NALAN KURUNÇ: Franco, öncelikle seyircilere senin şiirle ilişkinden biraz bahsetmek istiyorum. Bilebildiğim kadarıyla, elbette. Şuradan başlamak istiyorum: The Uprising: On Poetry and Finance adlı kitabın 2012 yılında yayımlandı, değil mi? Bundan yedi yıl sonra, 2019’da Nefes: Kaos ve Şiir yayımlandı. İkincisi Türkçede benim çevirimle Yort Kitap tarafından yayımlandı.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Teşekkür ederim.
NALAN KURUNÇ: The Uprising bir soykütüksel teşhisti. Nefes ise şiirsel terapiye dair bir deneme, diyebiliriz. Ayrıca, Ruh İşbaşında adlı kitabında da, mesela, siyasi yaratıcılık gibi şiirsel ve kavramsal yaratıcılığın kaosmotik yaratım yolları olduğunu, anlam yokluğu üzerinde köprüler kurmak olduğunu söylüyorsun. Bunların yanında, şiir ve finans üzerine çok sayıda makalen var. Politik pratiğinde de şiirin kayda değer bir önemi var. Örneğin Radio Alice’in şiire de verdiği önemi düşündüğümüzde. Ve hem geçmişte hem de hâlen zaman zaman çeşitli sanatçılarla ortak işler yapmaya devam ediyorsun. Tıpkı sözleri sana ait olan, geçtiğimiz günlerde yayınlanan “Wrong Ninna Nanna” adlı çalışma gibi. “Wrong Nina Nanna”, telaffuzum doğru mu?
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Evet, doğru. “Nina nanna”, lullaby (ninni) anlamına geliyor.
NALAN KURUNÇ: Lullaby (ninni)? Güzel, peki… Yayınlandı, sen de sözlerini yazdın sanırım.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Evet.
NALAN KURUNÇ: Harikaydı. Bugüne dek şiire olan ilgini hiç yitirmedin. Buna dair ne söylemek istersin? Belki eklemek istediğin bir şeyler vardır. Buna dair her şeyi bilmiyorum, ama öğrenmek isterim.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Bildiklerin yeterli. Aslında, iki kitaptan alıntı yaptın: Birini 2011’de Wall Street’i İşgal Et hareketi sırasında yazdım. İkincisi, Nefes: Kaos ve Şiir. Şiir ve finans; kaos ve şiir. Şiir ve finans hiçbir ortaklıkları olmayan, çok farklı kavramlar. Ama ikisi arasında ortak olan bir şeyi farkettim: Ortak olan şey, elbette, dil. Yirminci yüzyıl boyunca, yani geçtiğimiz yüzyılda teknolojiyle ilişkisi içinde finans, insan dilinin efendisi hâline geldi. İnsan dili otonomisini, otonom hayatını yitirdi. Çünkü teknolojinin ve finansın gücü ona gitgide daha fazla nüfuz etti ve onu otomatikleştirdi. The Uprising: Poetry and Finance adlı kitabım, geçen yüzyılda insan dilinin başına ne geldiğini anlama denemesiydi. Sonra, Kaos ve Şiir’de bugün dünyayı harap eden çılgınlık, saldırganlık ve korku fırtınasını anlamaya çalıştım. Yani, kaosu. Kaos, malumat akışlarının gücünün bir otonomi alanını mümkün kılmasıyla ortaya çıkar. Şimdi, pandemi çağındaki dünyanın durumunda, dilsel virüsün akışlarına hâkim olamadığımız açık. Hatırlarsın, Amerikalı yazar William Burroughs, dilin, insan organizmasını ele geçiren bir virüs olduğunu ve bizi gelişen bir otomasyon sürecine zorladığını yazar. Ben bu otomatik dil tuzağından, bilişsel otomatlık tuzağından kaçmak istiyorum ve şiirin olası kaçış yollarından biri olduğunu düşünüyorum.
Şiir nedir? Bu soruyu yanıtlayamam. Şiirin ne olduğunu bilmiyorum. Ayrıca, şiirin tanımdan kaçan bir insan etkinliği olduğunu düşünüyorum. Şiirin bu kaçış marifeti, şu anda görebildiğim tek dönüşüm gücü. Şiirin dünyayı kurtaracağını düşünmüyorum. Dünya kendini kurtarmak zorunda eğer biz kendimizi kurtarabilirsek, ki bundan da emin değilim. Fakat şiir, iktidarın dilinden, otomatın dilinden tek kaçış yolu.
