

Reha Çamuroğlu
tarihçi, yazar, eski milletvekili
20 Ağustos 1958 tarihinde İstanbul'da doğdu. Babasının adı Yaşar İhsan, annesinin adı Gülen'dir. Boğaziçi Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü'nü bitirdi. Büyük Larousse ve Ana Britannica ansiklopedilerinde tarih yazarlığı ve redaktörlük yaptı. Cem ve Nefes dergilerinin yazı işleri müdürü oldu. Almanya'da bazı üniversitelerde konuk olarak ders ve konferanslar verdi. Telif ve tercüme eserleri yayınlandı. TYB tarafından "2001'in En İyi Romanı Ödülü"ne layık görüldü. Aynı yıl "Hacı Bektaş Barış ve Dostluk Ödülü"nü aldı. Çok iyi düzeyde İngilizce biliyor. Evli ve bir çocuk babası.
HAKKINDA YAZILANLAR
REHA ÇAMUROĞLU İLE SÖYLEŞİ
Yeniçeriler, Bektaşiler ve Modernleşme Süreci
METE TUNÇAY
BİLMEZ BÜLENT CAN
Bilmez Bülent Can (BBC)- Söyleşi konumuzun sınırlarını belirlemekle başlayalım. Osmanlı tarihinin belli bir dönemine baktığımızda, aynı modernleşme sürecinde Bektaşiler, yeniçeriler ve modernleşmeci Osmanlı yönetimi çıkıyor karşımıza. Yaşanmakta olan bu modernleşme sürecinde, Yeniçeri Ocağının ortadan kaldırıldığını ve Bektaşiliğin bir süre için yasaklandığını biliyoruz. Bu süreçte rol oynayan aktörler olarak, Bektaşiler ve yeniçerilerin yanı sıra, ulema ve diğer tarikatları da unutmamak gerekiyor. Ayrıca zamanla sarayın etrafında oluşan modernist bürokrasinin ve tekrar güçlenecek olan Bektaşilerin yeni aktörler olarak 19. yüzyılın ikinci yarısında bu sürece katıldığını biliyoruz. Reha'nın bu konuda yazdıklarından yola çıkarak, bu "çokbilinmeyenli denklem"i konuşmadan önce, Yeniçeri Ocağının kapatıldığı 1826 yılına kadarki tarihi tartışalım isterseniz.
Benim bu konudaki ilk sorum, Bektaşiler ile yeniçerilerin ilk olarak bir araya gelmesi ve kaynaşmasıyla ilgili: Ne zaman başladı bu ve hangi oranda gerçekleşti? Çünkü Suraiya Faroqhi'nin Toplumsal Tarih'in bu sayısında yayımlanacak yazısında, bu konudaki bilgilerin sözlü geleneğe dayandığı, aslında arşiv çalışmalarına dayanarak, yeniçerilerin ne kadar Bektaşi olduğunun, hatta Yeniçeri Ağası, Padişah ve Hacıbektaş'ta oturan Dedebaba arasındaki ilişkinin bile ortaya çıkarılamadığı söyleniyor. Hacıbektaş'taki Pirevi'ne ve tekkelere atama yetkisi konusu, yani periferideki bir tekkenin başına gelecek dervişin atanma işinin ne kadar Dedebaba tarafından yapıldığı, saray veya bölgesel grupların ne kadar etkili olduğu gibi konular kesin olarak bilinmiyor.
BEKTAŞİLİK-YENİÇERİLİK İLİŞKİSİ
Mete Tunçay (MT)- Reha'nın Vaka-i Şerriye kitabındaki tezlerinden biri, belki de en önemlisi, Bektaşilik-yeniçerilik ilişkisinin başlangıçtan beri olamayacağı. Şunu her zaman merak etmişimdir: Eğer bütün Kapıkulu askeri yeniçeri Bektaşi idiyse, Yavuz Selim nasıl olup da Çaldıran'da Şah İsmail'e karşı savaşabildi? Orada senin tezin şu: Bu, sonradan icat edilmiş bir gelenek olmalı; yoksa Hacı Bektaş-ı Veli'nin bu ocağı takdis etmesi, bu konudaki gülbankların falan çıkması daha sonraki bir tarihte olmalı, buna bir tarih verebiliyor musun?
Reha Çamuroğlu (RÇ)- 16. yüzyılın ikinci yarısı ve sonları diye düşünüyorum. Çaldıran sahrasına Osmanlı ordusu yerleşirken Osmanlı savaş divanında bir tartışma geçiyor. Hoca Sadeddin bunu ayrıntılı veriyor Tacü't-tevarih'te. Tartışma şu: Orduyu dinlendirip mi hücuma geçelim, hemen mi hücuma geçelim? Aynı şey bu sırada karşı tarafta, İsmail'in ordusunda da var. Osmanlı savaş divanında eğilim, "dinlendirelim; onlar saldırırlarsa saldırsın, ama biz dinlenmeden, dinlendirmeden saldırmayalım!" şeklinde. Şu anda adını unuttuğum, kâtip düzeyinde bir görevli söz alıyor, "hemen saldırmalıyız!" diyor. "Niçin hemen saldırmalıyız?" diye soruyor Yavuz buna. Diyor ki, "Rumeli'den gelen akıncılar, bunların laflarına pek meyyal; bu lafları duymadan hemen saldıralım." Onlar Bektaşi, yani Malkoçoğlu ailesi, Evrenosoğulları, Rumeli'den gelen akıncılar
MT- Yeniçeri değil ama.
RÇ- Değil, bu önemli: "Yeniçeriler" demiyor, savaşa erken girişmek gerektiğinin gerekçesi olarak.
MT- O halde birinci tespitimiz: Yeniçeri Ocağının kurulmasında Hacı Bektaş-ı Veli'nin iştiraki, başından itibaren bu Bektaşi gülbanklarının kullanılmış olduğu doğru değil. Bu bir "invention of tradition" olarak, ancak 16. yüzyılın ikinci yarısında, Kanuni döneminde ortaya çıkmış bir şeydir, diyor Reha.
RÇ- Gelenekte şu bile var: Yeniçeri, "yeni asker"den gelmez, "yen çeri"nden gelir! Hacı Bektaş "yen"inden çıkarmıştır onları. Keramet göstermiştir. Şifahi gelenekte bu vardır.
BBC- Bu hem Bektaşi geleneğinde var (mesela Turgut Koca'nın yeniçerilerle ilgili kitabında anlattığı bu), hem de yeniçerilerin kendi geleneğinde var.
RÇ- Tabi, bence yeniçeriler kendilerini, en azından uzun yüzyıllar boyunca bir lonca olarak gördüler. Yani onların yaptıkları, icra ettikleri, bir meslek. Tabii ki "meslek" bugünkü "profession" anlamında değil, çünkü kunduracı da başka türlü bakıyordu mesleğine o yüzyıllarda. Yaptıkları bir meslekti ve bir mesleğin ve bir loncanın "nur"suz ve "pir"siz olması düşünülemezdi. Her loncanın bir pir geleneği var.
MT- Mesela Hz. İsa hekimler loncasının piridir, Hz. Muhammed tüccarlar loncasının piridir. Onun gibi, bu askeri loncanın da piri Hacı Bektaş-ı Veli'dir?
RÇ- Bir şekilde belli güçler dengesine uygun, belki yeniçerilerin kendi kabul ettikleri, kendi meyyal oldukları, belki de belli bir dönem devletin tavsiyesiyle yönlendirildikleri bir "pir" olabilir Hacı Bektaş. Ama mehter pirsiz ve nursuzdur, yani mehterin piri yoktur. Bir meslektir mehterlik, ama mehterliğin piri yoktur; çünkü müzik konusundaki hadisler onlara bir pir vermeye engeldir. Onların pirsiz kalması istenmiştir, çünkü sırf savaş için müzik kullanılması nispeten ehven görülmüştür.
