Héléne Landemore: Bernard Manin ve Nadia Urbinati, ikiniz de sırasıyla Temsilî Yönetimin İlkeleri (1997) ve Temsilî Demokrasi: İlkeler ve Soybilim (2006) adlarıyla benzer başlıklar taşıyan kitaplar yazdınız. Bu tartışmayı, temsilî demokrasinin bir oksimoron veya demokrasinin hakiki özü olup olmadığı sorunsalı etrafında kurmak istiyorum. Mevzuyu daha açıcı sorularla ayrıntılandıracağım.
Temsilin demokratik olmaya ihtiyacı olmadığı gibi demokrasinin de zorunlu olarak temsilî olması gerekmez. Peki, bu iki kavramı tarihsel olarak bir araya getiren şey nedir? Ve “temsilî demokrasi” kavramı ilk olarak ne zaman ortaya çıkmıştır?
Nadia Urbinati: Pierre Rosanvallon’a göre, bu ifade biçimi ilk kez 1777 yılında Alexander Hamilton’un Gouverneur Morris’e yazdığı bir mektupta kullanıldı. 1790’ların başlarında, özellikle Paine, Condorcet ve Sieyes tarafından, daha sistematik bir biçimde ele alındı. Sieyes, Toplumsal Düzenin Temelleri’nde, temsilî yönetimin iki yorumu arasında (her ikisi de seçimlere dayanmasına ve böylece geniş ve kalabalık bölgelerde uygulanabilir olmasına rağmen, sadece birisinin demokratik olduğu) ilginç bir ayrım yaptı. Fakat önceki, “farklı bölgelerdeki kısmi toplantılar”ı kolaylaştırırken, sonraki yalnızca “merkezi bir meclis için vekillerin aday gösterilmesi”ne dayanmaktaydı. Dolayısıyla, Sieyes’e göre ilki, bölgelerde yaşayan yurttaşlara ses verdiği için “bir genel irade” ile sonuçlanamazdı; bu daha ziyade, Condorcet’in önerdiği modele benziyordu. Bizi burada ilgilendiren şey, Sieyes’in temsilî yönetimin farklı biçimleri arasındaki bir ayrımı çok iyi anlamış olmasıydı.
Héléne Landemore: Bernard, temsilî yönetimin aristokratik iken temsilî demokrasinin demokratik olduğuna ilişkin bir farktan mı bahsediyorsun?
Bernard Manin: Hayır. Bu kesinlikle benim iddiam değil. Temsil demokratik unsurlar içerir; her şeyden önemlisi bütün yurttaşlar için, dönem sonunda hesap verecek temsilcilere sahip olma ve görevleri süresince performanslarından hoşnut olunmaması halinde temsilcileri görevden alma fırsatı sağlar. Bu demokratik unsurlar etkin ve önemlidir. Fakat temsilin yegâne bileşenleri değildir. Temsil ayrıca, seçmenlerinin isteklerini tam olarak yerine getirmeye zorunlu olmayan elitler aracılığıyla gerçekleştirilen bir yönetimdir. Böylece, temsilî yönetim demokratik ve demokratik-olmayan bileşenleri bir araya getirir. Bu nedenle, onu, Aristoteles ve Polybius’a kadar uzanan Antik karma anayasa nosyonundan yararlanarak, “karma” bir yönetim biçimi şeklinde tanımlıyorum. Yine de, modern temsilî demokrasilerin, insanların “egemen” olduğu veya “zımnen” kendilerini yönettikleri sistemler olarak nitelendirilmesi, bu tarz sistemlerin karışık ve bileşik karakterini belirsizleştirir. Temsilî yönetim asla basit bir yönetim biçimini yansıtmaz. Ayrıca, son birkaç on yıllık zaman zarfında ilk düzenlemenin parçası olmayan, yasamayı denetleyen ve seçimle belirlenmeyen bağımsız üyelere sahip anayasa mahkemeleri gibi kurumlar, bazı temsilî demokrasilerde kök salmış görünüyor. Bu tarz kurumların yükselişiyle demokrasilerimizin karma karakterinin çok daha belirgin hale geldiğini söyleyebiliriz.
Héléne Landemore: Basit bir yönetim biçiminden bahsederken, Antiklerin herhangi bir temsil biçimini bilmediklerini mi söylüyorsunuz?
Bernard Manin: Evet, bunu kastediyorum. Atina Konseyinin (Boulé) temsilî bir organ olarak görülebileceğini düşünmüyorum. Kaynaklar, Meclis’i ve “Atina Halkı”nı betimlerken, Boulé ve demos’u bu betimlemeye dâhil etmez; böylelikle, Konsey’in halkı simgeleyen bir şey olarak algılanmadığının altını çizer. Boulé, yalnızca eşit oranda yetkiye sahip olan yüksek dereceli bir memurluktur.
Nadia Urbinati: Buna katılıyorum. Siyasal temsil, yasaların yapıldığı yerde (ve o yeri ifade ederek) yürürlük kazanır. Bu açıdan, 18. yüzyıl bilim adamları ve siyasi önderleri, Atinalıların bilmediği bir şeyleri Modernlerin ortaya koyduklarının farkına varmışlardı. Belki de 17. yüzyıldaki İngiliz anayasal devrimi, temsilî yönetimin inşasında atılan önemli bir adımdı. Yasama organındaki pozisyonlar için sınav yoluyla seçimden (selection) eleme yoluyla seçime (election) geçiş veya serbest bir rekabet metodu, siyasal temsilin inşasında can alıcı bir dönüm noktasıydı. Temsilî yönetim, seçimlere (elections) gitmeyi ve yasama gücüne uymayı gerektirir. Bu iki unsur, temsilî yönetimin antiklerin değil, modernlerin yönetimi olduğunu bize gösterir.
Héléne Landemore: Temsil kavramı tam olarak ne zaman ortaya çıktı?
Nadia Urbinati: Siyasal kurumlar ve düşünce tarihçilerine göre temsilin hikâyesi Orta Çağ’da, Kilise içinde başlar. Buradaki sorun, merkez ile çevre arasındaki bağlantı problemini çözmekti. Kilise tüm Hristiyan topluluğunu temsil etme derdindeydi ve temsil o zaman, Hristiyanları birleştirmenin veya geniş inananlar topluluğunu birbirine bağlamanın bir yolu olarak kullanıldı. Sözleşme kurallarının kamu hukukunda kayıt altına alınması, Orta Çağ’da geliştirildi. Hem dinsel hem de seküler cemaatler iktidarın uygulanışına yönelik kararın kamu hukuku tarafından düzenlendiğini kabul ettiler: Bu uygulama, Otto Gierke’in yazdığı gibi, siyasal bir kesimin iktidarının bütün topluluğun ‘temsiline’ dayanması gerektiği fikrine yol açtı. Yine de, 1736’da cumhuriyetçi yönetim biçimleri üzerine karşılaştırmalı ve tarihsel bir çalışma yapan Scipione Maffei, Tacitus’a referansla, Romalıların İmparatorluğu oluşturan çeşitli milletlere söz hakkı tanımak için temsili uyguladıklarını yazmıştı. Tacitus, Germania’sında Germen topluluklarının Roma Senatosuna taleplerini iletmek için kullandıkları temsilî ve parlamenter kurum biçimlerini betimledi. Orada temsil, Cumhuriyet’in geniş topraklarını bir tür federatif sistem aracılığıyla birbirine bağlamanın yöntemiydi.
Bernard Manin: Temsilin kökenleri şüphesiz ki Kilise bağlamında ve kral veya imparatora ilişkin olarak şehirler bağlamında, Orta Çağ’da bulunur. Bu fikir, onları gönderen kişileri birbirine bağlama gücüne sahip olan delegeleri yaymakla ilgiliydi. Temsilin kökeni işte burada yatar. Verili bir topluluk bazı üyelerine, onları görevlendiren topluluk mensuplarını birbirine bağlayacak yetkiler verirdi. Bu, temsil nosyonunun esasını oluşturur. Sonrasında bu teknik, başka bağlamlara aktarıldı ve farklı amaçlar için kullanıldı.
