Çeviri: Nilsu Topuzoğlu
Jean-Paul Sartre ve Daniel Cohn-Bendit arasındaki bu mülakat ilk olarak 20 Mayıs, 1968’de Le nouvel observateur’de yayımlanır. B.R. Brester tarafından yapılan çeviri ise editörlüğünü Hervé Bourges’un yaptığı The Student Revolt: The Activists Speak [Öğrenci İsyanı: Aktivistler Konuşuyor] (Panther Books, Londra:1968) kitabında yer alıyor. Öncesinde çevrimiçi olarak Medium’da yayımlanıyor.
Jean-Paul Sartre: Birkaç gün içinde, kimsenin genel bir grev çağırısı yapmamasına rağmen Fransa iş durdurma ve fabrika işgalleriyle fiilen felç olmuştu ve bütün bunlar Quartier Latin sokaklarını kontrol altına alan öğrenciler yüzündendi. Başlattığınız hareket hakkındaki analiziniz nedir? Ne kadar ileri gidebilir?
Daniel Cohn-Bendit: Başta öngörebileceğimizden çok daha büyük bir hale geldi. Şimdiki hedef rejimin devrilmesi ama buna ulaşılıp ulaşılamayacağı bize kalmış bir şey değil. Eğer Komünist Parti, CGT ve diğer birlik merkezleri katılsaydı ortada hiçbir problem olmazdı; rejim bütün işçi sınıfları tarafından desteklenen bir güç sınamasının karşısında bir karşı hamle olmayacağından iki hafta içinde düşerdi.
J.P-S.: Şu an rejimle doğrudan bir karşı karşıya gelmeyi mümkün kılan grev hareketinin kitlesel doğası ile sendikaların sunduğu ve halen sınırlı olan talepler arasında ücretler, sendikalar ve emekli maaşları vs. ile ilgili bariz bir orantısızlık var.
D.C.-B.: İşçilerin mücadelelerinde hareketin gücü ve başlangıçtaki talepler arasındaki zorlukları konusunda hep bir ayrılık olmuştur. Ancak hareketin başarısından dolayı olabilir, hareketin dinamizmi taleplerin doğasını devamlı olarak değiştirebilir. Kısmi zafer için yapılan bir grev bir isyan hareketine dönüştürebilir.
Yine de bugün işçiler tarafından sunulan bazı talepler oldukça kapsamlılar: haftada 40 saat çalışma mesela, ve Renault’da asgari ücretin ayda bin frank olması. Gaullist rejim bunları itibarını tamamen kaybetmeden kabul edemez ve eğer devam ederse bir yüzleşme olur. İşçilerin de devam ettiğini varsayalım ve rejim düşer. O zaman ne olur? Sol iktidara gelir. Hey şey ne yapacağına bağlı olur. Eğer gerçekten sistemi değiştirirse -itiraf etmeliyim ki değiştireceğinden şüpheliyim- bir kitlesi olacak ve her şey yoluna girecek. Ama eğer komünistlerle ya da komünistler olmadan, sadece küçük reformlar ve değişikler teklif eden Wilson tarzı bir hükümetimiz olursa, radikal sol tekrardan güç kazanacak ve toplumsal kontrol, işçilerin gücü ve benzeri problemleri arz etmek zorunda kalacağız ama o noktaya henüz ulaşmadık ve rejimin düşeceği bile kesin değil.
J.-P.S.: Durum devrim niteliğinde olunca, sizinki gibi bir hareket durdurulamayabilir, ama itici gücü kaybolabilir. Bu durumda durma noktasına gelmeden önce gidebildiğiniz kadar ileriye gitmeye çalışmanız gerekecek. Yakın zamanda duracağını farz edersek şimdiki hareket geriye döndürülemez ne gibi başarılar elde edecek?
