Rusya Dışişleri Bakanı Sergei Lavrov, Rossiyskaya Gazeta yayın kurulunun bir parçası olarak İş Kahvaltısını ziyaret etti. Dışişleri Bakanlığı başkanı editörlerin ve okuyucuların sorularını bir buçuk saat boyunca cevapladı.
Son aylarda çok sık Rus diplomatik misyonlarına ve Rus diplomatlarına saldırmaya başladılar. Büyükelçilik, Hollanda'daki Libya'dan diplomatlarımızla birlikte bir bütün olarak tahliye edildi. Şimdi burada milliyetçiler Varşova'daki Rus diplomatik misyonuna saldırdılar. Moskova böyle bir acil duruma yalnızca notla yanıt verebilir mi? Belki de Amerikalıların deneyimini benimsemeli ve örneğin Rusya özel kuvvetleri gibi elçiliklerimizin topraklarının korunmasını güçlendirmeliyiz?
Sergey Lavrov: Bu sorunun birkaç kesintisi var. Ne de olsa, herhangi bir süreç, birinin kafasına göründüğü baştan kaymış bazı düşüncelerle başlar. Diplomatik bir kurumun statüsüne tamamen aldırış etmemek de dahil olmak üzere bir kalabalığa psikoloji bakış açısıyla yaklaşma ihtimaline bakarsak, her şeyden önce, modern uluslararası hukukun temellerinin yıllarca süren aktif sallanmasının sonucunu görüyorum. Eski Yugoslavya’daki durum, BM Şartı’nın ihlali ve bu kuruluşun üyelerinden birinin AGİT’in temel ilkelerinin ihlal edilmesi durumunda, diğer üyelerin yasal bir temele dayanmadan bombalanması. Demek Irak’ta ve Libya’daydı.
Nasıl savaşılacağı konusunda tartışmalar devam ediyor. Sonuçta, büyük ölçüde savaş yasalarına adanmış uluslararası insancıl hukuk var. Ancak, Yugoslavya ile başlayarak, “teminat hasarı” terimi getirildi. Mesela meşru bir nesneyi bombaladık ve birkaç sivilin orada öldüğü gerçeği - peki, olur. Bana bir büyük gücün bir dünya ateşini yakmanın gerekli olduğunu söylediği bir durumu hatırlatıyor: İnsanlığın yarısının yok olacağı söylensin, ikincisi de deneyimin zevkini tadacaktır. Tabii ki, bunlar farklı düzende şeyler, ama zihniyet aynı.
İHA'ların kullanımı, fiyatı insan hayatı olan çoklu hatalara yol açar. Düğünü havaya uçuracaklar, terörist ya da suç ortağı olan sivilleri vuracaklar. Bunların hepsi uluslararası hukuka kolay bir tutum örneğidir. Aynı zamanda, BM Şartı'nın ilkeleri ile ilgili olmayan herhangi bir konsept icat edilmiştir.
Örneğin, koruma sorumluluğunu üstlenin. Hükümet bir yerlerden birine saldırırsa, o zaman bu "birini" korumakla yükümlüyüz. Burada Libya'da sivil nüfusu savundum. Klasik bir örnek, NATO'nun uçuşa yasak bölge sağlamak için BM Güvenlik Konseyi'nden aldığı görevi büyük ölçüde çarpıtarak, sivilleri koruma bayrağı altında savaşa müdahale etmesidir. Hiç kimse NATO mermilerinin sonucu olarak ne kadar sivil bulunduğunu saymak istemiyor.
Koruma sorumluluğu böyle bir konudur, ancak ciddi bir şekilde tartışırsanız, kendinize sormalısınız: bu bir hak mı yoksa zorunluluk mu? Doğal kaynaklar bakımından zengin bir ülkenin kendisini benzer bir durumda bulması durumunda, Batılı meslektaşlarımız havadan alınabileceklerini veya hatta kara kuvvetlerinin kullanılmasıyla tolere edilemeyeceklerini ve kendilerini tanımayacaklarını beyan ederler. Aynı zamanda, hükümetin halkı ezdiği, yardım istediği ve kimsenin hiçbir şey yapmadığı, yoksul bir ülke. Seçim savaşı çıkıyor. Yani, içinden seçim yapabileceğiniz bir çeşit "menü" var.
