Kelly Macquire ve Frank Holt, Holt'un Oxford University Press tarafından neşredilen When Money Talks: A History of Coins and Numismatics (Para Konuştuğunda: Madeni Paraların ve Nümizmatiğin Tarihi) adlı yeni kitabına dair konuşurken World History Encyclopedia'ya katılın.
Kelly (WHE): Bugün bana katıldığınız için çok müteşekkirim. Bize kitabınızın ne hakkında olduğunu biraz anlatarak başlamak ister misiniz?
Frank (Yazar): Beni buraya çağırdığınız için teşekkür ederim. Kitabın alt başlığı A History of Coins and Numismatics (Madeni Paraların ve Nümizmatiğin Tarihi)'dir ve madeni paralar sıradan ve çok miktarda taşıdığınız ve buna rağmen neredeyse hiç bakmadığınız cinsten bir şey gibi görünse de, esasen bir dünya tarihi ansiklopedisi gibidirler. Madeni paraların incelenmesinden ne kadar tarihi bilginin elde edilebileceğiyle yıllar içinde çok ilgilenmeye başladım. Madeni paraların incelenmesi ve madeni paraların küratörlüğüne nümizmatik denir ve bu sebeple kitap hem umumi olarak paranın, bilhassa da madeni paraların tarihini ve eski zamanlardan madeni para çalışmalarının tarihini içine alır. Madeni paralar, icat edildikleri andan itibaren günümüze kadar incelenegelmiştir.
Sikkeler MÖ 630/620 civarında, 2600 yıl önce, ortaya çıkmıştır. Kitapta, madeni paralar icat edilmeden önce dünyanın nasıl idare edildiğini anlatıyorum. Daha sonra Lidyalılar tarafından sikkeler icat edildiğinde, komşu Yunanlılar tarafından hızla kopyalandılar ve genişletildiler. O andan itibaren madeni paralar dünya tarihinde son derece mühim bir faktör haline geldi, zira onlar sadece iktisadi sebeplerle değil, aynı zamanda içtimai, entelektüel, artistik, dini ve askeri hayatlarımızdan bahsediyor.
Bunun neticesinde, genellikle bilgiden mahrum bir antik tarihçi olarak, madeni paraların en iyi cevabımızı sağladığını buldum. Kitabın başında da söylediğim gibi tarihe para için girmedim. Tarih için paraya girdim. Bunun sebebi, bir yüksek lisans öğrencisi olarak, İskender'in şimdiki Afganistan'da bıraktığı Yunanlılara ne olduğuyla ilgilenmeye başladım. Bu harika bir hikaye ama aslında sadece nümizmatikten geriye kalan madeni paralarla anlatılabilecek bir hikaye. Bir yüksek lisans öğrencisi olarak, profesörüm dedi ki, peki bunu çalışmak ister misin? Madeni paralar hakkında bir şeyler öğrensen iyi olur genç adam. Öğrendim ve o zamandan beri de öğreniyorum.
Kelly: Vay canına, bu kadar küçük bir şeyin ve bizim sıradan olarak düşündüğümüz şeyin size bu kadim insanlar hakkında bu kadar çok şey anlatabilmesi oldukça muhteşem. Bu malumatı başka hiçbir yerden alamazsınız.
Frank: Bir bakıma, onu bizim için bu kadar mühim kılan şey küçük ve sıradan olması. Bunları, mümkün olduğu kadar küçük bir satha kasten çok fazla veri, metin ve görüntü ve fikir tıkıştırdığınız küçük bilgi teknolojisi diskleri olarak düşünüyorum. Sıradan olduğu için, günlük hayatta kullanıldığı için, buradan oraya ve her yere götürülür ve taşınır. Böylece, madeni paralar hızla dünya tarihinde ilk kitle iletişim aracı haline geldi. Bunun sebebi, küçük ve taşınabilir olmaları ve gündelik hayatın dokusuna dokunmuş olmaları manasında dünyevi olmalarıydı. Muhteşem kitabelere, dikilitaşlara ve bu ihtişamlı ifadelere büyük hayranlık duysak da, sadece antik dünyanın değil, aynı zamanda ortaçağ ve modern dünyanın geniş alanlarında olup bitenler hakkında bize en çok konuşanlar gerçekten de sikkelerdir.
Kelly: Kitabınızda buna global anlamda mı bakıyorsunuz yoksa daha çok belirli bir bölgeye mi odaklanıyorsunuz?
