklerin hiçbir farkı yoktur. Şairlere böylesine romantik sıfatlar atfetmek fevkalade yanlış.
Romantik değil misiniz?
Değilim. Beni tanıyanların da bana romantiklik gibi şeyleri atfettiklerini sanmıyorum. 1980'li yıllarda Bodrum'da bir barda oturuyoruz dostlarla; eşim başka bir grupla konuşuyor, benim yanımda da İzmir radyosundan bir hanım oturuyor. O gün nedense şakacılığım üzerimde. Konuşuyoruz, gülüyoruz, o hanım dönüp 'İnanamıyorum' dedi. 'Hayrola' dedim... 'O duygulu, o romantik şiirleri yazan Hilmi Yavuz imgesiyle, buradaki Hilmi Yavuz örtüşmüyor' deyince karım Nuran dönüp hanıma, 'Zaten o şiirleri Hilmi yazmıyor ki!' dedi. 'Bizim evin üst katında Hilmi'nin veremli bir kız kardeşi var, ona yazdırıyor şiirleri.'
AŞKLA ŞİİRİ KARIŞTIRMAM
Şair olunca kişi her istediğine ve istediği sıklıkta aşık olabilirmiş ve şairler aşksız yaşayamazmış gibi geliyor insana...
Yazdığım hiçbir aşk şiirini aşıkken yazmadım. Aşkla şiiri birbirine karıştırmıyorum. Aşk, sadece bir konudur. Şairler aşk şiirleri 'de' yazarlar! Sanki bir kuralmış gibi...
Ama ilk görüşte aşka inanıyorsunuz değil mi, İkinci eşiniz Nuran Hanım'a ilk görüşte tutulduğunuzu okumuştum...
Tabii inanıyorum. Bu sadece benim açımdan değil, zaten var. Birden çok aşık oldum.
Olunabilir yani...
Olunabilir tabii ama art zamanlı. Yani bir insanın iki kişiyi aynı anda sevmesini anlayamam. Aşkta tuhaf bir mülkiyet duygusu var. Ait olma duygusu. Ait olma ve karşı tarafın sana ait olduğunu bilme. Aşkla şiirin ilgisi yok ama aşkla mülkiyetin ilgisi var. 3. kişiler yani rakip niye kıskanılır? Mülkiyeti ihlal eden bir mesele vardır. Ya kıskanılır ve aşık olunan kişi üzerinde o mülkiyet sağlamlaştırılır ya da vazgeçilir. İkisi de olsun benim için geçerli değil.
Mülkiyeti sağlamlaştırma isteği evliliği doğruyor ama ondan sonra aşkı koruyamıyorsunuz, ya Hülya Avşar'ın dediği gibi arada bir erkeklerin zevklenmesi gerekiyor dışarıda ya da boşanma kaçınılmaz oluyor...
Doğru söylüyorsunuz; bunu çok düşündüm. Koruyamıyorsunuz aşkı. Aslında bu bir konvansiyon; çiftlerin karşılıklı, belli ilkeler üzerinde anlaşmaları. İlkesiz aşk olmaz.
Ama ilk görüşte aşkta bir konvansiyon yok.
O başlangıç, sonra onu konvansiyon haline getiriyorsun. Zaten ancak konvansiyon haline getirebilirseniz uzun ömürlü olur. Çünkü dönüştürmek imkanı var.
Aşkın ömrü var mı? Bunu düşündünüz mü?
Düşündüm. Bir örnekle anlatmalı; Faust için tek bir kadın söz konusudur, yani nitelik. Don Juan içinse nicelik yani kaç kadını baştan çıkardığı. Mozart'ın Don Giovanni operasında 1.004 kadın diyor.
Sizin için nitelik mi, nicelik mi?
Bu soruya 'Ah Kadınlar' kitabımda şöyle yanıt vermiştim, şaka yollu; Allah'ın hakkı üçtür... Kimileri dörttür diyor... Ben 1'le 1.004 arasında, bir ara konumdayım. Tabii Don Juan'a yaklaşmak mümkün olmadığı için, nerdeee... 1.004 kadın düşünebiliyor musunuz? Aralarında 68 kadar Türk kadını da var.