Nadia Urbinati: Hukukçular ya da avukatlar gibi, özel uygulamalar ve oluşumlar da vardı.
Héléne Landemore: Bu hikâyede Hobbes’un rolü nedir?
Nadia Urbinati: Hobbes, temsil stratejisini tamamıyla yeni bir biçimde, yani egemen devleti yaratacak şekilde kullandı. Onun sisteminde temsil, sadece tebaa olan halkı güçsüzleştirirken mutlak egemene meşruluk sağlamanın bir yoluydu. Halktan iktidarı uzaklaştırırken meşruluk kazandırmanın ilginç bir biçimiydi; mutlak egemeni yaratacak bir kurgu olarak temsildi.
Bernard Manin: Hobbes, halk adına ve yararına edimde bulunan egemen bir otorite fikrini, kendine özgü ikna kabiliyetiyle açık bir şekilde ifade edebilir. Yine de, Hobbes’un teorisinin özellikle de bizleri oldukça etkilemiş olması, bu teorinin, fiili tarihsel gelişmeler üzerinde büyük bir etkiye sahip olduğunu göstermez. Biraz evvel belirttiğimiz gibi, temsilî kurumlar ve teknikler geniş oranda Hobbes’u öncelemiştir. Ayrıca, Hobbes’un, egemen otoriteyi görevlendirmeye yönelik bir yöntem olarak seçimlerden (elections) söz etmediğini de belirtelim. Sieyes, temsil konusunda, yönetim hakkındaki görüşlerinin bazılarını dile getirmek ve haklı göstermek için şüphesiz ki Hobbes’u okudu ve kullandı. Ancak Hobbes’a bu şekilde bir başvurunun, Amerikan Kurucu Babalar arasında bulunabileceğini düşünmüyorum. Amerikan devrimciler ve yasa koyucular arasında Hobbesçu fikirlerin izini sürmek, en basit haliyle söylemek gerekirse, kulağa oldukça karmaşık gelir.
Nadia Urbinati: Quentin Skinner, haklı olarak, anti-cumhuriyetçi bir işlev içerisinde temsilî sistemin yaratılmasında Hobbes’un rolünün farkına varır. Ancak Hobbes’un, temsili, siyasal bir kurum olarak kullanmadığı ve bu anlamda, temsilî yönetimi (devlet bağlamında temsilî kullanmış olmasına rağmen) inşa etmediği bile söylenebilir. Aslında o, temsili, insanların fikirlerinin temsilcisi olan veya onlara hesap verebilen bir yönetim biçiminin yaratılmasını engellemek için kullanmıştı. Belki de bizler, insanların rızasına bağlı olan, seçmenler tarafından yetkilendirilen bir yönetimi yaratmayan ve egemen devleti mutlak güçle donatmanın bir yolu olan bu gelenekten temsili ayırmalıyız. Seçime dayalı olan temsil kesinlikle, yönetimin demokratik dönüşümüne doğru açılan bir kapıyken mutlakıyetçilikten de bir kopuştur. Eğer temsilî yönetim fikrinin aldığı farklı yolları görmek istiyorsak, 18. yüzyıl çok daha ilgi çekicidir. Üstelik Amerikan deneyiminin, kurucu babaların temsili kuramlaştırmaktan ziyade, cumhuriyetlerinin inşasında kullanmaları nedeniyle çok ilginç olduğunu düşünüyorum.
Héléne Landemore: Her ikiniz de temsilî yönetim ve temsilî demokrasi için farklı bir ilkeler seti tanımlıyorsunuz. Onlar nelerdir ve niçin onları bu şekilde ayırıyorsunuz?
Bernard Manin: Odak noktam somut kurumsal düzenlemeler üzerinedir. Onları ilkeler olarak adlandırıyorum, çünkü zaman içerisinde değişmeden kalabilmişlerdir. Ancak ilkelerle, idealler ve değerler şöyle dursun, soyut önermeleri bile kastetmiyorum. Yaklaşımım pozitif ve analitiktir. Böyle bir yaklaşım, kabul ediyorum ki, bazı sınırlamalar gerektirir. Ben de bu yaklaşımı üzerinde işlem yapılmaya müsait yapısı nedeniyle benimsemekteyim. Temsilî sistemlerin kuruluşundan bu yana değişmeden kalan dört kurumsal düzenlemeyi tespit etmekteyim. 1. Yönetenler düzenli aralıklarla yapılan seçimle belirlenir. Burada temsilî yönetimi karakterize eden şey, sadece kamu görevlilerinin seçimlerle belirlenmesi gerçeği değildir, aynı zamanda, bu seçimlerin tekrar ediyor olmasıdır. Schumpeter, ünlü demokrasi tanımında, seçim yarışlarının tekrar eden karakterinden bahsetmeyi başaramamıştır. Fakat tekrar eden seçimler kritik sonuçlara yol açar. Görevleri süresince yönetenler, dönem sonunda, çalışmaları hakkında geçmişe dönük seçmen yargılarını beklemeye dair bir saike sahiptirler. Böylece, seçimler sadece yönetenleri seçmez, ayrıca iktidarda olanların eylemlerini ve politikalarını da etkiler. Kamu görevlilerinin, görevlerinin sonunda hesap vermeleri gerekir. Temsilî yönetimde elitler yönetir, fakat aynı zamanda, bu elitler sıradan vatandaşlara hesap vermeyle sorumludurlar. Schumpeter’in, demokrasi tanımlamasında, siyasal hesap verebilirlik üzerine söz söylemiyor olması da dikkate değerdir. Burada kendine özgü bir açıklıkla, demokratik ve demokratik olmayan unsurların kombinasyonunu görüyoruz. 2. İktidarda olanlar görevlerini gerçekleştirirken aldıkları yönetsel kararlarda belirli ölçüde bağımsızlığa sahip olmak ister. Onlar, seçmenlerin isteklerine ve onlara sunulan tasarılara tam olarak bağlı değildirler. Ancak bu düzenlemenin, seçilen görevlilerin edimleri üzerinde bir miktar seçmen isteğinin etkisine yer ayırdığına dikkat edin. Bu sadece, iki taraf arasındaki tam uyumun zorunlu olmamasına imkân verir. 3. Üçüncü ilke, benim “kamusal düşünce özgürlüğü” olarak adlandırdığım şeydir. Temsilciler eylemlerinde belirli bir takdir yetkisi ölçüsüne sahip iken, halkın tümü veya bir kısmı da her zaman görevli temsilcilere taleplerini kabul ettirme, fikirlerini ve sorunlarını ifade etme hakkına sahiptirler. Temsilcilere dair bağlayıcı emirlerin en ateşli muhaliflerinden birisi olan Burke bile, Third Letter on a Regicide Peace (1796-1797) isimli eserinde, “mutlak otorite olmaksızın, fakat ağırlıkla” her zaman halkın kendi görüşlerini ve isteklerini dile getirme hakkına sahip olduğunda ısrar etmiştir. Benzer bir fikir, Amerikan anayasasına İlk Ek’in son fıkrasında da bulunabilir. Bu fıkra “insanların barışçı bir şekilde toplanma ve hükümetten sorunlarının giderilmesini talep etme hakkı”nı kutsallaştırır. Temsilî yönetim asla, halkın, aradaki zamanda oldukça sessiz kalırken düzenli aralıklarla temsilcilerini seçtiği bir sistem olmamıştır. Bu, Schumpeter ve takipçileri tarafından gözden kaçırılan önemli bir noktadır.[1] 4. Son özellik, kamu kararlarının tartışmalar yoluyla sınamaya tabi tutulmasıdır. Kamu kararlarının “tartışmalar yoluyla sınamaya tabi tutulmasını” söylemek, temsilî yönetimi tartışma yoluyla gerçekleşen yönetim olarak tanımlamak anlamına gelmez. Tartışma, karar alma prosedürüne dâhil değildir. Kamu kararlarını deneme, inceleme ve test etmeye dönük bir yöntemdir. İşte bunlar, temel dört ilkedir.
