Eski Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı Işın Çelebi ile Söyleşi
Mithat Bereket: Şimdi her şeyden önce bu yasa tasarısını, Sosyal Güvenlik Reformu'nu nasıl görüyorsunuz? Uzlaşma sağlandı, kısmen sağlandı. Sizce bu Türkiye'ye ne getirecek ne götürecek? Önümüzdeki 30 yıl içinde Türkiye'ye nasıl katkılar sağlayacak?
Işın Çelebi: Şimdi öncelikle şunu söyleyeyim ki, Türkiye Sosyal Güvenlik Yasası'nı mutlaka değiştirmesi gerekiyordu. Çünkü hem dünyanın değişen şartları, global şartlar içinde, dünya bir resesyona doğru giderken emeklilik fonlarını çok pozitif kullanması gerekiyor, hem de emeklilerine daha iyi yaşam şartı hazırlaması gerekiyordu. Türkiye maalesef 92 yılında çıkan erken emeklilik yasası ile Emekli Sandığı, Bağkur ve SSK gibi sosyal güvenlik kurumlarını yerle bir etti. 91 sonuna kadar Emekli Sandığı, Bağkur ve SSK hiç bir finansman açığı vermezken yani kendi yağıyla kavrulurken, 4-5 çalışan bir emekliyi finanse ederken erken emeklilik yasası getirilerek...
MB: Asıl kırılma noktası o oldu diyorsunuz.
IÇ: Emeklilik yaşı kaldırıldı. Prim gün sayısı kaldırıldı. Ve Türkiye'de bir buçuk çalışan bir emekliyi finanse eder hale geldi. Bugün Emekli Sandığı, Bağkur ve SSK emeklilerin maaşını ödeyemez hale geldi. Bu kurumlar 20 milyar doların üzerinde finansman açığı veriyorlar. Ve bu kurumlar Sosyal Güvenlik Kurumu adı altında tek çatıda toplandı, yasanın bir bölümü de bu. Bundan sonra bu yasasının çıkarılması şart ve emeklilik sistemine bir yapı kazandırılması lazım. Buradan da kastettiğim şu 1,5-2 çalışanın finanse ettiği bir yapıdan yeniden 3-4 çalışanın bir emekliyi finanse ettiği bir yapıya geçiş sağlamak lazım. Elbette emeklilik maaşlarını düşürmeden emeklilerin haklarını koruyarak, kazanılmış statüleri koruyarak.
MB: Mümkün mü bu peki? Çünkü asıl sorun burada çıkıyor. Bir takım kazanılmış haklar, erken emeklilik var. Tabii ki işçiler ve sendikalar bunların değişmesini istemiyorlar.
IÇ: Elbette mümkün. İnceledim ben yasayı. Geçmiş haklara, geçmiş emeklere dokunmuyor. Ayrıca da pirim gün sayısı gördüğüm kadarıyla 9 bin gün doğruydu. Ama sendikalarımız bunu fazla buldular. 7 bin 2 yüz günde bir anlaşma sağlandı. Bence bu yasanın çıkması gerekiyor. Gelecekteki zaman süreci içinde de yenilenmesi ve yürüyüş mesafesi içinde tedbirler alarak Sosyal Güvenlik yasasını revize etmek lazım. Sosyal Güvenlik yasasının önemli bir bölümü de sağlık sektörü ile ilgili. Sağlık sektörü, Genel Sağlık Sigortası ile beraber kendini yeniliyor ve yeni bir yapı kazanıyor. Bu konuda dünyadaki önemli çalışmalardan esinlenerek Hacettepe Üniversitesi'nin yaptığı "DRG" diye bir sistem var. Bu sisteme de geçişi sağlayacak bir yapı var. Ben Genel Sağlık Sigortası'nın da Türkiye'de çok önemli açılımlar sağlayacağını görüyorum. Bu bakımdan verimliliği de sağlayacağını düşünüyorum. Bu yasaya Türkiye'nin sahip çıkması gerektiğini söylüyorum. Bunu tam bir tarafsızlık içinde söylüyorum. Bu doğru bir yasa çünkü Türkiye 20 milyar dolar her yıl finansman açığını finanse edemez. Yani buradan biz bunu finanse edelim derken geçmişte yapılan büyük hatanın sonuçlarını ödüyor, günahlarını karşılıyoruz. Bunun yerine yollar, okullar yapmamız mümkün. Emeklilerimize daha iyi maaş vermemiz mümkünken bu finansman açığını karşılamak için vergilerimizden elde ettiğimiz parayı bütçeden buraya aktarıyoruz. Bunun mutlaka dengeye oturması lazım.
