Makalenin özgün başlığı: Irak, Iran and ISIS: Q&A with Vali Nasr
Çeviren: Serkant Adıgüzel - Boğaziçi Çeviri Merkezi
Irak’ta mezhepsel şiddet devam ederken bölge uzmanı ve Ortadoğu’daki Şiiler üzerine çokça yazmış olan Vali Nasr’ı aramaya karar verdim. Nasr, aynı zamanda, Johns Hopkins’deki İleri Uluslarası Çalışmalar Okulu’nun (School of Advanced International Studies) dekanı ve Şii Uyanışı (The Shia Revival), Gözden Çıkarılabilir Ulus (The Dispensable Nation) kitaplarının da yazarıdır.
Söyleşimiz sırsında Nuri El Maliki’nin siyasi duruşunu, İran’ın bir sonraki Irak hükümetinin seçimindeki rolünü ve nükleer görüşmelerin olası Amerika-İran ittifakı şansını yok edip etmeyeceğini konuştuk.
Isaac Chotiner (IC): Görünüşe göre herkesin odaklandığı konu uzun dönemde Maliki’nin oradan nasıl çıkacağı.
Vali Nasr (VN): Burada liderliğin önemli olduğu konusunda şüphe yok; fakat bu her şey demek değil. Bu, Irak’ın sorunlarına nihai çözüm olarak görülüyor. Bu yüzden bir anlamda Maliki’nin kişisel olarak mezhepçi olduğunu söyleyebilirim; fakat o aynı zamanda kendi toplumunun mezhepçi kaygı ve korkularını da yansıtıyor. Yalnız da değil. Kendi toplumunda Sünnilerin ordudan atılması yönünde güçlü bir destek var. Bu insanlar aptal değil.
Bazı yollardan, evet, Maliki mezhepçi bir lider. Bununla ilgili birçok kanıt gördüm: Sünnilere karşı korkunun ev sahipliğini yapıyor. Bağdat’ta bir Sünni uyanışı konusunda 2008’den beri çok derin bir kaygısı var. Maliki’nin bakış açısına göre biz, genç bir Şii hükümetini korumak için burada değiliz, tüm Sünni bölgesi hükümeti tanımıyor, Şiilere iyi davranmıyor ve aynı zamanda, iktidar değişikliği fikrine asla alışmamış olan Sünnileri destekliyor. Maliki, diğer birçok insan gibi davranmaya ve birçok yeni rejimin yaptığı gibi, korkan ve iktidarı elde toplamaya çalışanları dışlamaya çalıştı. Bunu da çok iyi yaptı ve ihtiyacı olandan daha fazla Sünni’yi yabancılaştırdı. Fakat Sünniler daha fazla aşırılığa başvurdukça, Maliki de kendince daha fazla haklı olduğunu düşünüyor.
IC: Maliki’yle ilgili söylenenler daha çok onun güç delisi bir diktatör olduğu yönünde; fakat sizin söyledikleriniz...
VN: Bunun çok olası olduğunu düşünüyorum. Aslında bununla ilgili birçok kanıt var.
IC: Fakat sizin söylediklerinize göre Maliki’nin güç delisi bir diktatör olmasının yanında kendi önyargıları toplumu yansıtıyor. Kendisi bir çeşit megalomani içerisinde de olabilir.
VN: Kesinlikle. Demek istediğim biz her zaman bazı şeyleri tek bir uygun açıklamaya indirgiyoruz. Ve bazı şeyler çok daha karışık. Bu kendi liderlerimiz için de geçerli. Birçok anlamda hatalı olabilirler ve onlarda, daha geniş toplumda yankısını bulan bir şeyler var.
IC: Diğer Şiiler arasında aldığı desteği nasıl görüyorsunuz? Kendisinin Mukteda El Sadr ile sorunlarının olduğunu biliyorum, kendisinin tamamen güvende olduğunu düşüyor musunuz?