NALAN KURUNÇ: Pandemi zamanlarına dair bir şeyler soracaktım ama sen zaten buna değindin. Şunu sormak istiyorum: Pandemi zamanlarında tekillik sürecini ve dili nasıl düşünebiliriz?
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Aslında ne olup bittiğini bilmiyoruz. Şu an ne olduğunu kimse bilmiyor. Bilim insanları biyolojiye dair, virüs adını verdiğimiz mikro taneciklere dair pek çok şey biliyorlar. Ve politikacılar da iktisadın ve hayatın nasıl yönetileceğine dair bir şeyler biliyorlar. İktisatçılar çok şey biliyor! Hayattaki gündelik işlerin soyut yasalarını biliyorlar. Ama nihayetinde, kimsenin insan zihnine ne olacağına dair bir şey bildiği yok! Mesele bu. Mesele, bizim bir eşikte olmamız. Bir eşik, aydınlıktan karanlığa bir geçiş. Ya da belki karanlıktan aydınlığa bir geçiş. Bu bize bağlı. Bu yüzden, ne olacağını bilmiyoruz diyorum. Fakat pek çok şey biliyoruz. Mesela, ABD’de kırk milyon kişinin işsiz olduğunu biliyoruz. Dünyanın her yerinde işsizliğin artacağını biliyoruz. Jeopolitik haritanın tehlikede olduğunu biliyoruz. Her şeyden de çok şunu biliyoruz: Korku, intihar ve bunalım dalgası insan öznelliğini katediyor. İşte bu, bilinçdışının maruz kaldığı şeyin anahtarı. Küresel bilinçdışı, tahayyül yeteneğimizin maruz kaldığı şeyin. Bedenlerimizin, dudaklarımızın birbirine yönelemediği bir durumda, bu eşiğin ötesinde bilinçdışına ne olacağını nasıl hayal edebiliriz? Bunu bilemiyoruz.
NALAN KURUNÇ: Evet.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Mevcut çılgınlığın olası istikametlerini araştırmak, şiirin görevi.
NALAN KURUNÇ: Sana katılıyorum. The Uprising’deki iki alıntı özellikle dikkatimi çekti. Flaubert ve Derrida’nın biçime dair cümlelerini alıntılamışsın. Flaubert şunu diyor: “Çok şeyimiz var ama yeterince biçimimiz yok.” Derrida da şunu diyor: “Biçim, onu içeriden kavrayacak güce sahip olmadığımızda büyüleyicidir.” Burada biçim derken erekselci bir yapıda, Aristotelesçi bir biçimden söz etmiyoruz sanırım. Şiirde ve estetikte biçimi nasıl tanımlıyorsun? Biçim meselesi, şiir için çok önemli bir mesele. Beni hep uyarıyorlar: “Nalan, şiirlerinde biçimi işe koşmalısın.” Kimi eleştirmenler, şiir yazarken biçime dikkat etmemi öneriyorlar. Bunu tamamıyla anladığımı söyleyemem.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Biçim ne demek?
NALAN KURUNÇ: Evet, şiirde ve belki politikada da.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Önce biçimin genel olarak ne anlama geldiğini anlamayı deneyelim. “Biçim” kelimesini kullanmanın bir sürü yolu var. Maalesef Türkçe bilmiyorum ama sanırım Türkçede de “biçim” kelimesini farklı şekillerde kullanıyorsunuzdur. “Biçim” öncelikle dünyanın algılanmasıyla, tahayyülüyle ilgilidir. Bir şeyi algılarım çünkü onu teşhis ederim ya da özümserim. Bir şişeyi, bir kalemi, bir kutuyu, herhangi bir şeyi, bir yüzü, senin yüzünü tanırım çünkü zihnimde biçimsel bir algı vardır ve yeni biçimler hayal edebilirim. Çünkü zihnim morfogenezi değiştirmeye, yeni formlar yaratmaya kadirdir. Mesele şu ki, “biçim” başka bir şeye daha tekâbül eder. Almancada “gestalt” kelimesi kullanılır. “Gestalt” kaçamayacağımız şekilde algıladığımız bir biçimdir. Bir kafes, bir hapishane gibidir. Tahayyülümüzü içine alan bir bina gibidir. Bu tür “gestalt”, bir düzene göre daha fazla biçim üreten bir biçim, zihnimizi tuzağa düşürür. Ayrıca hayatımızı, toplumsal hayatımızı da kapsar. Dünyayı para denen “biçim” olmadan düşünemeyiz. Para, bizim birbirimizle kurduğumuz ilişkide içermek zorunda kaldığımız bir “gestalt”tır. Para, doğal bir şey midir? Hayır, değildir. Para, ebedî bir biçim midir? Değildir. Para, toplumsal pratiğin hayatın dönüşümüne dayattığı bir kafes, bir “gestalt”tır. Yani biçim soyut, ama nihayetinde hayli güçlü ve somut bir şeydir. Aslında bir şeyden ziyade, şeylere erişmenin bir koşuludur. Dünyaya erişmenin zihinsel bir koşuludur.