Aşkın yaşı var mı?
Yoktur. Kesinlikle yoktur. Ben ihtiyarladım artık, benden artık aşk geçti diye bir şey yok. Aşk geçmez.
Siz, şimdi aşık mısınız?
Sormayın canım... Ya da siz sorun, ben de yanıt vermeyeyim. Çünkü bunun arkası gelir, kime aşık, kim var diye spekülasyon olur.
İYİ KOCA OLAMADIM
Aşkı muhafaza etmek adına önerileriniz var mı?
Kelin merhemi olsa, başına sürer. Haddime mi düşmüş! Hiç başarılı evlilikler yapmadım. Neyi iyi yapmadınız diye sordunuz ya, mesela iyi bir koca değildim ben. Hem ilk hem de ikinci eşimin benden haklı şikayetleri olmuştur. İkinci eşimle evlendiğimde, çocuklarım 4 ve 5 yaşındaydı ve hafta sonları bende kalıyorlardı. Cuma akşam gelip yatarlar, ben de cumartesi sabah erkenden Boğaziçi'nde derse giderdim. Okul çıkışı da öğrencilerle Bebek Kahve'ye geçer, derste konuştuğumuz konuları konuşmaya devam eder, saat 5'i bulduğunda evde çocuklar var diyerek eve dönerdim. Sonuçta üvey çocukları; aramız iyice bozulduğunda bana hep, 'Sen gittin Boğaziçi'nde öğrencilerinle akşamlara kadar oturdun, çay, kahve ve sigara içtin, bense burada senin çocuklarına köfte yaptım' demişti, ki haklıydı...
Hocam ne ayaksınız?
Gençliğinizde solcu olduğunuz için hapse girdiniz, içki de içtiniz; şimdilerde içiyor musunuz? Bir yandan da size İslamcı diyorlar. Siz ideolojinizi nasıl tanımlıyorsunuz?
Evet... Ben fragmanter düşünceden yanayım. Her ideoloji veya bilimsel teori, benim önüme konan somut meselelerin çözümüne ne kertede elverişlidir ona bakarım. Bu aletle, o aletin ne işe yaradığı arasındaki ilişki gibidir. 19. yüzyıl Avrupa kapitalizmini anlamak istiyorum, bunun zihinsel aleti Marksizm'dir. Bir Müslüman'ın Allah'la olan ilişkisini anlamak istiyorum. Bunun aleti Kuran-ı Kerim'dir. Kerpetenle şişe mantarı çıkaramazsınız. Benim için teoriler ve ideolojiler böyledir. Mimar Sinan'da hocalık yaparken Süreyya adında şımarık öğrencilerimden biri 'Hocam, siz ne ayaksınız' dedi. 'Süreyyacığım ben 40 ayağım' dedim. Benim önüme meseleyi koy, ben onu hangi aletle çözeceğime bakarım.
Sonra da gerekli alete sahip olmak yani okuyup anlamak zorundasınız, öyle mi?
Aynen öyle. Sırası geldiğinde bir Müslüman gibi, sırası geldiğinde bir Marksist gibi, sırası geldiğinde de bir Aydınlanmacı gibi bakarım. Ama aydınlanmayı veya Marksizm'i bütün hayatımın meselesi haline getirmem.
Ait olmak gibi bir meseleniz mi yok?
Ben Allah'la olan ilişkimde, Müslüman'ım ve imanlı bir insanım. Ama bu sadece beni bağlar. Bunu herkese teşmil etmem. Ama İslam'la ilgili bir mesele olduğunda da görüşlerimi söylerim. -cı ya da -ist ekiyle nitelendirilmek istemem, çünkü öyle değilim. Hiçbiri değilim, aynı zamanda hepsiyim.
ENTELEKTÜEL SOYTARILIĞA TAHAMMÜL EDEMEM
Sizin eleştirileriniz de dillere destan; acımasız mısınız?