MB: Sağlık Sistemine tekrar dönersek Özel Hastaneler mesela, SSK'lılara bakmak istemediklerini söylüyorlar. Bu tasarıya biraz farklı bakanlar var. Sistemin işlemeyeceğini düşünenler var.
IÇ: Üniversite hastanelerinde de var o. Çünkü özellikle Sayıştay kapsamındaki yani saymanlık bütçelerinden, Maliye Bakanlığı'nın kanalıyla gelen bütçelerden yapılan ödemelerde gecikme olduğu için yapmak istemiyorlar ve belli bir peşinat alma durumu var. Dünyada belli bir peşinat alma hastadan çok büyük bir önem taşıyor ve Genel Sağlık Sigortası'nda aile hekimliği müessesesi de var. Yani hasta belli bir akış içinde hastaneye geliyor, aile hekiminden geçerek geliyor. Hastanelerin önündeki kuyrukları önleme mantığı yatıyor. Genel Sağlık Sigortası'nda mümkün olduğu kadar daha iyi hizmet var. Burada çözülmesi gereken temel sorun bütçeden yapılacak ödemelerin zamanında yapılması. Üniversite hastanelerinde bazı saymanlık bütçelerindeki devlet memurlarına yapılan muayenelerdeki paranın tahsilatında gecikmeler olduğu için bir kere özel hastaneler ve üniversite hastaneleri itiraz ediyor. İkincisi belli bir peşinat alma gibi bir durum ortaya çıktı. Dünyada bu uygulama mevcut ve bu yapı özel sigorta sistemlerin de gelişmesine yol açabilir. Artık Sosyal Devlet kavramı bütünüyle bütçeden karşılanır bir kavram olmaktan çıktı. Daha verimli ve etkin çalışan bir kavrama dönüştü. Hacettepe Üniversitesi'nde yapılan çalışma Kanada'daki, Avustralya'daki sistemleri ve paket ödemeleri içeren sistemleri de getiriyor. Benim bildiğim kadarıyla bunun ikinci aşaması bu. Gördüğüm kadarıyla Türkiye, sağlık sektöründe ve Sosyal Güvenlik Sistemi'nde bir yenilenme içerisinde. Buna bütün Türkiye'nin sahip çıkması gerektiğini düşünüyorum.
MB: Peki bu haliyle işe yarayacak mı ? Başbakan "Sosyal Güvenlik Sistemi batmak üzere" dedi.
IÇ: Battı, bence battı. 2001 yılında battı. Rahmetli Adnan Kahveci ve Rahmetli Özal'la beraber, ki o zaman Turgut Özal cumhurbaşkanıydı, bu erken emeklilik yasasıyla 20 ile 30 milyar dolar arasında açık vereceğini meclis kürsüsünde söyledik ve çok karşı çıktık. Plan bütçe komisyonunda karşı çıktık. Yani hem Rahmetli Kahveci, hem ben genel kurulda karşı çıktık. Ama maalesef dediklerimizi o günkü çalışma bakanı ve o günkü hükümet dikkate almadı.
MB: Demirel Hükümetiydi değil mi?
IÇ: İsim vermek istemiyorum. Kendilerine saygım var ama ciddi bir yanlış yapıldı ve o yanlışın faturası çok büyük oldu. Maalesef o gün yaptığımız tahminlere çok yakın oldu.
O gün 4 çalışan bir emekliyi finanse ediyordu. Bugün 1,5 çalışan bir emekliyi finanse ediyor.
MB: Peki şimdi pirim gün sayısının düşük kalması ile birlikte bu açık kapatılabilecek mi sizce?
