Sol genel olarak çok atomize bir halde. Çok atomize olmuş toplumlarda yaşıyoruz. İnsanlar çok yalnız, siz ve iPad’iniz baş başasınız. Büyük örgütlenme merkezleri, örneğin işçi hareketi gibi, ciddi şekilde zayıfladı. Bu bir kasırga gibi olmadı. İşçi sınıfı örgütlenmesinin altını oymak için politikalar tasarlandı.
Çeviri: Serap Şen
Doksanıncı yaş gününe yaklaşırken, Noam Chomsky’nin bibliyografyası genişlemeye devam ediyor ve ne mutlu ki uluslararası sola mülakatlar vermeye devam ediyor.
Bu ayın başında, seksen sekizinci doğum gününe bir haftadan az süre kalmışken Chomsky, Cambridge-Massachusetts’teki ofisinde bir mülakat verdi. Pennsylvania Üniversitesi’nden bir yüksek lisans öğrencisi olan Vaios Triantafyllou’nin yaptığı mülakatta Chomsky, sosyalizmden insan doğasına, Adam Smith’ten ABD’nin seçilmiş başkanına dek birçok konuya değindi. Aşağıda bu mülakatın kısaltılmış ve düzenlenmiş çevirisini bulacaksınız.
Mevcut üretim sistemini insancıllaştıran reformlar (Sanders’ın önerdikleri gibi) ve kapitalizmi uzun vadede hepten ortadan kaldırma meselesine sosyalistler nasıl yaklaşmalı?
Öncelikle şunu anlamamız gerekli: Birçok politik kavram için olduğu gibi sosyalizmin de içi şöyle ya da böyle boşaldı. Sosyalizmin eskiden ifade ettiği bir anlam vardı. Geriye baktığınızda, temel olarak üretimin üreticiler tarafından denetimi, ücretli emeğin ortadan kaldırılması, hayatın tüm veçhelerinin -üretim, ticaret, eğitim, medya, fabrikalarda işçi denetimi, halkın özyönetimi vb.- demokratikleştirilmesi anlamına geliyordu. Bir zamanlar sosyalizm bu idi.
Ama yüz yıldır sosyalizm bu demek değil. Gerçekte, sosyalist denilen ülkeler dünyadaki en anti-sosyalist sistemlerdi. İşçiler ABD ve İngiltere’de Rusya’da olduğundan daha fazla hakka sahipti ama yine de bir şekilde Rusya sosyalist sayılıyordu.
Bernie Sanders konusuna gelirsek… Düzgün ve dürüst bir insan ve onu destekledim. Onun sosyalizmden kastı New Deal liberalizmi. Aslında General Eisenhower onun politikalarını pek de yabancı bulmazdı. Buna siyasi devrim denmesi, siyasi spektrumun özellikle de neoliberal programların uygulanmaya başlanmasından beri son otuz yılda ne kadar sağa kaydığını gösteriyor. Savunusunu yaptığı şey, New Deal liberalizmi gibi bir şeyin restorasyonu ve bu çok da kötü bir şey değil.
Dolayısıyla sorunuza dönersek bence şunu sormalıyız: İnsanlıkla, onun yaşamı ve endişeleriyle ilgili derdi olanlar, mevcut üretim sistemini tarif ettiğiniz yollardan insancıllaştırmayı hedeflemeli mi? Bunun cevabı elbette ki evet, bu iyi bir şey.
Uzun vadede kapitalist ekonomik örgütlenmeyi hepten ortadan kaldırma hedefini önlerine koymalılar mı? Kesinlikle öyle. Kapitalizmin belli başarıları oldu ama son derece zalimane varsayımlara, insan karşıtı varsayımlara dayanıyor. Sahip oldukları servete dayalı olarak emirler veren belirli bir insan sınıfı ile servete ve güce erişimi olmadığı için emir alıp yerine getiren çok geniş bir başka sınıf olması gerektiği fikri kabul edilemez. Dolayısıyla kesinlikle ortadan kaldırılmalı. Ama alternatifler bugünden belli değil. Bunlar birlikte yapacağınız şeyler.
Sosyalizme karşı kullanılan ana argümanlardan biri, insan doğasının tanımı gereği bencil ve rekabetçi olduğu ve dolayısıyla yalnızca kapitalizme uygun olduğu… Buna yanıtınız ne olur?