Nadia Urbinati: Manin tarafından betimlenen bu dört ilkeye bir şeyler eklemek istiyorum. Sanırım demokrasi (veya daha yerinde bir deyişle, oy kullanarak genel rıza aracılığıyla temsilî kurumların demokratik dönüşümü) ilginç bir şey ortaya koyar. Burada demokrasiyle, yetişkin erkekleri ve kadınları kapsayan genel seçim hakkını ve ayrıca sivil toplumun (bu gün demokratik toplum olarak adlandırdığım şeyin) uzmanlaşması ve çoğullaşmasını kastediyorum. Bu geniş anlamıyla demokrasi, siyasal temsili işaret eden iki önemli unsuru içerir: bunlardan birisi taraf tutma (Bernard’ın dört unsurundan kısmen üçüncüsüne denk gelir), diğeri ise temsilcilik’tir. Bir başka deyişle, temsilin, siyasal birlik formları aracılığıyla, yani devlet kurumlarının içerisi ve dışarısı arasındaki bir ilişki akışını ifade etmek, denetlemek, talep etmek, incelemek ve düzenleyebilmek için müşterek formlar yoluyla, sivil toplumla bağıntılanmaya ihtiyacı vardır. Tabi ki bu akış, yetkili bir istençten daha çok etkilemeye ve kamu yargısından oluşan gayri resmi bir siyasete dayanır; fakat demokratik toplumda siyasal temsilin özgül karakterini yansıtmak çok önemlidir. Temsil, sadece bireysel adaylar için oy veren insanlara sahip olmak değildir. Seçimler arasındaki süreçte onlara söz hakkı vermekle çok daha ilgilidir. Partiler ve dernekler bu fonksiyonun işlemesine imkân sağlar. Taraf tutma’nın yaptığı şey budur.
Öteki unsur, temsilin temsilciliği’dir. Temsil, yerine koyma değildir; fakat kendini biriyle özdeşleştirmenin bir yoludur. Oy kullanmaya gittiğimde, gerçekten iki şeyi yaparım: Mecliste oturacak birilerini seçerim ve aynı zamanda, fikirlerime yakın olan veya onları olabildiğince temsil edebilecek birisini de isterim. Yetkin bir bürokrat veya uzman seçmem, çünkü yasa koyucunun işi bir bürokratınki veya memurunki (işlerini yaparken veya kendi fikirlerine göre edimde bulunurken bile düşüncelerini ifade etmeleri gerekmeyen kişiler) gibi bir iş değildir. Görüşlerime uygun birilerini seçerim, çünkü daha iyi bir yasanın nasıl yapılacağına veya nasıl değiştirilebileceğine ilişkin bazı fikirlere sahibimdir ve görüşlerimin dikkate alınmasını isterim. Temsilcinin görevi oldukça siyasaldır. Temsilcilik, seçmenler ve adaylar (sonrasında seçilenler) arasında ideolojide ve fikirlerde bir tür yakınlıktır. Bu yakınlık ayrıca, parlamento-dışı ile bağlantı kurarken, müzakereci oluşumun üyeleri olarak iş görmek zorunda olan yasa koyucuların bulunduğu mecliste yapılan şeyler için de önemlidir. Seçilenler ve yurttaşlar arasındaki bağlantı olmaksızın meclisteki çoğulculuk basitçe, sivil toplumla bağıntı halinde olmayan yasa koyucuların kendi kişisel görüşünü yansıtır: temsilciler kendilerini temsil ederler. Bu şekilde kurulan bir meclis (verili bir mesele üzerine oylamada bulunurken sadece kendisini ve kendi fikirlerini temsil eden her yurttaşın yer aldığı bir demokrasi olarak) doğrudan bir demokrasinin meclisine benzer. Fakat temsil, doğrudan demokrasi değildir. Bu hususta, partilerin ve derneklerin kurulması önemlidir, bu kuruluşların temsilî yönetime özgü olduğunu söylemek isterim. Aslında temsilî bir Meclis, ayrı ayrı delegelerin bir araya toplanışı değildir, fakat temsilcilerin kolektif bedenidir; yani bireylerin ideolojik ayrılıklara/ittifaklara sürüklenebilmeleridir. Bu anlamda, siyasal temsil, temsilin hukuksal veya özel biçimlerinin radikal bir ihlâlidir. Temsilci, sadece özel bir kişi olarak kendisi için ve benim için orada değildir, ancak demos veya seçmen-yurttaşın eşit bir parçası olan benim için oradadır. Siyasal temsil gerçekten, zorunlu vekilliği dışladığı için de özel veya yasal temsilin bir ihlâlidir: temsilci, kişisel olarak hoşuma gitmeyen şeyler yaptığında veya söylediğinde bile onu istediğim gibi görevden alamam. Bu yüzden, tek tek temsilciler siyasal partiler sayesinde, hem yurttaşlara hem de genel çıkara bağlanırlar. Partiler, Machiavelli’nin bir ifadesini kullanırsak, hizipler gibi değildir; hizipler genel çıkarı ele geçirerek onun yerine kendi özel çıkarını koymayla ilgiliyken, partiler tikel ve genel çıkarla bağlantı kurmanın bir yoludur.
Héléne Landemore: Öyleyse, temsilin doğrudan demokrasinin ikinci en iyisi olmadığı fikrine katılır mısınız?
Bernard Manin: Kesinlikle. Bu noktada, ben ve Nadia tamamen aynı fikirdeyiz. Temsilî demokrasi, doğrudan demokrasinin ikinci en iyisi değildir. O, farklı bir sistemdir. Bana göre, temsilî demokrasi, farklı unsurları içeren karma bir form iken, demokrasi, ister doğrudan ister dolaylı olsun, basit bir yönetim formudur.
Héléne Landemore: Bernard Manin kitabında parlamenter demokrasiden parti demokrasisine, yani bugünün kitle demokrasisine geçişte temsilî yönetimin demokratikleşme sürecini gösteriyor. Ancak sonunda temsilî yönetim, demokratikleşmiş bile olsa, hala kısmen elitist bir rejimdir. Karma bir rejimdir. Nadia, senin için demokrasinin temsilî modeli elitist bir unsur içermiyor. Bu anlamda, demokrasinin temsilî modeli kendisini elitist boyutuyla sunan demokrasinin seçime dayalı modeliyle karşıtlık oluşturabilir. Bu doğru mu?
Nadia Urbinati: (gülüyor) Bernard benden daha elitisttir.
Bernard Manin: Benim için elitler gerçekten temsilî yönetimde kritik bir rol oynar. Bu böyledir, çünkü seçimler ister istemez seçmenler tarafından pozitif olarak değerlendirilen özel niteliklere sahip insanları seçerler. Değer biçilen bir özelliğiyle dikkat çekmeyen bir aday seçim yarışını kazanamaz. Bunun yanı sıra, seçim metodu seçilen adayın sahip olduğu ayırt edici ve pozitif olarak değerlendirilen niteliklerin tikel esasını belirlemez. Bu nitelikler, seçmenlerin, yani sıradan vatandaşların tercihleriyle belirlenir. Seçmenler, kendi temsilcilerinde görmek istedikleri “ayırıcı” nitelikleri seçerler. Bu nitelikler, verili bir siyasal fikri ifade edecek ve destekleyecek sıra dışı yetenekleri içeren çeşitli şeylerden oluşabilir. Bu durumda bile biz hala, bir fikri olağanüstü bir şekilde savunabilme yeteneğine (bu, aynı fikri paylaşan çoğu insanın sahip olmadığı bir yetenektir) sahip elitlerle ilgileniyoruz Elit kavramıyla söylemek istediğim budur.
