Gabriele del Grande 1982 doğumlu, Bolonya Üniversitesi’nde Şark Araştırmaları üzerine lisans eğitimi aldı. L’Unita ve Peacereporter’a yazıyor ama aslında yıllardır dikkatli, inatçı, politik bir gazeteci olarak XXI. yüzyılın hakiki “evrensel sınıf” tarihi olan göçmenlerin hikayesini anlatıyor. 2006 yılında göç kurbanlarını takip eden Fortress Europe isimli web sitesini kurdu; burada Avrupa göç politikalarının sonucu olan “yapısal jenosid”in kurbanlarının isimlerini ve rakamlarını kayda geçiyor. Konuyla ilgili iki önemli kitap yazdı: Mali’den Türkiye’ye, Avrupa’ya uzanan farklı göç yollarında tanıdığı göçmenlerin hikayelerini anlattığı Mamadou va a morir (Mamadou Ölecek) ve Tunus ve Libya’da yaşananları anlamak isteyen herkesin en azında bu iki ülke üzerine olan bölümlerini mutlaka okuması gereken Il mare di mezzo. İki aydan bu yana bölgede -önce, Tunus, Mısır ve şimdi de Libya’da- Arap Dünyası’nda yaşananları takip ediyor. Yirmi gündür Bingazi’de, sorularımızı oradan yanıtladı.
Şimdi BM’nin müdahale kararı çıkıp da “müttefik”lerin bombaları Libya üzerine düşmeye başlayınca pek çok anti-emperyalist ses Libya ayaklanmasının başından itibaren batılı güçlerin bir kurgusu olduğunu ortaya çıkarmaya çalışıyor. Sen ne düşünüyorsun bu konuda? Bir dış tasarım var mı gerçekten, yoksa Tunus ve Mısır’daki gibi spontane halk ayaklanmaları mı söz konusu?
Bir komplo olduğunu düşünenlere kesinlikle katılmıyorum. Libya’da, da tıpkı Tunus’ta Mısır’da, Yemen’de ve şimdi de Suriye’de olduğu gibi, ayaklanmalar kendiliğinden gelişen halk ayaklanmalarıydı, bir Amerikan komplosu değildi tam aksine halkın büyük güçler tarafından istikrar ve karlı ticari anlaşmalar namına desteklenen otuz yıllık diktatörlüklere karşı çoktan verilmesi gereken en doğal cevaptı. Komplo teorilerinin soldan gelmesi ise şaşırtıcı. Ama bu aynı zamanda belki de bu devrimlerin bildik sol kategorilerin dışında olmasındandır. Bu paradoksu analiz etmek ilginç olabilir. Bingazi sokaklarında, tıpkı Tunus ve Kahire sokaklarında olduğu gibi özellikle yoksullar var. Ama yoksullar maaş istemiyor, patrona karşı sloganlar haykırmıyorlar, kendilerini işçi sınıfı olarak tanımlamıyorlar. En azından henüz değil. İlk önce özgürlük istiyorlar ve ilk önce kendilerini vatandaş olarak tanımlıyorlar. Örgütlenmelerini sağlayan temel araçlardan biri bir tüketim nesnesi. Belki de tüketim nesneleri içinde en gereksiz olanı; internete bağlanabilecekleri bir bilgisayar ve sokaklarda olanları kaydedebilecekleri bir kameralı telefon. Bir de, sonuçta, bir kuşak faktörü var. Soğuk savaş boyunca yaş ortalaması yükselen İspanya ve İtalya’nın aksine çok genç ülkeler söz konusu. Burada nüfusun büyük çoğunluğu 25 yaşın altında, ve değişim için bastırıyorlar. Bu (Akdeniz’in) kuzey kıyısından, hem de şu bir türlü kurtulamadığımız sömürgeci ve ırkçı bir önyargıyla, bakarak anlamayı başaramayacağımız bir değişim. Avrupa kendisini demokrasinin mümkün olduğu tek yer olarak görüyor. Sanki demokrasi yalnızca bazılarına ait olabilecek, herkesin olamayacak bir kavrammış gibi. Bu yüzden de müslüman bir ülkenin dindar bir kapalılık yerine özgürlüğün peşinden gitmesi Avrupa’ya imkansız görüyor. Komplo teorilerinin bu kadar çok olmasının ardında yatan mantık bu. “Bizim” çöküşümüzün onların “dirilişi”ne karşılık gelmesi düşüncesini kabullenememek.