Kapitalizmin insanlık tarihinin yalnızca küçücük bir parçası olduğunu unutmayın. Gerçekte hiç kapitalist olmadık, hep devlet kapitalizminin bir başka varyantına sahip olduk. Bunun sebebi, kapitalizmin kendi kendini yıkmaya yazgılı olması. Bu yüzden iş dünyası, toplumu piyasa güçlerinin yıkıcı etkisinden korumak için her zaman güçlü devlet müdahalesini savunmuştur. Direksiyonda olan çoğu zaman iş dünyası oldu çünkü her şeyin çökmesini istemiyorlar.
Bu yüzden insanlık tarihinin son derece kısa bir döneminde, devlet kapitalizminin şu ya da bu formuna sahip olduk. İnsan toplumlarına ve insan etkileşimlerine bakarsanız her şeyi bulabilirsiniz. Bencillik de bulursunuz, özgecilik de, sempati de.
Örneğin Adam Smith, kapitalizmin azizi, o ne düşünüyordu? Ana insani içgüdünün sempati olduğunu düşünüyordu. “Görünmez el” kelimesine bir bakın. Bu ifadeyi aslında hangi anlamda kullandığına bakın. Bu ifadeyi sadece iki kez kullanmış, iki önemli kitabında birer kez.
En önemli kitaplarından olan Ulusların Zenginliği’nde ifade yalnızca bir kez geçiyor, o da neoliberal küreselleşme eleştirisi sayılabilecek bir anlamda. Söylediği şey ise, İngiltere’de imalatçıların ve tüccarların yurtdışına yatırım ve ihracat yapmaları durumunda kar elde edebilecekleri ama bunun İngiltere’ye zararlı olacağı. Ama ülkelerine olan bağlılıklarının yeterli olduğunu, dolayısıyla bunu yapmayacaklarını, bu nedenle de İngiltere’nin görünmez bir el tarafından neoliberal küreselleşme diyebileceğimiz bir şeyin etkisinden kurtarılacağını kast ediyor.
Diğer kullanım ise, insanların pek okumadığı ama kendisi için en önemli kitabı olan Ahlaki Duygular Teorisi’nde. Burada Smith bir eşitlikçi; fırsatta değil paylaşımda eşitlikçiliğe inanıyor. O bir aydınlanmacı, bir prekapitalist.
Örneğin İngiltere’de, bir toprak sahibinin toprağın çoğunu elinde tuttuğunu ve diğer insanların geçimlik hiçbir şeye sahip olmadığını söylüyor. Bunun çok da önemli olmayacağını, çünkü zengin toprak sahibinin diğer insanlara duyduğu sempati nedeniyle kaynakları onlara dağıtacağını, bu yüzden görünmez bir el vasıtasıyla, neticede eşitlikçi bir toplum ortaya çıkacağını söylüyor. İnsan doğasından anladığı bu.
İnsanlar derslerde veya kitaplarında “görünmez el” ifadesini bu şekilde kullanmıyor. Bu, insan doğası konusunda gerçekte değil ama doktrinde bir fark olduğunu gösteriyor. İnsan doğası hakkında gerçekte bildiğimiz, bu olasılıkların hepsine sahip olduğu.
Gelecekteki sosyalist düzen için, halkın çoğunluğuna hitap eden somut bir alternatif yaratarak somut öneriler tasarlamanın gerekli olduğunu düşünüyor musunuz?
İnsanların sosyalizm olarak adlandırmasalar bile uzun vadeli sosyalist hedeflerle ilgilendiklerini düşünüyorum. Öngörülen toplumun nasıl işleyeceğini dikkatlice düşünmeliler ama ayrıntılı şekilde değil, çünkü birçok şey deneyerek öğrenilmek zorunda ve toplumları planlama konusunda hiçbir şekilde yeterli bilgimiz yok. Ama genel yol gösterici ilkeler üzerine çalışılabilir ve belirli sorunlardan birçoğu tartışılabilir.
Ve bu ancak halkın kitlesel bilinçliliğinin bir parçası olarak işe yarayabilir. Sosyalizme geçiş ancak böyle olabilir; halkın büyük çoğunluğunun farkındalığının, bilinçliliğinin ve özlemlerinin parçası haline gelirse.