Frank: Geçmişim antik tarih ve daha spesifik olarak Antik Yunan ve Roma tarihi olduğu için, ağırlığın bu yönde düştüğünü söyleyebilirim. Madeni paraların şunu veya bunu yapmak için nasıl kullanıldığına dair bir numune bulmaya çalıştığımda, aklıma ilk gelenler kendi çalışma sahalarındandı. Bununla beraber, bu kitabı yazmanın bir sevinci, beni kendi araştırmamın aşina sınırlarının ötesine geçmeye ve İslam dünyasında, Doğu Asya'da, orta çağda ve modern çağa kadar madeni paraların nasıl kullanıldığını düşünmeye zorlamasıydı. Kitapta kripto para birimi ve madeni paranın geleceği gibi şeyleri bile ele alıyorum. Kitap, son 2600 yıllık dünya tarihinin bütün genişliğini kapsıyor, ancak örneklerinde, bence, Antik Yunanistan ve Antik Roma'ya ağırlık veriyor.
Kelly: Bu çok devasa bir teşebbüs. Bu müddet boyunca madeni paraların pek çok farklı kullanımları olduğunu farzediyorum.
Frank: Kesinlikle. Çeşitlilik şaşırtıcı. On binlerce farklı çeşitte Antik Yunan sikkesi, on binlerce farklı çeşitte Antik Roma sikkesi var ve o zamandan beri dünya tarihinde ortaya çıkan bütün sikkelerden bahsetmedik bile. Öğrencilerime, en aşina oldukları modern ABD madeni paralarına bir göz atmaları için meydan okuyorum ve onlara hiç aşina olmadıkları ortaya çıkıyor. Onlara on centte başkanın kim olduğunu sorarsam, o kişinin kim olduğu hakkında hiçbir fikirleri yok, ancak o paraların üzerlerinde inanılmaz miktarda tarih bulabilirler. Onlara dünya tarihinde alabileceğiniz en ucuz eğitimin cebinizden bir avuç bozuk para çıkarmak olduğunu ve inanılmaz sayıda tarihi hadiseyi araştırabileceğinizi söylüyorum.
Kelly: Haklısın, insanlar madeni paralara çok fazla bilgi koyuyor. Şimdi bile, bütün farklı çeşitleri düşünüyorum. Olimpiyatlar olduğunda, iki dolarlık madeni paralarımızın farklı bir renk bandına sahip olacağını biliyordum ve o zaman beş rengi de toplamayı deneyebilirdiniz. Ve bu madeni paralar sadece birkaç ay boyunca üretildi.
Frank: Bu doğru. Madeni paralar benim oldukça hızlı bir şekilde fosilleşmiş diyebileceğim şey olma temayülündedir, lakin Amerikan madeni paralarına bakarsanız, bundan 2000 yıl sonra gelecek nesiller, Abraham Lincoln'ün Amerika Birleşik Devletleri Başkanı olması mevzusunda kafaları karışacak. Çok uzun süredir madeni paralarda yaşıyor ve George Washington ve Thomas Jefferson bundan daha da uzun müddettir orada. Madeni paralarımız oldukça yavaş değişme temayülünde, ancak değiştikleri zaman oldukça mühimdir. Artık Amerika Birleşik Devletleri'nde Amerikan tarihinin önde gelen kadınlarını içeren yeni bir dizi çeyrek var. Geçmişte bazı teşebbüslerden bulunulmasına rağmen, bu teşebbüs bu açıdan geniş kapsamlıdır.
Mamafih, madeni paraların kitle iletişim aracı olarak görüldüğü antik dünyada madeni paralar çok düzenli bir şekilde değişti. Bu, gazete almak gibiydi. Bugün imparator kim? Bazen antik Roma'da bir günden diğerine farklıydı. Sikkeler, "Bugün Roma imparatoru kimdir?" gibi soruların cevabıydı. "Son zamanlarda büyük savaşlar kazandık mı?" "Muhteşem yapılar inşa eden var mı?" veya "Şu anda medeniyetimizde hangi tanrı ve tanrıçalar yükseliyor?" Madeni paralar, çevrenizdeki dünyada neler olup bittiğinin devamlı bir hatırlatıcısıydı ve bugün aşina olduğumuzdan çok daha hızlı bir tempodaydı. Ama dediğim gibi, bugün bile meydana gelen önemli değişiklikler var ve gerçekleştiğinde hepimiz bunları fark ediyoruz.
