Fransa’da ki Soykırım Yasası’nın geçmesinde etkin rol oynayan diasporanın kilit isimlerinden Alexis Gövciyan’ın 23 Eylül’de Boğaziçi Üniversitesi’nde başlayacak konferans için yorumu bu. ‘Soykırım yoktur’ diyenlerle konuşmayı bile gereksiz görüyor
20.09.2005
Alexis Gövciyan’ın röportaj öncesindeki tedirginliği, muhatabının fikri hakkında bilgi vermesini gerektiriyordu: “Birincisi Ermenilerin çektiği acılar, dönem dönem neredeyse tüm halkların çektiği acılar kadar büyük üzüntü verici. İkincisi, bu röportajda önemli olan sorulardan çok yanıtlar. Üçüncüsü ise söyledikleriniz aynen çıkacak.” Bu cümleleri okura ve meraklılarına da tekrarladıktan sonra işte size diasporanın gözünden Ermeni meselesinin ikinci bölümü:
* İç sesiniz size Türklerden nefret ettiğini söylüyor mu?
Kimden nefret edeceğim? Sizden mi? Siz bana ne yaptınız ki?
* Ya peki yakılan Ermeniler, tecavüz edilen kadınlar, çocuklar… Anlatılanlar aklınıza geldiğinde kin duyuyor musunuz?
Birkaç saniye böyle bir şey yaşayabilirsin ama kime karşı? O dönemde yaşayanlara elbette bir isyanım var, ama şimdi kime karşı? Bu noktada her şey çözülüyor.
* O zamana geri döndüğümüzde de aklınıza şunlar gelmiyor mu: Türkler Tatyos Efendi’nin şarkılarıyla aşık oldu; Boğaz’ın iki yanı mimar Balyanların elinden çıktı; Osmanlı, Ermenileri “millet-i sadıka” diye tanımladı vs. vs. Sizce böyle bir ortam da “Ermeniler yok olsun” denmiş olabilir mi?
Dünyanın her tarafında soykırımlar yaşandı, sadece Ermenistan’da değil. Savaşları nasıl halklar çıkarmıyorsa, soykırımı da bir halk yaptı diyemezsiniz. Yapan rejimdir. Ama bir an gelir ki halk da parçası olur.
Belgeler yok edilir
* Sizin tarihi bilgilerinize göre olanlardan kim sorumlu?
Çok net olarak söylüyorum: Talat, Enver ve Cemal Paşa.
* En önemli kanıtınız hangisi? Talat Paşa’nın telgrafı mı?
Evet, o bir kanıt, ama asıl olarak diğer ülkelerin o sırada Türkiye’de yaşayan diplomatları… Amerikalı, ingiliz, Alman, Fransız yetkililer… Ve tüm canlı tanıklar. Sakatlanarak buraya gelenler… Merkezin alıp, valiliklere gönderdiği karar…
* O kararda soykırım mı yazıyor?
Hiçbir soykırımda böyle bir yazılı emir bulamazsınız.
* Aylarca yapılan hiçbir yazışmada hiçbir açık verilmez mi?
Soykırım başladığı anda tüm belgeleri de yok edilmeye başlar.
* Sizce niye Ermenileri Rus askerlerinin üzerine sürmek yerine Güney’e gönderdiler?
Askere sadece erkekleri gönderirsiniz, ama onlar kadınlar ve çocukların da ölmesini istiyordu. O yüzden topluca yola çıkardılar.
* Öyleyse neden Batı’daki Ermeniler de öldürülmedi?
24 Nisan olayı İstanbul’dan başlamıştır. Buna evet diyor musunuz?
* Evet! Büyük bir gözaltıydı, ama toplu ölümler oldu mu?
Hayır, çünkü Batı’nın büyük baskısı ve güçleri vardı. Onların sayesinde olmadı. Zaten 24 Mayıs 1915’te bir deklarasyon yayınlayıp “insanlığa karşı işlemiş olduğunuz bu suçtan dolayı sizi sorumlu tutacağız” dediler. Bu sayede kurtuldular.
* Zaten maksat Bulgarlar gibi Batı’nın müdahalesini gerektirecek tahriklere yol açmak değil miydi?
Hayır çünkü diğerleri otonomiyi elde edememişlerdi. Ama Ermeniler bunu başardı. Osmanlı bu anlaşmayı imzalamasına rağmen uygulamadı.
