14 Ekim tarihli Cuma Adlı Adamlar‘da hocam Cemal Bali Akal ile Ozan Erözden konuklar arasındaydı. Machievelli konuşuldu. Malum “makyevelizm” (ilkesizlik) güncelliğini hiç yitirmiyor.
Akal’ın derslerinin ilgili bir takipçisi idim fakültede. Bu yayının, tesadüfen, benim bu programın destek olduğum bölümüne denk gelmesi benim için hoş bir sürprizdi.
Programı dinlemek için: http://acikradyo.com.tr/podcast/147726
İlgili kitap.
Yayından bazı notlar:
- Akal: Enzo Baldini iyi bir Machievelli uzmanıdır, sempozyumda ve kitapta kendisiyle çalıştık.
- Turhanlı: Hem cumhuriyetçi hem hükümdara yol gösteren. Nasıl oluyor, çelişkili değil mi?
- Akal: Machivelli’yi cumhuriyet üzerinden düşüneceksem kent cumhuriyeti bağlamında düşüneceğimi söyleyebilirim yalnızca, cumhuriyet tanımlamalarından sadece biri olduğunu vurgulayarak, ve modernite içerisinde nerede olduğunu düşünerek cevaplandırabilirim bu soruyu.
- Erözden: Prens kitabını öğütler kitabı olarak değil eleştiri kitabı olarak da okunabilir. İktidarın daha yaygın bir şekilde kullanılması gerektiğini söyleyebiliriz bu perspektiften değerlendirirsek. Cumhuriyet.
- Turhanlı: Geniş-dar anlamlı hikmet-i hükumet nedir?
- Erözden: Bundan önce Machievelli ile Makyevelizm arasındaki farkı ortaya koymalı. Makyevelizm’i “amaç her türlü aracı meşrulaştırır” olarak anlarsak, Machivelli, Makyevelist değildir. Ondan üremiştir, ancak ona çok uygun bir düşünce biçimi değildir.
- Hikmet-i hükumet de bu anlamda değerlendirilebilir. Kural tanımazlık esnekliği olarak anlaşılırsa Makyevelist bir anlam taşır. Bir yönetme sanatı olarak da anlaşılabilir: Siyasi bütünün, içinde yer alanlardan ve özellikle yöneticilerden daha üstün bir amacı olduğu ve yöneticilerin kendi kişisel çıkarlarını bir kenara bırakarak siyasi bütünün amacı doğrultusunda hareket etmesi anlamına da gelebilir.
- Madra: Machievelli’yi Makveyelizm’den ibaret görmek acı. Ne kadar oldu?
- Akal: Prens: Yazılış tarihi 1513, basılış 1532.
- Akal: Bütün düşünürler için geçerlidir, derinine girince anlaşılan ile onun üzerinden yayılan hurafeler… Katolik kilisenin Prens’e tepkisi elbette buydu ancak 500 yıl sonra hala bu tepki doğru değil.
- Erözden: Hikmet-i hükumet (raison d’etat). Hükumet etmenin bilgisi, hükumet etmenin yolunu yordamını bilmek. İki türlü kurgulanabilir: (1) Yöneticinin denetimsiz kalması, hukuk devletinin dışına çıkmasını ifade edebilir. (2) Yöneticinin karar verirken siyasi bütünün çıkarını düşünmesi, kendi çıkarını değil. – 20. yy’da, hukuk devleti kavramı geliştikten sonra, hukuk devletinin antitezi olarak anlıyoruz. Hukuk kurallarından sapmak olarak anlaşılır ve elbette olumsuz bir anlam taşır.