Yine de, bu argümanın, elitist bir pozisyon almak anlamına geldiğini düşünmüyorum. Normatif bir ilke olarak elitizm, nesnel bir şekilde, diğerlerinden üstün olan insanların üstün konumları elinde tutması gerektiğini gösterir. Benim temsile bakışım ise böyle bir görüşe işaret etmez. İlk önce, seçimlerin nesnel olarak, seçmenlerine üstün insanları seçtiğini öne sürmüyorum. İddiam, doğru ya da yanlış, seçimlerin sadece seçmenleri tarafından öznel olarak değerlendirilen niteliklere sahip adayları seçtiğidir. İkinci olarak, iktidar konumlarının ayırıcı ve uygun olarak görülen özelliklere sahip insanlara gitmesinin arzu edilip edilmediğine dair bir argüman sunmuyorum. Sadece, böyle bir sonucun temsilî sistemlerin zorunlu bir özelliği olduğu saptamasında bulunuyorum. Bu sistemlerin, siyasal iktidarın üzerinde uygulandığı kişilerin özgür rızalarından gelmesi gerektiğine yönelik normatif bir ilkeyle tutarlı olduğunu iddia ettiğim doğrudur. Seçmenler, temsilcilerinin ayırıcı özelliklerini seçmeye dair etkin bir imkâna sahip oldukları sürece durum budur. Çerçevesini çizdiğim bu iddianın ötesine geçmeyeceğim. Daha iddialı normatif bir perspektif, eşitlikçi ve eşitlikçi-olmayan boyutların sıkı karışımının verili olduğu ayrıntılı ve çetrefilli bir argüman gerektirir. Böyle bir argümanın çalışmamın ve yeteneklerimin kapsamını aştığı kanaatindeyim. Dolayısıyla, elitlere ilişkin argümanım özünde normatif değil, pozitiftir. Bir değer olarak elitizm onaylanmıyorken bile elitlerin aktüel önemi kabul edilebilir.
Héléne Landemore: Fakat o zaman Nadia, Bernard’ın temsilî yönetimin bugün kısmen elitist olduğu konusunda haklı olduğunu varsayıyorsun ve normatif bir şekilde söylersek, durumun bu olmaması gerektiği konusunu da kabul ediyorsun. Peki, bizler şu ana kadar gerçek temsilî demokrasinin ne olduğunu deneyimleyebildik mi?
Nadia Urbinati: Tam olarak hayır. Bernard’ın kitabının son bölümünü okurken bir temsil krizinden bahsedemeyeceğimizi, çünkü temsilin başından beri demokrasiyi uygulamaktan ziyade kontrol altına almak üzere inşa edildiğini söylediniz. Yönetimlerimiz bunun için tasarlanmamışken onların demokratik bir şekilde davranmalarını nasıl talep edebiliriz? Bu bağlamda, bir “temsil krizi”nden bahsetmek nafile bir çabadır. Yine de, biz ve temsilcilerimiz arasında bir kopukluğun olduğunu hissettiğimiz zamanlar vardır −bu sadece bir fikir olup büyük ölçüde öyle kalmaya yazgılı olsa da. Bu gerilim, temsilî yönetimin ifade ettiği şeyin parçası mıdır? O, toplumumuzda bir kopukluğun bulunduğunu düşündüğümüz ve yazdığımız anların varlığına dair bir olgudur. Bu niçin böyledir? Ölçülemese veya niceliği belirlenemese bile, bir kopukluk hissi veya temsililiğin yokluğu söz konusudur. Beni ilgilendiren şey, temsilin demokratikliğidir. Bir yönetimin tamamen demokratik olması için temsilî demokrasinin halk iradesinden ziyade halkın kararıyla işlemesi gerektiği doğruysa, basit bir şekilde, düzenli seçim sistemleri veya parti sistemlerinden daha fazlasına ihtiyacımız var demektir. Seçim kampanyasında kesinlikle bilgi sistemine (kanının, dolaylı veya temsilî bir yönetimde halkın uyguladığı mevcudiyet türünün önemli bir bileşeni olduğundan dolayı) ve özel sektör finansmanının tartışmaya açık mevcudiyetine ihtimam göstermemiz gerekir. Bütün verileri ayrıntılı veya olgunlaştırılmış bilgi formunda aldığımız ve hiçbir şeyin yüz yüze veya birinci el olmadığı bir yerde, dolaylılığın ve dolayımın önem kazandığı bir sistemde bilgi çok önemlidir. Medyadan bağımsız yetkin bir değerlendirme oluşturmamıza imkân verecek herhangi bir enstrümana sahip değiliz. Dolayısıyla, kampanyalardaki özel sektör finansı, medya bağımsızlığı ve çoğulculuk meselesi, sistemdeki eşit katılım imkânını tehlikeye atabilmeleri nedeniyle oldukça önemli problemlerdir. Bu yüzden, temsilî bir sistemle daha fazla uyum halinde olacaksak, bu meselelerle ilgili yapılacak reformlar da söz konusu olmalıdır.
Temsilî demokrasi kesinlikle, doğrudan demokrasiden daha az demokratik değildir. Paine, temsilî demokrasinin doğrudan demokrasiye üstün geldiğini söylerken haklıydı. Doğrudan demokraside her yurttaş kendisi için buradadır ve yurttaşlar ile kurumlar arasında bir bağlantı kurmaya ihtiyaç yoktur. Fakat temsilî yönetimde Parlamento ve kurumlar dışarıdaki halkla her zaman dolaylı bir yolla bağlantılıdır. Temsilin gerçekleştirdiği ikinci şey, demokrasinin istikrarını sağlamaktır. Paine, temsilî demokrasinin bu yönüyle de doğrudan demokrasiye üstün olduğunu söyledi. Doğrudan demokraside meclisler, bireysel yurttaşların doğrudan karşılaşma alanıdır ve onlar kolayca sert ve radikal çatışmalara girebilirler veya sadece çoğunluğun sınırlama olmaksızın yönettiği veya hiziplerin sadece kolayca yönetebildiği durumlara mahal verebilirler. Dolayım, iyi bir çözümdür. Fakat düzenlenmesi gerekir.
Héléne Landemore: Bernard, Nadia senin bir temsil krizinin varlığını reddettiğini söylüyor. Diğer yandan, temsilin dönüşümündeki evreler olarak temsilin farklı krizlerinden bahsediyorsun. Dolayısıyla şu anki “temsil krizi” sadece perspektifin bir illüzyonu mu? Sadece bir başka dönüşüm mü?
Bernard Manin: Kriz nosyonunun analitik olarak yararlı olması için onu sadece özel koşullar altında kullanmamız gerekir. İncelenmekte olan nesnenin yapısal karakteriyle her nasılsa uyumsuz görünen, potansiyel olarak yaşamını tehdit edici, iyi yapılandırılmış değişiklikler ve eğilimlerin yer aldığı özel bir durum olmalıdır. Değişiklikler bu seviyeye ulaşmazsa, “krize” dair teşhisler zayıf bilgi klişelerinden öte bir şeyi pek de ifade etmez. Verili bir yerdeki herhangi bir değişim ve özellikle de üzerinde az düşünülen ve yeterli derecede anlaşılmayan herhangi bir gelişim, krizi ilan eden bir olay haline gelir. Bunlara ek olarak, iki faktör kriz teşhislerinin artmasını sağlar: bir yandan, geçmişi idealize etmeye yönelik eğilim ve diğer yandan, herhangi bir faaliyet türündeki kriz ilanının, yayıncılara ve okuyuculara, hatta akademik okuyuculara sıradan zamanlardaki faaliyet analizlerinden çok daha fazla ilgi çekici geldiği gerçeği.