VN: Kendisine yöneltilen eleştirilerin taktiksel bir seviyede olduğunu söyleyebilirim. Onun mezhepçilikte çok aşırıya gittiğini ve Sünnileri çok fazla istismar ettiğini söyleyen Şiiler var. Taktiksel hatalar yaptığını düşünler var. Birkaç ay önce Irak’ta konuştuğum bazı Şiiler Irak ordusunun bu adamları tamamen yok etmesini istiyor. Bildiğiniz gibi IŞİD saldırıları en yeni olanları. Biz aylardır intihar saldırılarına maruz kaldık ve Şiiler bu konuda Maliki’nin ne yaptığını bilmek istediler. Irak’taki Şiiler intihar saldırıları konusunda Şii megalomanisine suç atmadılar. İntihar saldırılarının suçunu Sünni nefretine ve onları destekleyen diğer bölgesel güçlere attılar. Bu yüzden bir anlamda Maliki de onları başarısızlığa uğrattığı için suçlandı. Fakat Maliki’yi yerinden etme baskısı aynı zamanda sudaki kan kokusunu alan diğer politikacılar için fırsat yaratmaya başlıyor ki bu her siyasi sistem için doğrudur. Bu yüzden Maliki’nin üzerinde uluslararası baskının arttığını gören bir ve son düzlükte gelecek başbakan olmak için bastıran birçok figür var.
IC: İran yönetiminin Maliki nasıl gördüğüne dair hisleriniz nedir? Maliki’den ne kadar memnunlar?
VN: İran rejimi Maliki’nin şasına bir bağlılık duymuyor ama yine de farklı bir yaklaşımları var. Suriye’de de gördüğümüz gibi dostlarına hemen arkalarını dönmüyorlar. El-Sadr’a da bir bağlılıkları yok ancak bu otomatikman «iktidarı bırak” diyecekleri anlamına gelmiyor. İranlıların Irak’ta kendi pozisyonlarını ve Şiileri korumak gibi daha büyük çıkarları var. Ayrıca her sıradan İranlının IŞİD’in Kerbela’ya olan tehditleri konusundaki büyük kaygılarını bilmek zorundalar. İran basınında şehrin savunmasının her İranlının kutsal görevi olduğunu söyleyen raporlar var. Bu yüzden İranlılar her şeyin yok olmasını istemiyor. Eğer Maliki çok fazla yükümlülük haline gelirse gitmesine izin verecekler; fakat bunu öyle bir şekilde yapacaklar ki tüm Şii iktidar aygıtı çözülmeyecek. Bu yüzden İran için Maliki hem bir yükümlülük hem de bir tehdit ve şu anda Irak’ın Şii bölgesini birlikte tutuyor. Irak’ta iflas etmiş siyasi süreç düşünüldüğünde onun bir sorumluluğu var. İranlılar Maliki’yi Sünniler için kabul edilebilir olan biriyle değiştirmeye çok istekli değiller. IŞİD’in ve kabile liderlerinin anlaşacağı bir kişiyi kabul etmeyecekler.
IC: IŞİD zaten kimseyle anlaşamaz değil mi?
VN: Evet
IC: İran ile ABD arasında ne kadar ortak bir zemin olabileceğini düşünüyorsunuz?
VN: Bunun için alan var. İranlılar Irak’ın kesinlikle yeni bir lidere ihtiyacı olduğu görüşüne varabilirler. Amerika ne kadar fazla ayağa kalkıp Maliki’nin gitmek zorunda olduğunu söylerse İran’dan o kadar az işbirliği göreceğiz. Bu kulağa bir tür emperyalist uyarı gibi geliyor. Onlar bizim teklifimizi yapmayacak. Bu tür zamanlarda sessiz diplomasi kamuya olan duyurulardan daha iyidir.
IC: Peki bu noktada doğru Amerikan politikasının ne olduğunu düşünüyorsunuz?
VN: Bence doğru Amerikan politikası her tür bölgesel liderle konuşmak zorunda olmak ve önündeki yolla ilgili bazı kesin zeminleri inşa etmek anlamına gelen diplomatik girişimden çok daha fazlasıdır. Bu yüzden Şiiler lideri değiştirmeyi kabul etseler bile, ilerde ne var? Buradaki yol planı nedir? Bölgesel Sünni hükümetleri kabilelere hükümete katılmaları için baskı yapacak mı? Bu taahhüttü yapıyorlar mı? Ellerini birleştirip yeni başbakanı tanıyacak ve onu kucaklayacaklar mı? Bu yüzden müttefiklerimizle birlikte çalışmalıyız ve aynı zamanda İran’a sürekli «Sizi açıkça utandırmayacağız; fakat siz IŞİD’i istemiyorsunuz, biz IŞİD’i istemiyoruz, en azından yol planı için başlangıç noktası çok fazla kutuplaşmaya yol açan Maliki’den farklı biri olmalı. Bunun üzerinde çalışalım” demek zorundayız. Fakat biz ne tamamen Irak’ı bırakıyoruz ne de karar verici olacak şekilde işlere müdahil oluyoruz.