Örneğin bu yönde elde edilen büyük kazanımlara bakın. Belki bunlardan bir tanesi 1936’da İspanya’daki anarşist devrim. Buna yönelik onlarca yıllık bir hazırlık oldu; eğitimde, aktivizmde ve çabalarda -bazıları yenilgiye uğratıldı- ama faşist saldırı momenti geldiğinde, insanların aklında toplumu nasıl örgütlemek istedikleri mevcuttu.
Bunu başka şekillerde de gördük. Örneğin Avrupa’nın İkinci Dünya Savaşı sonrası yeniden yapılanmasında. İkinci Dünya Savaşı’nın Avrupa üzerinde gerçekten yıkıcı etkileri oldu. Ama devlet kapitalizmine dayalı demokrasilerini yeniden inşa etmeleri uzun sürmedi çünkü insanların kafasındaydı zaten bu.
Dünyanın epeyce yıkıma uğramış başka yerleri de vardı ve onlar bunu başaramadılar. Çünkü kafalarında bu kavrayış yoktu. Bu yüzden meselenin büyük kısmı insan bilincinde.
Syriza sosyalizme bağlılık iddiasıyla iktidara geldi ama Avrupa Birliği ile işbirliğine gittiler ve kemer sıkma politikalarına mecbur edildiklerinde istifa etmediler. Gelecekte benzer sonuçlardan nasıl kaçınabiliriz?
Yunanistan’ın gerçek trajedisi bence, Avrupa bürokrasisinin, Brüksel bürokrasisinin ve gerçekten çok vahşi olan Kuzey bankalarının acımasızlığı bir yana, Yunan krizinin illa ki patlak vermek zorunda olmamasıydı. En baştan kolayca halledilebilirdi.
Ama kriz patlak verdiğinde Syriza, krizle mücadele edeceği vaadiyle iktidara geldi. Referandum çağrısı yaptılar ki bu Avrupa’yı dehşete düşürdü: İnsanların kendi kaderleri konusunda bir şeye karar vermeleri, Avrupa elitleri açısından lanet gibi bir şeydi. Demokrasiye (yaratıldığı ülkede bile) nasıl izin verilebilirdi?
İnsanlara ne istediklerini sorarak işlediği bu suç yüzünden Yunanistan, daha da beter cezalandırıldı. Troyka’nın talepleri referandum yüzünden daha da sertleşti. Bir tür domino etkisinden korkuyorlardı, halkın arzularına kulak verirsek başkaları da aynı fikre kapılabilir ve bir demokrasi salgını başlayabilir, bu yüzden yılanın başını küçükken ezmeliyiz dediler.
Ardından Syriza yenik düştü ve o zamandan beri son derece kabul edilemez bulduğum şeyler yapıyorlar.
İnsanların nasıl yanıt vermesi gerektiğini sordunuz… Daha iyi bir şey yaratarak. Bu kolay değil, özellikle izole olduklarında. Yunanistan tek başına çok kırılgan bir pozisyonda. Yunanlar Avrupa’nın başka yerlerinde ilerici soldan ve halk güçlerinden destek alabilmiş olsalardı, Troyka’nın taleplerine direnebilirlerdi.
Devrimden sonra Küba’da Castro’nun inşa ettiği sistem hakkında görüşüz nedir?
Castro’nun gerçekten ne hedeflediğini bilemeyiz. İlk andan itibaren çok ciddi kısıtlamalarla, egemen süper gücün katı ve acımasız saldırılarıyla yüz yüze kaldı.
Göreve gelmesi ardından çok kısa bir süre içinde Florida’dan kalkan uçakların Küba’yı bombalamaya başladığını hatırlamamız lazım. Bir yıl içinde Eisenhower yönetimi, gizli ama resmi olarak ABD’nin Küba yönetimini devirmesi gerektiğine karar verdi. Ardından Domuzlar Körfezi işgali geldi. Kennedy yönetimi işgalin başarısızlığa uğramasına öfkelendi ve derhal büyük bir terör savaşı ve yıllar içinde sertleşen ekonomik bir savaş başlattı.
Bu koşullar altında Küba’nın ayakta kalmış olması bir bakıma inanılmaz. Küba onu yok etmek isteyen devasa bir süper gücün kıyısındaki küçük bir ada ve açık ki daha önce ayakta kalabilmek için ABD’ye bel bağlamış bir ülke. Ama bir şekilde ona karşı ayakta kalmayı başarabildiler. Evet bir diktatörlük: Ciddi baskılar, bir sürü siyasi tutsak var, bir sürü insan öldürüldü.