Karşılaşılan bir temsil sistemi krizinin teşhisini haklılaştırmak için gerekli koşulların olduğunu düşünmüyorum. Burada, olası bir krizin en ciddi iki göstergesinden birincisi, seçime katılım oranındaki düşüş ve ikincisi de, siyasal görevlileri etkileyen nispi kötü ündür. Bu göstergelerin teknik bir tartışmasına girilecek yer burası değil. Yine de, onların uzmanlar arası tartışmaların konusu oldukları gözlemlenebilir. Daha da önemlisi, bu göstergelerin işaret ettiği gelişmelerin temsilî yönetimin ilkeleriyle niçin uyumsuz olarak görülmesi gerektiği belirsizdir.
Örneğin, yerleşik demokrasilere ilişkin kapsamlı çalışmasında Mark Franklin, seçime katılımın 1945’ten beri azaldığını gösteriyor.[2] Bununla birlikte, bu gerilemenin sınırlı olduğunu ve katılımın neden çok az değiştiğinin de merak edildiğini vurguluyor. Onun teorisi, iki soruyu cevaplamaya girişmekte. Fakat Franklin, çoğunlukla bu gerilemenin sadece ülkelerin her birinde yapılan seçimler üzerine bir ortalamayı teşkil ettiğini gösterir. Merkezi olgu, her seçimin tikel karakterine göre katılımın değişmesidir. Seçimler, yüksek bahsi ve yakın-mücadeleyi kapsayacak şekilde ve önemli olarak algılandığında, seçmenlerin sayısı, bazen çok büyük ölçekte artar. Yakın zamandaki Fransız seçimleri ilginç bir şekilde bu durumu örnekler, fakat katılımın değişmesi olgusu tüm demokrasilerde gözlemlenebilir. Bir seçim bahsi yüksek göründüğünde ve sonuç kritik olduğunda insanların çoğunlukla oy kullandığı gerçeğinin niçin temsilî yönetimin işleyişiyle tutarsız olarak değerlendirilmesi gerektiğine ilişkin bir neden mevcut değildir.
Ayrıca, bazı çalışmalar, siyasal görevlilere düşük bir güven duyduğunu açıklayan yurttaşların siyasal kayıtsızlığa ve ilgisizliğe doğru çekilmediğini de gösterir. Aksine onların, seçimle ilgili olduğu gibi seçim dışı da olan, siyasal katılımın farklı formlarına katılan veya bağlanan ortalama yurttaş kesiminden olmaları daha muhtemeldir.[3]
Yurttaşlar sistematik olarak temsilî yönetime ilgilerini sonlandırsalardı ve temsilî yönetimin onlara sunduğu farklı siyasal eylem formlarında yer almayı bıraksalardı, temsilî yönetimin yaşama imkânı tehlikeye girerdi. Fakat durum böyle görünmüyor. Açığa çıkan resim, siyasal katılım dönemlerine ve düzenliliğine ilişkin bir değişimden daha fazlasıdır. Sistemin bu tip değişimlere adapte olamadığına yönelik bir emare bulunmamaktadır. Temsilî kurumlar, adapte olabilirliklerini çoktan kanıtladılar. Sınıf çatışmasının pasifize edilmesine ve işçi sınıfının siyasal entegrasyonuna hizmet eden endüstri devriminin yol açtığı toplumsal bölünmeyi atlatan 18. yüzyıl düzenlemeleri, bu adapte olabilirliğin en etkileyici kanıtını sunar. Adapte olmaya yönelik bu yetenek sadece ampirik bir olgu değildir; nedenleri tanımlanabilir. Bir yandan, önceden de belirtildiği gibi, bu sistem, aralarındaki ilişkilerin katı bir şekilde belirlenmediği birkaç unsurdan oluşan karma bir yapıya sahiptir. Dolayısıyla, sistem sadece seçilen görevlilere karar vermek için yetki sağlar. Fakat aynı zamanda, her an düşünceleri ve şikâyetleri ifade etme özgürlüğünü de garanti eder. Seçilen görevlilerin bu ifadelere vermesi gereken ağırlık, katı bir şekilde sabitlenmiş değildir. Vatandaşların istekleri ve temsilcilerin kararları arasındaki ilişkinin tamamıyla belirlenmemiş olması düzenlemelere olanak sağlar. Diğer yandan, sistem yol açtığı memnuniyetsizlikleri görünür kılar. Seçim yarışları bu memnuniyetsizlikleri çözmeyi teşvik eder. Böylelikle, bilgi edinme ve fikirleri ifade etme özgürlüğü, politikacıların düştükleri nispeten kötü durum konusunda bizleri uyanık kılar. Politikacılar da bunun farkındadırlar. Aynı kötü durumdan mustarip olmayan yeni yarışmacılarla karşılaşma imkânı, çözüm arayışına yol açar. Temsilî yönetim bu şekilde kendi kendini düzenleyici ve dönüştürücü mekanizmalar içerir. Temsilî yönetimin dönüşümüne yönelik kapasite göz önüne alındığında, onun “kriz”inden bahsetmemize imkân tanıyan kriterler hususunda oldukça talepkâr olmalıyız.
Héléne Landemore: Peki, isyanlara ne dersiniz?
Bernard Manin: Paris ve büyük şehirler çevresinde gerçekleştirilen isyanlar elbette ki bir başarısızlık göstergesidir. Fakat neden bu başarısızlık bir temsil krizinin göstergesi olarak düşünülsün ki? Öncelikle, bu isyanlar Fransa’ya özgüdür ve her temsilî demokraside gerçekleşmez. İkincisi, siyasal bir sistem ve burada üretilen spesifik politikalar arasında bir ayrım yapılmalıdır. Fransa, şu ana kadar, “banliyö” sakinlerini ulusun ortak sosyal, ekonomik ve siyasal yaşamına entegre etmede kesinlikle başarısız oldu. Fakat bunu, Fransız yönetim sisteminin kusurlu olduğu önermesi takip etmez. Daha ziyade, bu sonuç, bu alanlarda takip edilen politikaların doğru olmamasının sonucudur. Daha genel olarak, kamu düzensizliğinin patlaması kaçınılmaz bir şekilde kötülüklerin en kötüsü değildir. Çoğu, bu tür düzensizliklere ne tür cevaplar verildiğine ve ayrıca olayların şiddetine bağlıdır. Belirli sınırlar içinde, kamu düzensizlikleri, giderilmeyen sorunları veya adaletsizlikleri ele almada güçlü bir saiki temsil eder. Machiavelli Plebler ve Patriciler arasındaki çekişmelerin ve bunların ardından gelen sorunların Roma’nın çöküşüne neden olmadığını, ancak aslında, Pleblerin sorunlarını hafifletmek için Patricilerin sınırlanmasıyla Cumhuriyetin dengesine ve uzun ömrüne katkıda bulunduğunu tartışmıştır. Gözlemi hala yerinde bir gözlemdir.
Nadia Urbibati: Sistemin kısa devresinden bahsedebiliriz. “Legal” ülke ve “reel” ülke −Pierre Rosanvallon’un Karşı-Demokrasi’de yazdığı gibi, temsilî kurumlar ve yurttaşlar arasındaki bağlılığın yoksunluğu olarak algıladığımız şeyin göstergesi− arasındaki mesafe sistemin kendi kendisini ayarlamasının bir yolu, kendisini tedavi etmesinin bir türü olabilir. Machiavelli’ye göre ayaklanmalar veya daha geçerli bir şekilde halk ayaklanmaları, siyasal değişimin bir uyarıcısı veya bu yönde bir dürtü olarak alındı. Bugünün olgunlaşmış temsilî demokrasilerinde, reform tahayyülünün yokluğu bir problemden daha fazlası olabilir. Bana göre, bir problemden daha fazlasını ifade eden şey kitle demokrasisidir. Bernard, parti demokrasisinden kitle demokrasisine doğru gelişen bir hareketi teşhis ederken betimsel olarak haklıdır. Fakat bu olguyu teşhis ederken sadece betimsel mi olmalıyız? Kitle demokrasisi temsilî yönetimin bir ihlâli değil midir? Benim açımdan, Sezarizmin veya Popülizmin bu yeni biçimi temsilî demokrasinin bir ihlâlidir. Medya sistemi aracılığıyla manipüle ettiği bir kampanyayla seçilen lider ile kitlelerin akritik (acritical) bir özdeşleşmesi temsilî demokrasi ilkelerinin bir ihlâlidir. Benim için aslında, kitle demokrasisinin yükselişi gerçekte ayaklanmalardan bile daha problematiktir.
