Açık Gazete'nin köşelerinden Ekonomi Politik'te Ali Bilge, Uluslararası Holokost Anma Günü kapsamında görüşlerini dile getirdi.
Ömer Madra: Günaydın Ali Bey.
Ali Bilge: Günaydın Ömer Bey, günaydın Can.
ÖM: Özdeş Özbay da var bu arada.
Özdeş Özbay: Merhabalar.
Can Tonbil: Günaydın Ali Bey.
AB: Günaydın.
ÖM: Holokost!
AB: Evet, isterseniz kısa bir tarihçe verelim, bugün 27 Ocak 1945 Dünya Savaşı’nın önemli günlerinden biri, Almanya’nın doğusunda Sovyetler Birliği- Kızıl Ordu güçleri ilerlemeye devam ediyorlar, şehirleri Hitler güçlerinden arındırıyorlar, ele geçiriyorlar, 27 Ocak günü Auschwitz yakınlarında Nazilerin bir kampına geliyorlar. Savaşın en kanlı, en acı yerlerinden olan ölüm kampını Nazi yönetiminden kurtardılar. Savaş boyunca bilindiği söylenen fakat açığa çıkamayan Nazi kampı ilk defa gün yüzüne o zaman ortaya çıkıyor. Daha sonra değineceğiz, ama belirtelim, ölüm kamplarından ve Yahudi soykırımından İngiltere, Fransa, Rusya gibi ülkeler yani Almanlarla savaşan müttefikler aslında haberdarlar.
CT: Evet efendim hem uçak görüntülerinden haberdarlar hem de oradan kaçıp kurtulan insanların verdikleri istihbarat bilgilerinden haberdarlarmış.
ÖM: Ama haberleri yokmuş gibi davranıyorlar değil mi?
AB: Evet İsveç dahil, yayınlanmış bir kanıtta bulunuyor, 1941 yılında bir Nazi subayının İsveçli bir diplomata kamplar hakkında anlattıklarını diplomat ülkesine rapor ediyor. BBC’nin de kamplardan haber olduğu ama değinmediği de söyleniyor. Zaten daha sonra yayınlanan belgelerde, BM arşivlerinde çıktı, yayınlandı, 2,5 yıl öncesinden itibaren biliyorlar Nazi Almanya’sında Yahudilere uygulanan soykırımı. Yahudi kırımı evrelerle yapılıyor, 1932’den itibaren başlıyor, 1945’e savaşın bitimine kadar sürüyor. Örgütün kuruluşu Hitlerin en yakınındaki isimlerden Himmler tarafından gerçekleşiyor. Başında da Himmler bulunuyor, ikinci adam daha sonra Prag’da suikastta ölen Heinrich’ti.
Soykırım 1946 yılına kadar hukuki bir kavram olarak tanımlanmadı. Birleşmiş Milletler örgütünün kuruluşundan sonra, 1932-45 Nazi toplu kırımlarını tanımlamak üzere gündeme geldi. O tarihe kadar halkların kitlesel yok edilmesini ele alan bir yasal bir çerçeve oluşturulmamıştı. Nürnberg de savaş suçlularının yargılandığı davalarda ortaya çıkan gerçeklerin etkisiyle BM Genel Kurulu soykırımın uygar dünyanın mahkûm ettiği ve uluslararası hukuka göre bir suç olduğu ve bu suçu işleyenlerin ve teşvik edenlerin cezalandırılması gerektiğini belirten bir karar aldı. 1948’de soykırım sözleşmesini BM Genel Kurulu onayladı. Türkiye 23 Mart 1950’de bu sözleşmeyi imzalayarak taraf oldu. 1951’de Soykırım Sözleşmesi yürürlüğe girdi.
Soykırım sözleşmesinin içeriği, mesela Nurnberg’deki uluslararası askeri mahkemece barışa karşı işlenen suçlarla, savaş suçlarıyla bağlantılı olarak tanımlanan insanlığa karşı suçlardan farklı. Sözleşme; ulusal, etnik, ırksal ya da dinsel bir grubu tümüyle ya da kısmen yok etmek amacıyla girişilen eylemlerin herhangi biri soykırımdır diyor. Bunları da sayıyor, topluluk üyelerini öldürmek, topluluğun bütünüyle yok olmasına karar vermek, bunları sıralıyor ve topluluğa bağlı çocukları başka topluluk içinde yaşamaya zorlamak. Çünkü biliyorsunuz Yahudi soykırımı gerçekleştirilirken tıp insanlarının deneyleri var, göz renklerinin, ten renklerinin değiştirilmesi, güçlü ari ırk yaratılması için çiftleşmeler gerçekleştiriliyor.