- Turhanlı: Siyaset, halkın da yönetime katılması olarak anlaşılıyor günümüzde. Hükümdar’ın şeytani bir yapıda olduğunu söylemişsiniz, Spinoza’nın Teolojik Politik İnceleme’si gibi. Skolastik düşüncenin altını oyan bir düşünür, siyaseti gökten yeryüzüne indiren bu düşünceyi Machievelli’de nerede bulabiliriz? Akal: (1) Meşruiyet ilişkisinde. Skolastik meşruiyet ilişkisi yöneticiyi Tanrı’da doğrular, eylemlerini onun yasasında değerlendirir. İyi ya da kötü olduğunu bu şekilde belirler. Machievelli bu bağı koparır. Prense, hükümdara söylediği şudur: “Ne istersen yapabilirsin.” Kitabının özeti budur. Davranışlarını değiştirebilirsin, hiçbir ilkeye bağlı değilsin, serbestsin. Katolik Kilisesi’nin resmi görüşünün tam karşısında bu. Tanrı’ya bağlı ise yönetici, istediği her şeyi yapabilecek olan skolastik düşüncede sadece Tanrı’dır, hiçbir insani gücün böyle bir yetkisi olamaz. Machievelli bunu söylediği anda yönetici ile tanrı arasındaki meşruiyet bağını koparıyor. Yeni bir Tanrı doğuyor, dünyevi, ölümlü bir Tanrı. İnsan. (2) Machievelli aynı zamanda anti-feodal bir düşünür, döneminin hakim sınıfına karşı. Açık bir siyasi tavır değil, fakat Prens’te söyledikleri bunun işaretlerini verir. Küçükler ve büyükler terminolojisiyle konuşur, bizim siyasi/hukuki terminolojimizden farklı. Büyükler soylular, küçükler geleceğin burjuvaları olarak adlandırılabilecek kitle… Hükümdarın desteğini büyüklerden değil küçüklerden alması gerektiğini savunur. Böylece ikinci darbeyi vurur feodal sisteme, hem inancına hem sosyal katmana. – Tüm bunları çekincelerle söylüyorum, tüm bunları M. tek başına orada durup düşünmüş, başkası bunları düşünmemiş değil. Hiçbir düşünürün böyle olması mümkün değil. M. de başka düşünürler gibi döneminin insanı. Bu düşünceler o güne kadar başka düşünürlerce de hazırlanıyor, Kilise içerisinden de çıkıyor. 4. yy’a Augustinus’a kadar dayandığı söylenir. Nominalistler, Fransiskenler… M ile kıyasen daha kuramcıdırlar. M.’nin çağdaşları var ondan çok daha kuramcı olan. – M.’yi özel kılan belki de meşruiyet ilişkisini koparırken yerine yerine bir şey koymamasıdır. M.’yi M. yapan bu eksikliğidir. – Hikmeti hükumet de bir meşruiyete dayanır. Ulusal güvenlik, kamu yararına dayanır. M.’yi arkasından gelenlerle, yeni meşruiyet ilişkisi kuranlarla, Suarez ile Hobbes ile anlamlandırıyoruz hep, hikmet-i hükumet meselesinin asıl resminin çizildiği nokta oralar… M., bir meşruiyet ilişkisini kesip, yenisini oluşturmayarak sıfır noktasında düşünürüm. Bu yüzden her türlü yoruma açıktır. Ama ilginç olan düşünürler de bunlardır. Spinoza gibi, Vitoria gibi. Geçiş aşaması düşünürleri. Bu onları cazip kılar. Söylediklerinden çok durduğu ikircikli yer onu ilginç kılıyor.
- Madra: Devrimci bir tarafı da var.
- Akal: Bir düzenin yıkılışı. M. bir düzenin yıkılışını iyi görüyor, 16. yy’dayız artık bir sürü şey yıkılmış. Yıkılan bir şeyi resmediyor.
- Turhanlı: Bütün kurumların insan yapısı olduğunu ve yıkılabileceğini haber vermiş oluyor, bir anlamda devrimcidir denilebilir.
- Akal: Bir yaratıcının yerine başka bir aşkınlaştırma. Tanrının iradesi yerine ulusun iradesi. Daha M. işin başında ama, bunu da bir aşkınlaştırma olarak görebiliriz. Hükümdarın arkasından devlet gelir zaten. Ulus iradesi. Yasa yaratma.
- Turhanlı: Pleblerin düşünürü diye okumuştum.
