Tartışma:İbrahim
|Bu sayfa, şu Vikiprojelerin kapsamında yer almaktadır:|


|İbrahim, 6 Temmuz 2012 tarihinde günün maddesi olarak Vikipedi anasayfasında yer aldı.|
|İbrahim, 11 Nisan 2016 tarihinde günün maddesi olarak Vikipedi anasayfasında yer aldı.|
Untitled[kaynağı değiştir]
İbrahim'in oğullarının adı ne? İshak ve İsmail mi? İshak ve Yakup mu? Kur-an'da bu sorunun cevabını bulamadım. İlgili ayeler (Hud 69-73, İbrahim 39, Meryem 49, Enbiyâ 72). Suathd (mesaj) 20:46, 17 Nisan 2012 (UTC) 1) Allah İbrahime halil sıfatı vermemiştir. Allah İbrahimi halil edinmiştir. ikisi arasında fark var.
2) "Müslümanlara göre, ateşin İbrahim için bir gül bahçesine dönüştüğü rivayet edilir." deniyor
oysa bu konuda kesin ayetler vardır. bu bir rivayet değil kesin bir inanç konusudur. "rivayet edilir" değil "inanılır" denmeliydi. 220.127.116.11
Hz. İbrahim (A.S.)'ın Kökeni[kaynağı değiştir]
İbrahim(AS)'in hem Yahudiler'in hem de Araplar'ın atası olduğuna inanılır denmiş. İbrahim(AS) Arap asıllı olmadığı kesindir. Urfa civarlarına daha kuzeyden bir yerden geldiği sanılmaktadır. Urfa civarlarından da Arap yarımadasına geçmiş ve eşi Hacer'i Mekke topraklarına bırakmıştır ve İsmail(AS)'in soyu Araplar içinde devam etmiştir. İsmail(AS)'dan önce de bölgede Araplar öteden beri yaşamaktaydı. Yahudiler'in soyu ise Yusuf(AS)'ın ve Mısır'a getirdiği 11 kardeşinin soyu olduğu düşünülmektedir, yani İshak(AS)'ın tüm soyu Yahudi değil, bunun bir kısmı Yahudi'dir denebilir. Arap yarımadasına tarihin bilinmeyen çağlarından beri kuzey bölgelerden göçler olmuştur. Bundan dolayı Arap dünyasında çok yaygın kullanılan iki kavram var Arab-ı Ariben, Arab-ı Müsteariben. İlki gerçek Araplar'ı tanımlar. İkincisi ise sonradan Araplaşmış olanları tanımlar; öteden beri Orta Asya'dan göç eden Kıpçak ve Türkmenler, Berberiler, bir kısım siyahi insanlar ve daha bir çok unsur bunlara dahildir. Arap yarımadası ve hinterlandında Arap kültürü bir havuz, bir pota olmuş dışarıdan gelen bu potada erimiştir. Peygamber Efendimiz (SAV)'in dedesi Abdülmuttalip'in de soyu bu göçlerle gelen insanlara dayanmaktaydı ve Adnaniler olarak bilinmekteydiler. Araplar İsmail(AS)'den, Yahudiler İshak(AS)'den diye bir şey yok. Bu bilgi yanlış.
- Hz. İbrahim (AS) tanılırken "İbrani dini şahsiyet" denmiş. Kaynak nedir? Aslında Hz. İbrahim'in milleti bilinmemektedir, İbrani olduğuna dair bilgiye hiçbir yerde rastlamadım. O araya nasıl sıkıştırılmış bu bilgi.
Madde adı?[kaynağı değiştir]
- Aslında bence çok uygun. Bu isimdeki en ünlü kişi ne de olsa. Hz. Muhammed ve Hz. İsa örnekleri de var önümüzde ve diğer vikilerde de bu şekilde. Ama geçmişte bu konuda bir tartışma yaşanmıştı gibi hatırlıyorum bir yerlerden. Sadece İbrahim olması teklif edilirse ben desteklerim.--Abuk SABUK msj 17:53, 13 Ocak 2012 (UTC)
- Üstte ve tartışma geçmişinde görüldüğü gibi yok bir tartışma :) Tabii köy çeşmesinde konuşulmadıysa gereksiz yere...--RapsarEfendim? 17:57, 13 Ocak 2012 (UTC)
İbrani[kaynağı değiştir]
Hz İbrahim'in İbranî olduğu bilgisi sürekli siliniyor. İbrahim, hayatına dair çok az bilgi olmasına rağmen tarihçiler ve Kitabı Mukaddes araştırmacıları tarafından İbranî kabul ediliyor. İbraniler Yahudilerin atası olan Sami halklardan yani İbrani=Yahudi demek değil. İbranice diline gelince bu dil çok çeşitli aşamalardan geçmiş yani Hz İbrahim modern İbranice konuşmuyordu.