ÖM: İnsan haraları evet, Lui Sharluaye’nin söylediği gibi insan haraları falan da kuruluyor tabii ama asıl öjenizm hikayesi yani beyaz, saf, güçlü, ırk icat etmek, yaratmak için yapılan çalışmaların haddi hesabı yok. Ben bir de şunu eklemek istiyorum, daha önce bütün haberi olduğu halde yok sayılan durumların ilginç olanlarından bir tanesi de Varşova gettosu ayaklanması ve Varşova gettosunda işte yani bunda mücadele eden Ian Karski’nin bu ünlü filmde de var işte biraz sonra da benim de seyretmeye gideceğim Shoah adlı filmde Claud Landsman’ın yer almayan bir bölüm var. O zamanki ABD başkanı Franklin Delanore Rosevelt’in “soykırımı nasıl durdurmadınız?” sorusuna verdiği cevap varmış bir röportaj yapılmış kendisiyle, Shoah filminde neden yer almadığı soruluyor, cevabı da azıcık tahmin edilebiliyor koskoca ABD başkanı, muzaffer de çıkmış savaştan, herhalde bir şey yapılamaz değil mi? O filme konursa film de olmaz, hür dünyanın kurtarıcısının bunları bilip önlemediği, önlemek için çaba göstermediği anlaşılırsa iyi olmaz onun için de koymamışlar filme.
AB: Basit bir şekilde bunu anlamak mümkün, Enigma şifrelerini çözen İngilizler, müttefikler Hitler’in savaş planlarından haberdar oluyorlar ama ölüm kamplarından haberdar olmuyorlar. Yani bunu basitçe akıl yürüterek çıkartmak mümkün. “Özgür dünyanın temsilcileri” bunu bildikleri gibi müdahale etmiyorlar ve biraz önce belirttiğiniz gibi diğer bir husus, az da olsa direnen Yahudilerin büyük bölümü Polonya Yahudileri, ama dağlarda direnen bu Yahudi grupları, hem Alman Nazileriyle soykırımcılarıyla dövüştükleri gibi, Yahudi karşıtı Hristiyan ama anti Nazi gruplarla da, mesela Bolşeviklerle de çatışıyorlar. Yahudiler Bolşevik olanla olmayanla, Hristiyan ama anti Nazi Hristiyanlarla da kavga ediyorlar. Bunlar da belirtmek lazım.
ÖM: Ayrıca bir de şunu da söylemek şart, hatta bu konuda minik bir konuşma yapma fırsatım olmuştu benim de bu Varşova gettosu ayaklanmasının yıldönümünde. Yahudi örgütleri işbirliği halindeler yönetimlerle, Nazilerle, vs. engellemek konusunda çok zorluk çekiyorlar Varşova ayaklanmacılar da kendi Yahudi örgütlerini de alt etmekte ayrı bir uğraş vermek zorunda kalıyorlar. Öyle şeyler de oluyor yani. Büyük koskoca kahramanlık ayaklanması…
AB: Direnme becerisi başlı başına burada konuşulacak bir konu. Yahudiler neden gerektiği gibi direnmediler, önlem almadılar neden teslim oldular, bu sorular hep soruluyor. En son noktaya kadar kendini aldatan toplum olarak nitelendiriliyorlar. Daha sonraları Yahudi kitlesi, “1930’ların başından itibaren kendimizi aldattık” diyor. Holokost’la ilgili yazılmış önemli kitaplardan biri kütüphanemde varmış, Gerard Green’in kitabı, belgeselde olmuş, kitap 1978 yılında Türkçe basılmış, anlaşılan biz, Ermeni kırımını öğrenmeden Yahudi kırımını öğrenmişiz…! Orada diyor ki “Yahudiler para kazanmasını ve dua etmesini bilirler ama dövüşmesini bilmezlerdi ve sürekli kendilerine bir avutma bahanesi buluyorlardı. Direnmeyi hiç düşünmediler.” Çok sınırlı bir kitle direnmeyi düşünmüş ve savaşmıştır. Kitapta da bu husus çok iyi anlatılıyor. “Ölümden başka önlerinde seçenek olmamasına rağmen neden direnmiyorlar? Çünkü suç ne kadar büyük olursa, inanan o kadar az olur, avutma duygularına kapılmış 6 milyon Yahudi için kendini aldatma kitlesel bir psikolojik mesele olarak karşımıza çıkmaktadır.Kendini aldatan toplumun direnme kabiliyeti de ortadan kalkmaktadır” diyor.