Evet öyleyim. Haklı olduğumu düşündüğüm zaman acımasız oluyorum. Mesela, Enis Batur'la olan anlaşmazlığımızdan bir örnek vereyim: Adam, tasavvuftaki 'vahdet-i vücut'un vücudunu gövde olarak alıyorsa ki varlık anlamına gelir ve tasavvufu 'gövdelerin birliği' diye yazıyorsa, ortalarda entelektüel diye dolaşan birinin yaptığı bu soytarılığı teşhir etmekle görevli buluyorum kendimi. Ve bunu acımasızca yapıyorum. Çünkü bu cehaletle ancak dalga geçilir. Benim tahammül edemediğim şey entelektüel soytarılıktır. Kendisini entelektüel olarak dolaşıma sokmuş bir adamın o sıfata layık olması lazımdır.
Engin Ardıç'la yaşadığınız bu tür bir şey mi?
Hayır, 1972'den 1989'a kadar Engin Ardıç'ı kendi çocuklarımdan ayırmadım, o kadar yakındık. 1989'da Nurettin Sözen'in seçim kampanyasında çalışmıştım, beni Kültür İşleri Daire Başkanı olarak atadı, mart ayında. 10 Haziran Pazar günüydü; bir arkadaşım telefon etti 'Tempo'yu gördün mü, al da sevgili evladın ne yazmış gör' dedi. Bana baba diye hitap ettiği için iyi bir şeyler yazdığını düşündüm. Bir Tempo aldırdım; kafamdan aşağı kaynar sular döküldü. Beni kıro biri olarak gösteriyor, Sivaslı Nurettin ve Siirtli Hilmi'den oluşan ekip diyor, üvey kızımı belediyeye sokmak için çalıştığımı iddia ediyor, bunun gibi aslı esası olmayan bir yazı. O günden itibaren şahsi ve medeni tüm ilişkimi kestim.
Ardıç'ın bu tip çıkışları normal değil mi? Birçok kişiyle yaşadı bunları...
Benimki farklı. Bana yaptığı bir tür baba katilliği.
Türkiye'de sizin ölçülerinize göre entelektüel var mı?
Sayısı çok olmamakla beraber var...
Türk şiirinden umutlu musunuz?
Umutluyum tabii! Benim 'sahih şiir' dediğim geleneğimiz, entelektüel tarihimizle bire bir örtüşür. 150 yıldan beri, hem Doğulu hem Batılıyız. Ne kertede Batılı olduk ne kertede Doğulu kaldık tartışılır ama iki ayrı medeniyetle karşı karşıya kaldık. Bizim şiirimizin de bu tarihle yani hem Doğu'nun hem Batı'nın müktesebatıyla örtüşmesi gerek. Mesela Yahya Kemal ve Ahmet Haşim; hem moderndirler hem de geleneksel kaynaklardan yararlanmaktadırlar. Ayını şey Nazım Hikmet ve Necip Fazıl için de geçerlidir. Behçet Necatigil ve Asaf Halet Çelebi için de. Böyle bir soy kütüğü, aile ağacı var. Kendi şiirimi, bu aile ağacında düşünüyorum. Haşim'le, Yahya Kemal'le bir benzerlik varsa, bu babadan-oğula türünden bir benzerliktir. Bu 'sahih' geleneği benden sonra devam ettirenler var. Vural Bahadır Bayrıl, Osman Hakan A., Ali Günvar, Aydın Afacan, Ercan Yılmaz, Alphan Akgül, Can Bahadır Yüce, Cengiz Şenol gibi isimler, aklıma gelenler. Eğer gelecekte bir Türk şiirinden söz edilecekse, bu hem Doğulu hem Batılı yani sahih soy kütüğünden söz edilebilecektir.
BENİMLE AKIL YARIŞTIRAN KADIN SEVMEM
Kadınlarla ilgili denemelerinizi 'Ah Kadınlar' isimli kitapta toplamıştınız.
1995 yılında çıktı ve ağır eleştirilere maruz kaldı. Neredeyse bir 'mizojin' -kadın düşmanı- olduğumu ilan etti bazı feminist yazar arkadaşlar. O kitabı, bir ressam Gülsün Karamustafa, bir de hikayeci Nursel Duruer doğru anladı. Demek ki Türkiye'de iki tane akıllı kadın varmış.