Bu yüzden şiirin meselesi, yaratıcı morfogenezdir. Müesses “gestalt”ın dışındaki biçimlerin yaratıcı bir şekilde oluşturulması.
NALAN KURUNÇ: Anladım. Teşekkür ederim, Franco. The White Review dergisine verdiğin bir röportajda çok çarpıcı bir şey söylemişsin: “Guattari ve Deleuze’ün felsefesindeki pek çok şey, şimdiye kadar olmuş olan şeyleri açıklamak için kavram üretimi olarak bana çok ilginç görünüyordu. Mesela neoliberal yayılımı mükemmel bir şekilde açıklıyorlardı ama kırk yıl sonra, bugüne baktığımda Baudrillard’ın çalışmalarını onlarınkinden daha güncel ve işe yarar buluyorum,” diyorsun. Neden Baudrillard daha yararlı? Hâlâ böyle mi düşünüyorsun? Belki buna dair bir şeyler söylemek istersin. Özellikle de sanatla ilişkili olarak.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Sanırım izleyicilerimiz, Deleuze ve Guattari’nin 70’li, 80’li yıllarda içinden geçtiğimiz kavramsal, felsefi ve pratik dönüşümde muazzam bir öneme sahip olduklarını biliyordur. Arzunun toplumsal pratikte en önemli güç olduğunu keşfettiler ya da bu fikri inşa ettiler. Ötekine ve geleceğe yönelen bir gerilim, bir yaratım, yaratıcı bir gerilim olarak arzu dönüşümün önemli bir gücüdür. Sorun şu ki, arzu, 80’lerde, 90’larda finansal kapitalizm tarafından sömürgeleştirildi. Bu Deleuze ve Guattari’ye bir eleştiri değil. Bilakis, toplumsal eylemin dönüşüm alanında olan bitenleri göstermeyi başardılar, Biyopolitikanın Doğuşu adlı bir kitap yazan Michel Foucault ile birlikte. Neoliberalizmi anlamak için, neoliberal öznelliğin yaratılmasına dair çok önemli bir kitap bu. Neoliberal öznelliğin yaratımı arzu alanında gerçekleşir. Bu, meselelerden biri. Bir diğeri, bunlar arasında bir karşıtlık görmüyorum. Bir yanda Deleuze, Guattari, Foucault diğer yanda Baudrillard varmış gibi görmüyorum. Birbirlerini tamamladıklarını düşünüyorum. Çünkü Baudrillard arzu, baştan çıkarma ve simülasyonun insan enerjilerini özgürleştirebilecek, ama aynı zamanda insan eylemlerini ele geçirebilecek güçler olduğunu gören ilk kişiydi. Reklamcılığı düşünün. Reklam, insan tahayyülünü ve arzusunu, sermayenin malı hâline getiren bir güç. Sanatı, şiiri düşündüğümüzde, sanatçıların
bu ikili olasılıkla karşılaştığını görüyoruz. Bu, arzunun gücüdür ama aynı zamanda piyasanın ve finansın güçleri tarafından kapitalizmin otomatikleşmiş dili tarafından sürekli yakalanmakta, ele geçirilmektedir.
NALAN KURUNÇ: Evet. İroni ve sinizm üzerine cümlelerin de var. İroniye dair ne düşünüyorsun? Bence ironiyi fazla kullanmak bizi sinikleştiriyor. Bilemiyorum. Sen ne dersin?