ÖM: Ama yönetimin yani Mark Edelman ve arkadaşlarının da ortaya koyduğu gibi inanılmaz bir kahramanlık destanı da var. Yani yeryüzünde görülmüş en kahramanca şeylerden bir tanesi Mark Edelman zaten kurtulan çok az sayıda kişilerden biri, silahlı ayaklanmayla ve tifüs salgını şeyi kullanarak kurtulabiliyor ancak, sedyesinin üzerine tifüs yazıyorlar ama Edelman hiçbir zaman da sonuna kadar da yalnız Yahudilerin değil bütün direnişçilerin temsilcisi olarak ömrünün sonuna kadar mücadele ediyor, tüm baskıcılarla. Yani Yahudi örgütlerinin de durumu örtbas ettiklerini, yani her zaman yönetim kesiminde olanlar, idareci olanlar, siyasiler işbirlikçi oluyor.
AB: Ayrıca iki dünya savaşının finansmanın bankerlerine baktığımızda da Almanya’yı fonlayan bankerlerin Nazi Almanya’sını da fonlayan bankerlerin içinde ağırlıklı Yahudilerin olması da ayrı bir konu. Sonuçta, BM 1946’dan itibaren bu konuyu tanımlıyor ve diyor ki “Bir yerel suç olma durumu değildir bu, uluslararası yargılamayı gerektirir.” Böyle bir güne, 27 Ocak günü anma günü olarak seçilmesi 1996’da gündeme geliyor, gündeme gelmesinde herhalde Bosna’daki kırımın etkisi olsa gerek. Çünkü Nazi soykırımı ile dünyada soykırımlar bitmiyor. 1996’dan sonra, 2000 yılında bu çağrıyı önce İtalya kabul ediyor, Almanya kabul ediyor, Polonya kabul ediyor, Kosova’da kırımın başlamasıyla İngiltere kabul ediyor ve diğerleri. 2000 yılında İsveç’te 44 ülke temsilcisi bir araya geliyorlar ve Holokost tarihini ve araştırılmasını kapsayan bir anlaşma yapıyorlar. Sonra 2004 yılında bu BM genel kuruluna gidiyor ve sanıyorum 2005 yılında, 27 Ocak günü Uluslararası Holokost Anma Günü olarak kabul ediliyor. Anma gününün kabul edilmesiyle savaşın bitmesi arasındaki tarih 60 yıl…
ÖM: Evet yani biraz özür dileme gibi bir durum da yapmış zaten biraz önce programın başında da söylediğimiz gibi Dünya Holokost Günü’nde Kudüs’te yapılan 75. yıldönümü vesilesiyle Almanya Cumhurbaşkanı Steinmeir de “hepimiz oradaydık” diyor yani Almanların soykırımdaki suçunu hatırlatmış ve “Katiller de gardiyanlar da yardım edenler de hepsi Almandı” diye ilk defa böyle bir açık konuşma yapılabilmesi çok önemli aslında.
AB: Ama önce Willy Brant gitti.
ÖM: Evet Brant diz çökmüştü, çok önemli bir şeydi. Steinmeir de güzel bir İngilizce konuşma yapmış özellikle Almanca değil ve “İsterdim ki Almanlar her zaman tarihten ders almışlardır diyebileyim ama nefret ve tahrik yayılıyor. Yahudi çocuklarına okul avlularında tükürülüyor, bu temenni gerçekleşmedi mümkün değil. Soykırımda hepsi Almandı katiller de gardiyanlar da yardakçıları” falan diye de söylemiş.
AB: Hakim olan hep iki yüzlülük aslında, tarihe bakarak ta ikiyüzlülüğü görüyoruz, 1930’larda 40’larda bunun farkına varanlara, kampları bilenlere soruyorlar “Her yeri bombaladınız da neden bu kampları bombalamadınız”, bilmelerine rağmen bombalanmıyor o kamplar. İşin bu tarafı çok düşündürücü ve üzücü. Aynı zamanda 1945’ten itibaren dünyanın pek çok köşesinde yaşanan savaşlar ve soykırımlar karşısında da kılını kıpırdatmayan, çaresizlik sergileyen bir uluslararası topluluk var, BM hali de ortada. Sonuçta soykırımın uluslararası hukuka yerleşmesi ve tanımlanması, anma günü belirlenmesi, böylesine bir tarihsel akış içerisinde gerçekleşiyor. Tüm bu dönem boyunca 40 binden fazla kamp ve gettoda 10 milyonun üzerinde insan yaşamını yitirmiş. 6 milyon Yahudi var ama bunların dışında sosyalistler, komünistler, liberaller, romanlar, çingeneler, özürlüler ve eşcinseller de katledildi.