D.C.-B.: İşçiler bazı maddi taleplerinin karşılanmasının memnuniyetini kazanacaklar ve öğrenci hareketindeki ılımlılar ve öğretmenler önemli üniversite reformları gerçekleştirecekler. Bunlar görmek istediğimiz radikal reformlar olmayacak, ama yine de üzerlerinde bir miktar baskı kurabileceğiz: kayda değer tekliflerde bulunacağız ve şüphesiz ki bunların birkaç tanesi kabul edilecek çünkü hepsini reddetmeye cesaret edemezler. Bu bir ilerleme olacak, tabii ki, ama temel hiçbir şey değişmemiş olacak ve sistemi bütünüyle zorlamaya devam edeceğiz.
Ayrıca, devrimin bu şekilde tek gecede mümkün olabileceğine inanmıyorum. Hepimizin önemli ya da önemsiz ardışık gelen değişikliklerden yararlanabileceğine inanıyorum, ama bu değişiklikler sadece devrimci hareketle gerçekleşebilir. Bu şekilde de öğrenci hareketi, geçici olarak enerjisini kaybetmiş olsa da önemli bir üniversite reformunu gerçekleştirmiş olacağından, genç işçilere bir örnek teşkil edebilir. Geleneksel anlamıyla işçi hareketini kullanarak -grevler, sokak ve işyeri işgalleri- ilk bariyeri aştık: ‘‘rejimle alakalı hiçbir şey yapılamaz.’’ miti. Bunun doğru olmadığını kanıtladık. Ve işçiler imdadımıza yetişti. Belki bu sefer sonuna kadar gitmezler. Ama daha sonra başka patlamalar da olacak. Önemli olan devrimci yöntemlerin etkisinin kanıtlanmış olduğu.
İşçilerle öğrenciler birliği, ancak iki hareket de kendilerinin itici güçlerini sürdürürse ve tek bir amaçta birleşirse dinamik bir eylem gerçekleşir. Şu an için, doğal ve anlaşılır olarak, işçiler öğrencilere güvenmiyor.
J.-P.S.: Bu güvensizlik doğal değil, sonradan kazanılmış. 19. Yüzyılın başında yoktu ve 1848 Haziran katliamlarına kadar da ortaya çıkmadı. Ondan önce, cumhuriyetçiler -entelektüel ve burjuvaydılar- ve işçilerle beraber yürüyorlardı. Bu birlik o zamandan beri söz konusu bile değil, her zaman işçileri ve entelektüelleri dikkatlice ayıran Komünist Parti’de bile.
D.C.-B.: Ama kriz sırasında bir şey oldu. Billancourt’da işçiler öğrencileri fabrikalara almadı ama öğrencilerin Billancourt’a gitmesi bile görülmemiş ve önemliydi. İşin doğrusu, üç aşama vardı. Birincisi, açık bir güvensizlik, sadece işçi-sınıfı basınında değil, işçiler arasında da. “Buraya bizi sinir etmeye gelmiş bu çocuklar da kim?” dediler. Sonra, sokak çatışmaları, öğrencilerin polisle mücadelelerinden sonra bu his kayboldu ve etkili bir dayanışma sağlandı.
Şimdi üçüncü aşamadayız: işçiler ve köylüler sırayla mücadeleye girdiler, ama bize “Biraz bekleyin, kendi sorunlarımızı kendimiz çözmek istiyoruz.” diyorlar. Bu beklenildik bir şey. Birlik ancak iki hareket, öğrenci hareketi ve işçi hareketi ivmelerini sürdürürse oluşabilir. Elli yıllık güvensizlikten sonra, “diyalog” denen şeyin mümkün olabileceğini düşünmüyorum. İşçilerin bize kucak açmasını bekleyemeyiz. İletişim sadece yan yana savaşırken elde edilebilir. Örneğin işçilerin ve öğrencilerin beraber sorular sorup beraber hareket ettikleri devrimci eylem gruplar oluşturabiliriz. Bunun mümkün olabileceği ve olamayacağı yerler var.
J.-P.S.: Problem aynı kalıyor: düzeltmeler ya da devrim. Dediğiniz gibi, zorla yapılan her şey reformistler tarafından pozitif bir şekilde kurtarıldı. Hareketiniz sayesinde, üniversitede yeniden düzenlemeler yapılacak, ama sadece burjuva bir toplum çerçevesinde.
