Jordan Gruber’in 17 Eylül 1998 tarihinde Hilton Oteli lobisinde Victor Sanchez ile yaptığı röportaj.
Castaneda: Efsane, İnsan & Şükran
JG : Hedeflerin Castaneda’dan oldukça farklıdır. O, “Kartalın çevresinde koşma” olayını gerçekleştirmek gibi, bir çeşit ölümsüzlükle çok ilgili olduğu anlaşılıyor.
Sen ise daha çok insanlara yardım edilmesi ile genel olarak daha çok özgürlük verilmesi, ve yerli insanlara ve Toltek’lere destek sağlanması ile kendi geleneklerini devam etmelerini sağlamalarına ilgileniyorsun. O, kendi küçük grubu için ölümsüzlüğe odaklanmış gözüküyor, senin ise daha geniş bir bakış açın var. Bu doğru mudur?
Sanchez : Gayet iyi açıkladınız, buna ne ekleyebileceğimi bilmiyorum. Temel farklardan biri Toltek bilgeliğinin mümkün olan en çok insanı kapsadığıdır; hepimiz diğer insanlarla ve çevremizde yaşayan diğer şeylerle bağlantıda olduğumuz duygusu ile, her küçük varlık, bizimle ilgili olan her şey, yaptıklarımıza dahil edilmesi gerekir.
Bu duyguda, Castaneda’nın önerisi bana çok kısıtlı geliyor. Özgürlüğe bakış görevini üstlenmiş bir Nagual tarafından yönlendirilen 16 kişilik tek bir grup konusuna gelince, gerçekten sıradan insanların yaşadığından uzak bir şeyden bahsetmiş oluyorsun.
Bu Carlos Castaneda’nın son yaptıkları ve kitapları için geçerlidir, ancak önceki kitaplarında önerilenler daha açıktı, orada yerli algıları daha yaygın olarak bulunuyordu. Son kitaplarında, yerli insanların deneyimlerini bulmak ve onlarla bağdaştırmak zordur. Daha çok entelektüel öneriler gibi, gerçekten de soyut bir şeyler idi.
JG : ClearGreen’in Castaneda için kült benzeri bir etki yaratması ve maksadını değiştirme etkisi iddialarına ne diyorsunuz? Bunlar hakkında her şeyi okudunuz mu?
Sanchez : bir kısmını okudum. İlk elden bilgilere sahip değilim. Görüşlerim için çok dikkatli olmak istiyorum. İlk elden bilgilere sahip değilsem “Ne olduğunu gerçekten bilmiyorum” derim. Bu tür olaylar spiritüel liderimizi bulutlarda yaşayan, maddi dünya ile bağlantısı olmayan biri gibi görmeye çalıştığımızda hatalı olduğumuzu gösteriyor gibi gözüküyor.
JG : Onlar yalnızca insandır.
Sanchez : Tabi ki. Castaneda’nın son yıllarında olanlarda alacağımız çok büyük dersler var. Birini yalnızca bir kişi bir insan değil, insan hatalarını aşan bir spiritüel boyuta koyduğumuzda … kutsal ve sıradan her zaman karışmaktadır.
JG : Kutsal ve sıradan birdir.
Sanchez : Bu halletmesini öğrenmemiz gereken bir şeydir. Eğer kitaplarda bulduğumuz mükemmel ve saf ustaları ümit etmeye devam edersek, o zaman gerçek dünyada, bir birey olarak bizim için özgürlüğe bakış veya bilgeliğe bakış çok zor olacak. Kitap okuyup, gerçek ve maddi ifadeleri günlük yaşamda mümkün olmayan şeyleri yapan, spiritüel bir kişi hakkında bir izlenin edinmek veya bir görüntü sahibi olmak çok farklı bir deneyimdir.
JG : İsa, Buda ve Musa gibi kişilerin dahi -gerçekten de yaşadıklarını farz edersek- çoğu zaman sıradan insanlar oldukları ihtimalini düşünüyor musunuz?
