DAFOH: Çin'de zorla organ toplama konusundaki araştırmanızda yeni keşifler yaptınız mı?
Ethan Gutman: Pekala, kitabım çıkana kadar hakkında tam olarak konuşamayacağım bir şeyle başlayayım.
için yüzden fazla kişiyle röportaj yaptım. Katliam. Aralarında dürüstlük ve açık sözlülük konusunda emsalsiz bir üne sahip bir cerrah vardı. O, Çin anakarasında Falun Gong'un organ toplanması hakkında kişisel ve doğrudan bilgiye sahiptir. Bu şok edici bir hikaye. Deneyimlerine ve kimliğine yönelik ambargo, kitabın yayınlandığı gün (12 Ağustos 2014) sona erecek.
Bundan bahsediyorum çünkü dikkat eksikliği bozukluğuyla boğuşan bir dünyayla karşı karşıyayız. Her üç yılda bir, BBC, Çin'deki idam mahkumlarının organları için hasat edildiğini yeniden keşfediyor gibi görünüyor - Çin tıp kurumu yedi yıl önce itiraf etse ve Çinli uzmanlar bunu en az iki kat daha uzun süredir biliyor olsa da. Bu nedenle, Çin tıp kurumunun şiddetle reddettiği katlanarak daha büyük bir suç olan düşünce mahkumlarının toplanması söz konusu olduğunda, tek bir veri noktasına, dumanı tüten bir silaha ihtiyacımız var. Bu cerrahın bunu sağlayacağına inanıyorum. Ayrıca Katliam'ın çok daha fazlasını sağlayacağına inanıyorum: Hikayeye bir başlangıç, Uygurların ve Tibetlilerin hasat edildiğine dair reddedilemez kanıtlar ve derinden sarsıcı bir son - daha doğrusu bir süreklilik: Az önce tanıklığı Falun Gong'un olduğunu gösteren bir tanıkla görüştüm. bir yıldan daha kısa bir süre önce hasat için incelendi.
yanılsamalarım yok. Bu bulgular bile bazı şüphecileri tatmin etmeyecektir. Onlar için mesele nasıl olduğu değil - açıkçası idam mahkûmlarıyla birlikte düşünce mahkumlarını da toplama kararı, kenarda yasal bir bulanıklıktan, teknik bir önemsizlikten biraz daha fazlasıydı - ama neden. Batı'da pek çok kişinin giderek daha sofistike, ileriye dönük, hatta takdire şayan olarak gördüğü Çin liderliği neden böylesine vahşi bir risk alsın? Neden bu kadar büyük ölçekte vahşet işlesinler? Bu tür sorularda aptalca bir şey yoktur; aslında onlar kitabımın araştırdığı temel ikilemdir. On bölümden altısı, Falun Gong baskısının nasıl ve neden kontrolden çıktığına ayrılmıştır.
DAFOH: Yeni kitabınız The Slaughter'ın bu konudaki önceki kitaplardan farkı nedir?
Ethan Gutman: Okuyucuya kendi sonuçlarına varması için yeterli alan sağlamak için çok çalışıyorum.
Bakın, burada devlerin omuzlarında duruyorum - Kilgour ve Matas, Dünya Falun Gong Zulmünü Araştırma Örgütü (WOIPFG), Matthew Robertson'ın çığır açan raporları ve diğerleri - kim olduğunuzu biliyorsunuz. Hepimiz farklı yöntemler kullanıyoruz. Kilgour ve Matas, Bloody Harvest'te, çoğu Çin hükümetinin belgelerine dayanan 52 kilit noktayı tam olarak listeliyor. Bu iyi; çeşitli kaynaklar, toplu sonuçlarımızı daha sağlam kılar.
Yine de yayınlanmış çalışmamı okuyan herkes, saha çalışmasına ve mülteci röportajlarına yemin ettiğimi bilir. Yaptığım işin kalbidir.
DAFOH: Ve kitabınızı mutlaka okunması gereken bir eser yapan nedir?
Ethan Gutman: Objektifim ama deneklerimden etkilenmemiş gibi davranmayacağım. Mücadeleleri evrensel olabilir, neredeyse zamansız olabilir, ancak her bir birey benimle yakıcı bir acıdan ve bazen de yüce bir neşeden konuştu. Onların hikayeleri, şüphecilerin gerçek, gizli sorusuna cevap veriyor - yani, neden umursayayım? The Slaughter'ı okunması gereken bir eser yapan da bu.