D.C.-B.: Tabii ki, ama bunun ilerlemek için tek yol olduğuna inanıyorum. Örneğin sınavları ele alalım. Şüphesiz ki sınavlar yapılacak. Fakat tabii ki eskiden oldukları şekilde olmayacaklar. Yeni bir formül bulanacak. Ve alışılmışın dışında bir şekilde yapıldığı zaman, geri döndürülemez bir reformlar süreci harekete geçecek. Ne kadar ilerleyeceğini bilmiyorum ve biliyorum ki yavaş sonuç verecek, ama bu tek olası strateji.
‘‘Devrim yapma’’ yollarını ararken, metafizikle ilgilenmiyorum. Dediğim gibi, her evrede devrimci eylemlerle sürekli olarak değişen bir topluma doğru gidiyoruz. Toplumun düzeninde radikal bir değişiklik sadece, örneğin, ciddi bir ekonomik krizin, güçlü bir işçi hareketi eyleminin etkisinin ve coşkulu bir öğrenci faaliyetinin bir anda kesişmesi sayesinde gerçekleşebilir. Bu koşulların hepsi şu an için gerçekleşmiş değil. En fazla hükümeti devirmeyi umabiliriz. Burjuva bir toplumu yok etmeyi düşlememeliyiz. Bu demek değildir ki yapacak hiçbir şey yok; aksine, küresel bir değişiklik temelinde aşama aşama çabalamalıyız.
Ben ilerlemiş kapitalist toplumlarda hala devrimler olup olmayacağıyla ilgilenmiyorum, ya da onları teşvik etmek için neler yapabileceğimizle. Herkesin kendi teorisi var. Bazıları Üçüncü Dünya devrimlerinin kapitalist dünyanın çöküşünü getireceğini söylüyor. Diğerleri kapitalist dünyadaki devrim sayesinde Üçüncü Dünya’nın ilerleyeceğini söylüyor. Bu analizlerin hepsi az çok doğru, ama fikrimce, pek önemli değiller.
Şimdi ne olduğuna bakın. Çoğu insan öğrenciler arasında bir patlama yaratmanın en iyi yolunu bulmak için çok zaman harcadı. Sonunda — kimse bulamadı — patlama tarafsız bir durumdan çıktı. Yetkililerin yardım eli vardı, tabii ki de – polisin Sorbonne’u işgal etmesi — ama açık olan bir şey var ki o absürt hata hareketin tek kaynağı değildi. Polis zaten Nanterre’e birkaç ay öncesinden zincirleme bir reaksiyonu tetiklemeden girmişti. Bu sefer, durdurulamayan bir zincirleme reaksiyon vardı — bu da bize etkin azınlığın rolünü analiz etmemiz için olanak tanıdı.
Bana göre, fikrimce son iki haftada olanlar ünlü ‘‘devrimsel öncücülük’’ teorisinin bu hareketin öncüsü olduğunun yalanlamasıdır. Nanterre’de ve Paris’te ‘‘öğrenci huzursuzluğundan’’ ve egemen sınıfın eylemsizliğinden bıkmış harekete geçmek isteyen genç insanlar tarafından ortaya çıkan açıkça tarafsız bir durum vardı. Çünkü teorik olarak daha bilinçli ve daha iyi hazırlanılmıştı, etkin azınlık fitili ateşleyebildi ve anlaşmayı bozdu. Ama hepsi bu. Diğerleri takip edebildi ya da edemedi. Takip etmiş bulundular. Ama o zamandan beri hiçbir öncü kol ne UEC ne JCR ne de Marksist-Leninistler, hareketin kontrolünü ele geçiremediler. Militanları kararlı bir şekilde faaliyetlere katılabilirler, ama harekette boğuldular. Önemli rollerde bulundukları tertip komitelerinde bulunabilirler, ama bu öncü kollarından birinin lider konumda bulunması söz konusu değil.