Sanchez : Onlar insandı –sıradan insanlar değil- fakat insandı. Burada çok değerli bir şey var. “İsanın son Günahı” nın yazarı Nikos Kazantzakis akla geliyor. Ön sözde çok önemli bir sorundan bahsediyor. Eğer İsa Tanrı olsaydı, yaptıkları gerçekten çok büyük, çok önemli şeylerdi. Fakat eğer İsa bir insan varlığı idi ise, yaptıkları bunlardan daha da büyük, gerçekten inanılmaz şeylerdi. Bir kez insan boyutunu, bir kişinin insan seviyesini değerlendirdiğinde, bu kişinin yaptığı şeyin değerini gerçekten anladığında oluyor.
Yani, bu haberler Castaneda’nın ekonomik ilişkilerinde, işi hakkında, ve eski eşi ile sorunlarının olduğu veya her neyse, bu tür şeyler bize insanın kusurlarının olduğunu ve bu insanın her şeyinin pek de mükemmel olmadığını gösterdi. Bu bir eleştiri olarak anlaşılabilir. Fakat diğer taraftan anlıyoruz ki, iş sorunları, aile sorunları vs. ile sorunlarla uğraşan diğerleri gibi bir insandı.
JG : … sağlık sorunları …
Sanchez : Evet. Eğer bunu kabul edersek Carlos Castaneda’nın diğer tarafını da anlayabiliriz, o gerçekten de –temel olarak daha önceki işlerinde- ruha ulaşmıştır. Ama, diğer herkes gibi maddesel dünyada başlamıştır. Bu bizim içi çok önemlidir, çünkü bu yaşadığımız mekandır. Bu tür konuların çok da tuhaf sayılmadığı bu dünyada yaşıyoruz biz. Kendi deneyimimizle bu mekandan ayrılıp ruha ulaşabiliriz. İnsan kaygısının ötesinde saf spiritüel varlıklar olmak meselesi değil konu. Olay bu şekilde olmaz.
JG : Tam tersi: dünyada olman gerekir. Yeni kitabın “Yeni bin yılın Toltekleri” kitabında insanların bedenlerini, mali durumlarını, ve ilişkilerini kullanmayı öğrenene kadar senin daha ileri seminerlerine katılmalarını istemediğini söylüyorsun. İnsanlar dünyaya demir atmak zorundalar.
Sanchez : Burada iki ders var. İlki, insan mükemmel üstatların o kadar da mükemmel olmadığı ile yüzleşmelidir. Bu alınacak derslerin ilkidir. Dersin diğer tarafında ise mükemmel üstat eğer insan varlığı, yalnızca bir insan ise, bu o kadar da kötü değildir. Bunun anlamı o benim ve senin gibi yaşamımızda uğraştığımız aynı sorunlarla uğraşıyor, ve sonra da daha yüksekteki bir şeye ulaşıyor.
Biz hiçbir zaman mükemmel olmayacağız, ve bu zaten amacımız da değil, bu yalnızda zihnimizdeki bir simgedir.
JG : Bazı kişiler, Castaneda’nın sağlıklı bir sistemi olduğunu, ve son birkaç yıldaki Tensegrity seminerleri ile bu tamamen değiştirdiğinin tuhaf ve garip bir şey olduğunu söyledi.
Sanchez : Evet, yıllarca yazdıklarından tamamen farklı şeylerdi.
JG : Bu ClearGreen’in, onu pazarlayan grubun, etkisi altında kaldığını söylemesine sebeplerden biridir.
Sanchez : Castaneda’nın yaşamı her zaman bir gizem olmuştur. Gerçekten de, çevresindeki insanların onun üzerindeki etkisinin ne kadar güçlü olduğunu, içinde neler olup bittiğini, insanın kalbinde ne olduğunu ölçmek gerçekten zordur.
