Federico Fubini
Sergey Karaganov, hem Boris Yeltsin hem de Vladimir Putin döneminde Kremlin’de başkanlık danışmanı olarak görev yaptı. Halen Rusya cumhurbaşkanı ve dışişleri bakanı Sergey Lavrov’a yakın kabul ediliyor. “Komşu topraklarda” Rusça konuşan azınlıklara ilişkin yakın zamanlarda yaptığı öneriler “Putin doktrini” olarak biliniyor ve Moskova düşünce kuruluşu Dışişleri ve Savunma Politikası Konseyi’nin onursal başkanı olan Profesör Karaganov, 2019’da Ukrayna’nın topyekün işgalini kamuoyunda ilk kez dile getiren kişiydi. Başkan Putin 24 Şubat’ta Ukrayna’nın NATO’ya katılımının Rusya’nın bunu önlemek için askeri müdahalesine gerekçe oluşturduğunu söyledi. Bununla birlikte, Ukrayna’nın NATO için bir Üyelik Eylem Planı bile yoktu ve Almanya’nın şansölyesi Olaf Scholz, katılımın çok, çok uzun yıllar süreceğini açıkça belirtmişti.
Bu tür gerekçelerle bir saldırı nasıl meşrulaştırılabilir?
«25 yıldır benim gibi insanlar NATO’nun genişlemesinin savaşa yol açacağını söylediler. Putin birkaç kez Ukrayna’nın NATO’ya üye olması halinde Ukrayna diye bir şey kalmayacağını söyledi. 2008’de Bükreş’te Ukrayna ve Gürcistan’ın hızlı bir şekilde NATO’ya katılması için bir plan vardı. Bu plan, Almanya ve Fransa’nın çabalarıyla engellendi, ancak o zamandan beri Ukrayna NATO’ya entegre oldu. Ukrayna’nın silahlarla takviye edilmesi ve Ukrayna birliklerinin NATO tarafından eğitilmesiyle, orduları her geçen gün daha da güçleniyordu. Ayrıca özellikle ordu, toplum ve yönetici seçkinler arasında neo-Nazi düşüncelerde çok hızlı bir artış gördük. Ukrayna’nın 1936-1937 yılları arasındaki Almanya gibi bir ülke haline geldiği açıktı. Savaş kaçınılmazdı, onlar NATO’nun öncüsüydüler. Tehdit daha ölümcül hale gelmeden önce, ilk saldırıyı yapmak gibi çok zor bir karar verdik».
Ancak Ukrayna’nın NATO üyesi olması yakın değildi, en azından daha uzun yıllar boyunca. Müzakere için zaman vardı.
«Bu 30 yıl boyunca Batılı liderlerin her türlü vaatlerini duyduk. Ama bize yalan söylediler ya da sözlerini unuttular. Başlangıçta bize NATO’nun genişlemeyeceği söylendi».
Ukrayna gibi nükleer silahlara sahip olmayan orta büyüklükte bir ülkenin Rusya gibi bir nükleer deve saldıracağını nasıl düşünürsünüz? Ve bunun, oyların %70’inden fazlasını alarak seçilmiş bir Yahudi başkana sahip bir Nazi ülkesi olduğunu nasıl düşünürsünüz?
«Ukrayna, NATO’nun askeri makinesini Rusya’nın kalbine yaklaştırmak için ABD ve diğer NATO ülkeleri tarafından, belki saldırganlık veya en azından askeri baskının öncüsü olarak inşa ediliyordu. Şimdi bu güçleri ile bir savaşa ne kadar iyi hazırlandıklarını görebiliyoruz. Ve Naziler sadece yahudileri öldürmekle kalmadılar. Nazizm, bir ulusun diğerine üstünlüğü ile ilgilidir. Nazizm, diğer ulusların aşağılanmasıdır. Ukrayna’daki rejim ve toplum 1930’lardaki Almanya’ya çok benziyor».
NATO’nun asla Doğu’ya genişlemeyeceğine söz verdiğini ve Rusya’nın bu konuda aldatıldığını söylüyorsunuz. Ancak eski Varşova Paktı ülkeleri NATO’ya dahil edilmeyi kendileri talep ettiler. Ve Rusya 1997’de Rusya-NATO ilişkileri Kurucu Yasası’nı imzalayarak NATO’nun genişlemesini kabul etti. Ortada bir hile yok.