Bu temel nokta. Bu bizim ‘‘lider öncü kolu’’ teorisini yıkmamız ve çok daha basit ve daha dürüst kalıcı bir maya görevi gören, liderlik yapmadan eylem için zorlayan etkin bir azınlıkla değiştirmemiz gerektiğinin göstergesi. Hatta, kimsenin kabul etmemesine rağmen, Bolşevik Partisi Rus Devriminin liderliğini yapmadı. O kitlelerle beraber doğdu. Teorisini yolda detaylandırmış olabilir, ama kendi başına hareketi başlatmadı: O çoğunlukla kendiliğindendi. Bazı tarafsız durumlarda — etkin bir azınlığın yardımıyla — kendiliğindenlik toplumsal hareketteki eski yerini bulabilir. Kendiliğindenlik ileri gitmeyi olası kılıyor, öncü bir grubun emirleri değil.
J.-P.S.: Birçok insanın anlayamadığı şey sizin bir program oluşturmaya veya hareketinize bir temel kurmaya çalışmadığınız. Size yıktığınızın yerine ne koymak istediğinizi bilmeden – ya da hiçbir noktada belirtmeden – ‘‘her şeyi yıkmaya” çalıştığınızdan saldırıyorlar.
D.C.-B.: Doğal olarak! Eğer bir parti oluştursaydık ve ‘‘Buradaki tüm insanlar artık bizim. Bunlar bizim hedeflerimiz ve bu da onlara nasıl ulaşacağımız.’’ deseydik herkesin, özellikle Pompidou’nun güvenini tazelemiş olurduk. Kimle uğraştıklarını ve nasıl karşılık vereceklerini bilirlerdi. Anarşi, düzensizlik, kontrol edilemeyen galeyanla yüzleşmek zorunda kalmazlardı.
Hareketimizin gücünün kaynağı kesinlikle ‘‘kontrol edilemeyen’’ kendiliğindenlik, yönlendirmeden ya da ortaya çıkardığı gücü kendi çıkarı için kullanmadan itici bir güç sağlıyor. Bugün bizim için açıkça uygun olan iki çözüm var. Birincisi politika alanında deneyimli yarım düzine insanı bir araya getirip onlardan ikna edici çabuk talepler oluşturmalarını istemek ve “Alın bu öğrenci hareketinin durumu, bununla ne istiyorsanız yapın!” demek. Bu kötü olan çözüm. İkincisi olayı anlatmayı denemek ve anlatmak, bütün öğrencilere değil, bütün göstericilere bile değil ama büyük çoğunluğuna. Bunun için hemen bir örgüt kurmaktan kaçınmalıyız, ya da bir program oluşturmaktan; bu bizi etkisiz hale getirir. Hareketin tek şansı insanların özgürce konuşmasını sağlayan düzensizlik ve bu bir nevi kendi kendine örgütlemeye sebep olabilir. Örneğin, kitlesel gösterişli toplanmalardan vazgeçmeliyiz ve çalışma ve eylem gruplarının oluşturulmasına dönmeliyiz. Nanterre’de yapmaya çalıştığımız da bu.
Ama şimdi Paris’e bir anda konuşma özgürlüğü getirildiği için, insanların en başta kendini ifade etmesi çok önemli. Karışık, belirsiz şeyler söylüyorlar ve genelde ilginç de değiller, çünkü daha önce yüz kere söylenmişler, ama bitirdikleri zaman, onların, “ne olmuş yani?” diye sormalarına olanak tanıyor. Önemli olan bu, muhtemelen en büyük öğrenci grubunun “Ne olmuş yani?” demesi. Ancak o zaman bir programın ve bir yapıdan konuşulabilir. Bugün bize “Sınavlar hakkında ne yapacaksınız?” diye sormak bir balığı boğmayı istemek, hareketi sabote edip dinamiğini kesmek istemek gibi. Sınavlar yapılacak ve bazı tekliflerde bulunacağız, ama bize zaman verin. Önce, tartışıp, düşünüp, yeni formüller aramalıyız. Bulacağız. Ama şimdi değil.