- Akal: Evet, ayak takımının düşünürü denilebilir. Burjuva olmamışlar daha. Yavaş yavaş.
- Turhanlı: Basit bir söyleyişle, siyasi etiksizlikte M.’nin hiç mi suçu yok?
- Akal: M.’nin bir tarihçi olduğunu düşünüyorum, siyaset felsefecisi olmadığını düşünüyorum. Makveyelizm hurafesinin yaygın yansıması, Prens’i Stalin ve Hitler başucu kitabı yapmışlar iddiasıdır. Doğru olup olmadığını bilmiyorum. Okudukları kanısında değilim. Zaten zamanında da, göze girmek için yöneticilere verilmiş, bir kenara atılmış. Ölümünden sonra yayınlanmış, kitap yakılmış. Ölmeseydi kendisini de yakabilirlerdi. – Kitle karşıtı olduğu kanaatinde de değilim. Tam tersi üstelik, Prens’in gücünü dayandıracağı yer olarak kitleyi gösteriyor, küçükler… Bu yeni bir düşünce. Kimseden nefret ettiğini düşünmüyorum. Belki soylulardan… Kiliseden hoşlanmadığı kanısındayım.
- Erözden: M.’nin en dikkat çekici noktası, bir meşruiyet kaynağını yıkıp yerine başka bir kaynağını önermemiş olması. Meşruiyet ihtiyacı hissetmeyen bir yönetim biçimi. Etikten tamamen yoksunluk da bu anlamda yakıştırılabilir. M.’de bu sonuca varmamak da mümkün ve gereklidir. Esas olarak bakılması gereken, onu devrimci yapan, yüzyıllar boyunca geçenli mevcut yapıyı yıkma cesareti göstermesi. – Demokratik kuramın da diktatöryel rejimlerin temelinde de bir meşruiyet kaynağı olarak “ulus” tahayyülü yatar. “Hayalî cemaat”. Varlığı, anlamı, geçmişi geleceği olan bir şey. Ona bakılarak siyaset ve kurumlar yapılandırılıyor.
- Madra: Makyavelizm terimi, Machievelli’ye en önemli haksızlıklardan biri.
- Erözden: Buna “ilkesizlik” diyebilirsiniz, Machievelli’yi okurken oradan ilkesizlik çıkıyor mu diye düşünebilirsiniz. Ama “Makyavelizm” denmeyebilirdi.
- Akal: Başka bir okumayla, M’nin gücü ifşa ettiği de söylenebilir. Her etik göndermesi bir sansür de içerir. M., bu etik değerlerin arkasında, bu perdelerin arkasında ne olduğunu gösterir. Meşruiyet perdesini ortadan kaldırdığınızda her şeyin arkasında duran güç denilebilir. Her dönem için bir devrimci sayılabilir bu anlamda. Hukuki olanın arkasında güç hep saklıdır. Meşruiyet perdesini kaldırdığınıza göreceğiniz şey, güç.
- Madra: Kudret, muktedirlik ilişkisi üzerinde erken düşünenlerden biri. Her çağın en önemli sorunlarından. Kudretin, gücün, muktedirliğin nerede saklı olduğu.
- Erözden: Haklılaştırma amacı gütmeden yapması önemli.
- Madra: Gücün nerede gizli olduğu her çağın en önemli sorunlarından.
- Turhanlı: Sadece güç de değil, güç olan her yerde şiddet de var. Güç ile şiddet bağlantısını ortaya çıkarması da devrimci.
- Turhanlı: O kadar çok siyaseten ahlaksızlıkla birlikte anılıyor ki, ona buradan kurtarmaya çalışanlar, hükümdarın sadece teknik bir kitap olduğu, siyasetin tekniğini öğreten bir kitap olduğu, kimyagerin analizi gibidir diyenler olmuş. Ernst Cassirer – Devlet Felsefesi’nde böyle… Oysa siyaset laboratuvarda yapılmıyor. Bu indirgemeci bir tutum değil mi sizce?