DAFOH: İlk baştaki şüpheciliğinizden sonra, fikrinizi değiştiren ve Çin'de vicdan mahkumlarının organları için öldürüldüğüne sizi ikna eden nedir?
Ethan Gutman: Mülteci ifadesi.
DAFOH: Evet, Devlet Organları kitabında, Çin'den bir Falun Gong mağduru ile röportaj yaparken “şüpheciliğinizin pelerini” düştüğünde sizi saran bir “soğukluğun” olduğundan bahsediyorsunuz. Bu deneyimi tarif edebilir misiniz?
Ethan Gutman: Belki burada da dumanı tüten bir tabanca arıyorsunuz? Yine de bu, tamamen yeniden üretemediğim tekil bir kişisel deneyimdi. Bu, çalışma kampında oldukça uzmanlaşmış bir fizik muayene yapılmış olan Çinli bir teyze olan orta yaşlı bir kadındı. Tek olası tıbbi gerekçe, böbrekleri, karaciğeri, korneaları ve belki de kalbi olan perakende organları için istismar edilip edilemeyeceğini değerlendirmekti. İfadesini bu kadar inandırıcı kılan şey, organ toplama kanıtı aramamam ve muayenenin herhangi bir önemi olduğunu kabul etmememdi. Aslında, onunla saatlerce röportaj yapmasaydım bundan bahsetmeyecekti bile. Bu tür yazılı olmayan slip, benim gibi biri için araştırma altın değerinde, özellikle de organ toplama hikayesine, hepsinin bir şehir efsanesi olabileceğinden şüphelenerek girdiğimde.
Yani evet, ürperticiydi. Ama itiraf etmeliyim ki, avın heyecanı hemen ardından geldi.
DAFOH: Sizi özellikle etkileyen bir hikaye var mı?
Ethan Gutman: Tek bir tanık, poster mağduru yok. Asya, Avustralya, Avrupa, Kuzey Amerika gibi farklı yerlerde ve tamamen ilgisiz bireylerden - genç bir Falun Gong'lu, bir Uygur hemşiresi, bir Tibetli keşiş - aynı tanıdık kordinin kokusunu aldığınızda gerçek ürperti. O zaman şüphecilik pelerini kesinlikle kalkmalı ve aynı silahın birçok kez ateşlendiğini kabul etmek gerekir.
DAFOH: Çin'den gelen tanıklarla veya eski vicdan mahkumlarıyla röportaj yaparken bir yönergeyi veya belirli bir protokolü izliyor musunuz? Tanık raporlarını nasıl doğrularsınız?
Ethan Gutman: Mükemmel soru.
Organ toplama, savaş zamanı soruşturmaya benzer. Doğrulama zorlu bir süreçtir. Bazen birkaç tanık arasında ortak bir nokta bulabilirsiniz (Changchun korsanlarının durumu buydu), ancak vakaların çoğunda, onların çalışma kampındaki deneyimleri atomize edilir. Yani kalıpları arıyorsunuz. O zaman bile mülteciler savaş esirleri gibidir. Kime güvenebileceklerinden emin değiller.
İnsanlarla saatlerce, hatta bazen günlerce röportaj yapıyorum. Başlangıçta çok az şey bekliyorum. Havalandırmalarına izin verdim. aptalı oynuyorum Hükümet ve polis yetkilileriyle birlikte aptal bir Batılı olduğumu hayal etmelerine izin verdim. Bazen tehditler bile kullanıyorum. Yani evet, hileler var, ancak deneklerin büyük çoğunluğu gerçeği söylemek istiyor ve bu sadece kendilerini yeterince özgür, yeterince güvenli hissettikleri bir alan oluşturmakla ilgili. O ruh haline ulaşamazlarsa, direnç çok yüksekse, görüşme kesim odası zemininde sona erdi.