Sence, ABD ve AB, hatta İtalya da, Libya’da bu kadar büyük çıkarları varken, bir dost ve müttefike karşı bir “insani” müdahaleye neden karar verdiler?
Temelde bir hesap hatası yüzünden olduğunu düşünüyorum. Açıklayayım. İlk başlarda, Kaddafi rejimi birkaç gün içinde kendiliğinden devrilecekmiş gibi görünüyordu. O günlerde, dünya güçleri Libya diktatörlüğünü mahkum etmekte ve Libya’nın sunduğu ve gelecek yıllarda da sunacağı milyonluk tavizlerin ve petrol kontratlarının sürekliliğini garanti etmek konusunda isyancılara açık sinyaller göndermekte fazla aceleci davrandılar. Sonra görüldü ki, Kaddafi düşünüldüğünden daha çetin ceviz çıktı, BM’nin yavaşlığı ve diğer Afrika ülkelerinden getirilip isyancıların olduğu şehirlere karşı saldırılarda kullanılan paralı askerler sayesinde bazı bölgeleri ele geçirdi. İşler bu noktaya gelince, uluslararası güçler Libya’daki çıkarlarını korumak için bir karar almak zorunda kaldılar. Ya isyancılardan yana oynayıp kozlarını süreceklerdi ya da Kaddafi gibi bir tipin Libya’daki sistem içerisinde bilinen çılgın, kişisel tavırlarına uygun olarak hakarete uğradığı düşüncesiyle batılı şirketlerle anlaşmaları iptal etmesi gibi çok yüksek bir riski de göze alarak geldikleri yoldan döneceklerdi.
Libya Ulusal Konseyi kimlerden oluşuyor? Emperyalizmin ajanları mı, yürekli devrimciler mi, yoksa hepsinin karışımı mı söz konusu?
Çok farklı kökenlerden gelen insanlar var. Özellikle avukatlar, hakimler, iş adamları ama Kaddafi’yi tam zamanında terk etmiş olan rejimin yıkanmış yüzü değiller, elleri kana bulanmamış. Bazıları dışarıdan, özellikle ABD’den yıllar süren sürgünün ardından dönmüşler Libya’ya. Açıklamalarından, parlamenter demokrasiye sahip; çok partili anayasal bir sistemle yönetilen; eski petrol anlaşmalarını tanıyan; ifade, örgütlenme, ticaret ve düşünce özgürlüklerinin sağlandığı başkenti Trablus olan bölünmemiş bir Libya istedikleri çıkıyor. Önlerinde hayli uzun bir yol var,; çünkü Libya’da 42 seneden bu yana sivil toplum yok edildi. Örgütler yok. Sendikalar yok. Siyasi partiler yok. Kurumsallaşmış gelenekler yok. Yalnızca Kaddafi’nin halk komiteleri ağı var, bir de hiçbir işe yaramayan, her şeye kendisi karar veren büyük şefin uzun elinden başka bir şey olmayan Kaddafi’nin özel güvenlik güçleri.
Bingazi’de az da olsa örgütlü bir sol var mı? Gençlerin rolü ne?