BBC- Bu "iç içe geçiş" olayı 16. yüzyılda bir anda mı oluyor? Mesela Kalender Çelebi örneğini veriyorsun kitabında: Resmen heteredoks bir ayaklanma söz konusu ve yeniçeriler tarafından bastırılıyor. 1550'lere kadar kesinlikle zaten bu süreç başlamamış diyelim ve bu yüzyılın ikinci yarısında başlatalım, ama bir anda olup bitmediğine göre, bunun ne zaman tamamlandığıyla ilgili olarak yaklaşık bir tarih verebilir miyiz? Gerçekten sarayın yeniçerileri artık Bektaşi olarak tanımlamaya başladığı yaklaşık bir tarih var mı, yoksa hiç tamamlanmıyor mu bu süreç?
RÇ- Tamamlanmasa Bektaşi tarikatını niye yasaklasın 1826'da?! Ayrıca bütün dönem boyunca ulemanın söylemi, yeniçerilerin "Bektaşiler gibi" olduğu, Bektaşi yeniçerilerin kâfir olduğu düşüncesi üzerine oturuyor. Ocağın önde gelen ağaları ("bıyığını balta kesmez ağaları" deniyor ) "Dudman-i Bektaşiyan" adıyla anılıyor.
Yeniçeriler kapıkulu sipahileriyle dövüştükleri zaman, 1644 ya da 1648'de, (tam tarihini şu anda hatırlamıyorum) Sultan Ahmet Meydanı'nda kapıkulu sipahilerini kırarlar. Yok ederler neredeyse. O zaman iki heterodoks tarikatın birbirine düşman kesildiğini görüyoruz: Bektaşiler ile Melamiler... Çünkü sipahiler Melamilere, heterodoks bir tarikata bağlıdır. Artık 17. yüzyılın ilk yarısında kesin bir şekilde yeniçerilerin Bektaşilere ve Bektaşilerin yeniçerilere ait olduğu görülmektedir.
ULEMA MODERNLEŞMEYE ENGEL MİDİR?
MT- İkinci bir konu olarak, devşirme hikâyesini merak ediyorum. Devşirme ne zaman delindi? Bana öyle geliyor ki devşirme sistemi yavaş yavaş gevşedi ve ocağın kaldırılmasına kadar devam etti aslında.
RÇ- Şunu söylemek mümkün gibi geliyor bana: Devşirme sistemi hiç delinmedi! 17. yüzyılın ikinci yarısından itibaren, turna katarlarının (çocukları toplayıp getirmelerine "turna katarı" deniyor) durduğunu görüyoruz.
MT- Ama 19. yüzyılda hâlâ devşirme var.
RÇ- Bunlar daha çok Enderun'a alınıyor. [Reşat Ekrem] Koçu çok güzel anlatır ya hani, elini ayağını beğenir, "Aman ne güzel oğlan!" der ve alır saraya. Onlar saraydan çıktıkları vakit ocağa kaydedilmezler, kazan defterine yazılmazlar. Yeniçeri değildir onlar, kapıkuludurlar.
MT- Dönüş 17. yüzyıl mı diyorsun?
RÇ- Evet, çünkü ondan sonra zaten yeniçerilerin çocuklarının yazılmasıyla, loncalardan insanların yazılmasıyla başa çıkamaz hale geliyorlar. Mesela Bektaşi tarikatının sözlü geleneğinde bu çok net konu. Turgut Baba diye bir Arnavut Bektaşi vardı, dört sene önce hakka yürüdü. Beş kuşak Bektaşi'ydi kendisi. İşte Sütlüce'de dokuma loncasıyla Bektaşilerin ilişkisini anlatırdı. Topkapı'da demircilerle Bektaşilerin ilişkisini, Yedikule'de dericilerle Bektaşilerin ilişkisini. Bektaşiler bir dolayım teşkil ediyor ve yeniçeri çocukları ve loncalardan ocağa kaydolmak isteyenler zaten inanılmaz bir fazla yaratıyorlar. Dışardan devşirmeye ilişkin o dönemde bir iz görmedim.
MT- O halde ikinci tespitin, bu yeniçeri ocağına devşirme adam da aşağı yukarı aynı dönemde sona ermiş.
RÇ- Evet, yeniçeriler bu dönemde artık evlenme hakkını ve meslek tutma hakkını elde ediyorlar.
MT- Yeniçeriler "kul oğlu" diye çocuklarını ocağa sokuyorlar, onlar gidip çeşitli loncalarda ticaret yapıyorlar, esnaflık yapıyorlar. Bir de aynı zamanda tersi oluyor: Loncalar adam vermeye başlıyor...
RÇ- Bunların çoğu, "taslakçı" denilenler, fahri yeniçeri. Yeniçeri ortalarının, diyelim 56. ortanın işaretini ("balta"deniyor ona) yaptırıyor dövme olarak koluna, ama o ortanın defterine kayıtlı değil.
Maaş almıyor, ulufe almıyor. Fakat o "orta" ona izin veriyor bunu yapması için. "Taslakçı kardeşimiz" veya "taslakçı yoldaşımız" diyor
MT- Bir çeşit fahri üyelik gibi bir şey.
BBC- Yeniçeri olmamasına rağmen, bazı esnafa da yapıyorlar bunu değil mi? Bazıları yeniçeri, bazıları hiç değil, ama öyle bir işaret koyuyor "bizim korumamız altındadır!" gibi...
RÇ- O başka bir şey! Benim sözünü ettiğim, hem yeniçeri hem de esnaf, "halk" olanlar. Mesela II. Mahmut Topkapı Sarayı'nda şeyhleri topluyor 1826 olayından önce. Orda bir şeyhin itirazı oluyor yeniçerilerin yok edilmesine. Diyor ki "bunlar ahalinin çoğunluğudur", "ahalinin çoğunluğunu mu yok edeceksiniz?" diyor. Bu şekilde, esnafla bütünleşmeleri gibi bir durum var. Benim özellikle söylemek istediğim şuydu: Bizim tepeden inme modernleşme tarihimizin başında, iddia edilegeldiği gibi, ulema "engel" falan değil.
MT- O da modernleşmeyi destekliyor...
RÇ- Tabii! Aktif olarak. Ulema eğer sarayın yanında yer almasaydı, muhtemelen saray yok olacaktı, son ayaklanmada.
BBC- O zaman, tam da burada modernleşme sürecinde ortaya çıkan, çokbilinmeyenli denkleme geçebiliriz sanırım. Şimdi şunu anladık; yeniçeriler Bektaşileşiyorlar, ancak bir konu tam açık değil: Tarikatın kendisi nasıl bakıyor bu olaya? Çünkü yeniçeriler tarikatın içerisinde bazı değişikliklere yol açmıyor mu? Diğer yandan, tespitlerin doğruysa, yani Patrona isyanında, daha sonra III. Selim'in öldürülmesi olayında, "ulema-yeniçeri işbirliği" iddiası tamamen yanlış mı?
RÇ- Yok değil!
BBC- Peki... Özellikle III. Selim olayında, bu isyan devletin modernleşme ve merkezileşme sürecine tepki olarak çıkmıyor mu ortaya? Bu anlamda da ulema, bu modernleşmeye tepki olarak, gerçekten yeniçeri ile birlikte o sürece karşı çıkmış olmuyor mu?
RÇ- Şimdi burada başka bir şey var. Birçok yeniçeri isyanında, son noktada ulemanın zorla, kılıç zoruyla yeni odalara, kışlaya getirildiğini görüyoruz. Ama özellikle Son Yeniçeri'de ben bir şeye dikkat çekmek istedim: 1826'da ve öncesinde, yeniçeriler giderek bizzat hanedanın kendisini hedef almaya başlıyorlar. Hanedan karşıtı laflar duyulmaya başlıyor. "Kırım hanını padişah yaparız!" gibi. Selim Giray'ı
MT- Kırım hanları "yedek hanedan" olduğundan...
RÇ- Daha ilginci var: "Konya'daki Mevlevi Şeyhini padişah yaparız!" diyorlar...
MT- Yani Mevlevilere bu kadar sıcak mı bakıyorlar?
