Söyleşiyi yayına Sedat Ateş hazırladı.
RŞ: Ağırlıklı olarak ABD’de yaşıyorsun ama bir ayağın burada. Bir kitap yazdın. Batı Avrupa’da Aşırı Sağın Yükselişi: Avrupa Benim. Kitap için Avrupa’da da oldukça yoğun çalıştın. Özellikle yeni göç dalgalarıyla beraber yabancı düşmanlığı, sağ ve aşırı sağ yeniden gündemde. 1980’lerde ilk aşırı sağ vb. çıktığı zaman bir marjinal hareket söz konusuydu, Fransa’da Le Pen ya da Almanya’da neonaziler gibi. Ama şimdi galiba Batı’da bunlar anaakım siyasi hareketler haline geldi. Kısaca bunların tarihçesinden bahseder misin?
Atikkan: Evet, şu anda birçok yerde iktidara oynuyor bu aşırı sağ hareketler. Hatta Danimarka’daki son seçimlerde birinci parti oldular. Giderek de yükseliyor. 80’lerde marjinaldi evet, ama bu bir süreç aslında. 80’lerden itibaren göçle ilgili olarak Jean Marie Le Pen’in o zaman çıkışları olmuştu, sağcı birtakım mesajları; ama 90’lardan itibaren bu mesajlar şekil değiştirdi ve yeni bir siyasi grup, yeni aşırı sağ temaları kullanarak siyasete atıldı. O zaman hiç fark edilmedi bunlar, 90’larda. Bunlara ben kitabımda ‘siyasi girişimciler’ diyorum, genç bir kuşak. Geçmişi yok tabii çok genç olduğu için ama bu temalara yatkın. Bunlar 90’lardan itibaren özellikle Kuzey Avrupa’da –bu bana çok ilginç geldi, zaten çalışmamın ağırlığını da Kuzey Avrupa’ya verdim, çünkü bu ülkeler, biliyorsun, sosyal demokrasinin kalesi bilinir…
RŞ: Özellikle İskandinav ülkelerinin mi?
Atikkan: Evet. Yani Danimarka, İsveç (İsveç çok ilginç, bugün siyasi kültüründe büyük bir değişime uğrayan bir ülke) ve Hollanda ilginç bir şekilde. 90’lara gelindiğinde bu partiler etkili olmaya başladılar. 80’lerde Jean Marie Le Pen göç konusunu gündeme getirdiğinde sayısal olarak bakıyordu olaya. 90’lara gelindiğinde artık bundan kültürel olarak, yani topluma uyum sağlayamayan insanlar olarak görülmeye başladı. 2000’lere gelindiğinde de 11 Eylül’le birlikte artık bir güvenlik İslam meselesi olarak değerlendirilmeye başladı. Bunun birçok nedeni var. Avrupa, bildiğin gibi, İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki o otuz yılını, 80’lere kadar otuz muhteşem yılını artık bitirdi. Yani imalat sanayiindeki patlama, gelişme, büyüme artık sürdürülebilir olmaktan çıktı ve refah devletini götüremez oldu, ekonomik sıkıntılar başladı. Bu arada bu dönüşümü merkezdeki partiler yeterince okuyamadılar. Okudularsa da çözüm üretmekte çok çaresiz kaldılar. Sağ ve sol partilerin –zaten bir bu seçiliyor bir diğeri seçiliyordu– programları giderek birbirine benzemeye başladı: İki tane birbirine benzeyen, hayata umut vermeyen partiler. Bu tabii çok büyük bir etkide bulundu. Bunun bir de demografik boyutu var. Yaşlanmaya başladı Avrupa, ciddi derecede yaşlanmaya başladı. Ve yaşlı toplumlar, biliyorsun, yeniliklere açılamıyorlar. Bir de büyük bir işsizlik var. Bunlar bir araya gelince eski refleksler, yani korkular, biz ne oluyoruz, Avrupa geri mi gidiyor, nasıl bu işin içinden çıkacağız gibi temalar ön plana çıktı. Özellikle solun, Berlin Duvarı’nın yıkılmasından sonra, yani 89’dan sonra solun yeni bir programla, yeni fikirlerle ortaya çıkamaması sanıyorum büyük bir boşluk yarattı. İşte o boşluğu bu partiler 90’lardan itibaren aşırı sağ dolduruyor…
RŞ: Hep şu söylenir: Önce marjinal görünen bu fikirler vs. daha sonra merkezdeki partiler tarafından da benimsenmeye başlar. Yani eskiden yabancı düşmanlığı olarak, ırkçı olarak algılanan birçok politikanın yumuşatılmış hallerinin bugün merkez sağda hatta solda yer alan partiler tarafından da benimsendiği doğru mu?