Yalnızca bir an için otuz yıldır bir efsane yaratmış ve onu yaşamış bir kişiyi düşünün. Bu kolay bir şey değildir. Kendi çevresinde bir efsane, ve sonra da bu efsaneye inanmış milyonlarca insan yaratmıştı. Tüm bu enerji, tüm bu dikkat, insan varlığı için inanılmaz bir baskı yaratmış olmalıdır.
Oynadığı inanılmaz bir oyundu. Bir kez kendini milyonlarca kişinin önüne koyup, “Ben nagual’im, ben tek varisim.” dediğinde, bir kez kendini üzerinde o kadar çok dikkatin ve enerjinin odaklandığı bir yere koyduğunda … bu inanılmaz bir baskı yaratır. Bu kadar uzun seneler içindeki böyle bir baskının, insan varlığı üzerine ne tür etkiler yapabileceğini önceden tahmin etmek zordur, ancak, eğer yaşamının son yıllarında bu baskı onu bir çeşit çöküşe veya tuhaf bir şeylere götürürse o kadar da garip olmayacak.
JG : Birinin kişisel erki ve ne kadar enerjiye sahip olduğu, onun nasıl ne olduğunun doğrudan sonucu hakkında konuştun. Ölümünden sonra olan tüm dağınıklığın, New York Times’daki makaleler dahil, o tür bir kayıp olduğu …
Sanchez : Evet, bu konuda açıklığa kavuşturmak istediğim bir şey var. Bu kadar çok enerji ve dikkat ile ilişkili konuştuğumuzda, şu soruyu sormamız lazım: “Bu enerjinin sahibi kim?” bu onun enerjisi miydi, yoksa dikkatlerini ona yönelten tüm bu insanların enerjisi miydi? Bu çok, çok ilginçtir, çünkü tarihteki pek çok önemli ve güçlü insan, diğer insanlar tarafından üzerilerine konan dikkat ve beğeninin gücünü kullanmıştır.
Örnek olarak, birçok insan milyonlarca kişinin beğenisine sahip sinema yıldızlarını beğenir ve onların dünyanın tepesinde olduğu gözlenir, fakat bir kez bu beğeniyi kaybettiklerinde, onlar hiçbir şeydir, veya gerçekte oldukları duruma dönerler. Bu durumda sonuç: uyumaya gittiğinde ve gözlerini kapattığında sen kimsin. Tam o anda sen kimsin.
JG : Yalnız ölürsün.
Sanchez : Bu doğru. Castaneda veya bir başkası hakkında konuşurken, bu tür bir deneyim hakkında bir tek kelime bile söylemek mümkün değil, çünkü bu o kadar kişisel ve o kadar gizemli bir şeydir ki, anlaşıldığını iddia etmek için çok uğraş gerekir.
JG : Şimdi eski Castanada’ya bakalım. Sen seminerler ve gruplara eğitim verdin …
Sanchez : … Özür dilerim, eklemek istediğim bir şey daha var. Bir ayrım yapmak önemlidir, çünkü benim 1991 yılındaki “Don Carlos’un Öğretileri” kitabımda, kendimi Castaneda’nın yazdıklarından çok güçlü olarak etkilenmiş buldum. Kitabım onun önerilerini nasıl uygulayacağımıza tanıklık ediyordu, bu yüzden yazdıklarına ve yaptıklarına çok yakındım.
Fakat sonraki yıllarda olaylar çok değişti, ve şimdi seminer ve çalışmalarımda insanlar Tensegrity çalışmaları hakkında sorular soruyor. İnsanlar, çalıştığım yaşayan Toltek’lerde uygulamalarında Tensegrity’ye benzer bir şeylerin bulunup bulunmadığını soruyorlar. Buna benzer bir şeylere rastlamadığımı söylemeliyim.