«Bu, Rusya dış politikasının son 30 yıldaki en büyük hatasıydı. Buna karşı mücadele ettim çünkü 1997 tarihli Kuruluş Yasası NATO’nun daha fazla genişlemesini meşrulaştırıyordu. Ama anlaşmayı imzaladık çünkü son derece yoksulduk ve hala ortaklarımızın sağduyusuna güveniyorduk. Başkan Yeltsin muhtemelen yağmurdan kaçabileceğimizi düşünüyordu, ama boşuna. NATO’ya gelince, bir savunma ittifakı olarak kurulmuştu. Fakat Sovyetler Birliği çöktüğünde ve Rusya zayıfladığında, 1999’da Sırbistan’a saldırıyı gördüğümde şok oldum. Sonra Irak’ta NATO üyelerinin çoğu tarafından yürütülen kesinlikle gaddarca bir savaş yaşadık ve ardından Libya’da başka bir açık saldırganlığa tanık olduk, hep NATO tarafından. Bu yüzden kelimelere güvenmiyoruz. Ancak NATO’nun, bir NATO üyesine yapılan saldırının tüm üyelerine yapılmış olduğunu belirten 5. maddesinin işe yaramadığını biliyoruz. NATO’nun otomatikman saldırı altındaki bir üyenin savunmasına geçeceğine dair bir garanti yoktur. Lütfen Anlaşmanın 5. maddesini okuyun. Ancak bu genişleme saldırgan bir ittifakın genişlemesidir. Bu bir kanser ve biz bu metastazı durdurmak istedik. Bunu cerrahi bir operasyonla yapmalıyız. Böyle bir sonucu engelleyemediğimiz için üzgünüm».
Hepimiz Irak savaşının gayrimeşru ve çok ciddi bir hata olduğu konusunda hemfikiriz. Corriere della Sera o zaman bu savaşa karşı çıktı. Ancak bir büyük hata, ikinci bir ciddi hatayı haklı çıkarmaz. Ve ABD halkı, Irak savaşına karşı olan ve Amerikan politikasını değiştiren yeni bir lider olan Obama’yı seçebilirdi. Rusların da aynısını yapma fırsatı olabilir mi?
«Öngörülebilir gelecekte Rusya’da herhangi bir güç değişikliği yaşayacağımızı düşünmüyorum, çünkü bir hayatta kalma savaşı veriyoruz. Bu Batı ile bir savaş ve insanlar liderlerinin etrafında toplanıyor. Bu otoriter bir ülke ve liderlik her zaman insanların ruh hallerine çok dikkat ediyor. Ama gerçek bir muhalefet belirtisi görmüyorum. Ayrıca, ABD’de ya da başka bir yerde hiç kimse Irak’taki savaş için gerçekten cezalandırılmadı, bu yüzden demokrasinin etkinliği konusunda şüphelerimiz var».
Kurduğunuz paralellikler birbiriyle uyumlu değil gibi. Libya’da Kaddafi protesto gösterilerini gökten bombalıyordu. NATO, BM Güvenlik Konseyi kararıyla talep edilen uçuşa yasak bölgeyi ilan etti ve Rusya bunu veto etmedi.
“Evet. O zamanlar Batılı ortaklarımızın güvencelerine inanıyorduk. Ama sonra ülkeyi harap eden açık bir saldırganlık gördük. Bu, Batı ülkelerine ve özellikle NATO’ya karşı güvenimizi tamamen kaybetmemize neden oldu».
1999’da Yugoslavya’ya yapılan müdahaleye gelince, 10.000’den fazla ölüme yol açan bir savaşı durdurmak için yapıldı ve bir BM mahkemesi Miloseviç’i savaş suçları, sınır dışı etme ve insanlığa karşı suçlardan dolayı mahkum etti.