Sol yok, varsa da görünmüyor. Son kırk yıldır hiçbir siyasi partinin olmadığını tekrarlamak gerek. Son on yıllar boyunca içerideki tek muhalif güç siyasi islamdı. Diktatörlük süresince katı bir biçimde bastırıldılar. Yalnızca 1996’da Trablus’taki Ebu Selim Cezaevi’nde tek bir gecede 1200 islamcının kurşuna dizildiğini hatırlamak bile yeterli. 17 Şubat’taki devrim de onların protestosundan sıçrayan kıvılcımla başladı; 15 Şubat’ta kurbanların yakınları adalet istemek için sokağa çıkınca. Diğer yandan kendiliğinden bir hareket de söz konusu, özellikle gençler tarafından yürütülen, belki biraz safça, ama terimin pozitif anlamında. Bütün bir kuşağın daha fazla sofizm yapmayı bırakıp, özgürlük için mücadele etmeye değeceğine karar vermesi ve kendi canları pahasına, Kaddafi rejimine son vermeye girişmesi anlamında.
İsyanlardan önce Sirenayka’daki ekonomik ve sosyal durum nasıldı? Libya zengin bir ülke değil mi? Öyleyse, neden protesto ediyorlar?
Bu başka bir ilginç nokta. Tunus ve Mısır’dan farklı olarak, Libya zengin bir ülke. Bugün bile her yerde yeni büyük otomobiller görülüyor ve misafir olduğum evler hep orta sınıfın evleri. Şehirdeki yoksullar özellikle yabancılar: Mısırlılar, Sudanlılar, Çadlılar, Tunuslular, Faslılar, Nijeryalılar. Libya’ya şanslarını denemeye gelen ve kimsenin yapmak istemediği, en az ödenen işlerde çalışmak zorunda kalanlar. Köylerde ve kırsal kesimde yaşananlarsa çok farklı, onlar şehirdeki hayat seviyesinin çok altında yaşıyorlar. Ama burada bir kere bile ücret için protesto olmadı. Protestolarda bir kere bile “ücret” ya da benzeri bir şeyin söylendiğini duymadım. Tamam, rüşvet skandalına karşı sloganlar atıldı ama asıl temel nokta özgürlük; diktatörlüğün, devlet terörünün son bulması. Elbette, herkes kamu yararına kullanılan petrol gelirinin ülkeye büyük bir zenginlik, daha çok refah, daha kaliteli bir yaşam sunacağına inanıyor. Ama çıkış noktası, yine söylüyorum, özgürlük.
Gabriele del Grande
Bingazi halkı, müdahaleyi gerçekten istedi mi? Devrimin kontrolünü kaybetmekten korkmuyorlar mı? Uluslararası alanda, hatta komşu Arap ülkeleri arasında inandırıcılıklarını yitirmekten çekinmiyorlar mı?
Bingazi halkının iki noktada fikirleri çok net. Uçuşa yasak bölge oluşturulmasını ve müttefiklerin Kaddafi’nin hava kuvvetlerine ve sivilleri tehdit eden ağır silahlarına karşı bombardımanını istiyorlar. Ama aynı zamanda ne yabancı birliklerin ülkeye girmesinden ne de askeri işgalden yanalar. Bunu sokaktaki halk söylüyor ve geçiş dönemi için oluşturulan Ulusal Konsey de özellikle vurguluyor.
Komplo teorilerinden bahseden anti-emperyalistler isyancıların daha ilk günden nasıl bu kadar çabuk silahlanabildiklerini soruyorlar. Silahlar nereden çıktı? İsyancılara silahları kim sağladı?