Atikkan: Kesinlikle doğru. Bir kere büyük resme baktığımızda şu anda bu partilerin savundukları görüşler merkezi etkiliyor. Yani söylemi radikalleştirdiler, ırkçı demeyeyim ama aşırı milliyetçi temalar ön plana çıktı, merkez için söylüyorum, onlar açıkça ırkçılık yapabiliyorlar. Mesela Danimarka parlamentosunda bir milletvekili konuşmasında İslam’ı kansere benzetmiştir. Merkezdeki söylem iyice radikalleşti. Bir de siyasi temaları bunlar belirliyorlar, öbürleri hiçbir şey geliştiremedikleri için.
RŞ: Peki, şöyle bir grafik var sanki: Önce yabancı düşmanlığı olarak başlayan olay, özellikle 11 Eylül’den sonra, giderek İslam düşmanlığına dönüşüyor. Şu anda Avrupa’da genel bir yabancı alerjisinden mi bahsedebiliriz yoksa İslamofobi diye tabir edilen olaydan mı?
Atikkan: İkisi de var bence. Özellikle Yunanistan krizinden sonra, bunu birebir yaşadım. Daha bu boyutlara varmamıştı kriz, o sırada Finlandiya’daydım ve Danimarka’da bulundum. Yunanlılarla ilgili duyduğum sözleri sana anlatsam şaşarsın, yani gazeteci olarak gerçekten şaşırtıcı bir olaydı. Nasıl aşağılayıcı, küfre varan, bu aşırı sağcılar değil sadece merkezdeki siyasetçilerden de…
RŞ: Yani Yunanistan krizinin kendi ceplerindeki parayı aldığını düşündükleri için…
Atikkan: Aldığını düşündükleri için, oraya gitmemek gerektiğini, işte hiçbir işe yaramadıkları… Dolayısıyla bir yabancı düşmanlığı var ama tabii İslamofobi yok demesin kimse bana, yani o da var. Bu zaten senin çok daha iyi bildiğin bir konu, ama zannediyorum ki bunu tetikleyen unsurlar sadece 11 Eylül’le de izah edilemez. Jean Marie Le Pen 1979’da Fransa’da çok fazla göçmen olduğunu, Fransa’nın yabancı kültürden gelen insanlarla bir arada yaşayamayacağını, dolayısıyla olayın sadece sayısal değil kültürel olduğunu da söylemişti. 79’dan söz ediyorum. Dolayısıyla bunu sadece 11 Eylül’le izah etmek bana çok kolaycı bir yaklaşım gibi geliyor.
RŞ: Avrupa öteden beri yabancılara açık. Kiminde sömürge artıkları var, Fransa mesela, oradaki Kuzey Afrikalılar, hatta Kara Afrika’dan da insanlar vs. İngiltere keza öyle. Birçok yerde yıllardır kaç kuşaktır yaşayan ve en azından bir kısmı topluma iyi kötü entegre olmuş ülkeler var. O kuşakların şimdiki yeni göçmen dalgalarına karşı tutumları nasıl? Çünkü arada sırada böyle haberlere rastlıyorum, sen konuya daha vâkıfsın, mesela sağcı, aşırı milliyetçi bir partide görev alan Müslüman kökenli veya Türkiye kökenli kişi gibi. Bunlar istisnai durumlar mı yoksa entegre olmuş eski kuşak göçmenleri bir şekilde kabullenebiliyorlar mı?
Atikkan: O konjonktüre göre değişiyor tabii ama tam kabullenme mi bilmiyorum. Buna Aznavur modeli deniyor, Charles Aznavur’u bilirsin. Ermenidir. İkide bir Aznavur’u çıkarıyorlar, Aznavur diyor ki, ‘bakın ben geldim, ülkemi geride bıraktım, dilimi geride bıraktım, tam bir Fransız oldum ve eğer gelinecekse benimki gibi olmalı.’ Bu Charles Aznavur modeli istenen model aslında fakat o günler artık değişti. Benim kitabımda vurgulamak istediğim de şu: Avrupa artık çok yeni bir olayla karşı karşıya. Bir çoğunluğu yönetmek zorunda, şimdiye kadar bir çoğunlukla gidiyordu. Şimdiye kadar merkez partilerden çoğunluğu kazanan iktidar olup yönetiyordu, artık öyle değil. Avrupa çoğul, bu çoğulluğu yönetmesi gerekiyor ve buna hazır değil.
RŞ: Tam burada şu soru ortaya çıkıyor: Böyle bir olay var, peki bununla kim mücadele edecek? Kim mücadele ediyor, etmeye talip? Talibi de sorabiliriz. Eskiden sol hareketler yabancı düşmanlığına karşı kampanyalar düzenlerdi, vs. Ama son zamanlarda nedense bu tür çok aktif bir şey görmüyoruz. Bir de yabancı ya da göçmen olarak adlandırılan insanların da kendilerini örgütlemeleri, savunabilmeleri de mümkün değil sanki?