Hatırlayalım: Küba’ya yönelik ABD saldırısı kendimizi Rusya’ya karşı savunmak için ideolojik bir gereklilik gibi sunuldu. Ama Rusya devreden çıktıktan sonra saldırı daha da sertleşti. Bu konuda neredeyse hiç yorum yapılmıyor ama bu size önceki iddiaların güpegündüz yalan olduğunu gösteriyor.
ABD iç belgelerine bakarsanız, Küba’nın nasıl bir tehdit olarak değerlendirildiğini görürsünüz. 60’larda ABD Dışişleri Bakanlığı, Küba tehdidini Castro’nun ta Monroe Doktrini’ne kadar giden ABD politikasına başarılı bir şekilde meydan okuması olarak açıklıyor. Monroe Doktrini, Batı yarım kürede hakimiyet iddiası idi, o zaman bunu uygulayamadılar ama iddia ettiler, Castro buna başarıyla başkaldırdı.
Bu tolere edilebilir değildi. Bu aslında “Yunanistan’da demokrasi olsun” demek gibi bir şeydi ve buna katlanamazlardı, bu yüzden sorunu kökünden halletmeleri gerekiyor. Kimse yarım kürenin, aslında tüm dünyanın efendisine, dolayısıyla da zalimliğe meydan okuyamaz.
Ancak verilen reaksiyon karma. Başarılar var, sağlık, okur yazarlık vb. konularda. Enternasyonalizm inanılmaz boyutta. Nelson Mandela hapisten çıkar çıkmaz hemen Küba’ya Castro’yu ve Küba halkını övmeye bu yüzden gitti. Bu bir Üçüncü Dünya tepkisiydi ve bunu anlıyorlar.
Küba, Afrika’da ve apartheid’ın sona erdirilmesinde çok önemli bir rol oynadı, dünyanın en yoksul yerlerine doktor ve öğretmen yolladı, depremden sonra Haiti’ye, Pakistan’a, neredeyse her yere. Enternasyonalizm gerçekten muazzam. Tarihte bunun bir benzeri daha olduğunu sanmıyorum.
Sağlık başarıları muazzamdı. Küba’da sağlık istatistikleri ABD ile benzer ve refah ile güç açısından nasıl bir fark olduğunu düşünün.
Öte yandan sert bir diktatörlük de var. Dolayısıyla ikisi birden.
Sosyalizme geçiş meselesini ise konuşamayız bile. Koşullar bunu imkânsız hale getirdi ve bir niyet olup olmadığını da bilmiyoruz.
Geçtiğimiz yıllarda ABD’de mevcut sosyal ve ekonomik örgütlenme biçimini eleştiren birçok hareket ortaya çıktı. Yine de birçoğu ortak düşmana karşı birleşmiş değildi, bunun yerine ortak bir vizyonda birleşiyorlardı. Toplumsal hareketlerin durumu ve güç birliği yapma becerilerini nasıl değerlendirebiliriz?
Occupy hareketini ele alalım: Bu bir taktikti. Wall Street yakınında bir parkta sonsuza dek kalamazsınız. Bunu birkaç aydan uzun süre yapamazsınız.
Bu benim beklemediğim bir taktikti. İnsanlar bana sormuş olsaydı, “Bunu yapmayın” derdim. Ama büyük bir başarı kazandı, muazzam bir başarı. İnsanların düşünceleri ve eylemleri üzerinde büyük bir etki yarattı. Zenginliğin bir avuç azınlıkta toplanması meselesi (yüzde 1 ve yüzde 99), insanların zaten farkında olduğu bir şeydi elbette ama daha fazla öne çıktı, ana akım medyada bile hâkim oldu (örneğin Wall Street Journal’da) ve birçok aktivizm biçiminin önünü açtı, insanları ateşledi. Ama bu bir hareket değildi.
Sol genel olarak çok atomize bir halde. Çok atomize olmuş toplumlarda yaşıyoruz. İnsanlar çok yalnız, siz ve iPad’iniz baş başasınız.
