ozguruniversite.org sitesinde yayınlanan söyleşinin bir bölümü şöyle:
Fikret Başkaya: Geçen yılın Eylül sonunda Cezayir’deki kollokyumdan 11 ay sonra seninle yeniden buluşmak güzel bir sürpriz oldu. Türkiye’ye hoş geldin. İstersen şöyle başlayalım. Emperyalist savaşlar söz konusu ama aslında “emperyalist saldırı savaşı” veya “emperyalist işgal” demek daha doğru. Sana göre bu savaşların asıl nedeni ne? Emperyalist kamp bu savaşlarla neyi amaçlıyor? Bir de bu savaşlar neden Orta-Doğu’da, Kuzey ve Doğu Afrika’da odaklanıyor?
Samir Amin: Önce neden emperyalist müdahaleler var ve bunlar neden Orta-Doğu’da odaklanıyor? Çünkü neo-liberal, neo-emperyalist yeni dünya düzeni sürdürülebilir değil. Artık çevre ülkelerin büyük çoğunluğunda sosyal planda tam bir yıkım tablosu söz konusu ve bu asla tahammül edilebilir bir durum değil. Bir zamanlar Mao’nun dediği gibi, dünya kapitalist sisteminin çevresindeki Güney ülkeleri, doğası gereği “fırtına bölgesi” (zone de tempête) olmaya devam ediyor. Zira oralarda dünyanın geri kalanını sömüren emperyalist ülkelerdeki gibi asgari düzeyde bile bir istikrarı sağlama imkânı yok. Emperyalizm için çevre (periferi) her zaman tehlikeli ama bazen daha da tehlikeli olabiliyor. Dolayısıyla sürdürülebilir olmayan bu durum ancak dünyanın militer denetimiyle mümkün olabilir.
90’da Sovyet sisteminin çöküşünden beri bir “önleyici savaş” stratejisi geçerli. ABD ve müttefikleri de (AB ve Japonya) bu politikayı destekliyor. Ancak gezegenin militer denetimi sayesinde mevcut statükoyu koruyabilirler ki, bu aslında daha da gerilere giden bir stratejinin devamı. İşte NATO yeni bir şey değil. Ne demişlerdi NATO’yu kurarken? Saldırgan bir Sovyetler birliği var ve ona karşı bir savunma ittifakı oluşturuldu ve sadece Avrupa’nın savunması amacıyla... Tabii asıl amacın hiçte öyle olmadığı ortadaydı... Sadece Avrupa’yı kapsayan bir “savunma ittifakı” değildi...
Sorunun ikinci kısmına gelirsek, neden bu bölgeyi seçtiler? Aslında bu ABD’nin bilinçli bir stratejik tercihiydi. Dünkü konferansta da söylediğim gibi, bunun bir çok nedeni var ve esas itibariyle de üç nedeni var diyebiliriz: Birincisi, orası petrol zengini bir bölge. Bölgenin doğrudan militer denetimi, sadece ABD için değil, müttefikleri için de büyük önem taşıyor. Bu, petrol [enerji] kozunu elde tutmak demek. Tabii düşmanları için de önemli sonuçları var. İşte ABD o kozu elinde tutmak istiyor; ikincisi, özellikle coğrafi konumu kritik öneme sahip.
Jeostratejik önemi diyorsun?
Tabii, tabii, jeostratejik pozisyonu çok önemli. Zira, orası Eski Dünya’nın kalbidir, merkezidir. Dikkat edilirse, Bağdat, Moskova’ya, Pekin’e, Singapur’a, Johannesburg’a eşit uzaklıktadır. Dolayısıyla bu bölgenin doğrudan militer denetimi, emperyalistlere uzun mesafedeki bölgelere askeri birliklerini kolay ulaştırma, kolay müdahale imkânı demek; ve üçüncüsü de bölgedeki rejimler çok zayıf. Yenmesi kolay ülkeler. Mesela Uzak Doğu dikkate alınırsa, orada kötü bir deney yaşadılar. Vietnam’da ABD yenildi...
Ukrayna’da olup-bitenler Suriye’de, Irak’ta, Libya’da olup bitenlerden bağımsız değil. Sana göre ABD başta olmak üzere Batılıların Ukrayna’da peydahladıkları “krizin” başka yerlere sirayet etme riski var mı?