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Elbette, ironiden ne kastettiğine bağlı. “Biçim” gibi “ironi” de tanımlanması zor bir kelime. Belki daha da zor. Zira ironi tam da gerçekliğe atfedilen her tanım ve anlamın boş ve sahte olduğunu düşünmektir. Söylediğiniz hiçbir şey doğru değildir. Söylediğiniz hiçbir şey hakiki değildir. Gerçeklik dili aşar. Kimi zaman iktidarın gücüyle bir kelimenin bir şeye tekâbül ettiğine karar veririz. Ve gerçekliğin dilde, kelimelerle tercüme edilmesi gerekir. Parayı düşünün. Para, şeylerin göstergelere, göstergesel nesnelere tercümesinin genel sistemidir. İroni hiçbir kelimenin gerçek olmadığının bilinci ve pratiğidir; bilince dayalı pratiğidir. Söylediğiniz hiçbir şey tüm gerçekliği kapsamaz. Dilin kavrayamadığı bir gerçeklik hep kalır. İroni bunun idrakidir: Bilemeyeceğimiz, dile getiremeyeceğimiz bir şeylerin mevcut olduğunun bilinci. Her kelime, her çağrışım, her jest bir şeyler beyan eder ama ironik biriyseniz, bir şey beyan ettiğinizde ”Bu hakikat değil, benim hakikati konuşmaya dair hükmüm,” diye eklemeniz gerekir. Ama hakikat hep firardadır, dilin ve kelimelerin ötesindedir. Bana göre ironi budur.
Sinizm farklı bir şey. Çünkü sinizm, sinik insan hakikatin var olmadığını bilir. Kelimelerle oynamaktadır. Belki de ironiyi de kullanarak. Ama her şeyi yönetebildiği bir gücü olduğuna, gücün iktidar olduğuna kesinlikle inanır. Sinik kişi gerçekliği kabul eder. Mevcut gerçekliğin dayatılmasını kabul eder. İronik kişi ise ondan kaçar.
NALAN KURUNÇ: Bu arada, biçime dair notlarımdan birini tamamıyla unutmuşum. Şiirlerinden birinde biçime dair yazmışsın: “Kehanetin Sonu” adlı şiirinde şöyle yazmışsın:
“Başlangıçta madde vardı,
Magma, kaos, biçimsiz olasılıların sonsuzluğu…
Sonra dil maddeyi biçime soktu.
Ve kaosu düzenli bir dünya hâline getirdi.
Anlamın geçici düzenlenişi ve magmanın
kosmosa dönüşümü…”
Senin şiirindeki bu dizeleri anımsatmak istedim sadece. Hâla şiir yazıyor musun, Franco?
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Her gün değilse de klmi zaman yazıyorum.
NALAN KURUNÇ: İngilizce ve İspanyolca şiirlerini paylaştın. Onlar için müteşekkirim. Dinleyicilere de duyurmuş olayım, onları kafagöz şiirsanat dergisinde yayımlayacağız. Ama özellikle şunu vurgulamalı: Sistemli bir şair olmadığını söylüyorsun. Edebiyat eleştirmeni olmadığını da söylüyorsun. Hayatın kimi alanlarında sistematik olduğunu ama şiirde sistematik olmadığını söylüyorsun. Belki bize ne zaman yazdığını anlatmak istersin. Hangi zamanlarda şiir yazıyorsun?
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Uzun süredir şiir yazıyorum ama pek çoğunu kaybettim. Velimir Khlebnikov adında bir Rus şairi hatırlıyorum. Zihin ötesi dil anlamına gelen “zaum” teriminin mucidi. Rus fütürizmine dâhil olan Khlebnikov şiirlerini küçük kâğıt parçalarına yazıyordu. Şiirlerini bir yastığın içine koyuyordu. Üzerinde uyuduğu yastık şiir yazılı kâğıtlarla doluydu. Bir gün yastığıyla birlikte tren yolculuğu yaparken bir grup Bolşevik devrimci işçi, treni durdurdu. Devrim başlamıştı. Barikatlar yanıyordu. Khlebnikov ayağa fırladı, trenden indi. Barikatlara yaklaştı ve şiir dolu yastığını ateşe fırlattı. Bu, en şiirsel eylemdir. Şiirin ne olduğuna dair kavrayış, budur. Şiir, anlayamayacağınız bir şeyi dile getirmeyi denemektir. Kendi gücünüzü ve zihninizi aşan bir şey yapmayı denemektir. Şiir budur. Kendi dilinizin ötesinde bir şey yapmak. Devrimin ateşi birdenbire size kendinizi, kelimelerinizi bu sürecin içinde idrak etme olanağını verir. Khlebnikov şiirlerini bu yüzden ateşe atmıştır.