RÇ- Mesala, II. Mahmut'un Halet Efendisi vardır, Mevlevidir. Yeniçerilerle çok iyi ilişkisi vardır.
BBC- Peki Halet Efendi bu arada Rumeli'de Tepedelenli ile savaşırken de Bektaşi düşmanı olarak çıkmıyor mu karşımıza? Tepedelenli, o bölgede Bektaşiliğe dayanarak merkeze isyan eden biri. Nasıl yerine oturtuyoruz tüm bunları? Halet'in sarayla böyle bir yakınlığı var ve Tepedelenli de kendi bölgesinde Bektaşilere dayanarak saraya karşı...
RÇ- Şimdi bir şeyi görmek lazım: Rumeli zaten uzun yıllardır neredeyse özerk. Yani Rumeli, kafasına yatarsa uyguluyor fermanları zaten. Bosna hep öyle. Edirne yeniçeri ve Bektaşi cumhuriyeti neredeyse! Şehre Nizam-ı Cedid ordusunu sokmuyor. Silivri'den itibaren ayaklanmalar başlıyor.
MT- Zaten Reha, Erich Zürcher kitabında çok net söylüyor (çok basit bir şey, ama bizim göz ardı ettiğimiz bir şey): Osmanlı İmparatorluğu bir "pre-modern imparatorluk" olduğu için, "standart yönetim" diye bir şey yok 19. yüzyıla kadar. Birçok bela modernleşmeyle beraber standart yönetimin gelmesine...
RÇ- Bu nedenle "standart çıkarlar" diye de bir şey yok.
MT- Doğru.
RÇ- "Halet Efendi orada Tepedelenli'ye karşı çıkar, ama burada da bunlarla ittifak kurar!" anlamında bunu söyledim, çünkü böyle bir genel geçer çıkarlar bağlamında bakmıyorlar olaya. Güçler ayrı. İstanbul'da da ayrı bir durum var.
NİZAM-I CEDİD'E KİMLER KARŞI ÇIKTI?
BBC- İstanbul'da yeniçerilerin Nizam-ı Cedid'e karşı çıktıklarını ve bu nedenle isyan ettiklerini biliyoruz.
RÇ- Yeniçerilerde böyle bir ayaklanma yoktur. Bir kere Nizam-ı Cedid'e yeniçerilerin baştan karşı çıktıkları bir tevatür. Kendileri asker veriyorlar, yoldaşlarını veriyorlar! İkinci bir nokta: İstanbul'a gelen Fransız zabitlerle yeniçerilerin Aksaray'daki yeni odalarda, en büyük kışlalarında birlikte yemek sofraları kurdukları, muhabbet sofraları kurup içki içmeleri ve Fransız kralcılarla Fransız cumhuriyetçiler kapışırken, müsademede Galata'daki (zannediyorum 56. ortadır Galata'nın güvenliğini sağlayan yeniçeri ortası) yeniçeri ortasının Fransız cumhuriyetçilerden yana tavır alması başka birtakım şeyleri getiriyor akla. Hiç de yalıtılmış bir dünyada yaşamıyorlar. Yeniçeri meyhaneleri, yeniçeri kahvehaneleri aynı zamanda Frenklerin de sık sık gidip geldiği yerler. Denizcileri, cumhuriyetçileri, kralcıları, tüccarı... Son Yeniçeri'de ben onun için bir beyanname olayına dikkat çektim. Padişahı bir bildiriyle uyarıyorlar. Altına da "Ocaklı" diye imza atıyorlar.
BBC- O tamamen kurgu mu?
RÇ- Tamamen kurgu değil. III. Selim için kurgu, ama I. Abdülhamit'e yapılmıştır bu. I. Abdülhamit'i beyanname ile uyarmışlar ve bunu İstanbul'un her tarafına dağıtmışlardır.
MT- "Beyanname" adıyla mı?
RÇ- "Beyanname" adıyla! Dolayısıyla böyle bir beyanname geleneği, "geleneği" diyemezsek de, "beyanname" diye bir olay girmiş. Bu tamamen Batılı bir şey. Çoğalttırmışlar ve onu dağıtmışlar. Bu noktada ulema da başka bir yerden muhalefet yürütüyor. Birincisi, Kırım kaybedilince, çok büyük bir baskı yaratıyor: Müslüman toprağı kaybedilmiş! Müslümanlar orada acı çekiyor, zulme uğruyor.
MT- "Darü'l-harp" oldu artık Kırım, ama Müslümanlar var.
RÇ- Evet. İkincisi, "nedir bu yeni kıyafetler?!" sorusunu soruyor ulema, Nizam-ı Cedid'e karşı. Üçüncüsü de tabii, belki de "kalem efendileri"nin ilk örneklerinden olan İrad-ı Cedid görevlileri yeni bir zengin sınıf yaratmaya başladılar. Sonra "Rusçuk Yaranı" falan oluyor ya bunlar. Yeni bir iktidar odağı ve zenginlik odağı. Ulemayla bunların arasında bir çatışma başlıyor. Önemli bir başka şey (Son Yeniçeri'de onu vurgulamaya çalıştım), III. Selim bir Mevlevi. Mevlana'yla Şems ilişkisini andırır bir ilişkisi var Şeyh Galip'le. Osmanlı padişahlarının bir tarikata intisap etmesi yeni bir olay değil, ama o biraz fazla ileri gidiyor (!) burada; besteler yapıyor falan... ve Şeyh Galip en yakın musahibi. Ulema, zannediyorum bundan da rahatsız oluyor, çünkü saray ricalinin bir tarikata kaptırılıyor olması da ciddi bir sorun ulema için.
KİM MODERNLEŞMEDEN YANA?
BBC- Aktörler konuluyor ortaya, bir de modernleşme diye bir süreç var. Kim bundan yana, kim buna karşı?
RÇ- Ulemanın kültürel, politik bir perspektifi yok elbette. Modernleşmeye karşı olmak gibi bir perspektifi yok, çünkü II. Mahmut yeniçerileri yok etmeye karar verdiğinde, önceden aldığı önlemlerden biri olarak, ulemaya vakıf ayrıcalıkları verdiğini, ulemanın ücretlerinde iyileştirmelere gittiğini, müderrislerin ücretlerinde iyileştirmelere gittiğini, sübyan mektepleri meselesini onların tekeline verecek şekilde yaygınlaştırdığını görüyoruz. Yeniçeriler var hâlâ, 1826 öncesi... II. Mahmut yeniçerileri yok etme kararı almadan, ulemayı yanına çekebilmek için çok sistemli bir ön hazırlık yapıyor. II. Mahmut'un burada temel amacı, para, hazinenin gücü ve sağlayacağı ayrılacaklar: Ücretlerdeki artışlar, vakıflara getirilecek ayrıcalıklar... Daha sonra Kemalist bürokrasi, Mahmut'u bu nedenle eleştiriyor: "Mahmut neredeyse Mustafa Kemal'in öncülü, ama gericilere karşı mücadelede radikal davranamamış!" gibi bir yaklaşım getiriyor.
BBC- II. Mahmut'un nasıl tahta geçirildiği biliniyor. 1826 eylemi için hazırlıklarını yapıyor, ulemayı yanına alıyor. Burada ulemanın tavrında bir kırılma oldu diyelim. Ondan önce, olup bitenlere karşı kaygıları, kuşkuları, tepkileri var. Dolayısıyla da yeniçerilerin isyanına destek var, ama 1826'ya kadar II. Mahmut'tan "hayır tasfiye edilmeyeceksiniz, bu modernite süreci içine katılacaksınız" sinyalleri alıyorlar. Bektaşiler ve yeniçeriler bu modernleşmeye karşı değil mi? Sanki onlar aslında rahatsız değilmiş gibi koyuyoruz burada. O zaman 1807-08 olayları nasıl meydana geldi?
RÇ- Hayır, ben bunu demiyorum ki. Ben açıkça şunu dedim: Mesele, "modernleşme" ya da "anti-modernleşme" değil. Mesele, bu modernleşmenin hangi güçler aracılığıyla ve nasıl yapılacağı.