Héléne Landemore: Bernard, Nadia’nın sorusunu yanıtlarken, Segolene Royal figürüne ve onun sözde popülizmine (yurttaş jürilerinin yaratılması ve demokrasinin daha katılımcı formlarının genel savunusu önerisine) değinebilir misin?
Bernard Manin: Öncelikle, bir şeye açıklık getirmeme izin verin. Ben, siyasal partilerin köhne olduklarını ya da eskidiklerini tartışmıyorum. İlk formülasyonum belki de açıklıktan yoksundu. Her halükarda, bu aklımda olmayan bir şeydi. Söylemek istediğim şey “kitle demokrasisi” –bunu, “kamu demokrasisi” olarak da düşünüyorum− aşamasında istikrarlı taraftar bağlılığının ve sadakatinin azalıyor olduğudur. Elbette ki onlar ortadan kalkmadılar, fakat aşınıyorlar. Seçmenlerin büyük bir bölümü artık, koşullardan ve bağlamdan bağımsız olarak, önceden var olan sınıf ve dinsel ayrımlar üzerinden belirlenen, sürekli sadakate dayanan siyasal partilere oy vermiyorlar. Bu daha az sadık seçmenler, çatışan partiler arasında nadiren yer değiştiriyorlar, bazen bir koalisyonun üyeleri arasında seçim yapıyorlar ve sıklıkla da çekimserlik ile oy kullanma arasında salınıyorlar. Bunu söylemek partilerin önemini kaybettiği anlamına gelmiyor. Partiler hala iki alanda egemen. Birincisi, parlamentoda oylar hala taraftar sadakatiyle belirleniyor, oya dayanan parti disiplini parlamenter arenada yine de geçerli kural. İkincisi, partiler seçim arenasında hala baskın unsur. Partiler şüphesiz seçme tercihinin kişiselleşmesine (“kitle demokrasisi”nin başka bir özelliği) uyum sağladılar. Fakat bu adaptasyon onların merkezi bir rolü korumalarına imkân verdi. Seçim kampanyalarını finanse eden, hazırlayan ve organize eden partilerin kendisidir. Segolene Royal’den bahsediyordunuz. Kendisi tam olarak partilerin, iktidarın kişiselleşmesine yönelik adaptasyonu kadar seçim rekabetindeki önemli rolünü de örnekler. Şüphesiz ki, onun kişiliği seçim kampanyasında merkeziydi. Fakat eğlence dünyasında, sanatta veya spor dünyasında ünlü bir pozisyona ulaşması nedeniyle adaylığa yükselmedi. Liderlik tarafından uygun görülen bir prosedürün sonucunda sosyalist partinin seçtiği bir kişi olduğu için aday oldu. Segolene Royal tabi ki partinin önde gelen liderlerinden birisi değildi, fakat yirmi yıldan fazladır bütün kariyerini parti içinde ve parti aracılığıyla yaptı. Kurulu liderler grubunun parçası olmayan bir kadını seçerken hesaba katılan güçlü nedenler vardır. Sosyalistler, değişim arzusu anlamına gelen bilinçli bir seçim yaptılar. Siyasal partiler hiçbir şekilde ortadan kalkıyor değil. Bununla birlikte, bütün demokrasilerde, hem istikrarlı taraftar sadakatinin erozyonuna hem de iktidarın kişiselleşmesine uyum sağlamış durumdalar.
Nadia Urbinati: Bernard, bu yaptığın çok önemli bir katkı ve düzeltme. Çünkü kitabında, partiyi, belirli bir tarihsel zamanda, kitle-partileri zamanında, temsilî demokrasinin var olma yolu, olası ve geçici bir anı olarak sundun. Dahası, kitle demokrasisini temsilî yönetimin geleceği ve her durumda temsilî yönetimin bir formu olarak gösterdin. Aslına bakılırsa, taraftar eğilimleri ne olursa olsun bütün yurttaşlar verili bir konuda aynı bilgiyi aldıkları için “bireysel taraftarlık eğilimli” yurttaşların bağımsızlığının çok daha otonom olduğunu bile yazmıştın. Kitle demokrasisine ilişkin bu iyimser değerlendirmene katılmıyorum. Çünkü bence bu, yurttaşları kararlarında daha bağımsız yapmayarak onların kontrol ve katılımını daha az açık kılan popülizmin yeni bir formudur. Segolene Royal, popülist araçları parti sistemi gibi öteki araçlarla birlikte kullanıyor. Bu ayrıca iyi, çünkü kendisi medyanın sahibi değil ya da medyayı doğrudan organize etmiyor. Bununla birlikte, güçlü ideolojik taraftarlıkların krizde olduğu teşhisine katılıyorum. Her durumda değerlere ve fikirlere çevrilebilir meseleler hep vardır. Fakat ittifakların ideolojik karakteri olmasa da, parti hatlarının dağılımı değişti. Yine de, partiler veya parti-benzeri toplanma türü olmaksızın, temsilî demokrasinin herhangi bir formunu hayal edemiyorum. Söylediğim gibi, bu Sezarizmin veya Popülizmin bir formu olurdu; temsilî demokrasi olarak adlandırılmazdı. Bu bağlamda, İtalya olgusu önemlidir. Mussolini temsilî demokrasinin tescilli bir ihlâliydi; fakat Berlusconi de bir ihlâldi (her ne kadar sadece önceki, tamamıyla anayasal sistemin çıkışına neden olsa da).
Bernard Manin: Bir liderin, topluluğun ve ortak iyinin tikel bir görünümünden ziyade, bütün topluluğu bir sürü parçalarının ötesinde yalnızca kendi nezdinde somutlaştırmayı amaçladığı yerde temsilin ihlâlinin bulunduğunu söylerken Nadia ile hemfikirim. Sezarizm, kesin suretle, temsilî yönetimin temel bir formunu ihlâl eder, özellikle de aday gerçekten potansiyel muhaliflerini etkisiz kılmayı başaracak konumun ötesine geçer ve onların rekabete bile girmesine engel olursa. Fakat bu, yerleşik demokrasilerde gözlemlediğimiz bir durum değildir. Seçim kampanyalarının kişiselleşmesi var olan tercihler arası farklılıkların ilgası anlamına gelmez. Her gösterilen istikamet geçici olarak kişiselleşen özel bir çehre kazanır, her parti o momentin lideriyle özdeşleşir, fakat gerçekte sonuç, birkaç liderin seçim yarışında birbirleriyle karşılaşması halidir.
Nadia Urbinati: Guizot gibi liberal muhafazakâr bir kuramcı, temsilî yönetimin, sivil toplumun çoğulcu çıkarlarının doğrudan politikaya nüfuz etmeyip, ancak dolaylı yoldan işlemesi gereken bir topluma işaret ettiğini tartıştığı zaman bazı iyi noktalara varmıştı. İtalya, bu dolayımın inceldikçe inceldiği ve bazı noktalarda neredeyse yok olduğu önemli bir ülke örneğidir. Özel ve güçlü bir kurumun şefi (tamamen medya işine bulaşmış) siyasal arenaya girer ve her şeyi kendisi “yapar”. Bu, temsilin bir ihlâlidir. Temsil, dolaylılık ve dolayım sistemidir. Kitle demokrasisi kolektif bir çıkarın kendi partisini, sahip olduğu çıkarları desteklemek için kendi medyasını yarattığı bir rejim olabilir. Temsilî ilkenin ihlâli, sivil toplumun siyasal alana dolayımsız bir şekilde girdiği zamandır. Bu, hizipçilik olur. Toplumsal olanın siyasete doğrudan transferi (ekonomik, dini veya kültürel) temsilin açık bir ihlâlidir.