Pek çok protokolü takip ederim ama sadece bir tanesi gerçekten işe yarar: her zaman ayrıntıları anlatana gidin. dövüldün; zemin ne renkti? Doktor kornealarınızı ışıkla muayene etti; bana yapabilir misin
Hiç kimse Rosetta Taşının tamamına sahip değildir. Bir tanık tutuklanmadan cesetten geriye kalanların acımasızca elden çıkarılmasına kadar tüm organ toplama hikayesini sağlayabileceğini iddia ederse - Zen'in dediği gibi: Yolda Buda ile karşılaşırsanız, onu öldürün. Casuslar her şeyi bilir; insanlar bir şeyleri özlüyor. Güvenilirlik bir insan özelliğidir; bir laboratuvarda bu kadar kolay yaratılamaz çünkü yeniden üretilmesi zor sınırlamalar, önyargılar ve başarısızlıklarla birlikte gelir. Ve tanıştığım tüm insanlar arasında, özellikle Çin çalışma kamplarından gelen mülteciler, büyük bir acı, beklenti ve ihtiyaç taşıyorlar. Bu anlamda, The Slaughter bir başarısızlıktır. Beklentilerini ve fedakarlıklarını asla karşılayamaz.
DAFOH: Çin yıllarca uluslararası endişeleri yatıştırmak için nakil tıbbında reform sözü verdi. Sözler bayatlayıp zaman kazanma yeteneklerini kaybettiğinde, dünyayı taze bir şekilde yatıştırmak için yeni vaatler sunuldu. Hükümetler ve tıbbi kuruluşlar, mahpuslardan organ toplamanın, inceleme tedbirleri uygulanmadan sona ereceği vaatlerini neden kabul etsinler?
Ethan Gutman: Bu konuda bir kitap yazdım, bu yüzden sadece Çin'den korkmanın mantıklı bir tepki olduğuna işaret edeceğim. Arzu dolu düşünce, angajman sürecinin bir örtbas ve yalan kalıbını tersine çevireceğini hayal eden -bu durumda Çin Komünist Partisi'nin yaşayıp yaşamayacağını belirleyen bir örtbas etme- bu, sıradan bir fantezidir. En iyi durum bu. En kötü ihtimalle, ABD dışişleri bakanlığında şüphelendiğim gibi, bu sıradan bir sinizmdir. Organ Nakli Derneği (TTS) doğrulama konusunda ısrar etmiyor çünkü sonuçta yapabilecekleri en iyi şeyin incir yaprağı olduğunu düşünüyorlar.
Neyse artık incir yaprağı gitti ve nişanlanmanın da bir yalan olduğu ortaya çıktı. Huang Jiefu kısa süre önce mahkûmlardan organ hasadını sona erdirme sözünün hepsinden caydı. Görünüşe göre, parçalara ayrılmadan önce sadece doğru formları istiyor. 2006'da olduğumuz yere geri döndük. TTS'nin yapıyor gibi göründüğü tüm bu “ilerlemenin” ironisi, yalnızca DAFOH, “Two David'in” siyasi alandaki ilerlemesi ve şaşırtıcı materyal gibi grupların korkusundan kaynaklanıyordu. WOIPFG yükselmeye devam ediyor. David Brooks'un NYT'deki çalışmalarımdan alıntı yapmasının da zararı olmadı. Ama günün sonunda, TTS başarısız olmadı; yaptık. Görünüşe göre onları yeterince korkutamadık.
DAFOH: Çin, hüküm giymiş mahkumların organlarının alınmasına ilişkin önerilen “aşamaların kaldırılmasını” ilan ettiğinde, batının özgür basınında neden düşünce mahkumlarından söz edilmedi?
Ethan Gutman: Çin merkezli gazeteciler içgüdüsel olarak Pekin sahilini anlıyor. Yazınız bu mesafeyi ve yüksek derecede ilgisizliği yansıttığı sürece, Falun Gong'u uzaktan çalışabilirsiniz. Belki de Phillip Pan gibi, Tiananmen Kendini Yakma gibi ucuz bir propaganda kampanyasını patlatan hızlı bir vuruş bile yapabilirsiniz. Ama vahşetin tam ölçeğinde açıkça tanıklık ederseniz -bütün ciddi Çinli gazetecilerin içgüdüsel olarak gerçekleştiğini anladıkları bir vahşet- bu konuda ve Dalian'dan Behai'ye kadar her kıyıda ölürsünüz. Akreditasyonunuzu alamıyorsunuz. Bir yetkiliyle röportaj yapmıyorsunuz. Kimse için yazmıyorsun. Sen öldün.