IÇ: Bu 2050 yılında kapatılacaktı. Belki bu 2060 yılına sarkar ama bilemiyorum. Önemli olan Sosyal Güvenlik Sistemi'nin yenilenmesi gerektiği kavramının Türkiye'de kabul edilmiş olması. Tabii ki uzlaşma ile yapılacak işler. Ama ben isterdim ki sendikalarımızdan 92 yılında yapılan o erken emeklilik yasasına karşı çıksalardı. Ve biz o zaman defalarca sendika liderlerine anlattık sosyal güvenliğin batacağını, o zaman karşı çıksalardı. O zaman o erken emeklilik yasası geçmeseydi de Türkiye bugün böyle bir durumla karşılaşmasaydı.
MB: Son olarak, bu tip değişimler hep sancılı oluyor. Avrupa genelinde de Sosyal Güvenlik Reformları yapılıyor. Bunu daha kolay atlatmanın başka bir yolu yok mu?
IÇ: Özellikle ekonomide insan kaynaklı, insanı odağa koyan projeler çok önemli. İktisat politikasının temelinde insan. Türkiye'de insanların geçimi, gelir dağılımı çok bozuk.
Yaşam standartları gittikçe kötüleşiyor. Bu şartlarda emeklilik maaşları önem taşıyor. Dünyada bir çok ülkede emeklilik yasalarının geçişi de çok sancılı oldu. Şili'de çok önemli değişiklikler yapıldı. Emeklilik fonları ülkenin kalkınmasını sağlıyor. Ama Türkiye'de bizim emeklilik fonları iflas ettiği için, Sosyal Güvenlik Sistemi, emekli maaşlarımız 700-800 YTL civarında. Emeklilerin daha iyi yaşaması için bunun arttırılması lazım. Nasıl arttırılabilir? Bu emeklilik primlerinin, emeklilik fonlarının artı vermesi, pozitif olması lazım. Ama bunun yakın zamanda mümkün olmadığı görüyorum. Bu biraz acılı oluyor. Çünkü bu geniş halk kesimlerini ilgilendiren yasalar, kamu vicdanında onaylanmasıyla geçecek yasalar bu yüzden tartışmaları çok uzun oluyor.
MB: Bir de emeklilik yaşının arttırılmasıyla, 65'e çıkartılmasıyla veya zorlaştırılmasıyla bireysel emeklilik fonlarına mı dönecek herkes? Sizce bankalara ve özel sektöre mi dönüş olacak?
IÇ: Şimdi ben bunu zorlaştırma olarak görmüyorum. Bütün dünya, buna benzer uygulamalar yapıyor. Kaçınılmaz bir hadise. Çünkü Sosyal Güvenlik Kurumlarının masrafları, giderleri çok arttı. Herkes bir biçimde tasarrufu sağlayacak tedbirler almaya çalışıyor. Almanya'da, Kuzey Avrupa ülkeleri de. Ama Türkiye tasarruf etme aşamasında değil, bu finansman açığını nasıl kapatabilirim, diye düşünüyor. 20 milyar dolarlık bir finansman açığı ilerleyen yıllarda eğer böyle giderse büyüyerek devam edecek. Bu açıdan bu tedbiri alıp, yanında Genel Sağlık Sigortası gibi sağlık sektöründe de dünya örneğinden yararlanarak rasyonel değişiklikler yapmak lazım. Ve toplum olarak bu sürece katılarak zaman içerisinde iyileştirmeler yapmak mümkün olabilir ama 92'de çıkan yasayla Türkiye zaten bunu kaldırabilecek bir durumda değil. Bu yasa Türkiye'yi çok büyük sıkıntıya soktu. 92'deki yasayı söylüyorum.
MB: Bu kanun değil.
IÇ: Evet bu kanun değil.
MB: Belki acı verecek biraz, belki sıkıntılı olacak biraz ama doğru yola gideceğiz.
IÇ: 92'deki yasanın getirdiği problemleri aşmak Türkiye'nin kaçınılmaz bir görevi.
MB: Çok teşekkür ederiz sağ olun.
IÇ: Ben teşekkür ederim.
++++++++++
M. Ü. Öğretim üyesi Yrd. Doç. Dr. Özgür Müftüoğlu ile Söyleşi
Mithat Bereket: Sosyal Güvenlik Yasa tasarısında kısmen de olsa bir uzlaşma sağlandı. Ancak şunu merak ediyor herkes, bir açık vardı. Hükümette, başbakanlıkta bu açıktan bahsediyordu. Pek bu açık bu uzlaşma ile kapatabilecek mi?