BBC- Yeniçerilerin ve Bektaşilerin tavrı ne? Bu sürecin neresinde olmak istiyorlar?
RÇ- Son dönemlerde, 1826'ya kadar, yeniçerilerin yüzde 10-15'i savaşa gidiyor ama bunlar hâlâ Osmanlı ordusunun merkezini, bel kemiğini oluşturuyor ve hiç de öyle zannedildiği, ileri sürüldüğü gibi bir "bozgunlar silsilesi" yaşamıyorlar. Bu yüzde 10-15'lik kesim Batı'nın yeni silahlarıyla karşı karşıya ve bunlar varlıklarını, mesleklerinin devamını da hâlâ bunda buluyorlar. Mesela 1788'deki Şebeş savaşı açıkça gösteriyor ki yeniçeriler yeni savaş teknolojisine uyum sağlamışlar. Şu gözden kaçırılıyor: "Osmanlı bozgunları" deniyor, ama 1788'le başlayan savaş serisinde, Şebeş sırasında Osmanlı ordusu kendisinin iki misli Avusturya ve Rus ordularıyla savaşıyor. İki ayrı cephede. Avusturya ordusunu, ordulardan birini, yeniyorlar. Hatta Kayzer'i az daha yakalayıp esir edecekler. Bu yıllar yeni top teknolojisinin çıktığı dönem. Kalibresi gelişmiş toplarla seri atış başlamış ve yeniçeriler döneminde Osmanlı'nın bunlara uyum sağladığını görüyoruz. 15-20 bin kişilik bir askeri gücü İstanbul'dan alıp Transilvanya'ya götürmek, talimsiz mümkün değil zaten. Dolayısıyla yeniçerilerin bu "eşkinci" denilen "seferi gücü" yok edilene kadar, askeri geleneğin çekirdeğini oluşturuyor ve bunlar Batı'daki değişimlerden ilk mutazarrır olanlar. İçinde bulundukları durumda, eskisi gibi devam edemeyeceklerine dair işaretleri almamaları mümkün değil! Bu nedenle diyorum ki ben, bunların, kendilerini eğitmeye gelen Fransız subaylarıyla falan hiç kötü ilişkileri yok.
BBC- O zaman sorun nedir? Yeniçeriler ve Bektaşiler açısından....
RÇ- Sorun şu: Saray var, ulema var ve esnaf loncaları ile yeniçeri var. Sorun, yaklaşmakta olan değişim sürecinde bu üç iktidar odağının ilişkilerinin nasıl yeniden yapılanacağı, kimin borazanını daha çok öttürebileceği...
BBC- Yeniçerileri 1809'da sokağa döken ne? Borazan diğerlerinin eline geçti diye mi korkuyorlardı?
RÇ- Tabii.
BBC- Bunun somut göstergeleri nedir? "Talim istemeyiz", "modern talim istemeyiz" gibi mesela.
RÇ- Çok somut şeylerden biri şudur: II. Mahmut, yeniçerileri Çarlık Rusya'sının askerleriyle bastırmakla tehdit eder. Aynı şekilde, yeniçerilerin yok edilmesi Avrupa basınında (Uzunçarşılı çok güzel şeyler yayınlamış onunla ilgili) sevinçle karşılanır.
BBC- Taner Timur'da da var bununla ilgili şeyler....
RÇ- Evet. En basiti, mesela gümrük imtiyazlarını yeniçeriler yok ediyorlar. Fiilen yok ediyorlar. Dolayısıyla ben "yeniçeriler modernleşme karşıtıydı, ulema yanlısıydı" demiyorum. Başka bir şey söylüyorum. Söylediğim şu: Bu sürüp giden mücadele, "modernizm karşıtlığı" ya da "taraftarlığı" mücadelesi değil! Bu, değişme sürecinin kimin iktidarında, kimin denetiminde olacağı ve kimin daha çok söz sahibi olacağı meselesiydi. Nasıl II. Mahmut yeniçerileri yok etmeyi göze aldıysa, yeniçeriler de hanedanı, hatta belki saltanatı yok etmeyi göze aldıklarının işaretlerini veriyorlar ve ulema da bundan çok korkuyor, çünkü ulema varlığını saraya borçlu... Meşayih korkmuyor, çünkü meşayih varlığını halka borçlu. Ulema çok korkuyor, çünkü varlığını saraya borçlu.
BBC- Söylediğin kadarıyla, teorisi ve ideolojisiyle (ne dersek diyelim artık) heterodoksi, en azından Bektaşi heterodoksisi modernleşmeyle gelecek olana daha yatkın. İçeriğine baktığında da böyle bir şey bekliyorsun teorik olarak. Bu durumda, bu saflaşmada niye yeniçerilerle ya da Bektaşilerle modernleşmeci saray karşı karşıya geliyor? Bu modernleşme sürecinde yeniçerilerle sarayın muhtemel müttefikler olması gerekmiyor muydu?
MODERNLEŞME VE İKTİDAR PAYLAŞIMI
RÇ- Bu senin dediğine "evet" ya da "hayır" demek için, modernizasyonun kendi başına bir problem olarak ortaya konması gerekir saray tarafından. Modernizasyon, bence saray için kendi başına ortaya konulan bir problem değil. Sarayı modernizasyona götüren süreç, iktidarını mutlaklaştırma süreci. Burada yeniçeriyi niye kabul etsin? Çünkü iktidarını mutlaklaşmasına en büyük engel o. Sarayın birinci düşmanı modernleşme karşıtları değil, iktidarını paylaşanlar.
MT- Reha'nın koyduğu perspektifte iktidarın, modernleşme belki bunu gerektiriyor diye önce merkezileşmesi, tek elde toplanması, çarın veya sultanın iktidarını kimseyle paylaşmadan kendisini güçlendirmesi söz konusu ki ondan sonra bir şey yapsın. Dolayısıyla modernleşme aslında merkezileşmeden geçiyor
RÇ- 1800'lü yıllarda, III. Selim baştayken, İngiliz filosu Marmara'ya girdiğinde saray dehşete kapılır. Halkın İngiliz filosuna direniş kararını kim örgütler? Yeniçeriler ve -çok ilginç- Fransız elçisi Sebastiani. Yeniçeri zabitleriyle Sebastiani, birlikte, sokaklara döktüğü halkı İngiliz filosuna karşı sahillere top yerleştirmeye götürdü. Saray İngilizlerin istediklerini yapmaya hazırdı: "Aman ne istiyorlarsa verelim!" Burada başka bir şey var: Yeniçeriler, bir "ikili-iktidar" durumu yaratıyorlar, yukarıda anlattığım gümrük meselesinde olduğu gibi: Saray gümrük konusunda her türlü tavize hazır. Veriyor, ama
MT- Ama uygulanmıyor...
RÇ- Evet. İngiliz ticaret gemisi geliyor, yeniçeriler gidiyorlar, hamallar loncası aracılığıyla öyle bir indirme parası istiyorlar ki fiilen "gümrük" oluyor o. Çünkü o sırada mesela Sütlüce dokumacıları ağlamaya başlıyor: "Yahu bu dokumalar bu fiyattan inerse biz mahvoluruz!" Ondan sonra İngiliz elçisinin ilk yaptığı, saraya gidip "Hani gümrük yoktu!?" demek oluyor. Padişah ne diyecek: "Yeniçeri kullarıma laf dinletemiyorum!"
MT-Bir de şunu unutmayalım: Yeniçerilerin elinde padişah kanı vardı, Genç Osman'dan beri... Bunlar saltanata da hanedana da cephe almış vaziyette. Bunu herhalde hiçbir padişah unutmuyor, "bunlar bizim sultanımızı öldürdüler" diye...