Yok mu akıllı kadın?
Elbette vardır da, benim o kitabımı bir tür kadın düşmanı kitap olarak okumak söz konusuysa eğer, bu okumanın çok da akıllıca olmadığını söylüyorum.
Kitabınızdan bağımsız soruyorum.
Vardır tabii...
Sever misiniz akıllı kadın? Akıllı kadınların pek sevilmediğine inanırız biz...
Tabii severim de benim aklım seninkinden daha üstün yarışmasına girmediği sürece, ki böyle bir şey söz konusu bile olamaz zaten.
Böyle tecrübeler yaşadınız mı?
Oldu tabii. Tabii hayal kırıklığı yaşadılar. Bazı kadınlar, muhteris demek istemiyorum ama çok iddialı oluyorlar. Onlara verilen eğitimden kaynaklanan bir şey. Özellikle Amerikan okullarında...
Türkiye'nin modernleŞmesi baştan sakat
'Türk kültürü üzerine kuşatıcı bir söylev' alt başlığıyla 'Türkiye'nin Zihin Tarihi'ni yazdınız. Türkiye'nin zihni nasıl, berrak mı?
'Türk kültürü üzerine kuşatıcı bir söylev' alt başlığıyla 'Türkiye'nin Zihin Tarihi'ni yazdınız. Türkiye'nin zihni nasıl, berrak mı?
Hayır değil. Artık bizim toplumumuzun ve insanımızın referansı yok. Geçmişin değerleri, başta estetik ve ahlak olmak üzere, günümüze bir referans teşkil etmiyor. Bu nedenle bu tür zihin karışıklıkları olağan. Mimari berbat, akıl almaz ölçüde çirkin camiler yapılıyor; musiki Türk tarihinin hiçbir döneminde bu kadar rezilce bir durum almadı. Şiir, resim keza böyle. Bütün bunların anlamı, bizim referansımız olmamasıdır. Yani 'bu eser şu ölçüye göre beş para etmez' diyebileceğimiz bir referansımız yok.
Ne zaman koptu peki bu bağlar?
Tanzimat'la başladı. Tanpınar, 1950'lerde bir makalesinde 'zevk hezimeti'nden söz ediyordu. 'Beğeni yıkımı'... Bugünü görse... Şimdi, hezimet yerine rezalet diyebiliriz. Zevk rezaleti!
Miladını Tanzimat olarak veriyorsunuz ama bir yerlerde gaza basılmış olmalı, nerede ve nasıl bu kadar hızlandı bu kopuş? 30 yıl önce bugün yaşananlar hayal edilemezdi...
1950'lerden itibaren referansını Cumhuriyet öncesinden alan aydınlar dönemi bitti. Mustafa Kemal Atatürk'ü düşünün; Osmanlı okullarından yetişmiş bir aydındır. Büyük Nutuk'a bakın, orada dil salabetini (sağlamlık) görürsünüz. İsmet Paşa'yı tanıdım; hiçbir konuşmasını yazmadan yapmazdı, son derece dikkatliydi. Devlet adamı nedir görmüş ve önünde bir devlet adamı referansı var. Şimdikilere devlet adamı derseniz...
Referans Osmanlı mı olmalı?
Osmanlı demiyorum, geçmiş kültür diyorum.
Siz öyle diyorsunuz ama Osmanlı'ya son dönemde yapılan bu övgüleri farklı algılayıp Başbakan Erdoğan'a 'Padişahım çok yaşa' pankartı açmaya vardırabiliyorlar işi.
Bunlar densizlik. Kimsenin cumhuriyetin yeniden Osmanlı'ya dönüşü gibi bir isteği yok, böyle bir şey söz konusu bile değil. Geri dönülemez ama geçmişin yok sayılması, referans kabul edilmemesi meselesi var.