* Bunun tam bağımsızlığı getirip getirmeyeceğini kimse garanti edemezdi değil mi?
Kim bilir onun cevabını?
* Yine de bu olaylar, bir yandan bir milletin bağımsızlık savaşı vermesi, diğer yandan da çokuluslu bir devletin toprağını, nüfusunu kaybetmemeye çalışması olarak yorumlanamaz mı? Yani bu eşit niyetlerdeki bir toprak kavgası değil mi?
Ama haklı olmak suçsuzları öldürmek anlamına gelmez.
* Bu bir savaş ve zaten savaşlar de bu yüzden felaket değil mi?
Hayır, bu bir savaş hali uygulaması değildi.
* Ama birçok masum Ermeni öldüğü gibi binlerce masum Müslüman da ölmedi mi?
Kabul.
* Öyleyse en azından bir boğazlaşma demek gerekmez mi?
Bu bir toprak savaşı değildi. Bir Ermeni ordusu yoktu. Kadınlar ve çocukların öldürülmesi için bir sebep de yoktu. Bir Ermeni devleti yoktu.
* Rusya’da eğitim almış, silahlandırılmış Ermeniler yok muydu? Ermeni çeteler sivil halkı da yok etmedi mi?
Ama imparatorluk bunu farklı bir biçimde çözmeliydi.
* O güne kadar birlikte yaşamış toplumlardan birinin çıkıp düşmanla işbirliği yapması size de her şeyden önce sinir bozucu gelmiyor mu?
Evet, bunu anlayabilirim.
* Ermeniler bunu yapmadı mı?
Bir kısmı evet! Ama çok büyük bir kısmı değil. Toplu isyandan kimse söz edemez. Ama devlet isyan edenleri değil, herkesi yok etmeye kalktı.
* Acaba her şey bir anda kontrol edilemez noktaya gelmiş olabilir mi?
(Bu bölümü sadece dinliyor; sessiz ve sürekli aynı donuk yüz ifadesiyle bakarak…)
* Elbette bir devletin vatandaşlarını koruyamaması suç. Ama bu soykırım demek için yeterli mi?
Olayların günü gününe nasıl geliştiğine bakacak olursak, değişik illerde, eş zamanlı eyleme geçişleri görürüz. Ve bu olayların başına hep Kürt ya da Türk teşkilatlarından biri konuyor. Böylece 1915-16 arasında Ermeni problemini hallettiler. Burada bir genel irade gerekir.
Zana’yı iyi biliriz
* Kürtleri sorumlu tutuyor musunuz? Aşiretler ve çetelerin çoğu onlardan oluşuyordu, değil mi?
Evet, soykırıma Kürtler katıldı. Ama nasıl bugün Türkler soykırımın sorumlusu değilse, Kürtler de değildir. Üstelik onlar söylüyor; “Bizim atalarımız bu soykırıma katıldı. Pişmanız” diyor. Onlarla çalışıyoruz, arkadaşız. Mesela Leyla Zana ismini Ermeniler çok iyi bilirler.
* K.Irak’ta bir Kürt devleti oluşturuluyor. Onlardan da resmi açıklama yapmalarını isteyecek misiniz?
Sizce onlar Enver, Talat ve Cemal’in soyundan mı geliyor?
* Asıl tehcir yoluna saldıranlar Kürt aşiretleri değil miydi?
Hiçbir zaman bir mahkeme olmayacak ve hiç kimseyi nerede, ne yaptın diye hiç sorgulamayacağız ki…
* Benim de amacım Kürtleri suçlamak değil…
Anladım, anladım… Ayrıca yurtdışındaki Kürt Parlamentosu da bunu kabul etmişti.
* Biliyorsunuz ki isterse 100 parlamento kabul etsin hukuki açıdan bunun taşıdığı değer sıfır. Öyleyse soykırım iddianızı niye hiç Lahey’e getirmiyorsunuz? Meselâ bunu Fransa’ya yaptırtabilirsiniz?
1948 öncesine yol açık değil.
* Biliyorum ama isterseniz yine de geçmişe dönük olarak bunu gündeme getirebilirsiniz?
Ermeniler böyle bir şey için başvurdular, ama Türkiye’nin ağır baskıları sonucu başarısız olundu. Zaten kimi yargılayacağız?
* Türkiye’nin kabul etmesini istemiyor musunuz?
Şahıs olarak kimi yargılayacağız?