Özgür Müftüoğlu: Şimdi bu açık biliyorsunuz kara delik, diye tabir edilen bir açıktı. Şimdi bu açığın ne kadar olduğuna baktığımızda, aşağı yukarı bütçenin açık denilen kısmı %13 civarında bir açık. Çalışanlar açısından Sosyal Güvenlik ve Sağlık Hakkı son derece önemli bir hak. Bu büyük ölçüde 80'li yıllar sonrasında uygulanan ekonomik politikaların, primlerin toplanmaması veya eksik toplanması, kayıt dışının artması gibi.
MB: Veya Erken emeklilik.
ÖM: Evet, Erken emeklilik vs gibi nedenlerden dolayı oldu ve bu açığın, bu kara deliğin oluşmasında emekçilerin bir sorumluluğu olmadı. Burada temel olarak ekonomik politikaları uygulayan hükümetlerin politikalarında büyük hatalar oldu. Büyük ölçüde kaynak sermaye kesimine ucuz kredi olarak kullanıldı. Enflasyondan çok düşük rakamlarda rezerv istendi. Aflar çıkartıldı. Bunlardan dolayı oluşan büyük bir açık meydana geldi. Şimdi bütçenin %13'ü denen bir miktar ve bundan ne kadar kişinin pay aldığına baktığımızda yani bu açığın ne kadar kişiyi ilgilendirdiğine baktığımızda aşağı yukarı 35 milyon 5 yüz bin civarında bir rakamla karşılaşıyoruz. Bu da yaklaşık nüfusun yarısını ilgilendiren bir miktar. Şimdi bir taraftan düşününce nüfusun yarısına bütçenin %13'ünün ayrılması çok mu büyüktür? Belki bunun sorgulanması gerekir. Öbür taraftan bütçenin içinde başka şeyler de var. Faiz ödemeleri var, o %23 civarında çok büyük bir miktarda. Yalnız bu noktada bütçe dediğimiz bilinen devletin kasası ama sonuç itibariyle yurttaşların, çalışanlarında ödemiş oldukları vergilerden oluşturuluyor. Yani o zaman gerçekten bu bir kara delik midir yoksa bir sosyal devletin ayırması gereken bir konu mudur? Bunun için şunu söylemek istemiyorum, mevcut Sosyal Güvenlik Sistemi iyidir, kalsın değişmesin, böyle bir şey demek istemiyorum.
MB: Herkes değişmesi gerektiğinde hem fikir galiba.
ÖM: Değişmesi gerektiği kesin. Ama bu sorunun bu şekilde çözülebileceğine karşı şüpheler var. Şimdi her şeyden önce Sosyal Güvenlik ve sağlık aslında en temel insan hakkı. Yani insanlar için gerçekten olmazsa olmaz denecek bir hak.. Şimdi böyle önemli bir hak konusunda gün hesabı yapmak, şu kadar gün çok olur şu kadar gün az olur gibi tamamen matematiksel bir işlem yapmak bana kalırsa yanlış diye düşünüyorum. Büyük ölçüde IMF'in getirdiği şeyler sonucunda getirildi.
MB: Ama başka türlü nasıl kapanacak? Yani bunun kapanması çok uzun yıllar sürecek.
ÖM: Şöyle söyleyebilirim şu an istihdamın Devlet İstatistik Enstitüsü'nün rakamlarına göre yaklaşık %46.7'si kayıt dışında olduğu zaten söyleniyor. Bunun içerisinde %51 tarım dışında. Şöyle bir hesap yaparsak aşağı yukarı 9 milyon 9 yüz 29 bin kişi kayıt dışında diye gözüküyor. Bunun dışında ücretli olanlara baktığımızda %36'sı Türkiye İstatistik Kurumu'nun rakamları. Buna göre de 3 milyon 6 yüz 639 bin kişi de ücretli ve kayıt dışında. Şimdi bunlar kayıt içine alınabilirlerse ve bunların ücretleri gerçekten Sosyal Güvenlik pirimi olarak yatırılırsa ve ayrıca bugün biliyorsunuz kamu işletmeleri ve sendikalar dışında pek çok iş yerinde gerçek anlamda sosyal güvenlik primleri gösterilmiyor. Ücretler mesela 1 milyarsa asgari ücret üzerinden gösteriliyor. Bu kaçak çok ciddi olarak sosyal güvenlik sisteminin kaçağı.