«Eski Yugoslavya’daki büyük cinayetler, NATO’nun Sırbistan’a saldırmasından sonra gerçekleşti. Her taraftan insanlar öldürüldü. Bu bir iç savaştı. Bu tarif edilemez bir saldırganlıktı. Ve Miloseviç davası, suçlarını olmasa da önceki hatalarını rasyonalize etmeye çalışan küçük insanlar tarafından yapılan üzücü ve aşağılayıcı bir gösteriydi».
Bu AB mahkemesi değil, BM mahkemesiydi.
“Bu mahkemenin yetkisini kabul etmiyoruz”.
Gerçek savaşın şimdi Batının genişlemesine karşı olduğunu söylediniz. Bununla ne demek istiyorsunuz?
«Batının genişlemesinin gerçekleştiğini gördük, Batı’da Rusofobinin dünya savaşları arasındaki antisemitizm seviyelerine ulaştığını görüyoruz. Yani savaş zaten olası hale geliyordu. Batı toplumlarında derin bölünmeler ve yapısal sorunlar gördük, bu yüzden her halükarda bir savaşın her geçen gün daha olası hale geldiğine inandık. Bu yüzden Kremlin önce saldırmaya karar verdi. Ayrıca, bu askeri operasyon Rus seçkinlerini ve Rus toplumunu yeniden yapılandırmak için kullanılacak. Vatansever olmayan unsurları elitlerden uzaklaştırarak, daha militan ve ulusal temelli bir toplum haline getirecektir».
Asıl soru şu: Mussolini 1919’da Versay Antlaşması’ndan doğan uluslararası düzeni tanımıyordu. Kremlin, Berlin Duvarı’nın yıkılması sonrasında ortaya çıkan Avrupa düzeninin meşruiyetini tanıyor mu? Sizce bu düzen meşru mu?
«Rusya’ya karşı kurulan düzeni tanımamalıyız. Buna entegre olmaya çalıştık ama bunun ikinci Versay sistemi olduğunu gördük. Onu yok etmemiz gerektiğini yazdım. Zorla değil, yapıcı yıkım yoluyla, buna katılmayı reddetme yoluyla. Ancak NATO’nun durdurulması talebimizin tekrar reddedilmesi üzerine kuvvet kullanılmasına karar verildi».
Yani bu savaşın genel amacı NATO’nun orta ve doğu Avrupa ülkelerindeki varlığını alaşağı etmek mi?
«Biz kurumların çoğunun tek taraflı ve gayri meşru olduğunu görüyoruz. Rusya’yı ve Doğu Avrupa’yı tehdit ediyorlar. Adil barış istedik ama Amerikalıların açgözlülüğü ve aptallığı ve Avrupalıların basiretsizliği bunu istemediklerini ortaya koydu. Hatalarını biz düzeltmeliyiz».
AB, Rusya’nın gayrimeşru olduğunu düşündüğü kurumların bir parçası mı?
«Hayır, meşru. Ancak bazen AB politikalarından hoşlanmıyoruz, özellikle de giderek daha fazla kavgacı hale geliyorlarsa».
Bu savaşın diğer ülkelere sıçramasının kaçınılmaz olduğuna inanıyor gibisiniz. Bunu mu söylüyorsunuz?
«Maalesef bu giderek daha olası hale geliyor. Amerikalılar ve NATO’lu ortakları, silah göndererek Ukrayna’ya desteğini sürdürüyor. Böyle devam ederse, ulaşım hatlarını kesmek için Avrupa’daki hedeflerin vurulabileceği veya vurulacağı açıktır. O zaman savaş tırmanabilir. Bu noktada, bu giderek daha akla yakın hale geliyor. ABD silahlı kuvvetlerinin genelkurmay başkanlarının da benimle aynı fikirde olduğunu düşünüyorum».
Ukrayna Nazilerden arındırmayı bir Yahudi cumhurbaşkanı seçerek kanıtladı gibi görünüyor. Bu saldırı Ukrayna’yı Batı’dan ağır silahlar almaya yönlendirdiği için, silahsızlanma Putin’in başardığının tam tersi. Ayrıca, Almanya ve AB de yeniden silahlanıyor, NATO birliklerini Rusya sınırlarına yaklaştırıyor, Batı yaptırımları artık çok daha sıkılaştırıyorken, Avrupa ve ABD birbirine yaklaşıyor ve Rusya finansal olarak izole oluyor. Putin’in askeri operasyonunun şu ana kadar başarılı olduğunu söyleyebilir misiniz?