Ve bunun bir görev olduğunu söylerseniz, müdahalelerin kriterleri nerede? Kaç sivil zayiat tolere edilebilir? Yüz bin mi? Görüyorsun, bu anlamsız bir alıştırma. Bu tür kategorilerde konuşmaya başladığınızda, argümanlar kaybolur. Bu nedenle, meşru güç kullanımının ancak BM Şartında belirtilen iki durumda mümkün olacağı konusunda ısrar ediyoruz - kendini savunma (bireysel veya toplu) ve BM Güvenlik Konseyi kararı.
2005 yılında aynı korunma sorumluluğu kavramı tartışıldı. O zaman tartışmalar oldu: dünya için iyi mi, yoksa tekrar mı düşünmeliyiz? Aşağıdakilerin kaydedildiği bir bildiri kabul edildi: soykırım suçları işlendiğinde, insanlığa karşı işlenen suçlar, dünya toplumunun zorla dahil olmak üzere müdahale etme hakkına sahiptir. Ve sonra dikkat: BM Güvenlik Konseyi'nin özel bir kararı ile. Yani, bu kavram nihayetinde BM Güvenlik Konseyi'ne rehberlik eden ilkeler çerçevesinde fikir birliği ile toplandı.
Ancak özgürlük örneklerinin sayısındaki artış, hatta uluslararası hukuka uyulmasa bile, Rus diplomatik misyonlarına yapılan saldırıları nasıl etkiliyor?
Dışişleri Bakanı Lavrov: Sizin de haklı olarak söylediğiniz gibi hem Hollanda'da hem de Katar'da davalarımız oldu. 2000'lerin ortasında, Irak'taki Rus büyükelçiliğinin beş çalışanı kaçırıldı ve idam edildi. Şimdi burada Polonya. Televizyonda izledim haberlerBu durum hem yurt içi hem de yurt dışında yorumlandığı için. Berlin'deki diplomatik kurumların güvenliğinden sorumlu olan Alman polis komiserlerinden biri, Alman polisinin büyük bir ülkenin büyükelçiliği çevresinde bir gösteri talebi alması durumunda (ille de Rusya veya Çin olması gerektiğini söylemedi) dedi. o zaman böyle bir yola izin vermezlerdi, ancak göstericileri, kalabalığın diplomatik misyonun çitiyle doğrudan teması riski oluşturmayacak alternatif bir rotaya gönderirlerdi. Polonya liderliğinin tepkisini takdir ettik. Rus tarafına kamuoyundan özür dilendi ve ilgili bir not gönderildi. Elçiliğimizin güvenliğine odaklanmayı artıracağına dair teminatları takdir ediyoruz. Bu gösterinin arifesinde, Polonyalı meslektaşlarımızı (polis ve diğer ilgili yapılar) bunun çok riskli bir girişim olduğu konusunda uyardık. Güvenliği güçlendirmek istediler, ancak bize her şeyin yoluna gireceği söylendi. Ama bildiğiniz gibi, hiçbir şey yolunda değildi.
Ve yine de, belki de elçiliklerimizin özel kuvvetler veya denizciler tarafından korunmasını güçlendirmeye değer mi?
Lavrov: Geçtiğimiz 10 yıllarında, FSB sınır servisinin personel memurları olmak için elçilikleri korumakla görevli olanların kursunu belirledik. Önceleri, çoğu ülkede, özellikle küçüklerde, elçilikler, sözleşme memuru olarak görev yapmak üzere görevlendirilen siviller tarafından korunuyordu. Silahlı bile değillerdi. Başka bir deyişle, bunlar geçici olarak bir Rus dış kurumunun çalışanları olarak işe alındı. Sınır muhafızları, askerlik hizmeti çerçevesinde yurtdışına çalışmak üzere gönderilen insanlardır.