AVRUPALI OLAMAYIZ, 'GİBİ' OLABİLİRİZ
Türk modernleşmesinin oryantalleşme olduğunu öneren bir teziniz var. Türkiye AB'ye girmeyi bir modernleşme projesi olarak görüyor. Avrupalılarsa oryantalizmi bünyesinde istemiyor, onlar için oryantalizm turistik bir şey. Bizim modernleşmeye çalışıp AB'ye üye olmak için bunca çabamıza rağmen bizi 'imtiyazlı ortaklı' gibi önerilere itmeleri bundan mı?
AB bir medeniyet projesidir, iktisadi ve siyasi bir örgütlenme değildir. Ne Maastricht ne de Kopenhag kriterlerine indirgenebilir! Bu medeniye ait olanlar vardır, yani Hıristiyan ve kültürleri Latin ve Grek olanlar. Bir de bizim gibi, sonradan intisap etmiş olan toplumlar vardır. Aidiyetle asli üyelik, mensubiyetle imtiyazlı ortaklık arasında ilişki var. Avrupa demek Almanya ve Fransa demektir. Almanya ve Fransa bizim için imtiyazlı ortaklık diyor ve Avrupa'nın düşüncesi budur. Boş yere ham hayallere kapılmayın. Aslında mensubiyette bile kuşkularım var... Avrupalı olamayız, 'gibi' olabiliriz. Bu da modernleşme değildir. Bizim modernleşmemiz daha başından böyle bir imkansızlıkla maluldür.
Modernleşmenin ortaya çıkardığı birtakım kavramlar var; İslami burjuvazi, beyaz Türkler, büfeci İslam gibi... Bunları nasıl yorumluyorsunuz?
Bunlar birbirine bağlı. Her birinin bir karşılığı var. Neden beyaz Türkler, kim göbeğini kaşıyan adam? Bunlar aşağılama. Buna karşılık da beyaz Türkler var. Bunlar aşağılama, çünkü oryantalizm bilim olmanın dışında bir ideolojidir. İdeoloji olduğu için de belli bir değersizleştirmeyi, yok saymayı da beraberinde getirir. Beyaz Türkler yüceltilirken, göbeğini kaşıyan adam hor görülmektedir; çünkü biri Avrupalı 'gibi' olmuştur, diğeri olamamıştır.
MÜSİAD eski başkanı Erol Yarar'ın 'İslami burjuva var ve biziz' mealindeki açıklaması tartışma yarattı, siz ne diyorsunuz buna?
Müslüman burjuvazi meselesinin İslam medeniyeti ve estetiğine sahip çıkma açısından ne kertede önemli olduğunu belirten yazıları ilk ben yazdım. Nasıl ki 13. yüzyılda İtalya'da Katolik ticaret oligarşisi Rönesans'ın arkasında durduysa, yani Hıristiyan estetiğinin temellerinin ortaya konmasında ne kadar önemli bir rol oynadıysa, Müslüman burjuvazi de İslam medeniyeti ve estetiğine sahip çıkma konusunda rol üstlenmeli.
İslam burjuvazisi var mı yok mu?
Koç, Sabancı ve Eczacıbaşı gibi büyük holdingleri düşünün; bunlar şimdilik sadece İslam'ın geçmişine ilişkin estetik ürünleri toplamak ve sergilemekle yetiniyor; Kuran ve hat koleksiyonları gibi... Gerçek anlamda İslam burjuvazisinin sadece toplama ve sergileme değil, aynı zamanda onu yeniden üretme, bugüne taşıma bağlamında dönüştürücü ve katkıda bulunucu bir işlevi olması gerekli. Nasıl Avrupa'da olduysa, burada da olacaktır. Çünkü burjuvanın Avrupalısı Türkiyelisi yoktur. Burjuva, burjuvadır; değerleri her yerde aynıdır. Fark sadece o değerlerin ulusal ya da geleneksel bir kimlik gösteriyor olmasıdır. Ancak burjuvazi sahip çıkabilir böyle bir medeniyete. İslam burjuvazisini önemsiyorum. İslam'ın bir estetik medeniyeti olduğunu düşünüyorum.
İSLAM'DA BİLİM YOKTU
Bunun aksini iddia edenler de var, 'sadece estetik değil, bilim de vardı' diyenler, Biruni gibi isimleri örnek veriyor...