DAFOH: Zorla organ toplama konusunda bağımsız bir gazeteci olarak çalışmanızdaki cesaretiniz ve bağlılığınız çok önemlidir. Pek çok bağımsız ve sendikalı gazeteci, Çin söz konusu olduğunda sansürsüz habercilik misyonlarını unutmuş görünüyor. Ana akım medyanın Çin'deki bu “rahatsız edici” konuyu araştırmayı ve haber yapmayı neden ihmal ettiğini düşünüyorsunuz? Ve bunun ana akım medya tarafından ele alınması neden önemlidir?”
Ethan Gutman: Ana akım derken, onların ailelerine benden daha iyi hizmet ettiklerini kastediyorsan... bak, bu konuda sızlanmak istemiyorum. Pek çok ana akım gazetecinin düşünce mahkumlarından organ toplanması hakkında haber yapmak istediğini hissediyorum, ancak rutin bir ikili yaklaşımın ötesine geçen bir hikayeyle editörlerine gidecek özgüvene sahip değiller - Bloody Harvest bunu söylüyor, Çin hükümeti inkar eder.
2006'da, hasat hikayesi bir günlük muhabir için hâlâ yönetilebilir durumdaydı. Ama o zamandan beri ne kadar kanıt biriktirdiğimize bakın. Dalmak mı istiyorlar? Günlerce araştırma, gerçekleri kontrol etme, titrek bir şekilde tercüme edilmiş raporlar ve zar zor anlaşılır konuşmalarla dolu teyp kayıtları arasında eleme gerektirecek. Ve bu sadece denemelerimden birini kontrol etmek için! Bu günlerde ana akım hükümetlerle çok daha fazla çekişmemiz şaşırtıcı mı? Personel, materyallerimizi yakından okuma sorumluluğuna sahiptir - ve bu çok önemlidir - zaman. Ve eğer gerçekten incelerseniz, toplu kanıtlar oldukça ikna edicidir.
Peki ana akım gazetecileri nerede sorumlu tutabilirim? Şey, birincil araştırma konusunda pek yaratıcı değiller.
Bakın bağımsız araştırmacı Arne Schwarz sadece bir bilgisayar kullanarak ve Roche'un Çin'deki tıbbi testleri hakkında bir şüpheyle ne buldu. Veya Batılı organ turizmi konusundaki bilgimizdeki büyük boşluğu ele alalım - şekli ve bileşimi hakkında çok az şey biliyoruz, ancak hemen hemen her hükümet oturumunda ortaya çıkıyor. O deliği doldurmak ister misin? Yakıcı bir insani ilgi hikayesi mi istiyorsunuz? Hasat çarkını yeniden icat etmek yerine, girişimci bir muhabirin yalnızca reddetme önleyici ilaçları izlemesi ve birkaç gizli tıbbi ipucu ortaya çıkarması yeterlidir. Çin'e gitmelerine bile gerek yok. Ve evet, bu bulgular önemli olabilir. Ama en önemlisi, gazeteciliğin kanıtlarla dalga geçmeyi bırakıp onun üzerine inşa etmeye başlamasıdır.
DAFOH: Dünya çapındaki hükümetler Çin ile ekonomik bağları konusunda endişeli ve finans ile insan hakları arasında algılanan bir rekabet var. Hükümetler insan haklarıyla ilgili endişeleri açıkça dile getirseler bile, Çin ile olan mali bağlar dillerini ve eylemlerini birbirine bağlıyor.
Ethan Gutman: Çin'in ekonomik nüfuzu kaybolmuyor. Sadece politikacılara güvenemeyiz. Eylem, elit düzeyde bir bilinç değişikliği gerektirir.
DAFOH: Avrupa Parlamentosu'nun zorla organ toplamaya ilişkin yeni kararı, temel hakları destekleyen açık ve güçlü bir açıklamadır. ABD'de çok şey oluyor: HR 281, dilekçeler, Illinois Kararı ve sorunla ilgili artan farkındalık. Özgür dünyanın lideri olarak ABD kendini nasıl konumlandırmalı?