Evet öyle bir tehlike var ama önce neden Ukrayna seçildi? Ukrayna çok suni, çok yapay bir ülke. Aslında orada üç bölge var. Bu günkü Ukrayna’nın önemli bir bölümü eski Rus İmparatorluğunun bir parçası. Kırımı saymıyorum o zaten Rus’du ve Rusya’ya dahildi. 1917’de devrim olduğunda bütün o bölgede bir iç savaş yaşandı, tabii başka yerlerde de. Bölgedeki halk özellikle de Lenin’in “toprak ve barış” vaadinden sonra, köylü kitleleri ve çok sayıda entellektüel devrimci Bolşeviklere katıldı ve bunların çoğunluğu Yahudi’ydi.
Zira o bölgede önemli bir Yahudi azınlık yaşıyordu. Öte yandan mülk sahibi sınıf, toprak sahipleri ve küçük burjuvazinin önemli bir kısmı karşı devrim safında yer aldı ve küçük burjuvazide de köklü bir antisemitizm söz konusuydu. O kadar ki, devrim safına geçen Yahudi aydınlara Hitler, judeo-bolşevik (Yahudi-Bolşevik) adını takmıştı. Ukraynalıların bir kısmı da Avusturyalıydı, Avusturya-Macaristan İmparatorluğuna dahildi. Onlar da Rus devrimine katılmadılar. Sürecin dışında kaldılar. Ancak daha sonra önce 1939’da ve sonra da savaşta, 1945 de Ukrayna’ya katıldılar.
Birinci mesele bu; ikinci nokta, bilindiği gibi Sovyetler Birliğinin sınırları 1924’de çizildi. Bu sınır çizilirken Rus olmayanlara Ruslardan daha çok toprak verdiler. Bununla Sovyetler Birliği’nin Rus İmparatorluğunun bir devamı olmadığını göstermek istediler. Bu, ‘Büyük Rusya’ egemenliği artık söz konusu olmayacak demeye geliyordu. Dolayısıyla tarihsel olarak Ukrayna’ya dahil olmayan bölgeleri de Ukrayna sınırları içine aldılar. Yeni Ukrayna denilen bölge Rus çoğunluğun yaşadığı yerdi. Aynı şekilde Karadeniz sahilindeki Odesa bölgesi de Rus idi, Ukrayna değildi.
Neden böyle bir şey yaptılar o halde?
Bunu yaptılar çünkü Sovyet sisteminde etnik unsurun önemli olmadığını düşünüyorlardı. Sınırların önemli olmadığı anlayışı vardı. Şu veya bu etnik unsurun, azınlığın Rus veya değil varlığı önemli değildi onlar için. İşte Yugoslavya’ya bak! Komünist rejim, onun lideri Tito, oradaki cumhuriyetlerin sınırını çizerken, asla etnik sorunu esas almadı. Hristiyan Sırp, Müslüman Sırp, Hırvat, vb. ayrımı yapmadı. Dolayısıyla sınırlar o dönemde önemli değildi ve tamamiyle yapaydı. Ne zaman ki, o yapay sınırlar aniden bağımsız devletlerin “gerçek” sınırı haline geldi, işte sorunlar da o zaman başladı...
İkinci Dünya Savaşında dünyanın her yerinde, Türkiye’de de faşistler vardı ve ekseri pro-naziydiler. Bu faşistler Sovyet devrimi yıllarındaki karşı devrimci kampı referans alıyorlardı. İç savaşta emperyalist kamp tarafından desteklenenlere gönderme yapıyorlardı. İkinci dünya savaşı sona erdiğinde, Naziler yenilgiye uğratılınca, Nazi Almanya’sı safında savaşan faşistlerin liderleri Batı Cephesine transfer edildiler. Kitleler halinde İtalya’ya taşınıp Amerikalılara teslim edildiler. Eğer Doğu’da Sovyetler Birliğinde kalsalardı, hain Naziler olarak kurşuna dizileceklerdi. Ve Amerikalılar, müttefikler arasındaki anlaşmayı ihlâl ettiler. Oysa o anlaşmaya göre tüm savaş suçluları ait oldukları ülkelere iade edilecekti. Yani Sovyetler Birliğine teslim edilmeleri gerekiyordu... Bunlar ABD ve Kanada tarafından siyasi mülteci olarak kabul edildiler. Özellikle de Kanada çoğunluğunu kabul etti.
Bunların sayısı ne kadardı peki?
Sayıları çoktu. Belki 10 binler. Bunlar aşırı anti-komünist ve aşırı anti-Rus, pro-faşist unsurlardı. Mesela bunların teorisyenlerinden biri, Donsof, ki Kanada’da 1975 de öldü, tüm hayatı boyunca jüdeo-bolşevizm söylemini ısrarla sürdürdü... Ona göre iki ana düşman komünistler ve Yahudilerdi... Ve onun anti-semitizmi hiç bir zaman sorun edilmedi... Ne zaman ki, Ukrayna bağımsızlığını kazandı (1990) kitleler halinde geri döndüler, kitleler halinde...