Tuhaf olan, bunu sormadan önce, Kaddafi’yi kimin silahlandırdığını, siviller üzerinde terör estiren bütün bu tankların, roketatarların nereden çıktığını sormamaları. Ama soruya dönersek, olay çok basit. 15 Şubat günü Bingazi’de protestolar başlar. Ordu, Tunus ve Kahire’de olduğu gibi halka ateş açmayı reddeder. Ama bunu, ordunun yerine Kaddafi’nin özel güvenlik güçleri yapar. Birkaç gün içinde bir katliam olu;, en az üç yüz ölü. O zaman, ordu halkın baskısı altında, kışlaları açar ve gençlerin depolarda bulunan eski kalaşnikofları ve çok az sayıdaki roketatarı almalarına izin verir. Bu silahlar sayesinde, Gaddafi’nin özel güçlerini şehirden püskürtülür. Ve yine aynı silahlarla Bingazi şehrini savunur, Ajdabiya, Brega ve Ras Lanuf şehirlerini ele geçirirler. Ta ki Kaddafi isyancılara karşı askeri uçakların desteklediği roketatarlar ve tanklarla donatılmış özel birlikler ve paralı askerlerle saldırıya geçinceye kadar; cepheyi bombardımana tutan bu saldırı isyancılar arasında paniğe yol açar. Sonra, doğru, Kaddafi ordusu karşısında ilk askeri yenilgilerin ardından, takip eden günlerde şehre yeni silahlar ve mühimmatlar geldi. Yine eski kalaşnikoflar ve uçak savar teçhizatı. Birisi üç helikopteri ve iki Mirage askeri uçağını çalıştırmayı başardı; ama bu iki uçak da kısa zamanda kullanılmaz hale geldi; biri dost ateşiyle, diğerinin ise motoru yandı. Her halükarda eğer yeni silahların nereden geldiği halen bir sır ise de, şurası gerçek ki bunlar hafif silahlardı ve kötü kaliteydiler. Üzerinde bu kadar spekülasyon yapılan askeri eğitim veren yabancılara gelince, cephedeki kaosa bakarak bile hiç gelmediklerini söylemek mümkün.
Libya ve Arap devrimlerinin gidişatına batı müdahalesinin nasıl etkileri olabileceğini düşünüyorsun?
Her şey alınan kararlara bağlı. Şu anda, Kaddafi’nin ağır silahları üzerindeki bombardıman açıkça bir katliamı önledi. Libyalı onlarca, belki yüzlerce askerin ve paralı askerin öldüğü doğru. Önceden, belki de on yıl önce, 2004 yılında, ambargonun son zamanlarından itibaren diktatöre kur yapmak yerine diplomasiyle müdahale edilerek bunların önlenebileceği de doğru. Ama şu anki durumda, bombardıman otuz tankın ve yirmi roketatarın Bingazi’ye girmesini engelledi, tam da şehrin kapılarına dayanmışlarken, tek bir günlük çarpışmada şehirde 94 kayıp verilmişken. Savaş hoşumuz gitsin ya da gitmesin, benim hoşuma gitmiyor, şu anda konuştuğumuz şeydir. Şimdi, artık batılı askeri müdahalenin geri çekilmesi ve kalan işi Libyalılar’ın yapması gerekiyor. Çünkü şu anda sorun “savaşa evet ya da savaşa hayır” sorunu değil. Savaş artık var. Ve bu bir özgürlük savaşı. Bu savaş, bir halkın rejime, onun satılmışlarına, paralı askerlerine karşı verdiği bir savaş. Batılı güçlerin kendi özel çıkarları için, düşman bir hükümete karşı girişilen sömürgeci bir savaşa dönüştürülmemeli. Ben bugüne dek gördüğüm kadarıyla, Libya halkını desteklemek gerektiğine kani oldum. Evet, tezlerin en iyisi gerçekleşse bile ortaya liberal ekonomik sistem temelinde anayasal bir cumhuriyet çıkacak. Hoşumuza gitmeyebilir ama Libyalıların hoşuna giden bu ve kendi geleceklerini seçmeye hakları var. Üçün cü dünyacı, sosyalist maskesi yüzünden Kaddafi’yi desteklemek yalnızca aptallık olmaz aynı zamanda bizi bir savaş suçunun suç ortağı durumuna düşürür.
“Kaddafi’nin nedene ihtiyacı yok, bombalanan evinin fotoğrafları beni de çok etkiledi” diyor Berlusconi. Bir de, Reis’le bu “korkunç sahneden onurlu bir çıkış”ı görüşebilmek için Trablus’a kişisel olarak ışınlanabilmeyi çok isterdim, diyor. Neden söylüyor bunları?