Héléne Landemore: Bazı insanlar, örneğin, demokratik toplulukların daha iyi bir temsililiğini seçimlerden ziyade rastlantısal örneklem veya kura aracılığıyla sağlayacak yeni yolları destekliyorlar. Bu öneriler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Nadia Urbinati: Bu fikirleri bir dereceye kadar eleştiriyorum, özellikle rastlantısal bir şekilde örneklenen yurttaşlar arası müzakereci forumlar fikrini (Fishkin’in önerisi). Rastlantısal seçilen gruplar, temsil formlarının varlığına destek olarak işlev gördükleri sürece kesinlikle özgün bir katkıyı temsil ederler. Yine de bu formlar gelişirken, rastlantısal olarak seçilen müzakereci grup kaçınılmaz olarak kamu fikrinden farklılaşan fikirleri üreteceği için yeni meydan okumalar getirecektir. Bu müzakereci gruplar, elitlerin kendi seçim sorumluluğunu devre dışı bırakırken politikalarını meşru kılmak için kullandıkları araçlar haline gelebilirler veya daha geniş yurttaş karar ve katılımı için vekâlet edebilirler.[4]
Héléne Landemore: Ya amaç basitçe, mecliste kadın yokluğu gibi kimi nesnel dengesizlikleri gidermekse? Rastlantısal örneklem fikri, nüfusun gerçek kompozisyonunu hali hazırdaki sistemden daha iyi yansıtan bir meclisi açığa çıkartabilir.
Nadia Urbinati: Evet, fakat Fishkin’in müzakereci forumunda mesele temsilî demokrasiyi daha temsili kılmak değil, temsili devre dışı bırakmaktır. Onlar, nüfusu genç ve yaşlı, zengin ve fakir, işçi veya herhangi başka bir kategori üzerinden bölüyorlar. Bu şekilde, toplumu bir ayna gibi temsil ettikleri izlenimini yaratıyorlar. Ayrıca nüfusun türler veya ortak gruplar içinde alt gruplara ayrıldığını ve her grubun bireylerinin aynı şekilde akıl yürüttüğünü veya aynı görüşe sahip olduğunu varsayıyorlar. Buradaki amaç nedir? Yasa-koyucuların kararlarına daha fazla meşruluk mu vermek? Veya bir alternatif mi yaratmak?
Kotalara gelince, teoride bunlar, demokratik yurttaşlığın (eşit yurttaşlığın) en temel ilkesinin ihlâlidir. Fakat bazen derinlemesine yanlış olan bir şeyi düzeltmek için temel ilkeleri ihlâl etmek zorunlu olabilir (örneğin bu, olumlayıcı eylem durumuydu). Sadece erkek parlamenterlere dayanan bir parlamento, dışarıdan çok bariz bir şekilde temsil etmeyen olarak görülür! %90’nının kadın olduğu bir parlamentoya sahip olduğunu düşün: erkeklerin gerçekten temsil edilmediklerini hissedeceklerini düşünmez misin? Erkek temsilcilerin fikirlerimin temsilcileri olabilecekleri de doğrudur; onlarla özdeşleşebilirim fakat hala, tüm yurttaşlar hem erkek hem kadınlardan oluştuğu için… Ancak kotalar, başka türlü, çoğunluk içerisinde massedilen bir azınlığı (örneğin, ulusal veya dilsel) korumak için araçlardır. Yine de, kadınlar korunan bir azınlık değildir. Aslında kotaları kullanmak yerine, bence %50 politikasına adapte olmak daha uygun olur: her aday listesi eşit sayıda kadın ve erkek adaydan oluşmalıdır. Gerçek seçim özgürlüğüne imkân verecek olan budur.
Bernard Manin: Kurumsal tecrübelere düşman değilim. Temsilî yönetimin yapısal esnekliği tamamlayıcı sistemlerin girişine izin verir. Temsilî meclislerin oluşumundaki dengesizliğe gelince, elbette ki bu istenmeyen bir durumdur. Fakat yine de o, nüfusun her kategorisinin yalnızca bu kategorinin üyeleri tarafından iyi bir şekilde temsil edilebilir olması nedeniyle istenmiyor değildir. Bu, özellikle de ABD’de, temsilî yönetimin açıkça ona karşı kurulduğu ayna-temsil ilkesi olurdu. Kadınların veya göçmenlerin torunlarının temsil edilmesi gerektiğine karar verecek olan, anayasanın kurucuları değildir. Bu seçim, yurttaşların kendilerine aittir.
Bu sorun, daha ziyade, nüfusun kimi kategorilerinin muhtemelen göreve adaylığını koyma ve seçim içinde devreye giren ısrarcı engellerin kurbanları olduğunun bir göstergesi olan nüfusun bileşimi ile meclisin bileşimi arasındaki önemli, sistematik ve devamlı bir “boşluk” olgusundan kaynaklanmaktadır. Kadınların mecliste sürekli küçük sayıda kalan oranları, aday olmak isteyen kadınların karşılaştığı kültürel ve somut engellerin varlığıyla değilse, nasıl açıklanabilir? Burada, Nadia’nın da haklı bir şekilde söylediği gibi, temel siyasal eşitliğin bir ihlâli var. Çözüm, sürekli kotalar tesis etmek değildir; fakat öncelikle, bu tekrar eden engellerin nedenlerini tanımlamak ve ikinci olarak, onları doğru sosyal politikalar (çocuk sahibi olmak isteyen kadınların politik kariyerlerinin sürmesini kolaylaştırma gibi) yoluyla düzeltmektir. Son olarak, eğer bu engeller kültürel önyargılardan doğuyorsa, teşviklere veya bazı yasal yükümlülük formlarına da başvurulabilir. Fakat arzu edilen, bu tip politikaların (önyargılar kaybolana kadar) geçici olmasıdır. Çünkü nihayetinde, bu politikalar, kişinin temsilcilerini seçmesinde eşit özgürlük ilkesine karşıttır.
Özel bir ilgiyi hak eden yapısal bir engel, sosyal-demografik kategorilerle değil, ama seçimde “rakip” olarak adlandırılanlarla ilişkilidir. Bazı demokrasilerde görevliler, başka bir seçime girerken, farklı avantajlardan (özellikle kaynaklar açısından) yararlanırlar. Görevlilerin avantajı, elbette ki rakiplerin handikabıdır. Böyle bir düzenleme çift taraflı olarak kusurludur. İlkin, her ne olursa olsun kapalı ve kendi kendini yeniden üreten siyasal bir sınıf imgesini beslerken, siyasal kişiliklerin yenilenmesine de karşı çıkar.
Nadia Urbinati: İtalya da böyle. Onlar, yirmi yıl ya da daha fazladır görevdeler. Diğer bir şey, görevlerin veya işlevlerin birikiminden kaçınmaktır. İtalya’da farklı düzeylerde ve kurumlarda rol alan bir kişiye sahipsinizdir. Bu, aynı zamanda çok kötü bir ahlaki sorundur. Bu insanlar, çoğu durumda, kendi gerekçelerine göre kararlar verirler. İş hayatının veya memuriyet süresinin birikimi (seçilmiş olunup olunmadığına bakılmadan) bir sorundur. Parlamenter ya da Başkanlık, sistem sorunu konusunda temsilî demokrasiyle daha uyumludur: Benimle aynı fikirde misin bilemiyorum Bernard, fakat en azından Parlamenter sistem beklenilen bir seçim imkânı nedeniyle, kimi zaman iyi olan Başkanlık sisteminden daha esnektir.