Burada şu detay da önemli. Hz. İbrahim MÖ 2000-1000 yılları arasında yaşadı. Yani İslam'ın gelişinden en az 1500 yıl önce. Elbette İslam'da Hz. Adem'den itibaren tüm peygamberlerin Müslüman olduğu inancı vardır ama İbrahim'in etnik köken olarak İbranî olduğu bilgisi, üzerinde konsensus olan bir bilgi.
Ayrıca Hz. İsmail Arapların tek atası değil, "atalarından biri". Araplarda iki grup vardır diğeri "Kahtan" soyundan geldiklerine inanırlar. Burada şunu da belirtmek önemli: Kutsal metinlerdeki bilgilerin önemli bir kısmı arkeolojik verilerle desteklenmezler. Bu nedenle pek çok "bilgi" sadece geleneksel kabul durumundadır.--Abuk SABUK msj 22:03, 15 Mart 2012 (UTC)
- Hz İbrahim'in İbrani olduğu bilgisi iki batılı yani Yahudi ve Hristiyan geleneğine ait bilgiler kaynak gösterilerek eklenmiş buraya. Bu tarafsızlığı ihlal ediyor. Hz İbrahim'in semitik olup olmadığı bile tartışmalıdır.— Bu imzasız yazı 18.104.22.168 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
- Ona bakilirsa Ibrahimin gercekte var olup olmadigi da tartisilabilir ama var oldugu kabul edilirse onun Araplarin atasi olan Ismailin ve Ibranilerin atasi Ishak'in da babasi oldugu kabul edilir ve dolayisiyla bu da onu semitik yapar. -- Iggydarsamesaj 21:01, 29 Mart 2012 (UTC)
- 1)Yahudiler'in Hz İshak'ın soyundan geldiği bilinmektedir. İbraniler'in ise Hz. İshak soyundan olup olmadığı tartışılan bir meseledir.
- 2)Araplar'ın atası Hz. İsmail değildir. Mescid-i Aksa ile Kubbet-us-Sahra'nın karıştırılması konusunda olduğu gibi bu konuda da şaşırtıcı şekilde genel bir yanılgı var. Hz. İsmail, Araplar'ın bulunduğu bölgeye yerleşmiş soyu Araplar içinde devam etmiştir. Hz. İbrahim'den önce de Araplar vardı ve bu bölgelerde yaşıyorlardı.
- 3)Hz. İbrahim'in semitik olup olmadığı konusuna kimse kesin bir cevap verememektedir.
- 4)Yalnız batılı bir kaynağı referans gösterip Hz. İbrahim İbrani demek tarafsızlığı ihlal ediyor. Şu hali ile tr.vikipedi'de salyangoz satmak oluyor. Hristiyanlar ve Yahudiler gerek inançlarında gerek kaynaklarında İbrani kabul edebilirler, saygı da duyarım, ama bu durum Hz. İbrahim'in İbrani olduğuna bilimsel bir mesned oluşturmaz. Şu şekilde yazılsa idi sorun olmazdı "Hristiyan ve Yahudi kaynaklarında İbrani olduğu belirtilen/inanılan". Çünkü İslami kaynaklarda İbrani olduğu meselesi çok tartışılır. Yalnız birtanica'yı kaynak gösterip "İbrani" demek tarafsızlığı ihlal ediyor.
- 5)Hz. İsmail'in Araplar'ın atası olduğu üzerinden Hz. İbrahim semitik yapılacaksa bile Araplar'ın atası olan biri nasıl İbrani olacak?
- 6)Kaldı ki [2] ile işaretlenen kaynakta geçen "Hebrew patriarch" ifadesi "İbrani peygamber" değil "İbrani peygamberi" şeklinde çevrilmeli. İbraniler'e gelen her peygamber İbrani olacak diye bir şey yok.— Bu imzasız yazı 22.214.171.124 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.
- Ona bakilirsa Ibrahimin gercekte var olup olmadigi da tartisilabilir ama var oldugu kabul edilirse onun Araplarin atasi olan Ismailin ve Ibranilerin atasi Ishak'in da babasi oldugu kabul edilir ve dolayisiyla bu da onu semitik yapar. -- Iggydarsamesaj 21:01, 29 Mart 2012 (UTC)
- Britannica dünyanın en saygın akademik ansiklopedilerindendir ve İngilizce olduğu için Hristiyan veya Yahudi propagandası yapıldığını kabul edemeyiz. Bakın Hz. İsa için ne diyor mesela Britannica'da:
- founder of Christianity, one of the world's largest religions, and the incarnation of God "according to" most Christians. His teachings and deeds are recorded in the New Testament, which is essentially a theological document that makes discovery of the “historical Jesus” difficult. The basic outlines of his career and message, however, can be characterized when considered in the context of 1st-century Judaism and, especially, Jewish eschatology. The history of Christian reflection on the teachings and nature of Jesus is examined in the article Christology.