J.-P.S.: Öğrenci hareketinin çok başarılı bir dönemde olduğunu söylediniz. Ama tatil geliyor, ve bununla beraber bir yavaşlama, muhtemelen bir geri çekilme geliyor. Hükümet fırsattan istifade reformlar yapacak. Öğrencileri “Reformizm istediğimiz tek şey” ya da “Bu sadece reformizm, ama hiçbir şey yapmamaktan iyidir ve biz bunu zorla kazandık” diyerek katılmaya davet edecekler ve birçoğu kabul edecek. Böylece değişmiş bir üniversite olacak, ama değişimler sadece maddi kolaylıklarla, konaklamayla ve üniversite restoranlarıyla ilgili, tamamıyla yüzeysel değişimler olabilirler. Bu gibi şeyler sistemde hiçbir temel değişiklik yapmaz. Bu istekler otoritelerin rejimi sorgulamadan karşılayabilecekleri türden. Burjuva üniversitesine devrimci unsurları tanıtacak herhangi bir “düzenleme” elde edebileceğinizi düşünüyor musunuz? — örneğin, üniversitenin önceki rejimdeki temel işlevine karşıt bir eğitim: sisteme eklemlenmiş kadrodakilerin eğitimi?
D.C.-B.: İlk olarak, katıksız maddi talepler devrimsel bir konsepte sahip olabilir. Üniversite restoranları üzerine basit bir talebimiz var. Üniversite restoranları olarak kapatılmalarını istiyoruz. Öğrenci olsun olmasın bütün gençlerin bir nokta kırk franka yiyebilecekleri genç restoranlarına dönüştürülmeliler. Kimse bu talebi reddedemez: eğer genç işçiler sabah çalışıyorlarsa, akşam kırk franka yemek yememeleri için bir sebep yok. Benzeri Cités Universitaires için de geçerli. Ailelerinden ayrı yaşamak isteyip bir oda ayda 30,000 frank tutacağı için oda tutamayan bir sürü genç işçi ve çırak var; onları kiraların ayda 9.000 franktan 10,000 franka kadar olduğu Cités’te ağırlamamıza izin verin. Ve bırakın durumu iyi olan hukuk ve siyaset bilimi öğrencileri başka yere gitsinler.
Esasında, devletin yapacağı hiçbir reformun öğrencileri terhis edecek kadar güçlü olacağını düşünmüyorum. Tabii ki de tatilde bir geri çekilme olacak, ama hareketi “kıramayacaklar”. Bazıları, ne olduğunu anlatmaya çalışmadan “Şansımızı kaybettik” diyorlar. Bazıları da “Durum henüz olgunlaşmadı” diyor. Ama birçok militan şu anki durumdan faydalanmamız, teorik olarak analiz etmemiz ve hareketimizi diğer dönem de sürdürmemiz gerektiğinin farkına varacak. İşte o zaman bir patlama olacak, hükümetin reformları ne olursa olsun. Ve henüz yaşanılan düzensiz, kasıtlı olmayan, otoriteler tarafından tetiklenen eylem sonbaharda yapacağımız faaliyetlerin daha etkili olmasını sağlayacak. Tatil öğrencilerin 2 haftalık krizdeki düzensizlikleriyle uzlaşmaları ve ne yapmak istedikleri ve ne yapacaklarını düşünmeleri için zaman tanıyacak.
Üniversitedeki eğitimi “karşı-eğitim” yapma, eklemlenmiş değil devrimci kadro oluşturma ihtimaline gelirsek, korkarım ki bana biraz idealist bir umut gibi geliyor. İyileştirilmiş bir burjuva eğitim bile burjuva bir kadro üretir. İnsanlar sistemin tekerlerine takılacaklar. En iyi ihtimalle sağ eğilimli sol üyeleri olacaklar, ama objektif olarak toplumun işlevini garantileyen bir çark olarak kalacaklar.