Yani o tarihte kitleler halinde Kanada ve ABD’den döndüler diyorsun. Doğrusu bu benim için tam bir sürpriz oldu. Zira sorunun o boyutundan habersizdim!
Evet, evet aynen öyle. Kitleler halinde Ukrayna’ya döndüler. Ve faşist milisler oluşturdular, örgütlendiler. Elbette kitlelerde bir memnuniyetsizlik vardı ve dünyanın her yerinde var ama Maidan’daki hükümet karşıtı gösterileri asıl örgütleyenler, Batı’nın devasa finansal desteğiyle, bu faşist militanlardı. Oradaki göstericiler de Kiev halkı değildi. Onlar faşistlerin yoğun olduğu bölgelerden Maidan’a otobüslerle taşındılar, doyuruldular, hatta silahlandırıldılar. Bu vesileyle bu operasyonda Polonya’nın katkısına ve desteğini de unutmamak gerekir... Bu durum, hemen ülkenin güneyinde ve doğusunda müthiş bir tepkiyle karşılandı. O bölgelerde yaşayan kitleler bu durumu kabullenmeye niyetli değillerdi... İlk sloganları da zaten anti-faşist söylemleri içeriyordu. İşte olaylar böyle gelişti... Batılılar Ukrayna’da bu faşist unsurları sonuna kadar desteklemede karalı göründüler... Muhtemelen de Ukrayna’yı NATO’ya dahil etme niyetleri var.
Tabii Rusya’nın böyle bir durumu kabullenmesi mümkün değildi. Zira bu, Rusya’nın kalbine nüfuz etmek gibi bir şey. Tabii Ukrayna nüfusunun önemli bir bölümünün de bu durumu kabullenmesi mümkün değil. Faşistlerin vahşetinden maalesef pek söz edilmiyor. Şu anda Ukrayna’da faşistler tarafından yapılan baskı tam bir fecaat halini almış durumda: Gazetecileri öldürüyorlar, komünistleri, eski komünistleri, sendikacıları katlediyorlar ve bütün bunlardan hiç söz edilmiyor bile...
Peki bu saldırı karşısında Putin Rusyası ne yapıyor? Batılılar Putin’i direnişçileri desteklemekle suçluyorlar. İyi de desteklemeyip de ne yapacaktı? Karşı taraf tüm imkânları seferber ederek faşistleri desteklerken, Putin ne yapsındı? Aynı zamanda ve dünkü konferansta söylediğim gibi, Putin’in bir zaaf var ki, ben ona ‘büyük sapınç’ diyorum. Gerçekten bir yandan emperyalist saldırıya karşı direniyor, kavramın olumlu anlamında ulusal çıkarları savunuyor, anti-emperyalist bir duruş ortaya koyuyor; öte yandan da içerde liberal bir politika uyguluyor ki, o liberal politikalar tam bir yıkım tablosu ortaya çıkarıyor... Zira Rus halk kitlelerinin, günlük başka sorunları, dertleri var... Bir de tabii yeni Rus burjuvazisini destekliyor, güçlendiriyor. Oligarşik, Batı yanlısı komprador burjuvaziyi destekliyor ve Batıyla cepheden bir çatışmaya girmekten çekiniyor.
Aslında çok nazik, çok kırılgan bir durum söz konusu ve kısa vadede kimin kazacağını söylemek zor. Aldığımız sınırlı haberlere göre -ki, oradan haber almak çok zor- Ukrayna ordusunun çoğunluğu savaş istemiyor. Savaş yanlısı olan küçük bir faşist azınlık sadece... Kaldı ki, Rus ve Ukrayna halkları kardeş halklardır. Birbirlerine çok yakındırlar. Ruslar ve Ukraynalılar arasındaki dil farkı da çok önemsizdir. Sanki biraz kuzey-Güney Fransa, kuzey-güney İtalya farkı kadar. Dolayısıyla bir ülkeyi zayıf bir dil farklılığından dolayı parçalamak abestir. Bilmiyorum Türk dili için de benzer bir durum var mı? Mesela Rumeli Türkçesiyle Anadolu Türkçesi arasında da benzer bir fark var mı? Dildeki sınırlı bir nüans, bir bölünme ve parçalanma gerekçesi yapılabilir mi?
BRICS ve benzer blokların oluşması dengeleri değiştirebilecek jeopolitik sonuçlar doğurabilir mi?