- İsa ile ilgili bilgiler sadece dinî dökümanlarda bulunur bu nedenle "tarihi bir İsa" şahsiyetini tespit etmek güçtür diyor.--Abuk SABUK msj 16:19, 2 Nisan 2012 (UTC)
[2] ile işaretlenen kaynak:
- "(in the Bible) the Hebrew patriarch from whom all Jews trace their descent (Gen. 11:27-25:10). In Gen. 22 he is ordered by God to sacrifice his son Isaac as a test of faith, a command later revoked."
- tercümesi:
- (Tevrat) Tüm Yahudiler'in, onun soyunu/mirasını izledikleri İbrani peygamberi. (Tekvin 11:27-25:10). Tekvin 22'de kendisine Allah tarafından oğlu İshak'ı kurban etmesi emredilmiş ve daha sonra bu emir geri alınmıştır.
[3] ile işaretlenen kaynak:
- Abraham, Hebrew Avraham, originally called Abram or, in Hebrew, Avram (flourished early 2nd millennium bc), first of the Hebrew patriarchs and a figure revered by the three great monotheistic religions: Judaism, Christianity, and Islam. According to the biblical book of Genesis, Abraham left Ur, in Mesopotamia, because God called him to found a new nation in an undesignated land that he later learned was Canaan. He obeyed unquestioningly the commands of God, from whom he received repeated promises and a covenant that his “seed” would inherit the land.
- tercümesi:
- İbrahim, İbranice Avraham, orijinal olarak Abram veya İbranice Avram (MÖ 2. yüzyıldan önce ortaya çıkmış), İbrani peygamberlerinin ilki ve tek tanrılı üç büyük din Yahudilik, Hristiyanlık ve İslam'ın ulu figürü. Tekvin [Tevrat'ın bir bölümü] kitabına göre İbrahim, Mezopotamya'daki Ur'dan ayrılmıştır, çünkü Allah ona bilinmeyen bir toprakta yeni bir ulus bulmasını söylemiştir -ki kendisi daha sonra buranın adının Kenan olduğu öğrenmiştir. Allah kendisine önceden vaad etmiş ve onun soyundan geleceklere bu toprakların miras kalacağını vaad etmiştir. O da Allah'ın emrini sorgulamadan ona itaat etmiştir.
1)Akademik yayın dediğiniz bu iki kaynak da Tekvin kitabını referans gösteriyor ve İbrani olduğuna ddair açık tek bir kelime yok. Sadece İbraniler'e gönderildiği ve Yahudiler'in onun soyundan geldiği söyleniyor. Nasıl ki İsmail Arap deeğildir ama soyu Araplar'ın içerisinde devam etmiştir. İshak da İbrani değildir ama soyu İbraniler'in içinde devam etmiştir. Bunların bir kısmı Yahudiler'dir.
2)Bu kaynaklarda kurbaan ettiği oğlunun İshak olduğu yazıyor ama biz biliyoruz ki kurban ettiği oğlu İsmail'dir.
3)Ben açıkça söylüyorum. Bu iki kaynak da Yahudi ve Hristyan referanslıdır ve bunları bu şekli ile eklemek tarafsızlığı ihlal ediyor. Ben demiyorum belirtilmesin. Ama referansı da belirtilsin bu bilginin.
Britaniccanın en saygın kaynak olması meselesine gelince. Ben bu kaynaklar boş demiyorum. Bruada yer almasın belirtilmesin de demiyorum ama doğru şekilde yer alsınlar. Britaniccanın dünyanın en saygın kaynaklarından biri olması onun Yahudi ve Hriystiyan referanslı olmadığını göstermez. Onu saygın kılan şey bu referansını açıkça veriyor olmasıdır. Yani bu madde için vikipedi'de yapılanı bahsettiğiniz bu kaynak da Oxford da yapmıyor.
Britannica veya Oxford Hristyan veya Yahudi propagandası yapıyor demiyorum, yapmıyor da demiyorum. Sadece bu iki kaynağında gösterdiği referans Tekvin kitabıdır.