RÇ- Tabii. Tartışma çok ilginç: "Selim Giray'ı padişah yapalım!" Taraflardan biri bunu söylüyor. İkincisi, "Esma Sultan'ı padişah yapalım!" diyor, çünkü Mahmut'u öldürürlerse başka erkek yok. Kimisi "Esma Sultan'ı padişah yapalım" derken, diğer bir kısmı karşı çıkıyor. "Esma Sultan çok çapkındır" diye! Yani, "kadından padişah olur mu?" diye değil. Esma Sultan'ın çapkınlığı ayyuka çıkmış. Bir kısmı, "Konya'daki Mevlevi Şeyhini getirelim padişahlığa" diyor. Bir kısmı da "Padişah da insan değil mi? Şart mı? Aramızdan biri padişah olur!" diyor. Bir de 1703'te Garb Ocaklarından Çalık Ahmet'in söylediği hikâye var: "Saltanat şart mıdır, cumhur devleti ve tecemmu hükümetiyle yönetelim!"
İSTANBUL DIŞINDAKİ YENİÇERİLERİN DURUMU
MT- Benim merak ettiğim konulardan biri de şu: Yeniçerilerin doğrudan doğruya padişahın muhafız alayı gibi bir konumdan çıkması ve eyaletlere birliklerinin gönderilmesi ne zaman başladı?
RÇ- En büyük örnek Kahire...
MT- Kahire'de ve Kuzey Afrika'da var yeniçeriler.
RÇ- Ve çok etkililer Kahire'de.
MT- Anadolu'nun çeşitli yerlerinde de var yeniçeri.
RÇ- Kahire'de, Bağdat'ta, Edirne'de, Bosna'da, Belgrat'ta, Budin'de. Son dönemde Kahire, Bağdat, Cezayir ve Belgrat kalıyor. Buralarda çok güçlüler.
BBC- Peki ne zaman başlıyor bu, "periferiye yayılma" olayı?
RÇ- Tarih vermek gerekirse, ilk olarak bence Kahire geliyor: 1517'de Yavuz'un Memluklar'a karşı savaşı ve Kahire'yi alışı. Oraya bıraktığı rakam çok yüksek: 2000 yeniçeri. 2000, çok büyük bir güç! Bunların o zaman elit bir güç olduklarını unutmamak lazım. O dönemin Batı kayıtlarına biraz bakıldığında o dönemin savaşlarında yeniçeriler gerçekten elit bir savaş gücü.
BBC-Peki bu merkezlerin sarayla ilişkilerinde biraz daha otonom olup, farklı tavırlar sergilemesi söz konusu oluyor mu, özellikle artık 18. yüzyılın sonlarına gelindiğinde?
RÇ-Tabii... Mesela Cezayir Fransızların eline geçtiğinde, Cezayir'in hükümdarının resmi adı "Cezayir dayısı". "Dayı", bir yeniçeri unvanıdır. "Yeniçeri dayıları" diye bir unvan vardır. Garp Ocakları Cezayir'de denetimi ele geçirir, ama nasıl ele geçirir? İstanbul'daki gibi: esnafla kaynaşma, evlilikler... Gelenek, yerel bir gelenek haline dönüşür. Aynı şekilde Kahire'de yeniçerilerin benzer etkisi görülür. Bağdat da böyledir. Bağdat'taki gelenek, İran işgaliyle kesilir ikide bir. Onun için daha zayıftır. Kahire ve Cezayir'de çok güçlü bir yeniçeri geleneği vardır. Mesela Mısır'da Kavalalı Mehmet Ali Paşa, yeniçerileri kendine katılmaya çağırır 1826'da. Katliamdan kaçanları, kurtulanları, dağılanları kendine katılmaya çağırır ve onlara "yoldaşlarım" diye hitap eder. Bu da ilginçtir: Kavalalı -tırnak içinde - "modernist"tir! Kahire'deki yeniçeriler, Kavalalı zamanında aktif bir siyasi güç olmaktan büyük ölçüde çıkmışlardır, ama Kavalalı'nın hareketlerine, girişimine ve Kavalalı'ın varlığına da adeta bir çeşit "background" görevi görürler.
BBC- 1826 öncesi dönemde İstanbul'daki yeniçeri saraya karşı tavır aldığında, bu gerçekten tüm yeniçerilerin tavrı mı oluyor, yoksa diğer bölgelerdeki yeniçerilerin tavrı bilinmediği için, İstanbul, Osmanlı'nın tamamı gibi mi ele alınıyor çoğu zaman olduğu gibi?
RÇ- Bu bilinmiyor. Mesela Mısır'daki yeniçeriler ne yaptı? Bu bilinmiyor, ama Edirne kesinlikle İstanbul ile birlikte davranıyor çünkü Nizam-ı Cedid askerini sokmuyor. Kadı Abdurrahman komutasındaki, 25 bin kişilik bir Nizam-ı Cedid ordusunu geri dönmek zorunda bırakıyor. Bu bir. İkincisi, 1826'da yeniçeriler yok ediliyor ve bir de adam kalkıyor her tarafa fermanlar gönderiyor, "Bulundukları yerde öldürülsünler!" diye. Şimdi bu adamlar kaleleri koruyorlar. Kaleler bunların elinde, hudutlar bunların elinde ve yeniçeriler kaleleri boşaltıyor. Kars'ta bir halk destanı vardır (Cahit Öztelli'nin kitabında yer verilir), "Uyan Padişahım" diye: Ruslar da hemen gelip girmiştir bu kalelere. Onların boşalttığı her yere Ruslar giriyor. Halk destanı, çok ilginçtir "yeniçeriyi böyle yaptın, yok ettin, simdi bu yüzden geldiler, uyan padişahım..."
ELİT KESİME YÖNELİŞ
BBC- Son bölüme geliyoruz böylece. Yeniçeri Ocağı'nı kapattık, ama biliyoruz ki Bektaşiler de kırıldı bunlarla birlikte.... Bunları uzun uzun anlatmaya gerek yok. Yeniçeriler kırıldıktan sonra Bektaşiler de kırılıyor, mezar taşlarının başlıkları uçuruluyor, sazları bile idam ediliyor.
RÇ- Mezardan çıkarılıp yakılıyorlar.
BBC- Evet, ama 1826'da Yeniçeri Ocağı ile birlikte Bektaşi tekkelerinin kapatılmasından bir dönem sonra, Bektaşiler arasında yeniden canlanma görüyoruz. İşte padişahın annesinin Bektaşi tekkesine gidip "oğlum padişah olsun!" diye dua ettiği söylentisi...
RÇ- Abdülmecit'in annesi, Pertevniyal Valide Sultan.
BBC- Evet. Abdülmecit'in annesinin kendilerini kollamasından sonra Bektaşiler yeniden toparlanmaya başlıyor ve geliyoruz Genç Osmanlılar'a ve Jön Türkler'e... Bırakalım toparlanmayı ve yeniden canlanmayı, Bektaşiler bu sürecin....
RÇ- Öncülüğünü yapıyorlar.
BBC- Belirleyicisi oluyorlar. Masonluk da giriyor işin içerisine...
RÇ- Teşkilat-ı Mahsusa'yı kuranların da başında geliyorlar.
BBC- 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren toparlanıyorlar. Genç Osmanlılar'ın birçoğunun aslında "Bektaşi kökenli" olduğu, "Bektaşi" değil de "Bektaşi kökenli" olduğu...
MT- Atatürk için de "Rumeli Bektaşisi bir aileden gelir" denir ya...
BBC- Evet. Yine mesela "İttihat Terakki'nin örgütlenmesinde bile Mason modelinin yanı sıra Bektaşilik de model oluşturmuş" deniliyor
MT- Talat Paşa Bektaşi mesela...
BBC- Peki ne oluyor da, 19. yüzyılın sonunda ve özellikle 20. yüzyılın başında, birdenbire Bektaşiler modernleşme sürecinde lokomotif oluyorlar. Tasfiye edilmişlerdi modernistler tarafından!
RÇ- Ama şunu da görmek lazım: Bu dönemde, Bektaşiliğin aynı derecede popüler, "halk arasında yaygın olmak" anlamında popüler olduğu konusunda ciddi kuşkularım var.
MT- Ama Atatürk Meclis'i açtığı zaman 1920'de başkan yardımcılığına iki Mevlevi çelebisini, iki Bektaşi çelebisini getiriyor...