Héléne Landemore: Nadia’nın normatif temsilî demokrasi konseptini standart olarak aldığımızda, en az temsiliden en fazla temsilî demokrasiye doğru oluşturulacak bir süreklilikte ABD, Fransa ve İtalya’yı nereye yerleştirirdiniz?
Nadia Urbinati: Bunu yanıtlayamam. Çok zor. Fakat İtalya’da, en iyi yasaları 1970’lerde çıkardık: Bunlara örnek olarak boşanma ve kürtajı düzenleyen yasaları, endüstriyel demokrasi uygulama formlarının imkânını ve sendikalaşmayı garanti altına alan sözleşmeleri, yeni genel sağlık hizmetleri sistemini, eşitliği temel alan yeni aile hukuku ilanını verebiliriz. Sivil ve sosyal mevzuat açısından, nisbi sistem, daha iyi, daha genel ve daha az tarafgir yasalar üretebilirdi.
Héléne Landemore: Bunu, üreticilerin temsil edebilirliklerinden ziyade sonuçlar açısından değerlendirmeniz ilginç.
Nadia Urbinati: Çünkü bu sonuçlar, önemli değişiklikler için toplumsal arayışı yansıtan bir Parlamento’ya karşılık gelirdi. Parlamento ve toplum arasında bir bağlantı vardı. Sanki parlamento bunu anlayabilirmiş gibiydi. Şimdi ise artık durum bu değil.
Bernard Manin: Prosedürler şüphesiz ki önemlidir. Fakat bu günlerde Fransa’da, göçmenlerin torunlarının entegrasyonu veya emek piyasası düzenlemesi gibi temel problemleri işaret eden prosedürler hakkında düşünmek yerine, bu problemleri seslendirmek ve onların üzerine gitmek daha önemlidir. Genel olarak, demokrasi ve prosedürlere odaklanma, daha acil ve somut meselelerin tartışılmasını gereğinden fazla geri plana atabilir.
Nadia Urbinati: Katılıyorum. Eğer bu meselelerle ilgilenilmiyorsa, bunun nedeni belki de toplumsal meselelerin temsilcilerin gündeminin merkezinde yer almamasıdır.
Héléne Landemore: Partilerle ilişkili müzakereyi nasıl kavramsallaştırırsınız?
Nadia Urbinati: Bana göre müzakere, Rousseau geleneğindeki gibi ve belirli şartlar altında Habermas geleneğindeki gibi, siyasetin bilişsel bir kavranışına ilişkin olmayıp, fikirlerin ve görüşlerin diyalektik bir değişimidir. Bu müzakere görüşüyle tutarlı olmak, temsili ortadan kaldırmak veya daha iyi bir deyişle, temsilcilerin ittifaklar/karşıtlıklar oluşturdukları, böylece dışarıdaki insanlarla bazı benzer fikirler paylaştıkları veya değer-politikasını destekledikleri bir meclisi sorun etmek demektir. Yine de, bu tarafgir ayrımlar gerekli, çünkü temsilciler elbette parlamentodaki görevleri süresince fikirlerini değiştirmekte özgür olsalar bile, seçmenler tarafından bu fikirler onaylanmadıkça, arzu edilir olan fikirlerini tamamıyla değiştirmemeleridir. Siyasal müzakerenin bilişsel bir kavranışı bu tip vaatlere çok zor izin verir.
Bernard Manin: Aynı fikirdeyim. Aşınan taraftar sadakatlerinden bahsediyordum, değerlere daha az bağlanmadan değil.
Nadia Urbinati: Tam bir değişime açıksan, tüm bağlanma biçimlerinin etkisini azaltırsın.
Bernard Manin: Tam olarak değil. Değerlere veya ilkelere bağlı kalabiliriz ve yine de makul bir şekilde, şu veya bu bağlamda, ilkelerimize yakın gibi görünen partilere, politikalara veya yöneticilere ilişkin fikirlerimizi değiştirebiliriz.
Nadia Urbinati: Bu ifadeye katılıyorum.
Héléne Landemore: Temsil ve katılımı nasıl ilişkilendiriyorsunuz?
Nadia Urbinati: Katılım, ayaklanmaların aşırı ve istisnai formlarında bile, bazen başka türlü duyulmayan fikirleri işaret etmenin bir yolu olabilir. Katılım, temsile bir alternatif değildir. Temsilin çalışıp çalışmadığını kontrol etme yöntemidir.
Bernard Manin: Açıkçası, yanan arabalar iyi bir şey değil, fakat bu bir iç savaş da değil. Eğer bu tip davranışlarla ilişkili durumlar kamunun gözünün önünden çok uzakta, kapalı alanlarda kalırsa bu da çok arzu edilir değildir. Her durumda, demokrasi konsensüs değildir.
Nadia Urbinati: Sorun, bu ayaklanmaların “yasa ve düzen” meselesi gibi bir kapanım formu yaratıp yaratmayacağı veya işaret ettikleri sorunların nasıl çözüleceğine dair siyasal bir tartışmayı canlandırıp canlandırmayacaklarıdır.
Héléne Landemore: Avrupa Birliği hakkında son bir soru. Orada demokratik bir eksiklik söz konusu. Kamu çok geniş olduğunda, Avrupa kamusu nasıl görünür olabilir ve bu durum, burada bir temsil krizinden söz etmeyi meşru kılmaz mı?
Nadia Urbinati: Avrupa, her ne kadar kendi siyasal sistemi Amerika’nınkinden daha az demokratik temsiliyetten hoşlansa da, Amerika gibi çok büyük jeo-politik bir alandır. Soru ise şudur: temsilî olan kurumları nasıl tasarlayabiliriz? Kurumsal yenilenme için yer var. Avrupa’da bu, şu anda orta bir yol. Eğer Avrupa Birliğine sahip olmak istiyorsak, yeni kurumlara ihtiyacımız var gibi görünüyor: Bu, seçim sistemini yeniden inşa eden ve Avrupa partilerini yaratan bir Federasyon demektir. Amerikan örneğini ele alabiliriz.
Bernard Manin: Fransız kurumlarına dair reformun bir önceliğinin olmadığına inandığım kadar, Avrupa Birliğinin kurumsal yaratıcılıklara dayanması gereken bir amaç olduğuna da inanıyorum. Bu noktada, Nadia ile mükemmel bir fikir birliği içerisindeyim.
Nadia Urbinati: Şimdiye kadar Avrupa bir konfederasyona daha yakın görünüyordu. Bir federasyon olarak yeni bir devlet olabilir. Bir federasyona veya yeni bir devlete sahip olana kadar, egemen güçle donanmış bir Parlamento’ya sahip olamayız. Gerçek Avrupa meselesi, sıradan veya temsilî siyasetten ziyade bir kuruluş meselesidir, anayasaya ilişkin bir meseledir.
Söyleşi: Héléne LANDEMORE
Çeviri: Mustafa DEMİRTAŞ ve Zeliha DİŞCİ
DİPNOTLAR
[1] Kitabımın Almanca çevirisine ek-notta, bu nokta üzerine daha geniş boyutlarla ayrıntılı bir şekilde değiniyorum. Bkz. “Publikumsdemokratie revisited. Nachwort zur deutschen Ausgabe”, Kritik Der reprasentativen Demokratie, Matthes & Seits, Berlin, 2007.
[2] Voir Mark N. Franklin, Voter Turnout and the Dynamics of Electoral Competition in Established Democracies since 1945, Cambridge University Press, 2004.
[3] Voir, entre, Pippa Norris, Democratic Phoenix: Reinventing Political Activism, Cambridge, Cambridge University Press, 2002.
[4] Bruce Ackerman, Wethe People: Foundations. Cambridge, UK: Cambridge Univ. Press, 1991, s. 181.