ÖM: Tabii.
AB: Nazilerin düşman ettiği tüm insanlar ölüm kamplarında, çalışma kamplarında ölüme mahkûm edildi. Bu kamplardaki insanlar bugün çok iyi bilinen şirketlerin de köleleri olarak çalıştırılıyor. Siemens’inden Krupp’una Farben’ine kadar bugün günlük hayatımızda kullanılan markaların tamamı bu kamplardaki insanları kendi fabrikalarında çalıştırdılar. Çalışanlara yarım Mark verilirmiş, bu yarım Marklar da SS fonuna aktarılırmış. Şirketler, ihaleyle kampları alıyorlar ve ölüme tutsak edilen insanları köleleri olarak kullanıyorlar fabrikalarında ve tesislerinde. Şunu da söyleyeyim, bu dönemde Polonya Yahudilerinin yüzde 90’ı öldürülmüş, Baltık ülkelerinin Yahudilerinin yüzde 90’ı öldürülmüş.
ÖM: Selanik’te yüzde 85’inin Naziler tarafından Yahudilerin öldürüldüğü de tespit ediliyor aşağı yukarı, yani tam bir Yahudilerin orada kurmuş olduğu harikulade bir medeni şehir var Selanik’te ama o da yerle bir ediliyor tabii.
AB: Selanik, Yahudilerin, 19.yüzyılda ve 20.yüzyılın başlarında yoğun olarak bulunduğu, hem ticari hem de entelektüel hayatta önemli etkin oldukları bir şehir. Yani en az katliamın olduğu yerlerde Lüksemburg ve Norveç, Norveç’te yüzde 50 imiş, Fransa’da yüzde 26. Yahudi soykırımı üzerinde çok uzun süre çalışmalar yapılmış bir soykırım, insan ırkı üzerinde en son teknolojilerle deneyler yapılmasını aklımız almıyor ama yapıldı. Biraz sonra sizin izleyeceğiniz belgesel sanıyorum bütün bunları kapsamlı olarak ele alıyor.
ÖM: Tanıklıklarla evet Shoah belgeseli.
AB: Yokluğa giden yolculuk trenlerle başlıyor, yük vagonlarıyla insanların ölüm kamplarına, gaz odalarına götürülmesi. Şu hususa da değinelim; Türkiye’nin bu konuya taraf olmasıyla, son yıllarda Ankara’da bir Holokost anma günü tertipleniyor, Dışişleri Bakanlığı ve Ankara Üniversitesi rektörlüğünün düzenlediği ortaklaşa bir anma toplantısı gerçekleştiriliyor. Türkiye’deki Yahudi cemaati başkanı da bulunuyor. 2008 yılından itibaren Uluslararası Holokost Anma Grubuna gözlemci statüsünde katılıyor bildiğim kadarıyla. Toplantıda bir bildiri yayınlanıyor, mutat konuşmalar yapılıyor.
Ancak Türkiye kendisine şöyle sorular sormuyor: Türkiye 2. Dünya Savaşı boyunca Nazilerle, Nazi Almanya’sıyla nasıl bir ilişki içerisinde bulundu? Nazi Almayası’yla olan ilişkiler belgeseli yapıldı mı hiç, bunlar pek bilinmez bilinmesi istenmez. Ankara’da yapılan bu toplantılarda sadece bir soru sorulması yeterli, Ankara Yahudileri çok kadim bir Yahudi kitlesidir, İspanya’dan gelenler değillerdir, onu hala bilinmiyor Ankara Yahudilerine ne zaman yerleştiklerine ilişkin bilgi yetersiz, bazıları Hititlere bağlıyorlar çünkü Davut’un askerleri içerisinde paralı Hitit askerleri de varmış. Ankara Yahudileri şimdi neredeler, mezarlıkları nerede bunların? Mezar taşları ile neler yapılmış, mezar yerleri ne olmuş?
ÖM: 13. kabile belki evet.
