Ömer Madra: AİHM'de, Vicdani sebeplerle askerlik yapmayı reddeden Osman Murat Ülke'nin davası Türkiye aleyhine bir mahkumiyetle sonuçlandı. Davayı AİHM'e götüren avukatı Hülya Üçpınar ve Osman Murat Ülke'nin kendisine bir kaç soru sorma fırsatımız oldu. Bizimle konuşmayı kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz.
Hülya Üçpınar: Rica ederim, biz teşekkür ederiz.
Avi Haligua: Mahkemeden çıkan kararla ilgili bir tartışma hem gazetelerde hem televizyonlarda devam ediyor. Bu karar tam olarak nedir ve ne sonuçlar doğuracak?
HÜ: Biz bir grup olarak başvuruyu yaptık aslında, İngiltere'den iki avukat var, Kevin Doyle, Tony Fisher ve benim de katıldığım bir grup. Biz 4 madde üzerinden başvuru yaptık; Osman Murat Ülke'nin yaşadığı sürecin sözleşmenin 3. maddesine aykırılık teşkil etmesi, yani işkence ve kötü muamele yasağının ihlali, yine kişi güvenliği ve özgürlüğünü düzenleyen beşinci maddenin ihlali, özellikle bireysel ve aile yaşamını ihlal eden sonuçlar olduğu, yani sekizinci maddenin ihlali ama temel olarak da düşünce, vicdan ve din özgürlüğünü düzenleyen dokuzuncu maddenin ihlali idi.
Mahkeme bütün olguları tartıştı ama sadece sözleşmenin üçüncü maddesinin ihlali olduğuna karar verdi. Ama diğer maddeleri de reddetmedi, sadece olgular zaten tartışılmış olduğu için ve üçüncü maddede karara bağlandığı için diğer maddelerde bir karar vermenin gerekli olmadığı gibi bir sonuca ulaştı.
ÖM: Bu da zaten onun içtihadında yer alan bir şey zannediyorsam, belli bir madde etrafında odaklayıp, toplayabiliyor.
HÜ: Bunu genellikle biraz politik konularda yapıyor, yani çok bağlayıcı kararlar vermeyi istemediği durumlarda tercih ettiği bir yol, ama bu tabii ki daha sonra dokuzuncu madde üzerinde bir tartışma yapılmayacağı anlamına gelmiyor.
ÖM: AİHM tabii ki siyasi yönleri daima ön planda olan bir kurum.
HÜ: Hukukla politikayı ne kadar ayırabilirsek o kadar ayırabiliyoruz.
AH: Ortada böyle bir karışıklık görünüyor aslında, mahkumiyet kararının ardından, Türkiye'nin mahkum olmasının ardından, Türkiye'ye bir baskı beklenebilir mi? Mesela Sabah gazetesinde Kasım ayında askeri savcı Ümit Kardaş'ın "Vicdani ret AB baskıya başlamadan kabul edilmedi, yoksa bu süreç iyice zora girecek Türkiye için" diye bir açıklaması olmuştu. Hemen ardından bir kararın da gelmesiyle, Türkiye'ye bir baskı gelmesi beklenebilir mi AB'den ya da Mahkeme'den?
HÜ: Beklenebilir ama önce bu sürecin tamamlanması gerekiyor, şu anda verilen kesin bir karar değil, 3 ay içinde tarafların yani bizim ve hükümetin itiraz etme hakkı var ki, biz dokuzuncu madde yönünden itiraz etmeyi düşünüyoruz. Eminim ki hükümet de yapacaktır böyle bir itirazı mahkumiyet kararı çıkmaması yönünde. Daha sonra Büyük Daire görüşecek ve onun kararı son karar olacak. Sonra da Büyük Daire'nin verdiği karar, üye devletin dışişleri bakanlarının oluşturduğu Bakanlar Komitesi'ne gidecek ve izleme orada başlayacak. Yani Mahkeme'nin, organlarının ve Konsey'in yaptığı izleme ve Türkiye'yi sıkıştırma o aşamadan sonra başlayacak bir şey. Tabii ki AB uyum süreci, AB müktesebatı, siyasi kriterler, vs. bunların hepsinin çerçevesinde vicdani ret konusunda bir baskı gelmesini bekliyoruz.
ÖM: AB meselesi olmasaydı da Avrupa Konseyi ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne taraf olması dolayısıyla Türkiye'nin zaten gündeminde olması gereken bir konuydu bu.
HÜ: Kesinlikle.
AH: Milli Savunma Bakanlığı'nın bu konuda bugün bir açıklaması var; verilen mahkumiyet kararının kişisel olduğunu söylüyordu. Kararın zorunlu askerlik ya da askerlik hizmetiyle bağlantısı olmadığı, doğrudan Osman Murat Ülke ile ilgili bir karar olduğunu söylüyor. Peki bu kişisel sorunun kişisel bir çözümü olabilir mi hukuken sonuç olarak?HÜ: Sonuçta AİHM'e zaten davaları birey olarak götürebiliyorsunuz, doğrudan kişiyle ilgili sonuç doğurduğu için götürebiliyorsunuz, dolayısıyla bu anlamda bütün davalar kişisel, ama sonuçları itibariyle kişisel dememiz mümkün değil. Yani AİHM içtihat mahkemesi ve verdiği içtihatların tümü zaten tüm taraf devletler için bağlayıcı, Türkiye için de bağlayıcı bir karar. Yani Osman Murat Ülke için bunun sonuçlarının ortadan kalkması demek, zaten bir yasa değişikliği demek, bu anlamda kişisel bir yasa çıkartılamayacağına göre, sonuçları da tabii ki genel olarak vicdani retçilerin tümünü kapsıyor.