Evet ama sadece belirli derecelerde. BRICS, yani Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika, bu beşli, birbirinden çok farklı ülkeler ki, Batılılar onlara “yükselen ülkeler”* diyorlar. Bu şu demek: Bu ülkelerin “özerk” [sauvereign] bir projeleri var ve bu proje, neoliberal yayılmanın mantığıyla çelişiyor/çatışıyor. Bu sınırsız, dizginlerinden boşanmış neoliberalizmi sorun ediyorlar ve küreselleşmenin koşullarını pazarlık konusu yapmak istiyorlar demek... Yani neoliberal küreselleşmenin mantığına uyum sağlamayı reddediyorlar. Ama bunlar içinde öyle gerçekten özerk, iç tutarlılığı olan bir projeye sahip olan yegane ülke Çin.
Diğerleri için aynı şeyi söylemek mümkün değil diyorsun?
Evet. Demek istediğim o. Rusya öyle değil. Rusya’nın gerçek bir özerk [souvereign] projeye sahip olabilmesi için, neoliberalizmin mantığının dışına çıkması gerekiyor. Sanıyorum şu sıralar Rusya’nın Ukrayna’da yaşadığı sorunlar onu o yöne doğru itiyor ama durum belirsizliğini koruyor. Gerçi Hindistan bir önceki hükümet zamanında özerk bir projeye sahip olduğu izlenimi verdi ama bu gün iktidarda olan Hindistan Milliyetçi Partisi (BJP] politik İslamcı parti gibi bir şey. Müslüman Kardeşlerin öz kardeşi gibi sanki... Aşırı gerici, aşırı neoliberal, ve aşırı dinci fanatik, Müslüman karşıtı, Hintçi bir parti. Böyle bir rejimden fazla bir şey beklemek abestir.
Bir kaç hafta önce bir grup Hintli dostumla birlikteydik bu sorunu tartıştık. Onlar da BJP iktidarından pek bir şey beklemiyorlardı, süreci daha ileriye taşıma kabiliyeti olmadığı düşüncesindeydiler. Tabii bu durum hep öyle mi kalır, bu belli değil.
Brezilyanın da özerk (sovereign) bir projesi yok. Brezilya burjuvazisi çok güçlü, özellikle de finans burjuvazisi çok güçlü. Fakat aynı zamanda Lula’yı iktidara taşıyan bir halk hareketi var. Netice itibariyle bu ikisi arasında bir kompromi (uzlaşma) var. Ve bu kompromi belirli dozda bir sosyal politika uygulamasına imkân verdi. Aynı şekilde belirdi dozda bağımsız dış politikayı da mümkün kıldı ve diğer Güney ülkeleriyle, Latin Amerika ve özellikle de Çin, Rusya, Hindistan ve diğerleriyle yakınlaşma mümkün oldu. Fakat çok sayıda çelişki var yani.
Güney Afrika’ya gelince, Güney Afrika çok daha zayıf. Gerçi Apparteid (ırkçı) rejimine karşı büyük bir zafer kazanıldı ama ekonomik alanda hiç bir şey değişmedi. Öyle bir kompromi oluştu ki, ekonomi politikadan ayrıldı. Politik alanda Apperteid söz konusu değil, işte hükümette çok sayıda Siyah bakan var, başkan da Siyah ama ekonomik statüko aynen olduğu gibi yerinde duruyor.
Yani ekonomik planda en küçük bir değişiklik olmadı diyorsun?
Önceki duruma göre en ufak fark yok. Her şey yerli yerinde duruyor. Mesela toprakların %83’ü bu gün de Beyazlara ait! Fakat her şeye rağmen ve sonuç itibariyle bu beşlinin bir pazarlık gücü de var tabii... ABD Irak’a karşı bir “önleyici savaş” guèrre preventive) açabiliyor ama aynı şeyi, Hindistan, Rusya ve Çin için göze alamıyor. Netice itibariyle bir kapasiteleri, potansiyelleri var...
Potansiyel bir kapasiteleri var!