NALAN KURUNÇ: Çok ilginç. Türkçede Nanni Balestrini’yi maalesef pek tanımıyoruz.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Nanni Balestrini benim dostumdu. Onunla tanıştığımda on dokuz yaşımdaydım. O dönemde polisten kaçıyordum. Tanıştık ve beni Roma’daki evine davet etti. Onun evinde saklandığım dönemde bana destek oldu. O otuz beş yaşındaydı, ben yirmi yaşımdaydım. Benim için bir öğretmendi. Bana şiirin ne olabileceğini öğretti. İronik biriydi. Asla “şu şöyledir,” demezdi. Her zaman “her şey mümkün,” derdi.
Şiir de bakışınızın ötesinde ne olduğunu idrak etmekle ilgilidir: İhtimallerin ötesinde uzanan olasılıkları.
NALAN KURUNÇ: Harika! Belki bize şiirlerinden birini okumak istersin.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Bir şey okumamı istiyorsun. Mesela Rilke’den. Önce Rainer Maria Rilke’nin bir şiirini okuyayım. Sonra da müsaadenle kendi şiirlerimden birini. Rainer Maria Rilke’nin Duino Ağıtları’nda, Beşinci Ağıt’tan bir bölüm…
Melek! Bir meydan olsa bilmediğimiz ve orada,
o tarifsiz halının üstünde gösterse sevenler, burada
asla beceremediklerini, cesurca
yükselen figürlerini kalp sıçrayışlarının,
hazdan kulelerini,
ne zamandır, bir zemine değil, sadece birbirlerine
yaslanan merdivenlerini, sarsılarak, – ve yapabilseler bunu,
huzurunda seyircilerin, sayısız sessiz ölünün:
Fırlatırlar mıydı onlar da o zaman
hep biriktirilen, hep saklanan, bizim bilmediğimiz,
ebediyen geçerli son paralarını mutluluğun, nihayet
gerçekten gülümseyen çifte, yatıştırılmış
halıdaki?
(Türkçesi: Zehra Aksu Yılmazer, İş Bankası Yay.)
Şimdi de “Wrong Nina Nanna”dan bir şey okuyayım. “Wrong Nina Nanna”yı oluşturan metinlerden birini. “Wrong Ninna Nanna” Bobby Gillespie’nin ve Lydia Lunch’ın seslendirdiği, Marco Bertone’nin yaptığı bir müzikal opera. Benim yazdığım bu metnin bir kısmını okuyayım. Başlığı, “Kalp ve Dünya”.
Kalp dünyaya isyan ederken
Geçmişin tarihinin öğreteceği pek az şey vardır.
Şimdi hakkında hiçbir şey bilmiyoruz,
Ve bildiklerimiz de korkutucu.
Santiago’daki acılı çırpınışlardan sonra,
Hong Kong’dan ve Barcelona’dan sonra…
…Bedenimiz çöktü, sonra sessizlik yayıldı her yere.
Şaşkın güvercinler şehrin çölünde…
…Kilisenin merdivenlerinde kalakalmış.
Medeniyetin görünürde hiçbir sebep olmaksızın…
…neden sona erebileceğini bilemezler.
Ama, uyduya yerleştirilmiş bir video kayıt cihazı…
…onlarca yıldır görmediğimiz şeffaflıkta renkler gönderiyor.
Normale dönmeyelim. Zira normal…
virüsün yayılımının peşine düşürdü bizi.
Bu, kavramamız gereken bir mucize.
Daha fazlasını ahmakça istemekten vazgeçelim.
Yaratılışın tacı, hiçliğe neşeyle akarken,
sadece nefese ihtiyaç duyar.
NALAN KURUNÇ: Harika! Teşekkürler, Franco.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Ben teşekkür ederim, Nalan.
NALAN KURUNÇ: Daha sormak istediğim çok soru var ama vaktimiz dar. Burada bitirebiliriz buluşmamızı. Bu şiiri yayımladığımızda sana haber vereceğim. Davetimi kabul ettiğin için teşekkür ederim. Tekrar görüşmek üzere.
FRANCO “BİFO” BERARDİ: Benim için bir zevk! Sana ve sohbetimizi dinleyen tüm dostlara çok teşekkürler.
Nalan Kurunç’un 19 Eylül 2020’de Kıraathane kitap şenliğinde Bifo Berardi ile gerçekleştirdiği söyleşiyi Osman Şişman deşifre etti ve çevirdi, edit ve teknik desteği Ahmet Akkaya yaptı.