ÖM: Savunma Bakanlığı'nın yaptığı açıklamanın bu anlamda herhangi bir anlamı fazla yok diyebiliriz.
HÜ: Pratik olarak yok.
ÖM: Zaten adı böyle, bireysel başvuru mekanizması elbette ki olacak ama sonuçları genel olacak. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi Türkiye'de hukukun bir parçası olduğu için, bunun değişmesi gerektiği de apaçık ortada.
AH: Osman Murat Ülke'ye soruyorum; öncelikle, rahatladınız mı denilebilir mi?
OMÜ: Bir derece, elbette yıllar içinde taşıdığım yükün bir kısmını üstümden atmış oldum, ama hukuki süreç tam olarak bitmiş değil. Yani bu kararın üzerine hükümetin nasıl adımlar atacağı kesin olarak belli değil. Bunları merakla bekliyorum.
AH: Sizinle hükümet arasında herhangi bir bağlantı oldu mu? Sizi aradılar mı?
OMÜ: Hayır.
ÖM: Zaten olması da beklenemezdi herhalde?
OMÜ: Şu anda zaten 3 aylık itiraz süreleri var, bunu değerlendireceklerini düşünüyorum. Bu sürecin daha zamana yayılacağı kesin gibi.
ÖM: Bugüne kadar siz ayrı ayrı bir çok mahkumiyet kararı almıştınız galiba değil mi?
OMÜ: Evet.
ÖM: Bu epey zorlu ve dolambaçlı bir süreçte, sizin hukuki mücadelenizin yolu açmış olduğu söylenebilir mi?
OMÜ: Elbette, şu anda Türkiye'de vicdani ret ne yasak, ne de olumlu şekilde düzenlenmiş durumda, yani hiçbir şekilde düzenlenmemiş durumda. Dolayısıyle vicdani retçiler "emre itaatsizlikte ısrar" gibi ikincil bir konuyla ilişkilendirilmeye çalışılan maddelerden yargılanıyorlar. Bu da fiillerinin tek bir fiil gibi algılanmayıp da peşpeşe işlenen fiiller gibi algılanmasına yol açıyor. Bu da tabii bir kısır döngüyü beraberinde getiriyor. Artık bu kararla birlikte vicdani retçiler için ayrı bir yasal düzenleme yapılması gerektiği netlik kazandı, dolayısıyla da bu olumsuz bir düzenleme bile olsa, bir vicdani retçi şunu bilirse, hem askerlik yapmıyorum ve bunun için mesela iki yıl askeri cezaevinde yatacağım, ama ardından yükümlülüğüm de kalkacak, o zaman ona göre hesabını yapar ona göre yola çıkar. Şu anda insanlar önlerini göremiyorlar ve bu da elbette önleyici.
ÖM: Belki de en kötü olan bu muğlaklık, belirsizlik durumu. Bu açıdan, muğlaklığın giderilmesine doğru bir yol açılmış olduğu için belki de pozitif olarak değerlendirebiliriz.
OMÜ: Evet, şu anda olumsuz bir yasa düzenlense bile ortada eleştirilecek somut bir durum olacak. Karşınız net olacak, siz de onunla ona göre uğraşacaksınız, ama şu anki muğlak durumda bir vicdanı retçi kendisini neyin beklediğini kesin olarak bilemiyor.
AH: Zaten aslında vicdani retle ilgili bir düzenleme yapılması gerektiği de artık basında yer almaya başlayan bir konu. Kasım'daki söyleşiyi önemli buluyorum, askeri savcı Ümit Kardaş kendisiyle yapılan söyleşide sadece Türkiye ve Azarbeycan'ın vicdani retle ilgili bir uygulama veya bir yöntem geliştirmemiş olduğunu söylüyor. Herhalde bir şeyler yapmak gerekecek gibi görünüyor Türkiye açısından. Şu anda vicdani ret sebebiyle hapiste yatan Mehmet Tarhan da var, onun durumu ile ilgili bir değişiklik yaratır mı sizin durumunuz? Bir fikriniz var mı?
OMÜ: Değişiklik yaratması gerektiğini düşünüyorum. Elbette ne kadar ayak direrler, bunu kestirmek mümkün değil, ama değişiklik yaratmalı. Burada gecikilen hergün aslında devletin zararına da işliyor, çünkü bu mevziyi tutamazlar, yani mükerrer cezalandırma ya da vicdani redde ilişkin olmayan maddelerden cezalandırma konusunda tekrar mahkum olacaktır devlet. Dolayısıyla yanlıştan bir an önce dönülmesinde fayda var ve Mehmet Tarhan da boşuna sıkıntı çekmiş olmaz.
ÖM: Ayrıca da bütün bu tazminatlar, yalnız bu vicdani ret konusunda değil tabii, pek çok başka AİHM sözleşmesinin çeşitli maddelerine aykırılıktan, ihlalden ödenen cezaları da diğer vatandaşların ödemekten kurtulmasının yolunu açması açısından da iyi bir şey herhalde.
OMÜ: Elbette ama parasal boyutunun birincil olmadığını düşünüyorum.
ÖM: Hiç şüphesiz! Çok teşekkür ederiz. Sizin de uzun bir dönemden sonra farklı bir konuma gelmiş oldu mücadeleniz...
OMÜ: Ben teşekkür ediyorum.
AH: Geçmiş olsun.
(26 Ocak 2006 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)