Atikkan: Değil. Kimse yönetmeye talip değil. Sol zaten bir boyutuyla, bütün sol için söyleyemem ama aşırı sağ temalara çok yakınlaştı. Hatta bunu da şöyle bir kılıfla sunuyor: İnsan hakları, ifade özgürlüğü ve kadın hakları, bu kılıfla ortaya koyuyor. Kuzey Avrupa’daysa çok ilginç, sağ refah devletini savunuyor mesela, eskiden ona karşıydı, işte sol kültürel değerleri savunuyordu ve bir kavram karmaşası devinim halinde. Dolayısıyla bugün birilerinin bu olayların üzerine gidip de bir çözüm üretmesinin zor olduğunu düşünüyorum. Bir söyleşi sırasında bu konuda çalışmalar yapan bir Fransız aydın bana şunu söylemişti: ‘Bugün iş öyle boyutlara vardı ki ben Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üye olmasından yanayım, ama size itiraf ediyorum, çıkıp bir açıkoturumda veya televizyonda bunu söyleyemem.’
RŞ: İzleyicilerden bir soru geldi. “Yunanistan’da Çipras’ın başarılı olması yabancı düşmanlığını azaltabilir mi?” Yunan solunun çıkışının bir etkisi olabilir mi?
Atikkan: Onun çıkışının sonuçlarını daha tam olarak görmedik. Nereye varacağını bilemiyoruz, bunu söylemek için çok erken. Yalnız benim ilgimi çeken, İngiltere’deki gelişme. İngiltere İşçi Partisi’nin yeni adayı Jeremy Corbyn, son yirmi yıl içinde alışageldiğimiz politikacı tipi değil, daha eski bir sol anlayışla ortaya çıkıyor. Başarılı olur mu İngiltere’de bilemiyorum, ama onun söyleminin Avrupa’daki solu etkileyeceğini ve belki meseleleri ele alış biçimlerini etkileyeceğini düşünüyorum. Ama Yunanistan’daki olayın şu an için böyle bir sonuç doğuracağını düşünmüyorum. İspanya’nın da zannetmiyorum.
RŞ: Çok somut bir olay yaşanıyor. Muazzam bir göç dalgası var. Kaçak göçmen meselesi var. Yunanistan’da, Makedonya’da bu sorun yaşanıyor, göçmenlerin gitmeye çalıştığı diğer ülkelerde yaşanıyor. Hatta geçen gün Barbaros Devecioğlu’nun yayınında vardı. Fransa’nın Calais kentinden İngiltere’ye geçmek isteyen göçmenler sorunu, yani nerelerden gelip nereleri geçerek İngiltere’ye varmaya çalıştıkları, dramatik ve genelde trajik biten yolculuklar bunlar. Bu halihazırda yaşadığımız yeni dalga herhalde bu aşırı sağ vb.’ni iyice tırmandırdı değil mi şu anda?
Atikkan: Tabii, daha da tırmanacak ve dikkat edersen Almanya dışında, yani Merkel dışında bu konuda bir tavır alan, birkaç söz söyleyen yok. Merkel de Avrupa’yı bir CEO gibi yönetiyor, herkes onun ağzına bakıyor aslında. Politikacı kimliğinin dışında bir hali var. Evet, tırmandıracağını düşünüyorum. Çünkü son yıllarda göç deyince Kuzey Afrika’dan İtalya’ya gelen göçmenler söz konusuydu, herkesin aklına bu geliyordu, fakat Suriye ve Ortadoğu’daki gelişmeler göç olayına yeni bir ivme kazandırdı. Bu arada tabii çok tatsız şeyler de duyuyoruz bildiğin gibi, mesela Slovaklar “sadece Hıristiyanları alalım” dediler. On beş-yirmi sene önce bu gibi sözleri duymak insanların tüylerini diken diken ederdi, şimdi bunları duyuyoruz, daha bunun gibi, göçle bağlantılı olarak, işte “Hıristiyanları alalım”, “kültürel kimliğimiz yok oluyor” gibi temalar ön plana çıkacak. Yani sadece bunun telaffuz edilmiş olması bile bence çok ilginç ve Amerika’da bile –Avrupa’yı konuşuyoruz sadece– ABD’de Donald Trump’ın kampanyasını yakından izlersen tamamen göç gündemde. Biliyorsun ABD’de doğan bebekler Amerikalı oluyor, bunun büyük bir tehlike olduğunu ve iktidara gelirse bunu kaldıracağını, tamamen popülist, Avrupa tarzı bir kampanya yapıyor ki bu ABD için normalde pek düşünülebilir bir şey değil. Dolayısıyla yeni bir dönemece giriyor dünya.