Berlusconi bunları biraz kendisinin her şeye muktedir olduğu çılgın düşüncesi yüzünden ve İtalya tarihinin en büyük devlet adamları arasında bir yer kapmak arayışından söylüyor. Biraz da İtalyan kamuoyunu ve uluslararası kamuoyunu İtalyan basını ve mahkemeleri tarafından en ince detayına kadar sorgulanan son seks skandallarının ardından bir türlü üzerinden atamadığı alemci imajından uzaklaştırmak için yapıyor.
Lampedusa’dan konuşalım. Adaya çıkan 11 bin göçmen, bunlardan 3 bini hala adada, diğer 2 bini adadan sınır dışı edildi. Geriye İçişleri Bakanlığı’nın bölgelere “dağıttığını” söylediği 5 ila 8 bin kişi kalıyor ama diğer taraftan mülteci toplama merkezleri CIE ve CARA’lardaki boş yer kapasitesi kamuya açıklanmıyor. Hükümetin kaçaklık fabrikası, kelimesi kelimesine, tam kapasite çalışıyor. Göçmenler arasında Libyalılar da olmasın, Libya’yla bir ilgisi var mı?
Hayır şu anda böyle bir ilişki yok. Ama olacak, yeniden Zuwara’dan yola çıkmaya başlayabildikleri anda, tahminen devrim sona erince. Lampedusa’ya giden hiçbir Libyalı kaçak yok. Evet buradan giden pek çok yabancı var, en az 250 bin kişi, özellikle Mısırlılar ve Tunuslular, sonra Çinliler, Bangladeşliler ve diğerleri ama bunların çoğunluğu evine döndü, şimdi yeniden Libya’ya dönebilecekleri günü bekliyorlar. Savaştan kaçan Libyalılar ülke içinde, doğuda kurtarılmış bölgede bir sığınak arayarak bir şehirden diğerine savruluyorlar. Lampedusa’ya şu ana kadar yalnızca Tunuslular geldi. Zarzis, Cerbe ve Tatavin kökenliler. Ve bu olayda da bir kez daha görüldü ki, bazılarının politik sığınmadan dem vurarak, yeni kanunlardan kaçanlardan bahsederek amaçladığı gibi göçmen dalgasının gerisinde ülkede devrim yüzünden oluşan bir kaos ortamı yatmıyor. Tam aksi iki durum söz konusu. Birincisi, isyanın ardından turizmdeki düşüşün bir sonucu olarak Tunus kıyılarındaki ekonomik krizle bağlantılı, anlaşılabilir bir durum. İkincisi kolektif bir macerayla ilgili. Yeniden altını çizmek gerekir; kriz terimleriyle mantık yürütmek indirgeyici ve ırkçı bir yaklaşım olur, çünkü bizim gibi hayalleri olan, mücadeleye girişmekten zevk alan gençlerden bahsettiğimizi unutmamıza neden oluyorlar. Binlerce genç, devrimden isyan etmenin adil ve haklı bir eylem olduğunu öğrendi. Ve belki de bunu zihinlerinde mantığa bürümeden, sınırlardaki adaletsizliğe isyan etmeye başladılar. Paris’e akrabalarını ziyarete gitmek istiyorlar, birkaç ay çalışmak istiyorlar, kuzey (Akdeniz) kıyılarını görmek istiyorlar, bir İtalyanla evlenmek istiyorlar. Seyahat etmek istiyorlar. Nedenler onlara kalmış, her halükarda, seyahat etmek umutsuzların ayrıcalıklı hakkı değil, tam aksine bugünün tüm gençlerinin hayatının vazgeçilmez bir parçası. Ve bunu yapmak için adaletsiz olduğunu düşündükleri bir yasayı ihlal ediyorlar. Bu bana içinde büyük bir potansiyel barındıran bir isyan eylemi gibi geliyor. Bu yüzden diyorum ki, Lampedusa’nın şu anda aşırı nüfuslu olması özünde kötü bir durum değil. Çünkü çok ciddi sorunları bir patlama olarak ortaya seriyor. Dolaşım hakkını suça dönüştüren bu rejim çökmek zorunda, Güney Akdeniz’deki diktatörlükler nasıl çökmek zorundaysa, tam da öyle. Zaman bunun için yeterince elverişli hale geldi.