RÇ- Evet, Cemalettin Efendi.
MT- Mevlevilerin daha çok şehirli halk arasında popüler olduğunu, kırsal alanda yaşayan insanların ise daha çok Bektaşi olduğunu hissederek yaptığını düşünüyorum.
RÇ- Evet. Yalnız burada tabii yeniçerileri temsil eden Bektaşilik ile Cemalettin Efendi'nin Bektaşiliğini ayırmak lazım. Cemalettin Efendi "Çelebi kolu"ndan. Yani o, kırsal Bektaşiliği temsil eden ve bir kısım Alevi dedelerini de doğrudan temsil eden bir zat, ama yeniçerilerin Bektaşiliği, Bektaşiliğin "Babagan kolu"na bağlı. Seçimle gelen babalara bağlı, soyla gelenlere değil. Çelebiler soyla geliyor. Dolayısıyla yeniçeriler şehir Bektaşileriyle iç içeler. Babagan koluyla. Masonlaşan ve Masonların içinde çok sayıda yer aldığı ve Talat Paşa'nın da içinde bulunduğu kol, ki daha sonra Atatürk'ün yakın çevresinde de bunları, mesela doktoru Ragıp Erensel'i falan görürüz, bunlar da Bektaşidir, Babagan kolundandır.
BBC- Zaten, daha sonra, Salih Niyazi'den sonra dedebaba olacak olan Naci Baykal da Kurtuluş Savaşı sırasında Ankara'da Sahra Postaları Genel Müdürü ve Kurtuluş Savaşı'nı destekliyor. Bektaşi ilişkilerini bu iş için seferber ediyor. Bu iş için kullanıyor. Şerif Mardin'in kitabında şöyle bir tezi var: Yeniçeriler (bu biraz önce Reha'nın söylediğine yakın şey) aslında halkı temsil eden, "halk gücü"nü temsil eden bir güçtü. Tasfiye edildi. Biraz önce Mete Bey'in söylediği gibi, merkezileşme anlamında modernleşme sürecinde saray, güçleri kendisinde topladı ve "bu iş yapılacaksa, biz yapacağız!" dedi. Şimdi Şerif Mardin Genç Osmanlılar'ın ortaya çıkmasıyla, bir anlamda bu gücün, bu yeniçeri gücünün, "halk gücü"nün ortaya çıktığını söylüyor...
RÇ- Tam bu noktada ben sana net bir cevap verecektim. Cevap şu aslında bence: Bektaşiler 1826'da yasaklandıktan sonra, tekrar ortaya çıktıklarında, bence temel tercihlerinde bir değişiklik oldu. Babagan kolundan bahsediyoruz. Bu değişiklik neydi: Elit kesime yönelmek! 1826 öncesinde meşayihe baktığında, onlar tarafından Bektaşilere getirilen en büyük eleştiri şudur: "Sözü ayağa düşürdüler, avama düşürdüler! Simitçi bile derviş oluyor! Oysa tasavvuf havasın yoludur. Sırları herkes anlayamaz. Avama sır açıkladılar!" Bektaşilik bence Tanzimat döneminde yeniden ortaya çıkmaya başladığında bu tercihinde değişiklik oldu...
MT- Daha elitist mi oldu?
RÇ- Yeni tercihi havasa yönelmek oldu. Jön Türkler içinde olanlar bunun tezahürleridir. Bu aynı zamanda masonların tercihine dönüşür. Masonlar da öyledir.
BBC- Peki Genç Osmanlı değil de, Jön Türk kadrosu içerisinde ya da Kemalist kadro içerisinde "Bektaşi" veya "Bektaşi kökenli" (bunlar arasındaki fark da önemli) bir aydın alırsak, bir bireyi alırsak, bu adamın kafasında, aynı zamanda "modern" biri olarak kendi toplumunun geleceği hakkında bazı tasavvurlar var, bazı planlar var. Bu anlamda onun Batıcı, modernist yönü mü ağır basıyor, yoksa Bektaşilik mi ağır basıyor? Bu sorun olmuyor mu adam için?
RÇ- Bülent şöyle bakalım: Mesela Son Yeniçeri'de temel tiplerimden biri, Sarı Abdullah, dikkatinizi çektiyse, sünnet olmadı...
MT- Ve istavrozunu taşımaya devam etti, Müslüman olduktan sonra da.
RÇ- Tabii. Yani Bektaşi olan Hıristiyanların sünnet olmaları 18. yüzyılda da istenmiyordu. Ulemanın getirdiği en önemli suçlamalardan biri, yeniçerilerin kendi orta işaretlerini put gibi kullanmaları. Vücutlarına dövme yaptırmaları. Bunların aslında gizli kâfir olduğu. Yani burada Batıcılık gibi bir şeyin Bektaşilerin getirdiği şeyle çelişmesi için bir neden yok.
MT- Bakın benim Türkiye'de Tek Parti Yönetiminin Kurulması kitabıma da aldığım, Veliyeddin Çelebi'nin 25 Nisan 1923 tarihli "beyanname"si şöyle başlıyor:
Anadolu'da bulunan, ecdadım Hacı Bektaş Veli Hazretlerine samimi muhabbeti bulunan bilcümle Muhibban ve Hanedan taraf-ı halisanelerine... Bu milleti ihya ile istiklalimizi temin eden vücud-i âlileri,kaffe-i İslamiyana bais-i şeref olan Türkiye Büyük Millet Meclisi reis-i celili Gazi namdar Mustafa Kemal Paşa hazretlerinin neşir buyurdukları beyannameleri cümlenizin malumudur. Gazi Paşa müşarünleyhin terakki ve teali-i vatan hakkındaki her türlü arzularını yerine getirmek, bizlere farz-ı ayındır. Milletimizi kurtaracak ve saadetimizi temin edecek, Onun efkâr-ı saibaneleridir. Bunu inkâr edenlerin, bizimle kat'iyyen münasebetleri yoktur. Tarikat-ı aliyyemizin bütün mensubinine müşarunileyh hazretlerinin gösterdiği namzedlerden maadasına rey vermemelerini, vatanımızın kurtulması bu vechile kaabil olduğunu sizlere kemal-i ehemmiyetle tavsiye ederim.
RÇ- Bir tek Dersim dedeleri uymuyorlar buna...
MT- Onlar ne yapıyorlar? Padişahı da tutmuyorlar ama?!
RÇ- Tutmuyorlar, ama bu beyannamede istenilen desteği de vermiyorlar!
BBC- Hangi yıl yayımlanmış bu beyanname?
MT- 25 Nisan 1923.
BBC- Brill tarafından yayımlanacak bir doktora tezi var. Orada bu konu işleniyormuş. Yazarı Hülya Küçük ile yaptığımız bir söyleşi dergide bu sohbetimizle aynı dosyaya girecek. Hülya Hanım'ın iddiasına göre iki ayrı beyanname söz konusu ve asıl beyanname Hâkimiyet-i Milliye'de yayımlanmış.
MT- Bu, gazetede çıkmış bir şey değil.
BBC- O zaman bu olmayabilir, ama bir beyannamenin sonradan uydurulduğu yönünde bir iddia var, bilemiyorum.
RÇ- Çelebilerde bunun orijinali var, bildiğim kadarıyla...
MT- Hatta, Abidin Nesimi'nin iddiasına göre bir yazılı anlaşma var! Taa ilk Hacı Bektaş ziyaretinde.
RÇ- Cumhuriyete ilişkin...
MT- Cumhuriyete, hilafetin kaldırılmasına. "Cumhuriyetin ilanına ilişkin Alevi cemaatiyle bir yazılı anlaşma var" diyor "bunu çok gizlediler ve ..."
RÇ- Hatta orada hem Babagan kolunun başındaki Salih Niyazi Dedebaba var hem de Cemalettin Çelebi var. Çelebi kolunun başı. Yani iki kanadı da temsil eden ruhani liderler var.
BBC- Hülya Hanım işte bu "anlaşma" olayının temkinli karşılanması gerektiğini söylüyor.