Bir ara vakit bulduğumda bu maddeyi baştan aşağı düzenlemeyi düşünüyorum. İnsanlar Hz. İbrahim'i internette araştırdıklarına bu sayfa da çıkıyor. İnsanların çok önemli değerleri iki kaynak göstermekle bu şekilde zedenelemez. Bu çok yanlış.
Ben Yahudi ve Hritayan referanslı kaynak derken tüm Britannicayı ya da tüm Ozford sözlüğünü kastetmiyorum, sadece bu ilgili iki maddeyi kastediyorum. Britannica ve Oxford sözlüğü Yahudi ve Hristiyan referanslıdır demiyorum, değildir de demiyorum. Bunların proğagandasını yapıyor demiyorum, yapmıyor da demiyorum. Kaynaktan kastım Britaniicadaki İbrahim mddesi ve Oxford daki İbrahim maddesi. Bu iki madde açıkça Yahudi ve Hristiyan referanslı.
- Daha önce de ifade ettim şimdi de tekrar ifade ediyorum. Vikipedi britannicadan daha saygın bir kaynak değil. Britannica İbrahim ile ilgilimaddesinde açıkça Tekvin kitabına göre böyle demiş. Kaldı ki bu madde de bile İbrani olduğuna dair tek bir işareet yok ve kaldı ki kuban edilen oğlunun İshak olduğu gibi çok tartışılacak ve bir çok kaynakla çürütülebilecek bir bilgiyi de veriyor aynı kaynak. Bunu verirken de yersiz, anlamsız, yoz ve hiçbir gelişime ilerlemeye faydası olmayacak bir sekülarite yaklaşımı da sergilemiyor. Hiçbir mantıklı sebep önermeden ve bu maddede tartışmalı çok şey varken kim neden isteğe düzenliyor bu maddeyi.
- Bu mddenin ingizlizce kısmına bir göz atın bence.
- Hz. İbrahim'in neden İbrani asıllı olması gerekiyor bu kadar? Değilse değildir, bu çaba neden? Olmasa olmuyor mu? İsterseniz yaptığım tüm değişikleri de, tartışma sayfasında yaptığım tüm yorumları da imza kullanılmadığı gerekçesi ile silin, isterseniz maddeyi kilitleyin ama bu gerçekleri değiştirmeyecek. İki kaynak gösterilmiş, bunların neresinde geçiyor İbrani asıllı olduğu gösterebilir misiniz.
- İslam'da hakim olan genel anlayış, -peygamberlerden, evliyalardan ve alimlerden gelen nakillerle şekillenen genel anlayış- Hz. İbrahim'in millet-i İbrahim'e mensup olduğu ve kendisinden önce ve sonra gelen tüm peygamberlerin Hz. Adem'den neşet eden ve herkesten ayrı bir soy damarından geldiğidir. Bu damara yaygın olarak millet-i İbrahim deniyor. Bu mesele çok derin ve vakit bulursam kaynaklarla -ciddi kaynaklarla ve kendi yorumumu katmadan- bu maddeyi baştan sona düzenlemeyi düşünüyorum ve sırf bunun için bir kullanıcı adı alacağım.
- Kaynakta "Yahudiliğe göre" demiyor, bunu nereden çıkarıyorsunuz? Buraya yapıştırayım tam ne dediğini.
Encyclopædia Britannica (2011 DVD sürümü):
Abraham
Hebrew Avraham, originally called Abram or, in Hebrew, Avram
flourished early 2nd millennium BC. First of the Hebrew patriarchs and a figure revered by the three great monotheistic religions: Judaism, Christianity, and Islam.--Abuk SABUK msj 16:34, 11 Nisan 2012 (UTC)
- "patriarch" kelimesi iki şey için kullanılır. İlki nebi demek, ikincisi erkek kabile lideri demek. Ama bu da Hz. İbahim'in İbrani olduğunu göstermez. Çünkü bu ifade "İbrani nebi/lider" değil "İbrani nebisi/lideri" şeklinde alınması gerekir. Allah eğer Hz. İbrahim'i İbraniler'e nebi tayin ettiyse bile İbraniler'e gelen her nebi İbrani olacak diye birşey yok. Britannica'daki bu bilgi İslam'dakiler ile örtüşmüyor. Kaldı ki maddenin devamını da yapıştırsaydınız olurdu tam ne dediği, devamında diyor ki Tekvin kitabına göre. Yani bu madde de Britannica açık açık, hiç kimseden çekinmeden ve hiç bir sakınca görmeden ayrıca kurukuruya bir sekülarite anlayışına saplanmadan diyor ki Yahudi ve Hristiyan referanslı kaynaklarda oğlu İshak'ı kurban etmiş, vesaire. Yani bunu ben diyorm demiyor Britannica, am bu şekilde bir bilgi de şu kaynaklarda mevcut diyor, saygın bir ansiklopediden beklendiği şekilde. Uydurduğum bir şey yok. Yapılan değişikliği gerekçesiz siliyorsunuz. İki batı kaynağı ile Hz. İbrahim maddesi oluşturulamaz bu sakıncalıdır. Teknik/fenni bir konu değil ki bu. Yukarıa bir arkadaşın ifade ettiği gibi teknik kısmına bakarsak yani arkeolojik bulgular vesaire Hz. İbrahim diye birinin yaşayıp yaşamadığı da tartışılır. Değişikliklerde ve tartışmalrda imza kullanmadım ve yukrıda da ifade ettim, sterseiz baştan sona kaldırın yaptğım tüm değişiklikleri. Bu durum bu maddenin taraflı olduğu gerçeğini değiştirmez ve bu hali ile yanıltıcı olmaya devam eder.