RŞ: Bir soru: “Batı’daki sözünü ettiğiniz değişiklikler, bütün bu olan biten Türkiye siyasetini nasıl etkiliyor?”
Atikkan: Türkiye çok fazla kendi gündemi içinde savruluyor, beni çok üzen… Batı’daki olaylar bizimle tabii ki çok bağlantılı, göçmenlerin bir kısmı buradan gidiyor ama ben olaya Avrupa Birliği olarak da bakıyorum, çünkü Avrupa Birliği şu anda krizde ve bu krizin aşılmasında aslında bana göre Türkiye’nin çok aktif bir rol oynayabileceğini, tecrübelerini aktarabileceğini düşünen bir insanım, ben hep buna inandım. Ama bugün ne Avrupa konuşuluyor Türkiye’de ne Avrupa Birliği.
RŞ: Birazcık Yunanistan sorusundaki gibi, yani Yunanistan kendi derdine düşmüş, biz de kendi derdimize düşmüş bir haldeyiz.
Atikkan: O haldeyiz, halbuki Türkiye için bence müthiş bir ışık göründü bu noktada. Türkiye’nin etkili olabileceği bir dönem açılıyor ama yok, bunları düşünmüyoruz.
RŞ: Peki son olarak, 11 Eylül dedin ama IŞİD vb. yapıların Avrupa’da, Charlie Hebdo saldırısı, geçenlerde trene yapılan saldırı gibi bayağı etkili, Avrupa’yı çok korkutan, zaten var olan korkuyu besleyen şiddet olayları da var. Bu bir güvenlik meselesi tartışmasını beraberinde getiriyor. Bununla ilgili ne düşünüyorsun? Bu nasıl bir ivme izler, devam eder mi? Bir de Avrupa’dan çok sayıda insan cihad için Suriye’ye, Irak’a gidiyor, kimisi geri dönüyor, kimisi orda kalıyor. Hatta içlerinde İslamiyet’i çok yakında seçmiş olan Batılılar da var. Yani Müslüman ailede doğmuş olmayan, sonradan İslam’ı seçmiş olanlar da var.
Atikkan: Bir kere bu süreç devam edecek, bitmeyecek. IŞİD, yani sen benden daha iyi biliyorsun, bu olay, bu fenomen, bu neyse devam edecek, duracak değil. Ama bana sorarsan IŞİD’e odaklanılmış olmasına rağmen Avrupa’nın çok daha derin sorunları var. Göçle, beraber yaşama kültürünü geliştirmekle ilgili. Bunları çözmediği sürece bence IŞİD’den –şu anda çok etkileyici, korkunç tablolar görüyoruz ama– çok daha derin sorunlar var. Entegrasyon kelimesi bence 20. yüzyılda kaldı artık. 21. yüzyıl için kullanacağımız tema bu çoğulluk, bu çoğulluğu nasıl yönetecek Avrupa? Bence önündeki esas imtihan bu. Bunu yaparsa, evet, o zaman IŞİD gibi sorunlar bence tali hale gelir. Şimdi tabii ki siyasi partiler özellikle de sağ tarafından istismar ediliyor, ama dediğim gibi başka tür bir düşünce biçimi, bu çoğulluğu yönetme yönünde adımlar atabilirse Avrupa’nın şekli farklı…
RŞ: Ama pek öyle bir umut görünmüyor.
Atikkan: Ben görmüyorum, çünkü öyle bir istek yok, öyle bir liderlik de yok. Ve arkadan gelen öyle bir entelektüel kadrolar da yok.
RŞ: Evet, gariptir, ben mesela Fransa’da yayımlanan kitapları karıştırdığımda, eskiden her gittiğimde ilginç bir şeyler görürdüm, yeni bir şeyler, özellikle soldan gelen, insanın hâlâ solcu olmasını meşrulaştıran şeyler görürdüm, şimdi çok rahatsız edici şeyler çok daha fazla ön planda.
Atikkan: Evet ve dikkat et geçenlerde ilk defa o bu gelir dağılımı bozukluğunun sürdürülebilir olmadığı söylendi, hepimizin bildiği bir şeydi ama ilk kez dikkat çekildi. Şimdi onun etrafında çalışılıyor, yani bu bile söylenemiyordu. Bir entelektüel kuruluk söz konusuydu, kısırlık söz konusuydu. 90’lara gelindiğinde Amerika’yı düşün, siyasetbilimi olarak iki tema ön plana çıktı. Birincisi uygarlıklar çatışması, ikincisi tarihin sonu miti. Bana sorarsan ikisi de çok etkili oldular. Ama ikisi de çok yanlıştı. Onun dışında, sen biliyorsan söyle, yeni bir fikir, yeni bir düşünce, bu çoğulluk nasıl yönetilir, bu yeni temaların nasıl üstesinden gelinir, en ufak bir yeni fikir üremedi.