«Nazizm sadece antisemitizmle ilgili değildir. Bu, diğer tüm uluslardan nefret etmek ve onları baskı altına ilgilidir. Ve antisemitizm Ukrayna’yı ele geçiriyordu. Askeri operasyonların nasıl biteceğini asla bilemeyiz. Demilitarizasyon, Ukrayna askeri güçlerinin yok edilmesi anlamına geliyor – bu zaten oluyor ve hızlanacak. Tabii ki, Ukrayna yeni silahlarla desteklenirse, bu ıstırabı uzatabilir. “Zafer”den ancak tırnak içinde bahsedebiliriz, çünkü hem Rus hem de Ukrayna tarafında çok sayıda kayıp var. Savaş öyle ya da böyle zaferle sonuçlanacak. Silahsızlandırmanın sağlanacağını ve Nazilerden arındırmanın da olacağını varsayıyorum. Almanya ve Çeçenistan’da yaptığımız gibi. Ukraynalılar bize karşı çok daha barışçıl ve dostça olacaklar».
Ancak şimdiye kadar Rus ordusu, Kiev’i bir ay boyunca kuşatma altında tuttuktan sonra geri çekilmek zorunda kaldı. Askeri operasyon pek iyi gitmiyor gibi görünüyor, değil mi?
«Bu büyük bir askeri operasyon, dolayısıyla yürütülme biçiminde gizlilik var. Ya Kiev operasyonunun amacı Ukraynalı kuvvetlerin dikkatini dağıtmak ve onları Güney ve Güneydoğu’daki ana cepheden uzak tutmaksa? Belki de plan buydu. Üstelik Rus birlikleri sivil hedefleri vurmamaya çok dikkat etti, kullanabileceğimiz öldürücü silahların sadece %30-35’ini kullandık. Her şeyi kullansaydık, bu Ukrayna şehirlerinin yok edilmesi ve çok daha hızlı bir zafer anlamına gelirdi. Amerikalılar’ın Irak’ta yaptığı gibi halı bombardımanı yapmadık. Son aşamada muhtemelen yeni bir anlaşma olacak, belki Zelensky hala iktidardayken. Muhtemelen bu, Güney ve Güneydoğu Ukrayna’da Rusya’ya dost bir ülkenin yaratılması anlamına gelecektir. Belki birkaç Ukrayna olacaktır. Ama bu noktada bir tahminde bulunmak imkansız çünkü tabii ki bu ucu açık bir hikaye. Savaşın sisi içindeyiz».
Mariupol, Bucha ve başka yerlerde sivillerin Ruslar tarafından hedef alınıp öldürüldüğüne dair açık kanıtlar var. Bunlar savaş suçlarına ve insanlığa karşı suçlara çok benziyor ve kasıtlıydılar. Onlara zulmedilmeli miydi?
“Bucha hikayesi tamamen uydurmadır, provokasyondur”.
Hiç kurgulanmış gibi görünmüyor.
«Görüntüleri izledim ve %99 eminim. Ama daha genel olarak bir savaş var ve siviller acı çekiyor. Ukraynalı neoNazi güçlerinin, özellikle Mariupol’da sivilleri canlı kalkan olarak kullandığını biliyoruz. Sizinle farklı fotoğraflarımız var».
Tam tersi: Rus ordusu insani koridorlara izin vermedi.
«Koridorları açtık. Milliyetçi güçler tarafından engellendiler. Ordumuzun nasıl çalıştığını biliyorum ama elbette bu bir savaş. Bir trajedi ile karşı karşıyayız».
Avrupa ve ABD arasında bu düzeyde bir uyum bekliyor muydunuz?
«Batı’nın sorunları yüzünden uyum bozulacak. Ama şimdilik -bu çatışmadan önce bile hazırlanıyorlardı- Batı başarısız oluyor ve dünyadaki konumunu kaybediyor, bu yüzden bir düşmana ihtiyacı var – şu an için o düşman biziz. Birliğin süreceğini düşünmüyorum, Avrupa bağımsızlığını kaybetmeyi seçerek intihar etmeyecektir. Umarım Avrupalı komşularımız nefret sarhoşluğundan kurtulur».