Suçun oldukça ciddi bir tehdit oluşturduğu tehlikeli askeri-politik durumun olduğu ülkelerde, zaten özel kuvvetlerimiz var. Libya, Irak ve diğer birçok ülkede. Doğal olarak, ev sahibi ülkenin rızası ile. Birkaç yıl önce, Rus denizaşırı acentelerinin güvenliğini güçlendirmek için bir plan geliştirildi. İhtiyaç duyduğumuz özel kuvvet seviyesindeki çalışanların hangi koşuluna bağlı olduğunu uzmanlarla hesapladık. Bu birkaç yüz insan. Şu an yetersiz besleniyorlar. Bu sorunları çözüyoruz. Rus liderliğinden temel destek aldık. Bu konunun finansal yönünü çözmeyi umuyorum.
Son zamanlarda, “iki artı iki” formatı, dışişleri bakanları ve savunma bakanları bir araya geldiğinde daha da popüler hale geldi. Bu format, Fransa ve İtalya ile olan Rus-Amerikan ilişkileri düzeyinde başarıyla test edilmiştir. Son zamanlarda, Tokyo'da ilk kez benzer müzakereler yapıldı. Ve sadece geçen hafta, sen ve S.K. Shoigu Kahire'de kaldı. Neler oluyor Bu, Rus dış politikasının militarizasyonu mu, yoksa Rus ordusu mümkün olduğunca diplomatik olmayı mı öğreniyor?
Lavrov: Devletin askeri planları ve diplomasiyi koordine etmesinin daha karlı olduğu seçeneği de reddediyor musunuz? Anlaşılan, çünkü çelişkiler var. Bir yandan, geçmişin sonunda - bu yüzyılın başında, uluslararası ilişkilerde güç faktörünün öneminin küçüldüğü, küçüldüğü, çünkü hiç kimse uzun zamandır büyük bir savaş istemediği için ilan edildi. Bu nedenle barışçıl işbirliği konusundaki anlaşmalara daha fazla güvenmeliyiz. Ama sonra Yugoslavya, Irak, Afganistan vardı. Bu, Afganistan topraklarının bir BM üye devletine yaptığı açık bir saldırıdır. Sonra Libya vardı. Şimdi güç faktörü kanıtladı: yirmi birinci yüzyıldaki insanlığın o kadar aydınlanacağına inanmak saftı ki düşüncelerin birbirlerini kesmesine, öldürmesine ve havaya uçurmasına bile izin vermeyecekti. Gördüğünüz gibi, tam tersi.
Şimdi, uluslararası ilişkilerde kuvvet istismarı tehdidini en aza indirmek çok önemlidir. Vurgulamak, kaynağını tanımlamak gerekir. Ve bu, elbette, teröristler. El-Kaide'nin, şüphesiz, bir halifelik oluşturmak için bütün dünyayı ele geçirmeye yönelik gerçek planları var. Suriye’nin gösterdiği gibi, hemen hemen her ülkeden kesin olarak kurulmuş bir militan teslimat ağı var. Endonezyalılar, Malezyalılar, Avrupa'nın yarısı, Kuzey Kafkasya, Latin Amerika, ABD ve İngiltere'den insanlar SAR'da savaşıyor. Yani, bir çeşit kurye ağı var. Para sağlama kanalları var. silah. Uyuşturucu kaçakçılarıyla çok yakın temaslar var - bu teröristler için temel fon kaynağı. Bununla birlikte, sponsorlarının müşterilerine verdikleri cömert bağışlar var.
Önemli olan, uluslararası ilişkilerde bu güç faktörünün izole edilmiş olmasıdır. Böylece, büyük güçler aşırılık yanlısı olmayacak ve yine de BM Şartı'nın güç kullanımına getirdiği kısıtlamalara saygı gösterecektir. Bu, özellikle, Suriye'yi bombalamak isteyenler yerleşmediği zaman geçerlidir. Çok ciddi bir tehdit, İran'a bir saldırı umudu.
Birçok uzman, Yugoslavya'da yüzümüze bir tokat attığımıza inanıyor. Ancak Suriye etrafındaki müzakerelerin bir dönüm noktası olduğu görülüyor. Gerçekte neler oluyor? Batı ülkeleri nihayet, Rusya olmadan uluslararası ilişkilerde bir dizi sorunun çözülmesinin imkansız olduğunu anladı mı?