Ethan Gutman: Çözünürlükler yeterli değil. Huang Jiefu'nun açık korsanlık beyanıyla değil. Bu da bizi ABD'ye getiriyor. Ve ABD için sorun, tam olarak nasıl çerçevelendirdiğinizdir: özgür dünyanın lideri. Amerika açıkça insanlık suçu işlendiğini ilan ederse… Bakın, ABD Dışişleri Bakanlığı bunun olduğunu biliyor. Bo Xilai'nin koruması altındaki Wang Lijun - onun organ toplamaya doğrudan katılımı bu noktada açık bir sır. Dışişleri Bakanlığı'nın Çin işbirliğinde, El Kaide, Kuzey Kore ve İran'da her zaman çıkarları olacaktır. Bu nedenle, çağrıldığımda Kongre'de her zaman ifade veririm ve DAFOH'ın bu konudaki desteği için minnettarım, ancak sonuç olarak hükümet cevap değildir. Amerika özgür bir toplumdur; Amerikan tıp camiasını Çin tıp kurumuyla seçici işbirliği alanlarını kapatmaktan alıkoyan hiçbir şey yok. Huang Jiefu'nun son ihaneti göz önüne alındığında, mevcut tek ahlaki eylem bu. Ve DAFOH çok önemli bir rol oynayabilir.
DAFOH: Mart 2014'te Kanada, ilk kez UNHRC'de Çin'deki Falun Gong uygulayıcılarından zorla organ toplama konusunu gündeme getirdi. Bir Çin uzmanı olarak, Kanada gibi ülkelerin insan hakları çabalarının ÇKP üzerinde herhangi bir etkisi olduğunu düşünüyor musunuz?
Ethan Gutman: Evet. Özellikle kontrast olarak. Geleneksel olarak Kanadalı işadamları, Çin pazarına kesinlikle kafa yorarlar. Ben Pekin'deyken, diplomatları en dik başlı kişiler arasındaydı. Bazen utanç vericiydi. Ve Nortel'in mide bulandırıcı gözetim ekipmanını Çin gizli polisine aktarması, Cisco'nun derin cepleri ve acımasız şirket felsefeleriyle eşleşti. Bombardier yüksek hızlı tren anlaşması bile sonunda Çin birliklerini Tibet köylerine taşımak için kullanıldı. Dolayısıyla tarihsel bir perspektiften bakıldığında, Kanada'nın telafi etmesi gereken çok şey var. Ama Ottawa doğru yolda. Bu konuda hem Washington'a hem de Westminster'a liderlik etme potansiyeline sahipler.
DAFOH: Politikacılar, tıp camiası ve genel halk, Çin'de zorla organ toplamanın durdurulmasına yardımcı olmak için hangi adımları atabilir?
Ethan Gutman: Hayal kurma. Çin'in organ toplama ticareti, Batı parasıyla besleniyor. Bundan şüphesi olan herkes web'de Google “Omar Sağlık Hizmeti” yapabilir. Yani parayı takip edin ve ilk adım yeterince kolay: Değerlerinizi takip edin.
Neyi kabul edebilirsin? Holokost'ta kurulan Yahudi devleti, katledilen dini muhaliflerden organ almak için Çin'e giden Yahudi vatandaşlarını kabul edemedi. Böylece organ turizmini yasakladılar. Gunther von Hagen'in “Bodies” gösterisi şehre geldiğinde onu da yasakladılar. Sadece birkaç gün önce önde gelen bir İsrailli Haham Shlomo Aviner, Falun Gong adına protesto çağrısında bulundu. Mesajı basitti: “Çinlileri unutma. Onlar, Tanrı'nın suretinde yaratılmış insanlardır.”
İsrail Avrupalılar tarafından bir parya devleti olarak görülebilir, ancak İsrail'in İran karşısındaki istikrarsız konumu ve Çin'e karlı yazılım akışı göz önüne alındığında, bildiğim diğer tüm ülkelerden çok daha fazla omurga gösterdiler. Westminster dans eder, Paris gözlerini devirir, Berlin yargılayamaz.
İşte fısıltı: Kültürümden utanıyorum. Yine de Çin'e organ turizminin yasaklanması konusunda, çeperde küçük kamp ateşlerinin çıktığını gördük: İskoçya ve Yeni Güney Galler, hatta belki de Kanada. Taipei'yi yakından izleyin.
Hepimiz zamanımızın bu tekil meydan okuması için kusurlu araçlarız. Kitabımda aslında herhangi bir politika reçetesi vermiyorum; Uzun zaman önce, Çin'deki birini kurtarabileceğim için değil, sadece hayatta kalanlara bir şeyler vermek için bir kitap yazdığımı fark ettim. Daha önce de belirttiğim gibi, kitabım çözümle değil, korkunç bir süreklilikle bitiyor. Sonunu yazmak sana kalmış.
DAFOH: Teşekkür ederim.