Bizim hedefimiz teknik ve ideolojik olacak bir “paralel eğitimi” başarıyla sürdürmek. Bizim bir üniversite açmamız lazım, tamamen yeni bir temelle, birkaç hafta sürecek olsa bile. Bizimle üstleneceğimiz incelemelerdeki seminerlerde çalışmaya ve bize bilgileriyle yardımcı olmaya hazır olan — “profesyonel” statülerinden feragat ederek — solcu ve radikal solcu öğretmenleri çağırmalıyız.
Bütün fakültelerde işçi hareketinin sorunları, teknolojinin insanın çıkarı için kullanımı, otomasyonun getirdiği imkanlar üzerine seminerler düzenlemeliyiz- tabii ki de ders şeklinde değil- ve bütün bunlar teorik bir bakış üzerinden değil (Günümüzdeki tüm sosyolojik araştırmalar ‘teknoloji insanın yararına olmalıdır diye başlıyor), somut problemler oluşturarak olmalı. Tabii ki bu eğitim modeli sistemin sağladığı eğitim modeliyle ters yönde ilerleyecek ve deney uzun süremeyecek: sistem çabuk tepki gösterir ve harekete yol verir. Ama önemli olan kapitalist bir toplum için reform üretmek değil, toplumla beraber kırılacak bir deney başlatmak, deney uzun sürmeyecek, ama bir an için bir ihtimal oluşturacak: bir an için gösterilen sonra kaybolan bir şey. Ama bu bir şeyin var olduğunu kanıtlamak için yeterli.
Biz toplumda sosyalist bir üniversite oluşturmak istemiyoruz, bildiğimiz kadarıyla sistem tamamen değişmediği sürece üniversitenin işlevi de aynı kalacak. Ama biz sistemin uyumunda zaman zaman kopmalar olacağına ve bunlara gedikler açarak onlardan faydalanabilmemizin mümkün olabileceğine inanıyoruz.
J.-P.S.: Bu, ‘‘kurum-karşıtı’’ hareketin öğrenci güçlerinin kendilerini yapılandırmasını engellediği fikrinin daimî varlığını öngörüyor. Hatta, UNEF’e ticaret birliği olduğu için saldırabilirsiniz, zorunlu olarak katılaşmış bir enstitü.
D.C.-B.: Saldırmamızın başlıca sebebi örgüt biçimi yüzünden hiçbir talepte bulunamaması. Onun dışında, öğrencilerin menfaatlerinin korunması sorunlu bir şey. “Menfaatler” ne? Bir sınıf teşkil etmiyorlar. İşçiler ve köylüler toplumsal sınıflar oluşturuyorlar ve tarafsız menfaatleri var. Talepleri açık ve yönetime ve burjuva hükümetine yönelikler. Ama öğrenciler? Onları ‘‘ezenler’’ sistemin bütünü değilse, kim?
J.-P.S.: Tabii ki, öğrenciler bir toplumsal sınıf değil. Yaş ve bilgiye olan bağlantılarıyla tanımlanıyorlar. Tanımsal olarak, öğrenci herhangi bir toplumda bir gün öğrenci olmayı bırakacak kimsedir, hayalimizdeki toplumda bile.
D.C.-B.: Bu kesinlikle değiştirmek zorunda olduğumuz bir şey. Şu anki sistemde, söylediklerine göre: çalışanlar ve okuyanlar var. Ve toplumsal ama zekice bir iş bölümüne saplandık. Ama herkesin üretim vazifelerinde çalıştığı başka bir sistem hayal edebiliriz – teknolojik gelişmeler sayesinde asgariye indirgenmiş- ve aynı zamanda herkes öğrenimlerine de devam etmiş olur: Aynı anda verimli bir şekilde hem çalışıp hem öğrenim görme sistemi.
Tabii ki, özel durumlar olacak; oldukça ileri matematik ve tıp aynı anda başka bir faaliyetle beraber yürütülemez. Üniforma kuralları bırakılamaz. Ama temel ilke değişmeli. Başlangıç için öğrenci ve işçi arasındaki farkı reddetmeliyiz.
Tabii ki, bütün bunlar anına öngörülebilir değiller, ama bir şey başladı ve kesinlikle devam etmeli.