Lavrov: Bu bir faktörlerin birleşimidir. Balkanlar'da Yugoslav krizinin yaşandığı zamanlar karşısında bir tür tokat attığımıza inananlarla aynı fikirde değilim. Biz onurlu davrandık. Bununla bir ilgim olmasa da, Doğu Slavonya’dan Slatina’ya doğru olan havalimanına yürüdüğüm yürüyüş çok etkileyici bir etki yarattı. Elbette, uluslararası hukuk karşısında bir tokat Yugoslavya'yı bombalama kararıydı.
Brüksel'de birkaç gün içinde AB temsilcileriyle görüşeceğim. Onlarla her karşılaştığımda bir gerçeği hatırlıyorum. Ocak ayında, AGİT Kosova Özel Temsilcisi 1999 W. Walker oldu. Sonra, bir düzine cesedin bulunduğu Racak köyünde bir olay meydana geldi. Oraya geldi ve olanları sonuçlandırma yetkisi olmadan, Sırp birliklerinin katliamı sahnelediğini, 37 sivillerine ateş ettiğini ve tüm köyü kestiğini ilan etti. Derhal T. Blair, sabrının tükendiğini, ardından B. Clinton’ı ilan etti. Ve bir süre sonra bombalamaya başladılar.
Böylece Racak'taki durum bir çeşit tetikleyici oldu. Soruşturmada ısrar ettik. Soruşturma Avrupa Birliği'ni ele geçirdi. Bir grup Fin patologuna rapor verdiler. Bu raporlar hazırlayıp Avrupa Birliğine sundu ve AB, Eski Yugoslavya Uluslararası Mahkemesine sundu.
Daha sonra New York'ta çalıştım ve BM Güvenlik Konseyi'nden bizi bu rapora tanıtmasını istedim, çünkü Güvenlik Konseyi'nin yaptırımı olmadan güç kullanımı büyük ölçüde raporun araştırmaya adandığı olaylara dayanıyordu. Avrupa Birliği, bunun halihazırda Mahkemenin mülkü olduğunu söyledi. Sonuç olarak, bize hiçbir şeyin anlaşılmadığı raporun bir özeti verildi. Bununla birlikte, basında, sızıntılar vardı ve kelimenin tam anlamıyla sivil olmadıklarını ve Racak'ta bulunan tüm cesetlerin gizlendiğini söyleyen raporun bir kısmı alıntılandı; giysilerin üzerindeki kurşun delikleri vücuttaki gerçek yaralanma noktalarıyla örtüşmez. Ve yakın mesafeden öldürülen kimse yoktu. Ancak şimdiye kadar, bu soruyu her gündeme getirmeme rağmen raporun kendisi gösterilmiyor.
Suriye ile ilgili görüşmelere gelince, bence hala Yugoslavya, Irak ve Afganistan'dan sonra Batı ülkelerinin kamuoyunda muazzam yorgunluk ve olumsuzlukların birikmesinden etkileniyorlar. Irak, işgalden öncekinden çok daha kötü bir durumda bırakılarak terk edildi. Afganistan'da aynı olacak. Bazı ilaçlar şimdi, 10-15'te, birlikler oraya girmeden öncekinden daha fazla üretiliyor.
Livia da herkesi etkiledi. Şu anda oradaki sivil nüfus güçsüzdür. Ülke aslında, bazı "dövüşçülerin" elinde silahlarla birbirleriyle tartıştıkları üç eyalete bölünmüş durumda.
Rusya, Sovyet sonrası alandaki varlığını belirgin biçimde yoğunlaştırdı. Aynı zamanda, açıkça rekabetten korkan Batı, emperyalist emellerin canlanması için Rusya'yı sürekli olarak suçluyor. Bu suçlamalara ne cevap veriyorsunuz?
Lavrov: Rusya’nın Sovyet sonrası alandaki planları hakkında, insanların çarpık bir gerçeğe çarptığını görünce hayret ediyorum. Çarpıcı bir örnek, Dışişleri dergisinde "George W. Bush'un Baştan Çıkarılması" başlığı altındaki son yayın. Bunlar, hafifçe söylemek gerekirse, sadece kasaba halkına değil, aynı zamanda bu basımı okuyan saygın insanlara da fanteziler getirdi.
Son zamanlarda Mısır'da bulundun. Uzmanlar, Kahire'nin Rus silahlarının temini için baş döndürücü planlarının yanı sıra Mısır'da bir Rus askeri üssünün yaratılmasından bahsetti. Gerçekten öyle mi?