MB: Yani diyorsunuz ki aslında bir takım zincirleme önlemler alınması gerekiyor.
ÖM: Kesinlikle öyle. Bunlar gerçekleştirilirse kayıt dışının bir ölçüde kayıt içine alınması, kayıtlı olan sektörün içinde de primlerin gerçek oranlarda ödenmesi, bunlar gerçekleşirse bütçede ciddi anlamda açık diye bir şey kalmaz.
MB: Peki bu yeni yasanın bu haliyle Sağlık Sistemine, Özel Sigorta Sistemi'ne getirdiği ne gibi yenilikler olacak? Neler değişecek?
ÖM: Şimdi tabii dünyadaki duruma da baktığımız zaman özellikle Sosyal Güvenlik Sistemi'nde Şili'de uygulanan bir model oldu. Kamu Sosyal Güvenlik sisteminde özellikle emeklilik fonlarında, özellikle piyasada fonların kullanılması şeklinde bir yola gidildi. Şili'de çok kötü bir örnek.. Çünkü emeklilik fonları battı ve o ülkedeki insanların emeklilik hakları ortadan kalktı. Amerika Birleşik Devletleri'nde de çok büyük bir risk altına girdi emeklilik fonları. Şimdi burada getirilen yapıda bu. Özel Sağlık Sigortası'na doğru bir yönelme var. Şimdi bu belki bir taraftan belki borsanın canlanması için piyasaya para girmesi için önemli olabilir ama ben bir sosyal politikacı olarak daha çok bunun çalışan ve topluluk kesimlerine ne getirecek diye baktığımız zaman dünya uygulamalarına bakıyoruz. Sağlık sisteminin metalaşması ve parayla alınıp satılır hale dönüşmesi sağlık sistemine ulaşılmasını çok zorlaştırıyor. Toplumsal sonuçları itibariyle baktığımızda bu sonuçlar ortaya çıkacak. Emeklilik fonları üzerinden bakacak olursak, Türkiye'de fon dediğimiz zaman riske karşıdır. Yani insanlar yaşlanacaklar çalışamayacaklar ve bunu sağlamak içindir. Bunu ayrıca riske atmak bana çalışanlar açısından çok olumlu gibi gelmiyor.
MB: Son olarak şunu sormak istiyorum. Dünyaya baktığımızda sosyal devletten geçişin yapıldığını görüyoruz.İngiltere, Almanya sosyal devletin sonunu getirdi. Sonra Fransa'yı görüyoruz. Türkiye bunun sancılarını mı yaşıyor. Böyle bir gidiş mi var?
ÖM: Kesinlikle. Onu yaşıyoruz ve bu sadece Türkiye'nin kendi başına yaşadığı bir durum değil. Sosyal Güvenlik Reformu ve Sağlık Reformu Avrupa Birliği'nin de katılım ortaklığı ile istediği bir durum. Ve bu noktada hakikaten Almanya'da Sosyal demokratlar hükümetten gittiler ve bu çok zor bir süreçtir. Hükümetler yapıyorlar ama bu reformları uygulamak gerçekten zordur.
MB: Çünkü emekçiler için kazanılmış hakların kaybedilmesi anlamına geliyor bu.
ÖM: Çünkü bir siyasi parti gelecek ve halkın büyük bir kısmı için olumsuz uygulamalar yapmak zorunda kalıyor.Ve bu yüzden de ya yıpranıyor ya da tamamen kaybediyor. Şimdi bence Türkiye'deki sancı biraz bu. AKP'nin sancısı bence biraz da bundan kaynaklanıyor. Bu süreci en az darbe ve en az yıpranmayla atlatmaya bu ne kadar başarılacak ne kadar başarılmayacak tabii ki çalışanların sendikaların buna karşı gösterecekleri mücadele ile belli olacak.
MB: Özgür bey çok teşekkür ederiz. Sağ olun.
ÖM: Ben teşekkür ederim, siz sağ olun.