RÇ- Buna katılıyorum. Bence bu temkinli karşılanmalı tabii. Bektaşiler böyle efsaneler üretmekte beceriklidirler. İşte "yen çeri" hikâyesinden söz ettim ya daha önce!
MT- Ama benim hatırladığıma göre, bu benim bizzat gördüğüm bir belge.
BBC- Bu farklı bir şey o zaman... Şimdi bu konuyu şöyle bağlamaya çalışalım: Mustafa Kemal gidiyor, bir şekilde destek alıyor. Aralarında öyle bir dayanışma var...
RÇ- Bu kesin. Para alıyor....
BBC- Peki ne oluyor da, 1925'e gelindiğinde, bütün tarikatlarla beraber kapatılıyor Bektaşilik tarikatı?
RÇ- Turgut Baba'nın bana söylediği, Bektaşiler'in Cumhuriyet Halk Fırkası ve Cumhuriyet Halk Partisi'ne karşı her zaman masafeli olduklarıdır.
MT- Bu enterasan! Tam tersine, düşündüğümüz şey, Anadolu Alevilerinin tutarlı olarak Halk Partisi'ne oy verdiği... Ama onun Babagan kolundan olduğunu söylüyorsun...
RÇ- Babagan kolunu kastediyor. Anadolu Alevileri tamam... Ve hatta "niçin Baba erenler?" diye sorduğumda, söylediği şudur: "Tekâya ve Zevaya Kanunu nedeniyle!"
BBC- Ama Bedri Noyan Dedebaba tam tersini yapıyor kitabında?
RÇ- Bedri Noyan'la, Turgut Baba arasında ciddi farklar vardır. Gerçekten burada çok heterojen bir zümreden bahsediyoruz, Alevilik ve Bektaşilik dediğimizde.
BBC- Bektaşilik için de öyledir, diyorsun?!
RÇ- Evet.
Bir Halife babaya Göre Mason, Bektaşi ve Melami JöntürklerMerhum Halifebaba Turgut Koca'dan kalan evrak arasında bulunan, kendisinin hazırladığı "İttihat Terakki Üyeleri" başlıklı bu listeyi araştırmacıların dikkatine sunuyoruz.
MASONLAR:
Ali Fuat (Cebesoy), Ağaoğlu Ahmet Bey, Abdurrahman Şeref, Dr. Akil Muhtar (Özden), Abdullah Cevdet, Dr. Bahattin Şakir, Beşir Fuad (İlk pozitivist), Cavit Bey (Maliye Nazırı), Cevat Abbas (Bey), Eşref Sencer Bey (Kuşçubaşı), Edip Servet Bey, Halil (Kut) Paşa (Enver Paşa'nın amcası), Hüseyin Cahit Yalçın, Halil Şerif Bey, İsmail Canpolat Bey (Dahiliye Nazırı), Kara Kemal Bey, Kazım Nabi Bey, Kazım Nami Duru, Mehmet Reşit, Mahmut Şevket Esendal, Nuri (Kıllıgil) Paşa (Enver Paşa'nın kardeşi), Osmancıklı Nuri, Dr. Nihat Reşat Belgevi, Dr. Rıza Nur, Sait Halim Paşa, Şemsettin Günaltay, Dr. Tevfik Şükrü Bey, Talat Küçük (Muşkara), Prof. Veli Bey, Yusuf Akçura, Hüseyin Kadri Bey, Hüseyin Haşim Sanver, Mithat Paşa, Nuri Bey (Yeni Osmanlıcı).
BEKTAŞİLER:
Ahmet Rıza Bey (Ayan Reisi), Ahmet İzzet Paşa, Ahmet Nesimi Bey (Hariciye Nazırı), Ali Haydar Mithat, Ali Şefik İzmirli, Ali Rüştü Hersekli, Ali Rıza Kırımi, Asaf Derviş, Ali Rıza Paşa, Gazi Ahmet Muhtar Paşa, İsmet Fazlı Bey, (Debreli) Behçet Efendi, Esat Paşa (Draç mebusu), Eyüp Sabri (Akgöl Bey), Avlonyalı Ferit Paşa, Selanikli Fazlı Necip, Şeyhulislam Ürgüplü Hayri, Hasan Rıza Paşa (Hudeyce mebusu), Çerkes Hayrettin Paşa (Tunuslu), Hilmi Tunalı Bey, Halil Muvaffak Bey, Şair Hüseyin Sıret, Kimyager Hüseyin, Hasan Tosun Bey, Gümülcineli İsmail Bey, İbrahim Temo, Dr. İsmail İbrahim Efendi (Dobrucalı), Kamil Paşa, Lütfi Fikri Bey (Dersim mebusu), Mahmut Paşa (Çürüksulu), Mithat Şükrü Bey (Bleda), Çorum mebusu Muhiddin Bey, Mahmut Nedim Paşa, Giritli Muharrem, Milaslı Murat Asker, Veteriner Mehmet Bey, Mustafa Ragıp, Mustafa Hayri Ürgüplü, Dr. Nazım Bey, Nabi Bey (Yücekök), Ömer Naci (Muallim Naci), İzmir Valisi-Mebusu Rahmi Bey), Rauf Ahmet Bey (İstanbul Mebusu), Dr. Rusuhi Bey, Hariciye Nazırı Rıfat Paşa, Refik Bey (Manyasizade Adliye Nazırı), Dr. Rıfat, Eczacı Raşit Tahsin, Reşat Paşa Matlı, Dr. Refik Nevzat Bey, Recep Peker, Binbaşı Sabri Bey, Sezai Bey (Şurayı Ümmet Redaktörü), Bosnalı Veli Bey, Yakub Cemil Bey, Saffet Lütfü Tozan.
MELAMİLER:
Ahmet Şükrü (Maarif Vekili), Ali Suavi, Ahmet Vefik Paşa, Ahmet Mithat Efendi, Bezmi Nusret (Kaygusuz), Cemal Paşa, Fevzi Çakmak, Hafız Hakkı Paşa, Hüseyin Avni Paşa, Kadir Efendi (Hoca Mehmet Kadir Nasih), Mustafa Asım Efendi, Mehmet Tahir (Bursalı) , Damat Mahmut Paşa, Necmettin Molla (Adliye Nazırı), Naili Efendi (Nakşibendi, Şeyh Abdülkadir'in kardeşi), Ömer Seyfettin, Menemenlizade Rıfat Bey, Miralay Sadık Bey, Sami Paşazade Sezai, Saffet Paşa.
MASON + BEKTAŞİLER:
Ali Fethi (Okyar), Ahmet Bedevi Kuran (R. K.), Cemal Bardakçı, Enver Paşa, Ethem Ruhi Balkan, Fuat Balkan, Niğde Mebusu Hayri Efendi, İhsan Namık Bey, Kazım Karabekir Paşa, Şeyhülislam Musa Kazım Efendi, Dr. Miralay Mehmet Ali Baba, Mehmet Cemil, Namık Kemal, Rıza Tevfik Bölükbaşı, Salih Cimcoz (İstanbul Mebusu), Prens Sabahattin Bey, Talat Paşa, Cemal Paşa, Kara Vasıf Bey, Ziya Paşa, Hakkı Baha Bey.
SÖYLEŞİ
Alevilik İslam dininin ayrılmaz bir parçasıdır
15 Temmuz 2012
AK Parti'nin 'Alevi açılımı' mimarlarından Reha Çamuroğlu Diyanet'in 'Alevilik İslam içi bir oluşumdur, cemevi ibadethane olamaz' fetvasını değerlendirdi: Protestanlık, Ortodoksluk ne kadar Hıristiyanlıksa Alevilik de o kadar İslamdır. Diyanet, Alevilik üzerine fetva veremez.
Alevi dünyasının tanınmış isimlerinden Reha Çamuroğlu, Diyanet İşleri Başkanlığı'nın 'Cemevi ibadethane değildir' fetvasını ve CHP'li Hüseyin Aygün'ün Meclis'te cemevi açılması talebini bu fetvaya dayanarak reddeden Meclis Başkanı Cemil Çiçek'in kararını AKŞAM'a değerlendirdi.