- Akal: Bu bana basit bir yorum olarak görünüyor. M.’nin satır aralarından, içinde bulunduğu geçiş aşamasında düşünmezsek bu kitabı iki saatte falan okursun. Okuyan biri ne varmış bunda diyebilir. Başka bir şekilde okumak gerekir. Bu yorum da bu anlamda basit geliyor bana.
- Madra: Bu günümüzde de sıklıkla gördüğümüz indirgemeci yaklaşım gibi görünüyor ne yazık ki. Bir haksızlık da oradan geliyor M.’ye denilebilir.
- Turhanlı: Modern siyasetten anladığı nedir, nasıl bir siyaset öneriyor? Günümüzdeki siyaset anlayışından farkı nedir?
- Akal: M.’yi bir süreç içerisinde değerlendirmek gerekiyor. Modern siyasi hukuki düşünce içinde değerlendirerek, onu izleyenlerle birlikte düşünerek ondan bir anlam çıkarıyoruz. Bir anti-feodal olması, hem Katolik Kilise’ye hem belirli bir hakim sınıfa karşı olması, yeni bir hakim sınfın, yeni bir meşruiyet anlayışının habercisi olması önemli. Luther’in de onun izleyicilerinden olduğu kanısındayım, okumuş olması gerektiğinden değil, muhtemelen okumuş olsa da nefret eder. Ama sonuçta protestanlıkla birlikte yeni bir dünya. Luther, “Dünyevi efendiye sonsuz itaat borçlusunuz” der. M. de başka bir şey söylemez. Bu anlamda M.’nin moderniteyi hazırladığı söylenebilir. Modernite öncesinde demek istemiyorum bununla. M. bir sıfır noktasında, 100-150 yıllık bir dönem, bir çöküş var ama eskisi de bir şekilde sürüyor, yeni gerçekliklere eski adlar veriliyor, yeni adlar bulunuyor. M. diliyle de öyledir. Mesela “Devlet” kelimesini kullanır. “Stato”. Bu çok modern bir şeydir. Ama onun dışında sözleşme düşüncesi aklına bile gelmez, o zaman da tam anlamıyla modern olunmaz çünkü ulus iradesi oradan çıkacaktır. M.’de hep derler ulusçu bir düşünce vardır diye, tohumları vardır, ulusal orduyu işaret eder, geleceğin silahlı teşkilatlanmasıdır, Napolyon’a kadar görülmez, bu yüzden N. için M.’nin ilk gerçek izleyicisidir denir. Tohumlar var, ama N.’den geriye giderseniz ve onunla birlikte düşünürseniz M.’de bunu bulabilirsiniz.
- Madra: İki saatte biten bir kitap, bağlamdan koparıldığı zaman Makveyelizm kavramına yol açıyor, süreç içerisinde düşünmek gerekiyor.
- Erözden: Öyle. Bugünün siyaseti bakımından M. düşüncesinden ne çıkarılabilir diye bakıldığında, bugün geçer akçe olan popülizm, kitleye yönelik siyaset yapmak da bir şekilde M.’ye kadar düşünsel açıdan götürülebilir. “Balkanlar için Prens” adlı kitap, günümüz için yazıldı.
- Turhanlı: Hobbes ile de karşılaştırılıyor? Karşıtlık, benzerlik?
- Akal: Devamlılık olduğunu düşünüyorum. M. sadece hükümdardan söz eder. Muhtemelen daha fazlasını da düşünemez. Ama hükümdar diye söz ettiği, neredeyse, daha sonrasının yaratıcı bireyidir. Kendi kaderini değiştirebilecek olan bir varlık. Bir devlet düşünürü olan Hobbes’un “Ölümlü Tanrı” diye adlandırdığı devlet, M.’nin Prens’inin devamıdır. M. Hobbes gibi devleti düşünemez de. Prensin arkasından gelen devlet, daha sonra ulus olacaktır. Modern birey olarak da adlandırabiliriz bunu.
Avukat, yazılım geliştirici. Amerika’da yaşıyor.