Büyük örgütlenme merkezleri, örneğin işçi hareketi gibi, ciddi şekilde zayıfladı. ABD’de politik olarak çok ciddi şekilde zayıfladı. Bu bir kasırga gibi olmadı. İşçi sınıfı örgütlenmesinin altını oymak için politikalar tasarlandı ve bunun sebebi yalnızca sendikaların işçi hakları için mücadele etmesi değildi, aynı zamanda demokratikleştirici bir etki de yaratmalarıydı. Bunlar ezilenlerin bir araya gelebildiği, birbirlerini destekleyebildiği, dünya konusunda bilgilendiği, fikirlerini hayata geçirmeyi denediği, programlar başlattığı kurumlardı, bu yüzden tehlikeliydiler. Yunanistan’daki referandum gibi. Buna izin vermek tehlikeliydi.
İkinci Dünya Savaşı ve Buhran zamanında popüler, radikal demokrasi için dünya genelinde bir başkaldırı olduğunu hatırlamalıyız. Farklı biçimler aldı ama her yerdeydi. Yunanistan’da Yunan Devrimi oldu ve ezilmesi gerekiyordu. Yunanistan gibi ülkelerde şiddetle bastırıldı. 1943’te ABD/İngiliz kuvvetlerinin girdiği İtalya gibi ülkelerde, Alman karşıtı partizanların ortadan kaldırıldığı ve geleneksel düzenin restore edildiği saldırılarla oldu. ABD gibi ülkelerde şiddetle bastırılmadı, kapitalist iktidar burada o kapasiteye sahip değil ama 40’ların sonundan başlayarak işçi hareketinin altını oymak için büyük bir çaba gösterildi. Ve bu devam etti.
Reagan döneminde keskin bir yükseliş yaşadı bu saldırılar, sonra da Clinton döneminde ve bugüne baktığımızda işçi hareketi aşırı ölçüde zayıflatılmış durumda. (Diğer ülkelerde başka formlara büründü) Ama işçi hareketi ve sendikalar insanların bir araya gelmesine ve birlikte karşılıklı destekle işbirliği içinde hareket etmesine imkan sağlayan kurumlardan biriydi ve diğerleri de ciddi şekilde güç kaybetmişti.
Donald Trump’tan ne bekleyebiliriz? Yükselişi ABD’de ortak bir vizyon çerçevesinde bir sosyalist hareketi yeniden tanımlamak ve birleştirmek için bir zemin yaratır mı?
Bunun yanıtı temel olarak size ve arkadaşlarınıza bağlı. İnsanların, özellikle de gençlerin nasıl tepki vereceğine bağlı gerçekten. Pek çok fırsat var ve bunlar değerlendirilebilir. Hiçbir şekilde imkânsız değil.
Gelişmelere yön verin. Trump büyük ölçüde öngörülemez biri. Bir planı yok. Ama ne olabilir örneğin, bir muhtemel senaryo şu: Trump’a oy vermiş birçok insan, beyaz işçi sınıfından mesela, 2008’de Obama’ya oy vermişti. “Umut” ve “değişim” gibi sloganlarla kandırıldılar. Aldıkları şey umut olmadı, değişim olmadı, kandırıldılar.
Bu kez umut ve değişim diyen ve her türden heyecan verici şeyi vaat eden başka bir adaya oy verdiler. Bu vaatlerinin yerine getirmeyeceği kesin. Bu yüzden birkaç yıl içinde, vaatlerini yerine getirmediğinde, aynı seçmenler bir kez daha kandırıldıklarını anladığında ne olacak?
Yüksek ihtimalle iktidar sistemi, bu gibi koşullarda genelde ne yapıyorsa o olacak: En korunmasız olanları günah keçisi ilan etmek… “Size vaat edilen şeyleri alamamanızın sebebi işte bu değersiz insanlar, Meksikalılar, siyahlar, Suriyeli mülteciler, sosyal yardım asalakları. Her şeyi mahveden onlar. Onların peşine düşelim. Geylerin peşine düşelim. Suçlu onlar.”
Bu olabilir. Tarihte bu birçok kez oldu ve çok korkunç sonuçlara neden oldu. Ve bu taktiğin başarılı olup olamayacağı sizin gibi insanların nasıl bir direniş geliştireceğine bağlı. Bu sorunun yanıtını siz vermelisiniz, ben değil.
* jacobinmag.com’dan (https://www.jacobinmag.com/2016/12/noam-chomsky-interview-donald-trump-democracy/) çevrilmiştir.