Lavrov: Bugün Rusya pragmatizme güveniyor. Mısır büyük bir güç. H. Mubarak (Mısır'ın eski cumhurbaşkanı - WG) ve ticari ve stratejik ilişkilerim vardı. Çok fazla plan vardı. Biz Mısırlı turistlerin en büyük "tedarikçisi" olduk ve kaldık. Rusya aynı zamanda Mısır’ın ihtiyaç duyduğu en büyük tahıl tedarikçisidir. Enerji işbirliğine, üniversiteler arasındaki işbirliğine ilgi gösterdiler ki bu bizim için de önemliydi. Ortak bir sanayi bölgesi yaratma planlarımız vardı. Askeri-teknik işbirliği de onları ilgilendirdi.
O zaman, devrim gerçekleştiğinde, Kahire ile olan ilişkiyi de kesmedik. Mursi cumhurbaşkanı seçiliyken Mısır'a gittim. Sırasıyla, M. Mursi Rusya'ya geldi. Ve bir sebepten ötürü, kimse M.Mursi ve benim hakkında konuştuğumuz gibi, Ruslarla ilgilenmiyordu. Ve şimdi, geçiş makamlarına gittiğimizde, tıpkı geçmiş geçiş makamlarına ve eski cumhurbaşkanı seçimlerine gittiğimizde, Dışişleri Bakanlığı sözcüsü brifingde şöyle dedi: "Lavrov ve Shoigu'nun Mısır'a neden gittiği sorusunu soracağız." Ne diyebilirim peki? Sadece ellerin çözülmesi için kaldı.
Mısır halkıyla arkadaşız ve Mısır halkı bize iyi davranıyor. Diğer şeylerin yanı sıra, harika bir başlangıç yaptık - çeşitli projelere borç vermeye hazırız. Özellikle nükleer enerji geliştirecekler ve bu alanda ve diğer alanlarda büyük bir rekabet gücüne sahibiz. İşte cevap.
Ve üs hakkında, muhtemelen, yüksek sesle dedi. Tartus'a deniz üssü de denir. Ancak bu bir üs değil, Akdeniz'de görevli olan gemilerimizin demirlediği ve yakıt ikmali yaptığı bir duvardır. Akdeniz'de olmak istiyoruz - Rusya için orada neler olduğunu anlamak, konumlarımızı güçlendirmek açısından önemlidir. Ve oradaki Amerikalılar çok büyük bir filo, Fransızlar ve diğer ülkeler. Uzmanlar bunun hakkında bir şeyler hissetmeye çalışıyorlar. Yani, Rusya’nın ABD’nin zirvesinde Mısır’la müzakere ettiği söyleniyor. Fakat bu Amerika Birleşik Devletleri ile zirvede olamaz çünkü Amerikalılar oradaki etkilerini asla kaybetmeyeceklerdir. Ve Mısırlıların kendileri de farkındalar. Fakat ABD’nin Mısır’ı, diğer ülkelerle olduğu gibi, Rusya’nın Amerikan karşıtı eylemler gibi bağlarını görmesini engellemelerini istiyorlar. Yeni hükümetin farkı bu. Ve bunun hakkında kamuoyunda konuşurlar.
Amerikalı bir gazetecinin sorusu (İngilizce'den çevrilmiş): Rusya'da akut göç ve milliyetçilik sorunları var. Rus Hükümeti açısından bakıldığında, Orta Asya ülkelerinden göç, Müslüman göçü ülkenin güvenliği ve ekonomisi için bir sorun mu?
Lavrov (İngilizce'den çevrilmiş): Rusya'nın Slavlar ve diğer etnik grupların bir arada yaşama deneyimi var. Hıristiyanlar ve Müslümanlar yüzyıllarca Rus topraklarında bir arada yaşadılar. İslam, ülkenin, toplumunun ve kültürünün bir parçasıdır. Rus bir kişiye en sevdiği yemeğin ne olduğunu sorarsanız, hiç bir şey sormazsanız, Rusya İmparatorluğu ve Sovyetler Birliği döneminde Rus toplumu, çok etnik gruptan oluşan, çok ırklı ve çok hoşgörülü olarak geliştirilen, “barbeküye” cevap verecek. Evet, zaman zaman çatışmalar ortaya çıktı, ama ciddi değildi. Son zamanlarda, göç sorunları nedeniyle durum daha acil hale geldi.