- Kaldı ki eğer Hz. İbrahim'in İbraani olduğuna dair bi anlayış bir kanaat ve bir kaynak mevcut ise ki bu kaynaklara bu anlamda dayanabilirsiniz ben belirtilmesin demiyorum. Şu da makul bir öneri aslında: "batılı kaynaklara göre...". Yani bir yerde bir kaynak olarak bu bilgi mevcutsa bunun da beirtilmesi gerekir ben bundan kaçmıyorum. Ama belirtiliş şekli insanları yanıltıcı olmaması gerekir.
Mukayese olması açısından son bir ekleme yapmak istiyrum. Size de genel bir fikir verecektir asslında ne demek istediğim hakkında. Britannica'nın Hz. Süleyman ile ilgili maddesi:
- Solomon, Hebrew Shlomo (flourished 10th century bc), son and successor of David and traditionally regarded as the greatest king of Israel. He maintained his dominions with military strength and established Israelite colonies outside his kingdom’s borders. The crowning achievement of his vast building program was the famous temple at his capital, Jerusalem.
Background.
- Nearly all that is factually known of Solomon comes from the Bible (especially 1 Kings 1–11 and 2 Chronicles 1–9). While the latter already contains some legendary material, it is, in the main, a wealth of historical facts of the most prosaic and ... (100 of 1653 words)
Burada Hz. Süleyman'ın kral olduğu yazıyor ama peygamber olduğuna dair açık tek bir ifade yok. Yalnızca kutsal metinde müjdelendiğine dair yuvarlak bir ifade var. Şimdi soruyorum haklı olarak: Hz. Süleyman'ın yalnızca kudretli bir büyücü kral olduğu inanışı kimde mevcut ve buna dair kaynak neden belirtilmemiş Britannica'da? Buna rağmen ben Hz. brahim'in İbrani olduğuna dair bir bilgi dünya çapında saygı görmüş bir kaynakta üzerinde çok tartışılacak şekilde olsa da mevcut ise belirtilmesin demiyorum, kaynağı uygun ve insanları yanıltmayacak şekilde gösterilsin ve o şekilde yer alsın. Ve kesinlikle yer alsın ama bir ihtilaf varsa bu da belirtilsin. Ben burada britannicayı da suçlamıyorum. Kendince bir denge üzerinden saygın olmaya çalışıyor. Zaten İslam'da da Hz. Süleyman'ın kudretli bir kral olduğu kabul edilir, ama aynı zamanda peyygamberdir. Bu bilgi bence Kuran'a dayandırılarak bu kaynakta belirtilmeliydi. Ama maalesef belirtilmemiş. Maddeyi açtığınızda ilk intibanız -ki çok önemlidir- şu oluyor: Hz. Davud'un oğlu ve kudretli bir kral.
Ve yine soruyorum. Tekvin'i İncil'i kaynak/refrans olrak gösteren britaannica ne de bu iki önemli kişi ile ilgili maddenin giriş bölümünde Kuran'a atıfta bulunmuyor? Ben uğraşmıyorum artık, sorumluluk alıyorsunuz bilginize.
Yaşam öyküsü[kaynağı değiştir]
Metinden: "Avram Harran'da yaşamıştır. 75 yaşındayken Tanrı'nın emriyle Kenan Ülkesine göçtü. Yıllarca burada yaşadı. Kenan'da kıtlık çıkması sonucu Mısır'a göçtü. Mısır'da zenginleşti ve Kenan'a döndü." Bir karar versek, Harran'da mı yaşamıştır, yoksa?.. --E4024 (mesaj) 12:49, 8 Haziran 2012 (UTC)