Kelly: Bu büyüleyici çünkü Roma imparatorları hakkında araştırma yaptığınızda ortaya her zaman bir madeni para çıkıyor. Ancak saltanatları sırasında bile madeni paralar değişebilir ve bazen iki kişi birlikte hüküm sürer.
Frank: Kesinlikle ve eşlerini de unutmayalım! İmparatoriçeler, bir imparatorun boş tahtını ve boş bir tahtın üzerinde duran asasını ve öbür dünyada dirilişin sembolü olan bir tavus kuşunu göstererek yakın zamanda ölen bir karısını andığı en harika madeni paralardan bazılarıdır. İmparatorları genellikle o kadar dokunaklı, o kadar hissi olarak düşünmeyiz, ancak bu tür şeyler hakikaten gerçekleşir. Çocukları da madeni para üzerinde görünecek. Yani, sadece imparatorların kendileri değil. Madeni paralara baktığımızda, sadece umumi zaferlerinin değil, aynı zamanda hususi hayatlarının da oldukça dengeli ve derin, zengin bir tarihini görüyoruz.
Kelly: Çok uzun zaman önce yaşamış bu insanların hususi hayatlarına şöyle bir göz atmak inanılmaz. Niçin bu kitabı yazmaya karar verdiniz? Neden bu madeni para tarihini incelemeye karar verdiniz?
Frank: Yaklaşık 40 senedir üniversitede nümizmatik dersi veriyorum. Her yıl öğretmesem de oldukça sık öğretirim ve her zaman son derece popüler bir derstir. Öğrenciler bana sık sık, "Nümismatik nedir bilmiyorum, kursa yeni kaydoldum çünkü insanlar bana sizin iyi bir profesör olduğunuzu ve bunun antik dünyayla bir alakası olduğunu söylediler, ben de almayı düşündüm" diyorlar. Ve madeni paraları kullanmaya başladıklarında ve onlardan öğrenilecek ne kadar çok şey olduğunu anladıklarında, içlerinde o ateş yanar. Bu ateş, dersi öğrettiğimde her zaman bana enerji veren bir şey olmuştur. Birkaç yıl boyunca öğretmenlik yaptım ve madeni paralar hakkında pek çok ilginç ve yeni fikirler geliştirdim. Bazıları kitapta var. Mesela, madeni paralara hassas varlıklarmış gibi davranmak, çoğu insanın madeni paralar hakkında, onların bizim üzerinde kontrolünün bizim onların üzerindeki kontrolümüzden daha fazla olduğundan, düşündüğü bir yol değildir.
O zamana kadar sekiz kitap yazıp neşretmiştim ve sonra madeni paralara hiç bakmamış biri için madeni paralara dair herkes için bir şeyler yazmak istediğime karar verdim. Herkese ulaşmak istedim. Bu sebeple, Beşeri Bilimler Hibesi için National Endowment'a başvurdum. Nümizmatik gibi akademik dünyada nadiren öğretilen yahut konuşulan bir bahsi ele alıp genel bir kitleye ulaşacak bir kitap üretmek isteyen kamudaki akademisyenler için bir bilim insanı programı mevcuttur. Hibe için başvurdum ve çok şanslıydım; kazanmıştım. Madeni paralar hakkında bildiklerimi genişletmem için bu bana biraz zaman verdi. Birkaç madeni para hakkında çok şey biliyordum ve çok sayıda madeni para hakkında biraz bilgim vardı, ancak çok fazla madeni para hakkında çok şey bilmiyordum. Hibe bana araştırma yapma fırsatı verdi.
Bazı açılardan, nümismatiğe umulmadır bir şekilde bana getirdiği neşenin bir kısmını geri vermek yolumdur. Çocukken hiç bozuk para toplamadım. Klasik tarih okumaya gittiğimde nümizmatikle hiçbir şey yapmak niyetinde değildim. Sadece hep bu yönde ilerledi ve bu sevinci olabildiğince çok okuyucuyla paylaşmak istedim.
Kelly: Herkesin bunu alıp madeni para ve nümizmatik hakkında bilgi edinebilmesi gayesiyle yazdığını bilmek güzel. Araştırmanızda, birçok madeni para hakkında çok şey öğrenmeniz ve önceki bilgilerinize ilave etmeniz gerekiyordu. Kitabı yazarken öğrendiğiniz bilhassa şaşırtıcı, heyecan verici veya ilginç bir şey oldu mu?