Batı ülkelerinin Rusya'dan daha erken geçtiği “vahşi kapitalizm” döneminde bu soru tamamen göz ardı edildi. İş, çok ucuz kayıtsız, yasadışı emeğin kullanılmasıyla ilgileniyordu. Bu insanlara insanlık dışı koşullar altında tutuldu, hiçbir şey olmadıysa, kırıntıları ödendi. Birçoğunun pasaportlarına el kondu ve neredeyse köleler gibi tutuldu.
Birkaç yıl önce, hükümet süreci temizlemeye başladı. En büyük göçmen akışının geldiği ülkelerle anlaşmalar imzalarız. Bunlar arasında Orta Asya, Moldova, Ukrayna, Belarus ülkeleri var. Bu nedenle, bu ülkelerden yıllık olarak kaç kişinin Rusya'da çalışabileceğini belirlemeye çalışıyoruz. Sırasıyla göçmenler Rus tarafının ne gibi yükümlülükleri olduğunu bilecekler. Özellikle işveren, her yabancıya kayıt yaptırmalı, Rusya'da mevcut olan oranlara uygun olarak çalışmalarını ödemeli ve bölgede faaliyet gösteren sağlık otoriteleri açısından kabul edilebilir yaşam koşullarını sağlamalıdır.
Kendisini Rusya’da yasadışı olarak bulanların ülkeyi terk etmeleri ve yasalara uygun vatandaşlar olarak tekrar gelmeleri gerekiyor. Ancak çok azı bunu yapmaya isteklidir. Ek olarak, Rusya’da bir göçmenin yasadışı kaldığı süre boyunca, çeşitli sahtekarlar işlerini girişimcilerin elinden almaya çalışmakta, kendi amaçları doğrultusunda, yasadışı işçilerini haraç ve şantaja başvurarak savunmasız bırakmaktadırlar. Bu büyük bir sorundur, çünkü 90’lerde göç sorunu tamamen göz ardı edildi.
Mevzuatın iyileştirilmesi, Rus göç ajanslarının temsilcileri ile göçmenlerin ülkesinden ülkesinden meslektaşları arasında işbirliği için pratik mekanizmalar geliştirilmesi gibi alınan sistematik yasal önlemlerin, göçmenlerin geldiği ülkelerdeki durumun düzeltilmesine yardımcı olacağına inanıyorum.
PS
Geçtiğimiz birkaç gün önce Rusya ile ABD arasında diplomatik ilişkilerin kurulmasının 80 yıldönümünün, Rossiyskaya Gazeta'da Rus ve Amerikalı gazetecilerin huzurunda “İş Kahvaltısı” ile işaretlendiği yazılabilir.
Lavrov: Bu konuda ilginç bir gerçeği alıntılayabilirim. Washington’daki 1933’te, M.M. Litvinov ve F.Rosevelt, dilediğiniz gibi Ekim Devrimi veya devrimden sonra kopmuş olan diplomatik ilişkilerin restorasyonunun bir öğesini temsil eden mektuplar takas ettiler. M.Litvinov mektubunda, diplomatik ilişkileri tekrar kurmaktan mutluluk duyduğumuz sözlerine ek olarak, SSCB'nin Amerika Birleşik Devletleri'ndeki mevcut sistemi değiştirmeyi amaçlayan herhangi bir grubu desteklememeyi, Birleşik Devletlerin iç işlerine karışmamayı taahhüt ettiği, özellikle de güç kullanımıyla, bu amaç için çalışacak propagandadan kaçınmak ve genel olarak, ABD'nin egemenliğine ve ABD'nin kendi bölgesinde herhangi bir konuda karar verme hakkına tamamen saygı duymak. F. Roosevelt'in M.M. Litvinov'a ilettiği yanıt mektubunda, ABD'nin ülkemizin iç işlerine karışmamaya benzer yükümlülükler üstlendiği belirtildi.
ABD Başkanı F. Roosevelt ve SSCB Dışişleri Bakanı M. Litvinov'un yazışmalarının parçaları: