- Kitabınızın adına konu olan "Dini ıstırap, bir ve aynı zamanda, hem gerçek ıstırabın ifadesi hem de gerçek ıstıraba karşı bir protestodur. Din, ezilen yaratığın iç çekişi, kalpsiz bir dünyanın kalbi, ruhsuz koşulların ruhudur. Kitlelerin afyonudur" ifadelerinde geçen afyonun hikayesinden söz ederek başlayalım istiyorum. Bu konuda yanlış anlamalardan söz ediyorsunuz. Neden?
- Marks'ın afyon benzetmesini dönemine uygun olarak okumak gerekir. O dönemde ilaçtır afyon, birilerinin birilerini kandırmak, uyutmak, soymak için üretip sattığı bir uyuşturucu, "kapitalist bir komplo" değil. Anlamadıkları, çözemedikleri, karınlarını doyuramadıkları, mutlu olamadıkları bir dünyada insanların tüm çektikleri acılara karşı yarattıkları bir ilaç, yaralarını rahatlatmak için imal ettikleri bir merhemdir. Böylesi bir ilacı ancak hiç acı çekmemiş olanlar; açlıktan, yoksulluktan, çaresizlikten, dünyanın adaletsizliğinden ve anlamsızlığından bihaber olanlar küçük görebilir.
Marks, din ile bağnazlık, tutuculuk, gericilik arasında hiçbir ilişki kurmaz. Kilise ve ulema tutucudur elbet, ama dinî nedenlerle değil, egemen sınıfın unsurları oldukları için. Dinin kendisi ne gericidir ne de ilerici, toplumsal ve tarihsel koşullara bağlı olarak öyle de olabilir, böyle de. Dindar insanların da, kaçınılmaz olarak gerici olmalarını gerektiren hiçbir teorik neden olmadığı gibi, böyle olmadığının somut örnekleri de çok; Şeyh Bedrettin'in, Martin Luther King'in, Latin Amerika'da Kurtuluş Teolojisine inanan (ve devletin kurşunlarına hedef olan) papazların gerici olmadıkları açık.
Türkiye'de dinin ve dindarlığın "örümcek kafalılık" olarak damgalanması Kemalizmin eseridir ve geniş halk kitlelerini küçümsemenin, dışlamanın aracıdır.
- Peki, kitabınızın girişinde dinle ilgili bakışınızı sorguladığınızı ifade ediyorsunuz. Sizin için değişen neydi? Daha da önemlisi, işgalleri protesto eden, direnen Müslümanlar ne istiyorlardı?
- Bakışımı sorgulamamın iki nedeni oldu. Biri, Marks'ı ve Lenin'i daha dikkatli okumak. Marks'ın görüşlerine yukarıda değindik. Lenin de bir makalesinde, örneğin, bir papazın Bolşevik Partisi'ne üye olmak için başvurması durumunda ne yapmak gerektiğini tartışır. Üyeliğinin elbet kabul edilmesi gerektiğini anlatır.
İkinci neden, son dönemde dünyada yaşanan siyasi gelişmeler. Sekiz yıldır, İkiz Kuleler'in hazin ve fotojenik sonundan bu yana, tüm Batı dünyasında hem resmi düzeyde hem tabanda azgın bir Müslüman/Arap düşmanlığı, saldırgan bir ırkçılık yükseliyor. Çağdaş, insancıl, eşitlikçi, demokratik değerleri temsil eden, iyi ve olumlu olan her şeyi simgeleyen Batı'nın, tüm bu değerleri tehdit eden, içsel ve kaçınılmaz olarak vahşi, kana susamış, insan hayatını hiçe sayan, orta çağ karanlığını özleyen bir İslamiyet'in saldırısı altında olduğu anlayışı devlet adam ve kadınları tarafından anlatılıyor ve yasalara geçiriliyor, teorisyenler tarafından incelenip kuramsallaştırılıyor, geniş kitleler tarafından benimseniyor. Bütün Batı dünyası Kemalizm'den ve Milli Güvenlik Konseyi'nden bir ders öğrendi sanki: "Örümcek kafalı" ifadesine Batılı kaynaklarda henüz rastlamadım, ama "irtica" ve "mürteci" kavramları gündemin baş köşesine oturtulmuş olduğuna göre, örümcekler de uzak değildir! Ansızın,1500 yıllık bir kültür, 1,5 milyar insan, El Kaide örgütüne indirgeniverdi! Elinde Kalaşnikov'u, seyrek sakalı ve paspal görünümüyle bir mağarada poz veren Usame Bin Ladin, Edirne'den Sumatra'ya tüm Müslümanların özünü simgeler oldu.
Din ve dindarlık, Müslümanlık ve Müslümanlar, Araplar ve Necmettin Erbakan, Adnan Hoca ve Taliban hakkındaki görüşlerimiz ne olursa olsun, ve bu görüşler saklı kalmak kaydıyla, belli ki dinlerin karşılaştırmalı niteliği hakkında bir tartışmadan, teolojik bir fikir tokuşturmasından öte bir şeyler oluyor dünyada. Yine belli ki, İslam sekiz yıl önce ortaya çıkmadı, Allah sekiz yıl önce icat edilmedi, İslam'ın dünya görüşünü Batı yeni keşfetmedi. Ne oluyor o zaman? Ve niye şimdi?
Belli ki, konumuz İslam değil; Amerikan emperyalizmi ve ona karşı direnenler. Direnenlerin büyük çoğunluğunun Müslüman olması coğrafi bir tesadüften ibaret. Buralarda işini bitirirse, Amerika gündemine Latin Amerika'yı alacak. O zaman, direnen Hıristiyan ve yerli halkların dinlerini konu edinecek miyiz? Sanmıyorum.
Peki, "Emperyalizme karşıyım, ama Müslümanların kazanmasını da istemiyorum" denebilir mi? Vallahi, ya biri kazanacak, ya öbürü. Bu mücadelenin berabere bitmesi gibi bir tarihsel seçenek yok. Ya şiş yanacak ya kebap. Ya Hamas'ı, Hizbullah'ı, Taliban'ı can-ı gönülden ve tüm olanaklarımızla destekleyeceğiz, ya da Yeni Bir Amerikan Yüzyılı'nda yaşayıp öleceğiz.
- Laiklik ve onu izleyen bir dizi devrimle, Kemalist Türkiye'nin bütün Müslüman dünyada, tek başına çağdaşlığın, laikliğin, demokrasinin ve emperyalizme direnişinin el ele verdiği, bir ada oluşturduğu bir ülke olduğunu düşünen ulusalcılara nasıl yaklaşıyorsunuz?
- Kemalizm'in ve onun sözde "sol" sürümü olan ulusalcılığın düşünce ve görüşleri hakkında genel olarak ne düşünüyorsam, bu söyledikleriniz hakkında da aynı şeyleri düşünüyorum. Bilimsel, düşünsel açıdan ciddiye bile almıyorum.
Ama bugün asıl sorun Kemalizm'in düşünce fakirliği, milliyetçi ve ırkçı ve dar kafalı dünya görüşü değil. Bunlar her zaman geçerliydi; üstelik bir dönem bugünkünden çok daha gülünç ve korkunç düzeylerdeydi. Güneş Dil Teorisini, Türk Tarih Tezini hatırlayın; Etrüsklerin, Kızılderililerin, Maya ve Azteklerin Türk olduğunu kanıtlama çabalarını hatırlayın.
Bugünkü sorun, memlekette her türlü olumlu değişimi engellemek, mevcut devleti olduğu gibi muhafaza etmek, askeri darbelere zemin hazırlamak için Kemalist milliyetçiliğin bir örgütlenme ve seferberlik çağrısı olarak kullanılıyor olması. Genelkurmay'ın ideolojik mücadele kurumları, "Laiklik elden gidiyor!", "Vatan bölünüyor!", "Memleket satılıyor!" nidalarıyla, sivil toplumun bir kesimini azgın ve saldırgan bir mağara adamları sürüsüne çevirdi. Sorun bu.
- Kitabınızda söz ettiğiniz Kemalizm'in yerel anti İslamcılığının söylemlerinden birini de, Müslüman dünyada geriliğin ve gericiliğin hükmettiği oluşturuyor. Kemalizm burada emperyalizm olgusunu ihmal ederek bir anlamda oryantalizmi de yeniden üretiyor diyebilir miyiz?
- Diyebiliriz elbet. Üstelik Türkiye'deki İslam düşmanlığı Batı'daki daha gelişkin şeklini aynen üretiyor. Ama amaçları farklı. Batı'daki, emperyalizmin Ortadoğu ve Orta Asya'daki saldırganlığını meşrulaştırmak için kullanılıyor; buradaki ise mevcut devlet yapısını korumak, geniş kitleleri siyasetin dışına itmek için.
- Margulies'in bu tartışmalardaki konumu nedir?
- Bu memlekette askeri siyasetin dışına itmeden, Kemalist devleti (sadece derin taraflarını değil, her tarafını) geriletmeden, milletin devlete ait olduğu anlayışını tersine çevirmeden, "Türkiye Türklerindir" anlayışını "Türkiye Türkiye'de yaşayan herkesindir" anlayışına dönüştürmeden, demokrasi ve insan haklarını yerine oturtmadan nefes almak, adım atmak mümkün değildir. Bu amaçları paylaşan herkesle birlikte, omuz omuza mücadele ederim; liberalmiş, Müslümanmış, umurumda değil. Benim amacım yukarıda saydıklarımın ötesindedir, ben sosyalistim. Ama en azından ortak amaçlarımız doğrultusunda beraber yürümek gerekir.
- Sanırım hem burada hem İngiltere'de savaş karşıtı hareketin birleşip bütünleşmesinde önemli katkılarınız oldu. Eylemlilikleriyle savaş isteklerini engelleyen bu aşağıdan küreselleşme hareketlerinin geçirdiği süreci nasıl yorumluyorsunuz?
- Önemli katkılarım olduğunu söylemek doğru olmaz. Ben de Türkiye'de ve dünyada milyonlarca insan gibi elimden geleni yaptım; toplantılara, gösterilere katıldım; yazılar yazdım, konuşmalar yaptım. Hatta George W. Bush Suriye'yi tehdit ettiğinde Küresel Barış ve Adalet Koalisyonu (BAK) ile bir dayanışma gezisi örgütleyip Şam'a gittik.
Türkiye'de 1 Mart tezkeresinin engellenmesi savaş karşıtı hareketin dünya çapında önemli başarılarından biridir. Türkiye'nin savaşa bulaşmasını engellediği gibi, Amerika'nın Irak'a kuzeyden girmesini önleyerek önemli ölçüde işini zorlaştırmış, zafer kazanmasının önüne geçmiştir. Bugün Amerikan emperyalizmi Irak'ta yenildi. Amaçlarından hiçbirini gerçekleştiremedi. Irak'tan askerlerini çekemediği için Afganistan'da da yeniliyor.
Amerika'nın dünyayı emperyalizmin çıkarları doğrultusunda istediği gibi yönetemiyor olmasını, Irak ve Afgan direnişleri kadar, uluslararası savaş karşıtı hareketin çalışmalarına da borçluyuz.
Hareket, bir zamandır eskisi kadar kitlesel bir şekilde sokaklarda boy göstermiyor. Bunda şaşılacak bir şey yok. Her hareketin yükseldiği ve alçaldığı dönemler olur. Ayrıca, insanlar Irak'ta olup bitenleri kanıksadı. Üstelik, Obama'nın seçilmesi sanki Irak'ta savaşın biteceği havasını yarattı.
Ama savaş karşıtı hareketin önemi bence berdevam. Yarın öbür gün Amerika Pakistan ordusunu aracı olarak kullanmaktan vazgeçip kuzey Pakistan'ı bizzat kendi askerleriyle işgal ederse hiç şaşmam. Afganistan'ı "kurtarmaya" çalışıyorlardı, şimdi Pakistan ellerinden gitmek üzere!
Obama'nın barış getireceği ise tamamen mesnetsiz bir beklenti. Obama, Bush'a kıyasla daha makul bir insan olabilir, ama Amerikan emperyalizminin Bush'u savaşa iten tüm çıkar ve kaygıları geçerliğini sürdürüyor. Obama'nın kişisel tercihleri hiç önemli değil; daha pek çok savaşa tanık olacağız ve savaş karşıtı hareket tekrar sokaklara çıkacak.
- Gazze süreci başta olmak üzere Filistin'le ilgili yazılarınızda direnişi ve saldırıları Hamas'ın dilinden okumanın, onların deneyimlerini paylaşmanın önemli olduğunu vurguladınız pek çok yazardan farklı olarak. Bunu açıklar mısınız?
- Hamas bugün Filistin halkının, demokratik olduğu herkesçe kabul edilen bir seçimle seçilmiş meşru temsilcisidir. Hamas'ı beğenip beğenmemek bana kalmadığı gibi, Filistinliler dışında başka hiç kimseye de kalmamış. Hamas'ın İsrail ve Amerika tarafından "terörist" olarak damgalanmasının tek nedeni, İsrail'e teslim olmaması, direnmesi, Filistinlilerin haklarını savunmaya çalışması. Baş eğdiği gün, Amerika ve İsrail'in gözünde "terörist" olmaktan çıkıp "makbul" bir örgüt haline gelecektir!
Türkiye'de ise, daha birkaç yıl öncesine kadar Filistinlileri destekleyenlerin bugün adeta İsrail'i haklı gören bir konuma gelmiş olmalarının tek nedeni İslam düşmanlığı. Sanki Filistinliler Müslüman bir örgüte oy verdikleri gün haklı mücadeleleri haksız hale geldi!
Böyle saçmalık olmaz. Filistinlilerin mücadelesi dün olduğu gibi bugün de haklı bir mücadele, yarın da öyle olmaya devam edecek. Ve bu mücadeleyi sürdüren her Filistin örgütü her zaman "terörist" olarak damgalanacaktır.
- Taraf gazetesinde yazmaya başladınız. Sizin köşeyazarlığınız diğer köşeyazarlarından hangi noktalarda farklı seyredecek? Siyasal anlamda tek örgütlü yazar sizsiniz sanırım Taraf yazarları içinde.
- Ne kadar farklı olur köşeyazarlığım, bilmem. Ahmet Altan'la ilk görüşmemizde söyledim, "Ben solculuk ederim, biliyorsun, değil mi?" diye. O da, "Biz de onun için istiyoruz seni, bu gazetede sosyalizm hakkında makul tartışmalar olmasını istiyoruz" dedi. Gazetede yazan herkesi tanımıyorum, ama yanılmıyorsam tek örgütlü sosyalist benim galiba. Günlük bir gazetede doğrudan sosyalizm propagandası yapmanın makul bir şey olduğunu düşünmüyorum, yapmam. Ama güncel olaylar karşısında bir sosyalist nasıl düşünmeli, ne yapmalı, becerebildiğim kadarıyla bunları anlatmaya çalışıyorum. Yazdıklarım bazen gazetenin diğer yazarlarının yazdıklarından çok farklı olmayacaktır (örneğin, Kemalizme, askere ve ulusalcılığa karşı durmak gereği hakkında). Ama işçi sınıfı, sınıf mücadelesi gibi bazı konularda da farklı görüşlerim olacaktır tahminen.
- Son birkaç yıllık yoğun siyasi tartışmalar içinde arada sırada yazılar yazdınız gazetelerin yorum sayfalarında. Gazetecilikte bu dönemi nasıl niteliyorsunuz?
- Gazetecilikte bu dönemin diğerlerinden çok farklı olduğunu sanmıyorum. Bugün gazeteler, patronlarının görüşleri doğrultusunda taraf tutan, habercilik yapmaktan aciz yayın organları. Geçmişte de farklı değildi bence.
Ben kendimi hiçbir zaman "gazeteci" olarak düşünmedim. Birgün gazetesinin Forum sayfalarını yönetirken de, bazı gazetelerin yorum sayfalarına yazı gönderdiğimde de, şimdi de, yaptığım şeyi gazetecilik olarak değil, siyasi bir müdahale olarak düşünüyorum.
- Yeni Şafak'ta olsun Zaman'da olsun sizinle yapılan konuşmalarda İslam ülkeleri ya da Museviliğinizle ilgili karşılaştığınız soruların bazıları karşısında "kardeşim bu sorular niye sorulur ki?" dediğiniz oluyor mu?
- Sadece dediğiniz gazetelerde değil, tüm yayın organlarının benimle yaptığı söyleşilerde oluyor. Birinci soru: "İsrail'in saldırısı hakkında veya işlediği cinayetler hakkında veya yaptığı herhangi bir barbarlık hakkında ne düşünüyorsunuz?" Bir açıdan, anlıyorum. Karşı olduğumu biliyorlar (o nedenle beni aramış oluyorlar zaten) ve "Karşıyım" cevabını alacak olan soruyu sormaya çalışıyorlar. Ama bir açıdan da, Yahudi olduğum için acaba karşı olmayabilir miyim diye bir ima da var sanki. Veya Yahudi olmama rağmen karşı olmamı ilginç bulan, Yahudilerin karşı olmamasını bekleyen bir yaklaşım var. Oysa İsrail'in yaptıklarını kısmen veya tümüyle yanlış bulan Yahudi nadir bir şey değil dünyada.
Bir de, soruları soran kişi inançlı bir Müslüman'sa, benim de inançlı olduğumu varsayıp Tevrat hakkında veya Yahudiliğin ayrıntıları hakkında sorular soruyor. Hayatımda hiç ilgilenmediğim bir konu! "Bilmem" diyorum, ateist olduğumu ve işin dinsel yanının beni ilgilendirmediğini anlatıyorum, inanmakta zorlanıyorlar. "Ama" deyip aynı tür sorular sormayı sürdürüyorlar!
- İsrail'in Gazze saldırısı sürecinde şiir yazdınız mı?
- Hayır, Gazze üzerine şiir yazmadım. Ama Filistin'de İsrail ordusunun kestiği zeytin ağaçları hakkında, arama noktaları hakkında başka zamanlarda yazdığım şiirlerim var.
- Peki Cahit Koytak'ın Taraf'ta yayımlanan Gazze Risalesi'ni nasıl buldunuz?
- Mükemmel buldum. İyi bir dost olduğu kadar, iyi bir şairdir Cahit.
- Söyleşi için teşekkür ederim...
Röportaj: Asım Öz
Haksöz-Haber