Bizim medeniyetimize doğru tanı konmalı. İslam medeniyeti, bilimsel düşünce üreten bir medeniyet olmamıştır. Önce bilimin ne olduğunu konuşmamız gerekiyor. Bilim teoridir. Bir Maxwell var mı elektriğin teorisini yapmış olan? Bir Marks Planck var mı; bir Newton var mı? Yok. Bunlar teoridir. Saydığınız isimler birtakım hesapları yapmışlar, ancak bu bilim yapmak anlamına gelmez. Teorik manasıyla bilimadamı değiller. Dolayısıyla bunları bırakalım, biz kendi medeniyetimizin bize ne sunduğuyla yetinelim; bize büyük bir şiir sunuyor, büyük bir mimari geleneği, musiki, hat sanatı, minyatür sunuyor. Bunlar ana hatlarıyla bizim medeniyetimizin bir artistik medeniyet olduğunu gösteriyor. Ama bu durum, Batı medeniyetinden daha aşağıda olduğu anlamına da gelmez.
Ama o estetik medeniyetin bugünkü durumu pek de iç açıcı değil. Şöyle bir etrafımıza bakalım o estetik miras, hangi binalarda, hangi şarkımızda var?
Çok doğru... Çünkü bu estetik geçmişin referanslarına sahip olan ve onları mülk edinen bir sınıf yok da ondan.
Şimdi öyle olduğunu iddia eden sınıf sahip çıkıyor mu?
Şimdi öyle olduğunu iddia eden sınıf sahip çıkıyor mu?
Evet, ben öyle düşünüyorum. Erol Akyavaş, Çinuçen Tanrıkorur gibi isimleri, Şakirin Camii'ni hatırlatmak isterim. Bu değerlere sahip çıkmak lazım. Bu da sivil toplum örgütleri eliyle olur. Bunlara sahip çıkma işini Atatürkçü Düşünce Derneği (ADD) ya da Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği (ÇYDD) yapamaz, arkalarına devletin resmi ideolojisini yani Kemalizm'i almışlardır. Onlar devletin ideolojik aygıtıdır, devletten bağımsız değildir... Gerçekten Müslüman sivil toplum kuruluşlarına ihtiyaç var.
ÇYDD'nin de ADD'nin de arkasında ideoloji varsa Müslümanlık ideolojisi yok mu?
Ama biri devletin ideolojisi, öteki değil. Müslüman sivil toplum örgütlerinin de görevi tastamam İslam medeniyetine sahip çıkmaktır.
Cemaatler, sizin tarif ettiğiniz türde sivil toplum örgütü sayılabilir mi?
Bunu öne sürenler var. Bunlar ne kertede sahip çıkıyorlar İslam medeniyetine, sorgulanması gerekir.
Gülen Cemaati mesela; okulları, üniversitesi, TV kanalları var...
Evet, sayılabilir. Medeniyete sahip çıkma fonksiyonunu yerine getiriyor. En azından dile sahip çıkıyor.
Ama söz konusu cemaatin poliste, yargıda yapılandığı iddiaları var. Müslüman ideolojisinin, o cemaatin yetiştirdiği kişilerce, devlet ideolojisine dönüştürülmesi ihtimali ne olacak?
Doğru ama bu sadece bir iddiadan ibarettir. Böyle bir iddia varsa, bunun gereği yapılır. Devletin gücü ve iktidarı var. Devlet, laik bir devlettir, bu tür girişimler söz konusuysa bunun kovuşturmasını yapmalıdır. Ortada birtakım söylentiler var; benim elimde bir kanıt yok. Bazı gazetelerde, bazı köşe yazarlarının yazdıklarını kanıt diye kabul edemem. Bunlar laikliğe aykırı şeyler yapıyorsa, devlet ne güne duruyor?
Türban sorununu bir halife çözebilir
- Türban sorununun çözümü için ilginç bir öneriniz var...
- Türban sorununun çözümü için ilginç bir öneriniz var...