Bu savaşı başka bir ülke başlatmış gibi konuşuyorsunuz, aslında Rusya başlattı.
«Bu senaryonun taraftarı değildim, ama oldu. Ve ülkemi destekliyorum. Batı çeşitli saldırılar gerçekleştirdi. Şimdi aynı ahlaki seviyedeyiz, eşitiz, az çok sizin yaptığınızı yapıyoruz. Ahlaki üstünlüğümüzü kaybettiğimiz için üzgünüm. Ama varoluşsal bir savaş veriyoruz».
Yaptırımlar giderek sıkılaşıyor. Rusya Çin’e daha mı bağımlı hale gelecek?
«Buna şüphe yok: Çin’e daha fazla entegre ve daha bağımlı olacağız. Bunun olumlu yanları var ama genel olarak çok daha bağımlı olacağız. Bazı AB devletlerinin ABD’nin piyonu haline gelmesi gibi Çin’in piyonu olmaktan pek korkmuyorum. Birincisi, Rusların cok temel bir bağımızlık geni var. İkincisi, kültürel olarak Çinlilerden farklıyız, Çin’in bizi kuşatacağını veya kuşatmak isteyeceğini düşünmüyorum. Ancak durumdan memnun değiliz çünkü Avrupa ile daha iyi ilişkilere sahip olmayı tercih ederdim. Ama Çinliler bizim yakın müttefiklerimiz ve dostlarımız ve Rus halkının kendisinden sonra Rus gücünün en büyük kaynağıdır. Biz de onların güç kaynağıyız. Avrupa ile bu çatışmayı bitirmeyi tercih ederim. Benim hesabım, yarının Asya dünyasında daha etkin bir şekilde rekabet edebilmek için güvenli bir Batı kanadı yaratmaktı».
Bu savaştan Rusya’nın değil Çin’in galip çıkacağını ilan ettiniz. Ne demek istediniz?
«Biz galip geleceğiz çünkü Ruslar sonunda her zaman galip gelir. Ama bu arada çok şey kaybedeceğiz. İnsanları kaybedeceğiz. Mali kaynakları kaybedeceğiz ve şimdilik daha da fakirleşeceğiz. Ancak daha yaşanabilir ve adil bir uluslararası sistem inşa etmek için fedakarlık yapmaya hazırız. Ukrayna’dan bahsediyoruz ama biz gerçekten Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra ortaya çıkan ve şimdi çökmekte olandan farklı bir uluslararası sistem inşa etmek istiyoruz. Artık hepimiz kaosa sürükleniyoruz. Bu kaostan kendimizi korumak için Rusya Kalesi inşa etmek istiyoruz, bu yüzden daha da fakirleşsek bile. Ne yazık ki Avrupa kendi çıkarlarına göre hareket etmezse kaos Avrupa’yı ele geçirebilir. Avrupa’nın şu anda yaptığı şey kesinlikle intihardır».
Bu bir tehdit mi? Nükleer caydırıcılığın hala geçerli olduğunu düşünmüyor musunuz?
«Resmi olarak belirli koşullar altında ABD’nin Avrupa’nın savunması için nükleer silah kullanabileceğini ve iddiaya göre Avrupa’nın bir nükleer süper güce karşı savunması için savaşabileceklerini biliyorum. Bunun olma olasılığı %1’dir, bu yüzden dikkatli olmalıyız. Ancak bir Amerikan başkanı, yıkıcı bir tepkiyi davet eden böyle bir karar alırsa, bu onun çıldırmış olduğu anlamına gelir».
Bu savaş, Rusya da dahil olmak üzere, taraflar için sürdürülebilir görünmüyor. Uzun süre devam edemez. En azından gerçek bir ateşkes üzerinde anlaşmaya varılacak unsurlar nelerdir?