Frank: Pek çok şey. Hem İngiliz edebiyatı hem de tarih öğrencisiydim ve İngiliz Romantik şiirine büyük bir düşkünlüğüm vardı. Bu kitabı yazarken yapmak istediğim şeylerden biri de madeni paraların sadece ekonomik hayatımızda değil, edebiyatta da nerede olduğunu göstermekti. Eski Yunan komedisinde veya Roma edebiyatında, örneğin Aristophanes'in ya da Plautus'un çalışmalarında sikkeler nerede görülür? Madeni paralar televizyondaki modern sitcomlarda nerede görünüyor? Güncel literatürde nerede görünüyorlar? Oldukça heyecan verici bulduğum şeylerden biri, madeni paralardan bilgi bulabildiğim ve çizebildiğim yerlerin sayısıydı. Bu araştırmayı yapmadan önce hiçbir şeyin bir tarafta şiir, öteki tarafta bir madeni paradan daha az ahenkli olamayacağını düşünürdüm ve ortaya çıktığı gibi, birbirleriyle oldukça iyi etkileşime giriyorlar.
Kelly: Belli ki çok fazla madeni para incelediniz. Favori bir sikkeniz veya favori bir türünüz var mı?
Frank: Zannedersem bariz olan şey, hakkında ayrı bir kitap monografisi yayınladığım tek tek madeni paralar veya küçük madeni para grupları olurdu. Açıkçası, onlara dair yazmayı zaman harcayacak kadar büyüleyici buldum. Şimdi adı Afganistan olan ilk bağımsız Yunan Baktriya Krallarının madeni paraları hakkında bir kitap yazdım; o paraları büyüleyici buluyorum. Sonra Büyük İskender'in sikkeleri var, bilhassa filler ve savaş arabaları vs. ile muharebe sahnelerini gösteren bu madalyonlar. Bunların neyle alakalı olduğunu yorumlamaya çalışmak hakiki bir meydan okumaydı. Bazen o kadar eşsiz ve fevkalade olan bir madeni paradır ki, gerçek bir madeni para olup olmadığı hala merak edilir. Mesela İskender'in tanrı madalyonu var, şimdi nümizmatikçiler bunun hakkında görüşlerinde bölünmüş vaziyetteler. Eğer gerçekse, bu madeni para İskender tarafından basılmışsa, bu adamın herkesin onu Zeus'un bir Tanrı olarak yaşayan vücut bulmuş hali olarak görmesine inandığını ve ısrar ettiğini hiçbir şüpheye yer bırakmayacak şekilde ispat eder. Çalışmamda asla ikinci defa bakmayacağım herhangi bir madeni para veya madeni para grubu bulamadım. Neredeyse her madeni para hakkında daha dikkatli incelemeye değer bir şey var, ancak aklımda öne çıkan birkaç tanesi var.
Kelly: Sahte paralar hakkında çok fazla münakaşa mevcut mu?
Frank: Elbette. Bu çok büyük bir mesele çünkü delillerimize güvenmek istiyoruz ve bir madeni paranın gerçekliğini test etmek için her türlü metodu geliştirmemiz gerekiyor. Bazen bu basittir; dünyada mümkün olan en iyi şekilde, kontrollü bir arkeolojik kazıdan çıkan, kaydedilen, fotoğraflanan ve tetkik edilen madeni paraları inceliyoruz. Yol boyunca bir sahiplenme zinciri var. Ancak madeni paraların kahir ekseriyeti bu tip bir bağlamda bulunmaz. Onlar sürülmüş tarlalardan, metal dedektörleri tarafından keşfedilen istiflerden çıkıyorlar vs. Bazı hallerde, bu paralar güvenilir bir şekilde akademisyenlerin eline geçer, ancak çoğunluğu böyle değildir. Bu yüzden dünyada eşsiz ve benzersiz bir madeni para ile karşılaştığınızda ancak tam olarak kimin, nerede ve ne zaman bulduğundan emin olamadığımız zaman, tarihi ağırlığı olan madeni paraya ne kadar yük yüklediğimize daha çok dikkat etmemiz gerekiyor. Bu bir problem. Çoğu insan, sahte paraların, para yatıran ve bu süreçte yanmak istemeyen madeni para koleksiyoncuları için bir mesele olduğunu düşünür, ancak bilhassa esaslı delilleri sunmak istediğimiz için bu, akademisyenler için bir işkencedir.
Kelly: Bu bana, arkeologlarımızdan önce arkeologların kökene aynı önemi vermediğini düşündürüyor. O zaman, hangi noktada gömüldüğüne gelince, üzerinde çalışacağınız çok daha az şey var. Üzerinde çalışmak çok zor bir şey olmalı.