Aslında, bir kere Carlos Castaneda’nın teklifleri gerçekten önceki kitaplardaki doğanın bağlantısından uzaklaşmaktadır, dünyaya karşı olan sevgi, yerlilerin dünyası ile olan bağlantı … eğer önceki kitapları son önerisi olan Tensegrity çalışmaları ve son yazıları ile kıyaslarsanız, çok önemli bir fark bulacaksınız.
Bu yüzden, benim için ve tahmin ediyorum ki pek çok okuyucu için, olaylar kendi ölçütlerinin ve anlayışının kullanılacağı bir noktaya doğru gitmiştir, yazara büyük bir beğeni hatta sevgi dahi hissediyorsan kendi ölçütlerinden asla vazgeçemeyeceksin. Uygulamalarının sonuçlarında değerlendirdiklerin. Uygulamalar yaşamını nasıl iyi ya da kötü yapıyor? Bu yolla daha iyi olduğunu sandığını seçecek ve kavrayacaksın, çünkü kitaplar bağnazlık için değil, okumak ve en iyi yolu bulman içindir.
Okuduğun bir şeyi gerçekten beğenip sevdiğin, ve bazen de gerçekten senin için iyi olmayan bir şeyin olduğu anlar vardır. Okuyucunun “İkinci Erk Çemberi” nde, Pablito’nun annesinin bir bıçakla onu kovaladığı ve onu öldürmeye çalıştığı garip benzer hikayelerdeki anlarda olduğu gibi. İnsanalar “Bu benim hoşuma giden bir şey değil,” diyebilirler, fakat bunu yazarı beğendikleri veya sevdikleri için kabullenirler mi? Uzun süre kendi ölçütlerini kullanmayabilirsin, ve sonunda öyle bir noktaya gelirsin ki orası bir kült noktasıdır, ustanın söylediği her ne ise sen yalnızca onu takip edersin.
Bu yalnızca tehlikeli değil, fakat aynı zamanda Carlos Castaneda’nın önceki kitaplarında bize verdiği olağanüstü değerli şeylere uygun değil. Bu yüzden eğer, iyi olduğu noktanın ilerisine geçtiğinde, veya daha önceleri yazdıklarını unuttuğunda, önceki yazılarındaki iyi şeyleri unutmaz ve ona olan saygımızı ve sevgimizi devam ettirerek iyi bir şey yapabiliriz.
JG : Sanki önceki Castaneda’nın sonraki Castaneda’ya inanmamamızı istediği gibi bir şey.
Sanchez : Evet, sanki iki tane Castaneda var, şirket kuran bir iş adamı, diğer kişileri mahkemeye verip piyasa için rekabet eden bir kişi, önerilerini kişisel bir eşya gibi korumaya çalışan bir kişi … bu kişisel olarak anlayamadığım tuhaf Castaneda’ların biridir. Fakat bir diğer Castaneda daha var ki kalbimize çok yakın olan, ve özgürlük çağrısı ile pek çok insanın hayatlarına gerçekten inanılmaz katkılar yapan.
Önceki çalışmaları ile hayatıma çok değerli katkılarından dolayı “Teşekkür ederim” demek, ve onun son yıllardaki karmaşık ve hüzünlü hikayesinin yerine onurlu çıraklığına odaklanmayı hatırlamak istiyorum.
JG : Bu size verilenlere dikkat etmekle ilgilidir, çünkü bu konudaki son karar kalbinizde ve ne gördüğünüzdedir.
Sanchez : Bu doğrudur.
JG : Burada karar vermeniz gereken bana bu röportajı verip vermeyeceğinizdir, ve bunun kararını şu anda vermelisiniz.
Sanchez : Kesinlikle.
JG : Ve gerçekten de bu her zaman çöküşün nasıl olduğudur, eğer ilgileniyorsanız.
Sanchez : Kesinlikle.
Çeviri : Aki
Devam edecek
Sonraki bölüm : Seminer problemi