«İlk olarak, Ukrayna tamamen askerden arındırılmış tarafsız bir ülke olmalıdır – Ukrayna’dan geriye ne kalırsa artık, ağır silahları olmamalıdır. Bu, Rusya dahil olmak üzere dış güçler tarafından garanti edilmelidir ve garantörlerden karşı çıkarsa ülkede hiçbir askeri tatbikat yapılmamalıdır. Ukrayna barışçıl bir tampon ülke olmalı ve son yıllarda konuşlandırılan bazı silah sistemlerini de geri göndermelerini umut ediyorum».
Ukrayna’nın güvenlik garantilerine ihtiyacı var, kendini savunabilmesi gerekiyor yoksa artık egemen bir ülke olmayacak.
«Üzgünüm ama İtalya ve çoğu Avrupa ülkesi de kendilerini savunamaz».
NATO’ya bağlılar…
«Güvenlikten tasarruf ediyorlar. Avrupa’nın dünyada ciddi bir aktör olarak görülmediği bu garip duruma işte bu şekilde geldiler. İsviçre ve Avusturya tarafsız ama güvendeler. Ukrayna da olabilir».
Az önce söylediklerinizden sonra İtalya’daki tartışmanın savunmaya daha fazla yatırım yapmaya doğru kayacağının farkında mısınız?
“Rica ederim. Avrupalıların son on yılda yaptığı ciddi hatalardan biri, idealleri olan sonsuz barış çerçevesinde güvenliklerine yatırım yapmamış olmalarıdır. Ama bence Avrupa ulusları kendilerini savunabilmeli çünkü Güney’den gelen gerçek tehditler var ve uluslararası ilişkiler çökerken dünya çok tehlikeli bir yer haline geliyor. Soru daha çok İtalya’nın kime karşı silahlanmak istediği. Rusya’ya karşı mı? Bu delilik olurdu. Ancak daha sağlam bir askeri güce ihtiyacınız var. Dünyanın çok tehlikeli bir bölgesinde yaşıyorsunuz. Amerika’ya güveniyorsanız, kendi güvenliğinizi ve egemenliğinizi satıyorsunuz çünkü Amerikalıların kendi çıkarları var».
AB, Rus enerjisine – önce kömür, sonra petrol ve nihayet doğal gaza – bağımlılığını bitirmeye doğru ilerliyor gibi görünüyor. Bunu bekliyor muydunuz?
“Umarım intihara eğilimli değilsinizdir. Elbette bu Rusya’ya da zarar verir, ancak Avrupa kendi ekonomisini ve toplumsal durumunu baltalar. Umarım olmaz, çünkü kendi çıkarlarınızı hesaplayabilirsiniz. Kömürümüzü istemiyorsanız başka bir yere satarız. Petrolümüzü istemiyorsanız, bir süre ve bir miktar kayıptan sonra başka bir yere satarız. Ve eğer gaz istemiyorsanız, biraz acı çektikten sonra, elbette, onu da yeniden başka yerlere yönlendirebiliriz. Ruslar şu anda Putin’i yüzde 81 oranında destekliyor, insanlar zor bir döneme hazır».
İtalya ve Avrupa’nın bir anlaşmaya aracılık etmek için bir şeyler yapabileceğini düşünüyor musunuz?
«Durum göz önüne alındığında bu kolay değil. Ancak yapabilecekleri, önceki yüzyılların anti-semitizmine benzeyen bu Rus düşmanlığını, Rusya’nın şeytanlaştırılmasını ve sonunda bizi şimdikinden daha kötü bir yüzleşmeye götürecek olan bu Rus düşmanlığını durdurmaya çalışmaktır. Avrupa’da Rus kültürü bile yeni bir iptal kültürü (cancel culture) tarafından siliniyor».
Federico Fubini, , Il Corriere della Sera’da Baş Editör Yardımcısıdır. Son yirmi yıldır ekonomi hakkında yazdığı La Repubblica ve Corriere della Sera gibi yayınların gazetecisi ve editörüdür. Ayrıca Premio Estense ödülünü kazanan Noi Siano La Rivoluzione (Biz Devrimiz) gibi birçok kitabın yazarıdır.
Corriere Della Sera’da yayınlanan söyleşinin İngilizce orjinal metninden Türkçeye çevrilmiştir.
Çeviren: Irmak Gümüşbaş