Bingazi’den yazıyorsun, taraflı olduğun izlenimine kapılmıyor musun? Libya üzerine, özellikle Bingazi üzerine haberleri nasıl değerlendiriyorsun? Bizi manipüle mi ediyorlar? Kimler ediyor? Solun bir kısmı, mesela, Kaddafi’nin göstericileri hiçbir zaman havadan bombalamadığını, bu durumun, müdahaleyi haklı göstermek için kesinlikle bir kurgunun söz konusu olduğunu açıkça gösterdiğini söylüyor. Diğer taraftan bazı prestijli sol basın yayın organları –Il Manifesto’yu ya da Telesur’u düşünelim- tek taraflı ya da eksik haber vermekle suçlandılar.
Tabii ki taraflıyım. Bunun bilincindeyim ve bundan gurur duyuyorum. Her anlatının bir bakış açısı vardır. Aynı şekilde sınırlarda yaşananlardan bahsederken de göçmenlerin, denizde ölenlerin ailelerinin bakış açılarından bakıyorum, Avrupa burjuvazisinin, ya da sınır polisinin bakış açısından değil. Tunus ve Mısır devrimlerini de böyle anlattım, isyancıların arasına karışarak, diktatörlerin parayla tuttuğu adamların yanından değil. Libya’da da aynı şey geçerli, Kaddafi gibi bir savaş suçlusunun sözcüsü olmak istemem. Trablus’ta olmak isterdim, evet, başkentteki direnişten bahsetmek; ilk cılız gösteriler kanlı bir biçimde bastırıldıktan sonra, bütün “memur” gazeteciler bir otele kapatıldıktan ve yalnızca rejim tarafından önceden seçilen haberleri vermeye mecbur edildikten sonra haberlerde bir daha görünmeyen direnişten bahsetmek isterdim. Bu yüzden, evet taraflıyım ve özgürlük için mücadele edenlerin tarafında olmayı tercih ediyorum, 42 yıllık diktatörlüğün ardından iktidarı bırakmak istemediği için paralı askerler tutup roketatarlarla kendi halkına karşı saldırıya girişen birinin tarafında değil. Ve evet, sol krizde çünkü Kaddafi bir tür sosyalizmin, bir tür üçün cü dünyacılığın sembolüydü. Bugün de hala pek çok dostu var. Bunlardan biri Chavez, bu yüzden de Telesur ve bir diğeri de Valentino Parlato, bu yüzden de Il Manifesto. Ben bu nedenle bu iki basın organını Libya sorunu konusunda iyi gazetecilik örnekleri olarak veremeyeceğim. Aynı şekilde 10 bin ölü gibi yalan bir rakamı dolaşıma sokan Al Arabiya’yı da veremeyeceğim, ne de gösterici kalabalığın üzerine bombardıman haberini, ve iyice kendinden geçip soykırım kelimesini kullanacak kadar abartılan toplu mezarlar haberlerini hiç teyit etmeyi bile denemeden hemen yayınlayan diğer basın yayın organlarının adını da anamam. Burada günümüz gazeteciliğinin, özellikle İtalyan gazeteciliğinin nitelik sorunu bir kez daha ortaya çıktı. Özellikle de düşüncenin alışıldık kalıplarına sığdıramayacağımız olguları anlatmak söz konusu olunca: Sosyalizm, diktatörlük, savaş, barış, islam, demokrasi gibi. Tam olarak bu yüzden, burada olmak ve yazmak bana önemli geliyor; bu devrimin gerçek kahramanlarının hikayelerinden yola çıkarak yazmak: Libya’nın yeni neslini, gençleri...