Frank: Şimdi bile, bir madeni parayı kronolojik bir işaretten başka bir şey olarak görmeyen pek çok arkeolog var elbette. Arkeologlarla konuştum ve hiçbir şey kalmayana kadar bu madeni parayı temizleyen arkeologlarla birlikte oldum ancak onlar bu madeni paranın tarihini bulmaya çalışıyorlar. Bunu, topraktan çıkan başka herhangi bir eserle yapmazsınız. Üzerinde hiçbir şey kalmayana kadar bir tencereyi ovmazlar. Bununla birlikte, giderek daha fazla arkeolog, madeni paraların bulunma ihtimalinin yüksek olduğu sitelerde nümizmatistlerin farkına varıyor ve nümizmatistleri kullanıyor.
Kelly: Yani artık herkesin bakış açısını ve profesyonel fikrini almak, işbirlikçi bir tecrübeden çok daha fazlası.
Frank: Kesinlikle. Arkeologlar, madeni paraların bizimle kronolojiden çok daha fazlasını konuştuğunun farkında. Ticaret kalıpları arıyorsanız, iktisadi durgunluk dönemleri arıyorsanız, madeni paralara çok yakından bakmanız elzem. Artık artan bir farkındalık var. Kitapta, nümizmatik ve arkeolojinin bir zamanlar Rönesans'ın antikacı devrinde nasıl temelde aynı arayış olarak ortaya çıktığını yazıyorum. Daha sonrasında, bilhassa 20. yüzyılda, bu iki disiplinin yolları ayrıldı ve aralarındaki büyük ayrım bir dereceye kadar hala devam ediyor. Ama arkeologlar ve nümizmatistlerin eskisi kadar çelişkili olmaması için geleceğe giderken bunun nasıl birleşebileceğine dair bazı tavsiyelerde bulunmaya çalışıyorum. Bunun, nümizmatiklerin hala güçlü bir kollektör tarafına sahip olduğu gerçeğiyle çok alakası var. Akademik nümizmatik, arkeolojik saflıkçıların kabul edilemez diyebileceği şekillerde genellikle madeni para koleksiyoncularıyla yakın çalışır. Dolayısıyla, bu tip problemlere pratik bir çözüm bulmanın bir yolunu bulmalıyız.
Kelly: Nihayet, bir sitede çalışan herkes, arkeolojide çalışan herkes o siteden alabildiği kadar çok bilgi almak istiyor. Bu eskisi gibi çalışmamak, koleksiyonerlerle çalışmamak manasına geliyorsa, zannederim bu şekilde gelişecekler.
Frank: Aynen öyle. Madeni para tamamen ve külliyen bir köke sahip değilse, o zaman hiçbir şekilde tarihi bir obje olarak ele alınamayacağını söyleyenler var. Bunu yaptıktan sonra, bugün çalışmak için mevcut olan milyonlarca madeni paranın %99,9'unu ortadan kaldırırsınız. Ptolemy'nin İskender tarihinin kayıp papirüsünü bulma benzetmeme geri dönecek olursak, eğer doğru bir şekilde onun menşei olmasaydı, ona bakmayacağız bile diyecek pek çok klasikçi olacağını zannetmiyorum. Tabii ki, o şeye çok dikkatli bakacağız. Gerçek olduğu ortaya çıkarsa, yeri doldurulamaz. Eğer yanlışsa, bunu kesin olarak göstermenin bir yolunu bulacağımızı umalım ve sonra devam edelim.
Bu kitap için yola çıkan herkese teşekkür etmek istiyorum. Yine, bu eser benim dokuzuncum, ama birçok açıdan favorilerimden biri ve hakikaten de yalnız yüksek lisans okulunda mükemmel bir eğitim aldığım için mümkün oldu. New York'taki Amerikan Nümismatik Derneği, birkaç yıl evvel beni bir talebe olarak karşıladı ve kitabı oldukça özel kılan fotoğrafları sağladı. Öğrencilere, meslektaşlara, diğer nümismatiklere kitapta elimden geldiğince teşekkür etmeye çalışıyorum ama onlara ne kadar teşekkür etsem azdır ve umarım 12 ve 20. kitaba geldiğimde onlara teşekkür etmeye devam edeceğim.
Kelly: Frank, bugün bana ve World History Encyclopedia'ya katıldığınız için çok teşekkür ederim!
Frank: Çok teşekkür ederim.