- Diyanet'in, 'Alevilik, İslam içi bir oluşumdur ve ibadet yeri camidir' fetvası sizce doğru mu?
Diyanet İşleri Başkanlığı'nın kendisini Alevilik üzerine fetva verecek konumda hissetmesi inanılır gibi değil. Anayasanın kendilerine verdiği 'inanılmaz adaletsiz' güç dahi bunu meşru gösteremez. Alevilik elbette İslam dini ve medeniyetinin bir ürünü ve ayrılmaz bir parçasıdır. Fakat bu tespiti yapıp buradan kalkarak yapılan demagoji en sakin Aleviyi bile çileden çıkaracak nitelikte.
Protestanlık, Ortodoksluk ne kadar Hıristiyanlıksa Alevilik de o kadar İslamdır. Ama buradan kalkarak bir Protestan gidip Katolik din adamıyla ibadetini yürütmez, Katolik kilisesine de gitmez. Ne zamandan beri siyasi mülahazalar dışında Sünni ulema samimiyetle Aleviliyin İslam içi olduğunu kabul etmiştir ki?
- 'Diyanet Sünni mezhebinin temsilciliğini yapıyor' eleştirisine katılıyor musunuz?
Bu eleştiri değil, yalın gerçekliğin ta kendisidir.
- Meclis Başkanı'nın, Hüseyin Aygün'ün talebini Diyanet'in fetvasına dayanarak reddetmesi laiklikle bağdaşır mı?
TBMM'de sadece Sünni Müslümanlar için bir ibadet yeri olması laiklikle bağdaşır mı?
- Cemevi ibadethanedir diyenler, sayısal açıdan Aleviler içinde en küçük grup dahi olsalar bunu kabul etmek demokrasinin gereği değil midir?
Alevilerin pek çok konuda farklı görüşleri vardır ve bu onların olgunluğunu gösterir. Sünnilik homojen midir? Kabileler ya da totaliter topluluklar homojen olabilir. Fakat cemevlerinin ibadethane olduğu konusunda Alevilerin çok büyük bir ittifakı vardır. Sağcısını da solcusunu da kapsayan bir ittifak.
- Devlet, cemevlerinin ibadethane olmasına neden karşı?
Türkiye Cumhuriyeti devleti senelerce kendi nüfusuna böl-yönet tekniğiyle yaklaşmıştır. İslamcı hareketler ortaya çıkana kadar Sünni vatandaşların Alevilerden daha kolay yönetileceğine ilişkin bir kanaati vardı devletin. Bu nedenle İslamcılığı dışlayan ve Maturidilikle Türkleştirdiğini düşündüğü bir Sünniliği resmi mezhep olarak kabul etti.
Soğuk savaş sürdüğü sürece de tuttu bu. Artık 'orta direk bel veriyor'. İşte burada Sünni dindarların Alevi haklarına da sahip çıkmaları çok önemlidir yoksa birden eskiye dönüşlerin yaşanabildiği bir ülke burası.
SUSSALAR DA MOLLA SANSALAR
- Semah geleneği nedeniyle cemevine 'cümbüş evi!' diyerek hakaret edenler de var. Nedir semah?
'Dansla müzikle ibadet mi olur?' sözlerini hepimiz duymuşuzdur. Bari sussalar da herkes molla sansa! Afro-Amerikanlar, Amerikan yerlileri ve pek çok başka din mensubu demek ki ibadet etmiyor! Semah 'ateş-i aşka' dönmek ona pervane olmaktır. Allah aşkının pervanesi!
- Bülent Arınç, Atatürk döneminde protokolde ilk 5'te olan Diyanet İşleri Başkanı'nın bugün 52'inci sırada olmasını eleştirdi. Sizce ülkenin böyle bir gündemi var mı?
Diyanet İşleri Başkanlığı sözü edilen 'mutasavver' anayasada 'Sünni Müslümanların Din İşleri Kurumu' olarak tanımlanmalıdır. Sonra oturur bu değerli 'din adamımızın' protokol yerini tartışırız.
Caferiler ve bir kısım Sünniler için de kabul edilemez ve adaletsiz olarak görülen bir kurumdan söz ediyoruz. Sayın Arınç'ın muhayyilesinin Türkiye'yi tekrar fakat yeni bir bileşimle 'Ordu-Diyanet' ile yönetmekten öteye geçemediğini görüyor, üzülüyorum.
- Avrupa ve ABD'yi örnek gösterip üniversitelerde camiyi savunan Ak Parti, Meclis'te cemevine niçin tepkili?
Maalesef 'Alevilik İslam'ın bir parçasıdır' diyen Sünni siyaset ve din adamlarının çoğu samimi değiller. Katolik din adamı Protestanlığı Hıristiyanlık olarak görmez, bunu mertçe söyler. Sık sık 'Ali'yi sevmek Alevilikse ben de Aleviyim' gibi veciz sözler duyarız.
Sünni kardeşlerimiz Alevi olmasınlar, gerek yok. Eğer Ali'yi, 'Evvel Ali, ahir Ali; Batın Ali, zahir Ali' deyişindeki gibi seviyorlarsa bizi anlamışlar demektir ama onların inancında böyle olduğunu zannetmiyorum. Boş nezaket gösterilerini bir yana bırakalım! Biz demokratik ve laik hukukun bize vaat ettiği adaleti talep ediyoruz.
BOZDAĞ BİRAZ HUKUK OKUSUN
- Başbakan Yardımcısı Bekir Bozdağ, Alevilerin ibadethanesinin cami olduğunun Alevilerin kaynaklarında yazdığını söyledi. Hangi kaynak?
Boş versin Sayın Bozdağ bize kaynak tavsiye etmeyi de kendisi biraz demokratik hukuk okusun! Az önce okuduğum, zamanında Sünni ulemanın ölüm fetvası verdiği deyiştir.
Bu tür politikalar tükürüp atılacak
- Hükümetin 'Alevi Açılımı'nın mimarlarındandınız ama sonra tavır aldınız. Hayal kırıklığına mı uğradınız?
Hayır. Bir parti kendi tabanına açıkça anlatamadığı konularda hiç yola çıkmasa daha hayırlı olur bence. Kürtlerin meselelerinde de böyle. Sayın Zana gibi bir figüre bile yapılan saldırıları görüyoruz.
- Ak Parti iktidarının Ortadoğu politikalarında 'mezhepçilik' yaptığı iddiası gerçekçi mi?
İnşallah değildir. Ama giderek böyle bir görüntü vermeye başladığını düşünüyorum. 'Yeni-Osmanlı' vs. bunlar 'tarihte tekrar eden şeylerin komediye dönüştüğü' sözünü haklı çıkarıyor. Yeni Osmanlı'nın özellikle de 16'ncı yüzyıl sonrası Osmanlı'yı düşündüğümüzde 'yeni mezhepçilik' demek olduğu ortadadır. Ben Türkiye halkının mezhepçi politikaları tükürüp atacağı kanaatindeyim.
MEZHEPÇİLİK BANA DA HİSSETTİRİLDİ
- Ak Parti'de, iddia edilen mezhepçiliği siz de hissettiniz mi?
Hissettim ve gerekli eleştirileri bulunduğum her ortamda yaptım. Bazı şeyler boşuna olmuyor!
- Okullarda, Kur'an ve Hz. Peygamberin Hayatı'nın seçmeli ders olmasına ne diyorsunuz?
Orada vahim olan, kanun yazımı açısından, 'Peygamberimizin Hayatı' diye bir tabir kullanılmasıdır. Bu, şunu varsayıyor: Türkiye'de herkes Müslümandır. Bu ülkede Hıristiyanlar, Museviler, Ateistler de var. Yoksa Hz. Muhammed'in hayatının ders olmasında sakınca görmem.


Siz de biyografi.net'te yer alabilirsiniz


"
İyi ki, biyografi.net var!"