AB: Türkiye’de azınlık tabir edilenler, azınlık kültürü, mezarlıkları, varlıkları ne oldu? En son Sarsanyan Han’da da problem var galiba değil mi oraya da el konulma durumları. Bu nüfus, bu insanlar nereye gitti? Bu sorular buralarda sorulmuyor. Holokost forumuna Türkiye gitti mi İsrail’deki foruma? Oraya katılmıyor değil mi?
ÖM: Ona baktık biz de Dışişleri Bakanlığı’ndan bir açıklama var ama giden temsilci yok herhalde
AB: Üstelik, sanıyorum Merkel Türkiye’den oraya gitti.
ÖM: Evet.
CT: Bir bakmak lazım belki detaylar içerisinde vardır.
ÖM: Tam bir şey yapmayalım şimdi net olarak detayını görmedik ama biz bir temsiline rastlamadık diyelim.
CT: Ya da en azından bugünkü gazetelerin ilk haberlerinde yoktu.
AB: Merkel’le Erdoğan Holokost gününe ilişkin İstanbul’da bir araya geldiklerinde bir şey söylediler mi?
ÖM: Hayır. Biz ona da rastlamadık.
AB: Sadece bu iki ülke arasında ama bu arada Merkel’in gezisine Alman muhalefeti bayağı sert tepkide bulundu. Türkiye’nin gerçek durumuyla ilişkin hiçbir şeye değinmediğini eleştirdi. Muhalefet “Türkiye’de medya ve parlamentonun gücü elinden alındı, yargı hükümetin kontrolü altında, medya susturulmuş durumda” diyor Türkiye’nin dış politikada Suriye ve Libya’da tek başına hareket ettiği ve ayrıca İslami milislerin yanında durduğunu da söyleyen bir Alman muhalefeti var. Merkel bunlara hiç değinmedi diyorlar.
ÖM: Evet “Gazetecilerin mesaisi adliyede geçiyor” demişlerdi.
AB: Buradan isterseniz soykırımı bitirelim, çok detaylı bir konu
ÖM: Evet çok az zamanımız kaldı.
AB: Osman Kavala ve Gezi davasının yarın beşinci duruşması olacak, onu üstünde duralım birazcık isterseniz, çünkü 12 barodan bir açıklama var “adil yargılamaya dair ümitlerimiz azalıyor” diye. 12 baro, yargılamaya ilişkin kısıtlamaların söz konusu olduğunu, avukatların rahat savunma yapamadıkları, etkisiz kılınmak istendiklerini belirtiliyorlar, davadaki mahkemenin adil olmadığının altı çiziliyor. Sanıyorum siz de çıkacaksınız, programı isterseniz bu aşamada sonlandıralım.
ÖM: Evet, yarın zaten bunları takip edeceğiz.
AB: Bugün Can galiba son programını yapıyor değil mi?
CT: Evet efendim, sizinle beraber bugünkü programımız son programım oluyor Açık Gazete’de. Aynı zamanda Selahattin’in de canlı yayın masasındaki son programı olacak.
AB: Öyle mi?
CT: Önümüzdeki hafta prodüksiyona geçecek.
AB: Uzun yıllardır birlikteyiz.
CT: Özdeş burada, önümüzdeki hafta gelecek olan arkadaşımız.
AB: Kaç yıl oldu Can?
CT: 7 yıldan uzun süre oldu galiba.
AB: Her şey gönlünce olsun, başarılar diliyorum.
CT: Teşekkür ederim efendim.
AB: İlişkimiz kopmayacak, yani yaklaşık 8 yılda 50 haftadan hesaplasak 350-400 program yapmışız, bunu da yarım saatle çarptınız mı haftalık beşerî münasebetlerimizde en fazla biz birlikte oluyoruz karşılıklı olarak. Uzunca süredir tanışıyoruz, sana başarılar diliyorum.
CT: Çok teşekkürler. Özdeş burada.
AB: İletişimimiz de devam edecek zaten.
CT: Tabii.
AB: Açık Radyo’da katkıların devam edecek, hep birlikte olacağız. Selahattin’e de yeni görevinde başarılar diliyorum.
ÖM: Özdeş Özbay başladı bizde, şimdi stüdyoda, o da merhaba diyor size.
AB: Hoş geldin Özdeş, İyi yayınlar.
CT: Sabah şerifleriniz hayırlı olsun efendim, tekrar görüşmek üzere.
ÖM: Görüşmek üzere.
AB: Şerif meselesi önemli tabii! Haydi görüşürüz, hoşça kalın.