Aynen öyle. Dolayısıyla çok kutuplu bir dünya vizyonları var ama bu kapitalizm dahilinde bir çokkutupluluk. Kapitalizm dışında ve kapitalizmle çatışma halinde bir çok kutupluluk değil... Fakat bu kadarı bile Batılılar için kabul edilemez bir şey... Bu kadarını bile kabullenmeye yanaşmıyorlar... Batılılar BRICS’i ve onların çok kutupluluk projesini sulandırmak için önce G20’yi peydahladılar. Çin’i, Rusya’yı, Hindistan’ı, Brezilya’yı ve Güney Afrika’yı G20’ye dahil ettiler ve dediler ki, bakın artık siz medeni (civilisé) devletler oldunuz, kalkındınız, o halde siz de bizim gibi yapın... Bırakın şu yoksul ülkeleri, kendi çıkarınızı gözetin... Fakat bu girişim başarısız oldu, büyü paramparça oldu... Zira bunlar büyük güçler sonuç itibariyle... Bu yılın Nisan ayında St. Petesburg’daki G20 toplantısı izlediğimde de onu fark ettim. Tüm G20 üyeleri Batı’nın finansal liberalleşme projesine karşı çıktılar. Çin daha önce G20’ye dahil değildi ve neoliberal finanslaşmayı reddediyor. Onu ikna etme çabası işe yaramadı. Tartışma Suriye üzerine odaklandı ama bir uzlaşma da hasıl olmadı. Bir yanda G7, yani emperyalistler artı benim “demokratik Suudi Arabistan” ve demokrasi şampiyonu, “demokratik Katar Cumhuriyeti” dediklerim; öte yanda Rusya, Brezilya, Çin, Hindistan, Güney Afrika... ve sonuç başarısızdı. BRICS Batılıların planını reddetti...
BRICS’i yükselen yeni emperyalistler veya en azından alt-emperyalistler olarak niteleyenler var. Bu tespit sana inandırıcı geliyor mu? Bu konuda ne söylemek istersin ?
Hayır! Emperyalizm kavramını istismar etmenin, yerli yersiz kullanmanın alemi yok! Kesin ve bilimsel olmak gerekiyor. Emperyalist sadece yayılma, genişleme niyetine sahip olmakla özdeş değil. İşte komşulara müdahale filan değil. Eğer öyle olsaydı, hini hacetten beri, çok eski zamanlardan beri emperyalizmin mevcudiyetinden söz edilirdi... Bu şekilde bir genelleme uygun değil.
Emperyalizm kapitalizm çağına mahsus yeni bir olgu (phénomène), ileri kapitalizme mahsus bir şey ve maddi bir temeli var. Sadece kendi ülkelerinde değil, dünya ölçeğinde tekel statüsüne sahip olmak demek. Mesela bu tekellerden herhangi birine baksan, onun tüm dünyada etkinlik sağlamış olduğunu görürsün. Bunların dünyanın tamamındaki hammaddelere, doğal kaynakları ulaşma ve kullanma ihtiyacı var ve ürettiğini de dünyanın her yerine ihraç etmek durumundalar. Bunun için dünya pazarının onlara açık olması gerekiyor... Emperyalizm denilenin temeli işte bu. Böyle bir temele sahip olan da sadece Triad: Yani ABD, Avrupa, Japonya ve onun iki dış bölgesi dediğim Avusturalya ve Kanada. Tabii Avrupa’nın tamamı değil. Mesela Polonya ona dahil değil. Sadece Batı ve Orta Avrupa yani... İşte Almanya, Fransa, İngiltere ve bir kaç küçük ülke daha...
İtalya bunlara dahil değil mi?
İşte biraz... Bu demek değil ki, BRICS’in veya başkalarının durumu harika... Rusya’nın, Çin’in yayılmacı niyetleri olabilir, başka ülkelerin aleyhine, onların gelişmesini frenleyici, gerici sonuçları da olabilir ama bu kadarı onları emperyalist olarak nitelemek için yeterli koşul değildir. İstersen yakından bir örnek vereyim: Türkiye bazı komşu ülkelere müdahale etti. İşte Kıbrıs’a müdahale etti. Kuzeyi işgal etti...
Evet o işgal hala devam ediyor?
Evet, evet söylediğin gibi işgal devam ediyor. Türkiye İslamcı teröristleri destekleyerek Suriye’ye de müdahale etti...
Bu kadarı Türkiye’yi emperyalist bir ülke saymak için yeterli olmaz diyorsun?
Evet öyle... Kim bilir belki Irak’a da müdahale edecek! Ama bunlar Türkiye’yi emperyalist yapmaz. Türkiye’nin bölgeye yönelik niyetleri elbette vardır ama yapabileceklerinin sınırı da genel jeopolitik tarafından belirlenmek koşuluyla.
Bölgede etkinlik sağlamak, neo-Osmanlıcık hayalleri mesela...
Onun reel bir karşılığı yok ama ben rejimin ve Erdoğan’ın hakikaten öyle planları olduğunu da pek sanmıyorum doğrusu.