Osmanlı toplumunda iki hukuk var; biri Fatih Kanunnamesi'yle başlayan örfi hukuk, diğeri şer-i hukuk. Örfi hukuk meşruiyetini doğrudan doğruya sultandan, şer-i ise Allah'tan alır. İkisinin örtüşmediği alanlar var. Mesela; şer-i hukuk hangi kayıt ve koşulda olursa olsun insanın öldürülmesine karşıdır, ama öbürü kardeşini keser. Kardeş katline izin veren yasada 'nizam-ı alem' için der. Nizam-ı alem kamu düzeni demektir. Yani kamu düzeni için şer-i hukuktan ödün verilebilir diyor Fatih Sultan Mehmet. Benim önerim de Medeni Kanun, Ticaret Kanunu ve Ceza Kanunu'nu örf ilan edelim... O zaman hiç problem kalmaz.
Kim edecek?
Tek problem de bu. Fatih Sultan Mehmet yok ki. Aslında halife olmalıydı. Halife çıkıp 'Cumhuriyet Kanunları örftür' demiş olsaydı, bugün ne türban meselesi olurdu, ne de başka bir şey...
Nasıl yani?
Kuran-ı Kerim'de şeriatın bugüne ilişkin kısımları; muamelat (ticaret), ukubat (ceza) ve münakehattır (nikah ve evlenme). Bunların yerinde olan Cumhuriyet kanunlarını örf kabul edersek hiçbir sorun kalmaz. Türban giydiği ya da giymediği için kimseye zorlama yapılamaz. Örf diyor ki; kadınlar bunu takmak zorunda değildir. Şeriata aykırı ama Fatih Sultan Mehmet de birçok hükmü nizam-ı alem için kodifiye etmiştir.
Halife olmadığına göre...
Diyanet'in söylemesi mümkün değil. TBMM de olamaz, bir siyasi otorite olarak bunu söylemesi mümkün değil.
Hilafet geri mi getirilsin diyorsunuz?
Ben hilafeti istiyor değilim, olsaydı dediğiniz için halifelik olurdu diyorum. Ama bunun bugün işlerliği yok. O kanunların örf olmasını yürürlüğe koyacak ve meşru kılacak herhangi bir makam yok. Pratikte karşılığı yok. Sadece zihinsel spekülasyon yapıyorum.
TEK VARLIĞIM KÜTÜPHANEM
Hilmi Yavuz'un iki oğlu var. Reklamcı Ali Hikmet Yavuz, aynı zamanda şair. İki kitabı var; 'Küf' ve 'Şeytan Uçurtması'. Behçet Necatigil Ödülü alan Ali Hikmet Yavuz, soyadını kullanmıyor kitaplarında. Hilmi Yavuz, ödül jürisinde oy kullanmayacağını duyursa da engelleyememiş 'oğluna ödül verdirdi' dedikodularını. Bu nedenle kızgın! Heykeltıraş oğlu Ömer de şiir yazmış ama bir fanzin'de yayınladıktan sonra ara vermiş yazmaya. İlk torunu Mercan 4 yaşında, ikinci torunsa yolda. Mercan'la görüntülü konuşmak için telefonunu değiştirmeyi düşündüğünü anlattı. 'Hayatta tek varlığım kütüphanem' diyen Yavuz, miras meselesini de oğullarıyla konuşarak halletmeyi planlıyor: 'Son bir ayda Kemal Özer ve Demirtaş Ceyhun'u kaybettik. Biri 74, diğeri 75 yaşındaydı. Ölüm bu yaşların başında dolaşıyor gibi. Bütün bunları düşünmem lazım. Oğullarıma danışacağım. Kütüphanemden başka hiçbir varlığım, menkulüm, gayrimenkulüm yok. Kenardaki üç-beş kuruş param da hini hacette lazım olur...'
Gülay Altan, Hilmi Yavuz'la yılın iki ayını geçirdiği Bodrum'da konuştu.
AKŞAM , 09 AĞUSTOS 2009
http://aksam.medyator.com/2009/08/09/haber/pazar/327/hilmi_yavuz_la_bodrum_a_ve_kadinlara_dair.html
*