* O zaman Türkiye niye çıkıp da “Evet soykırım yapılmıştır” desin? Siz istiyorsunuz diye mi?
Uluslararası hukukta böyle bir talebimiz yok. Bu tarihi bir gerçek olarak kabul edilsin, yeter.
* Peki bunun gerçek olduğuna kim karar verecek? Bağımsız bir mahkeme değilse kim?
Bir karar verilmeyecek. Sadece “Olmuştur” denecek, o kadar.
* Ama siz “Oldu” deyince olmuyor. 1915’i herkesin samimiyetine, saygınlığına güvendiği bir ekibin aydınlatması gerekmiyor mu?
Bu Türkiye’nin yeni tezi. 40 yıl hiç böyle bir şey söylememişlerdi. Nedense bugün bu noktaya geldi.
* Kaldı ki böyle bir tartışmaya ihtiyacı olan devletler değil, Türk ve Ermeni halkı. Bu yüzden bir ekip çalışması gerekmiyor mu?
Neyi konuşacağız? Soykırımın olup olmadığını mı? Böyle bir şeyin hiç anlamı yok. Önemli olan birlikte dostça yaşanacak kuşakların oluşturulması. Bunun için de önce soykırımın kabul edilmesi gerekiyor.
* Çok ilginç, bu kadar eminsiniz ama tartışmayı reddediyorsunuz?
Tartışmak anlamsız, çünkü oldu.
* Soykırımı bir yemin gibi kabul ediyorsunuz. Kızmayın ama, acaba bu yemin gibi olan düşünce beyninizi ele geçirmiş olabilir mi? Çünkü tartışmıyorsunuz bile!
Ben bir soykırım obsi-zedesi değilim. Ama hayatta insanın bazı prensiplerinin olması gerekir. Siz şimdi benim “Soykırım yoktur” diyenlerle konuşmamamı eleştiriyorsunuz. Bu ise bana “Niye Marslılarla konuşmuyorsunuz” demek gibi geliyor. Soykırım yok diyenlerle ne konuşayım, kavga mı edeyim?
* Tartışmak bu değil mi zaten?
Tezlerde, politik görüşlerde tartışma olabilir. Ama Marmara Denizi’ne “Hayır bu Marmara Denizi” değil demek bir tartışma olabilir mi?
* Sanırım şunu tartışmaya ihtiyaç var: Bu bir toprak kavgası mıydı, değil miydi?
Ben bundan bahsetmiyorum. Onu konuşacak olsam Adana civarında öldürülmüş 300 bin Ermeni’den de bahsederim.
Tartışmak manasız
* O zaman biri de çıkar Erzurum’da öldürülen Müslümanları söyler?
Ben de zaten o yüzden böyle bir yere girmek istemiyorum. 1915 Ermenilerden kurtulma yılıdır, o kadar.
* Yoksa Osmanlı’nın Balkanlar, Afrika ve Ortadoğu’dan sonra Doğu’daki toprağını kaybetmeme ve Anadolu’ya çekilme yılı mıdır?
Bu böyle düşünenler için bir gerekçe olabilir. Ama soykırımla son bulmuştur. Sizce nasıl son buldu?
* Bir savaş vardı ve herkes öldürülmeyi hak etmişti demiyorum. Ama Almanların Yahudilere yaptığıyla Osmanlının Ermenilere yaptığı arasında önemli bir fark yok muydu?
Bakın, herkes biliyor ki Raunda’da yaşanan bir soykırımdı. Ama böyle bir karar verilmedi.
* Ama mesela Pol Pot’un öldürdüğü 2 milyon kişi de soykırım olarak kabul edilmiyor. Çünkü orada tarafların bir amaç için mücadele ettiği vurgusu var.
Sizinle hukuki bir tartışmaya girmek istemiyorum. Halklar arasında da böyle bir tartışmanın manası yok. Zaten amacımız böyle bir gerçeklik kabul edildikten sonra iki halk arasında dostluk köprüsünü kurmak.
* Peki dört saattir burada karşılıklı kahve içiyor, konuşuyoruz. Ve diyelim ki ben kabul etmiyorum. Benimle de dost olur musunuz?
Tartışmalara çok açık, modern bir kadının hala sorumlu olmadığı bir çizgiyi savunmasından büyük üzüntü duyarım. Ama bu, dostluk ilişkilerinin sürmesine bir engel değil. Çünkü sorun sizinle benim aramda değil.
Devrim Sevimay