IC: Bir aydan daha kısa süre içinde İran’a nükleer için verilen süre doluyor. Ben de acaba bunun Irak işlerinde rolü olup olmayacağını (veya tam tersi) merak ediyorum.
VN: Bunlar farklı yolda olan şeyler; ama İran ile ABD’nin konuşuyor olduğu ve nükleer konusunda ilerleme yaptıkları gerçeği Irak konusunda tarafların en azından yapıcı görüşmelere girebilme ihtimalini daha olası kılıyor. Bu herhangi bir anlaşmaya varacakları anlamına da gelmiyor. İkincisi, İran’ın, kendi iç ve devrimci dış politikasına dayanan, Irak’ta geçmişe göre daha fazla hareket etme imkanı sağlayan alan var. Bu yüzden Amerika ile konuşma fikri, veya Irak üzerine gelecekte herhangi bir uluslararası konferans olsa ve İran buna katılsaydı, geçmişe nazaran daha gerçekçi bir beklentidir. Bu yüzden nükleer görüşmeler ABD ile bölgesel işbirliğine yardımcı olabilir ve Irak nükleer sorunu mahvetmeyecektir.
IC: Fakat eğer nükleer görüşmeler bir sonraki ay kötü giderse bu durum Irak’taki işlere zarar verir mi?
VN: Eğer ABD ve İran birbiriyle konuşmayı keserse bu ilk olarak Irak’a zarar verir ve süreçte olumlu bir itki de artık bulunmuyor. «Başarısız olduğumuz bu gözü doymazlık sorununu unutalım, başka bir soruna odaklanalım” demek çok daha zor. Bu yüzden bunu çok daha zor bir şekilde yapacaksınız. Nükleer sorun ABD-İran ilişkilerinin merkezi haline geldi: Bu durum ya daha geniş şekilde yapıcı bir ilişki içine girmelerini sağlayacak bir ortam yaratır ya da yaratamaz. İran ABD’den tamamen bağımsız şekilde kendi politikasını izleyecek. Fakat ironik olan Suriye’nin aksine, Irak’ta, İran’ın bağımsız politikası ABD’ninkiyle çok daha uyum içindeyken Suriye’de açık şekilde farklı taraftaydılar.
IC: Hala öyleler.
VN:Evet öyle. Her iki taraf için IŞİD ana sorun olmasına rağmen, ABD’nin karşı olduğu hükümeti İran desteklerken, burada ABD’nin İran’ın desteklediği hükümet ile yakın bir ilişkisi var ve hala muhalefete karşı hükümeti destekliyor ki Suriye’de durum böyle değildi. Suriye’de ABD hükümete karşı muhalefeti destekledi ve bu temel olarak aralarındaki ortak payda oldu. Bu yüzden hiç konuşmasalar bile, birbirlerinin yollarına çıkmadıkları sürece, temelde aynı sorunla uğraşıyorlar ve başkentteki aynı hükümeti destekliyorlar.
IC: Bu çocukları büyütmek için beraber yaşayan bir çifte benziyor. İlişkileri olmasa bile kendi yollarına gidebilirler ve çocuklara izin..
VN: Ama bakın, diğer iki durumda, İran ve ABD, birbirleriyle konuşmadan, Maliki’nin seçilmesini kolaylaştırdı.
IC: Evet, benim söylediğim de bu. Konuşmasalar bile çalışmasını sağlayabilirler. Her şekilde, İran’ın hem Irak’taki hem de Suriye’deki hükümetleri kontrol edebilmesi önemli ve oldukça büyüleyici.
VN: Evet öyle. Ancak bu bölgedeki herkesin anladığı uzun ve sabırlı bir yatırım diyebileceğimiz bir şeye doğru gidiyor. İran bu iki hükümete on yıllardır yatırımda bulunuyor. İran’ın onları bırakmasının zor olmasının nedeni de bu. Ayrıca, Irak örneğinde Suriye’ye kıyasla İran’ın söyleyecek çok daha fazla sözü var çünkü Irak’ta şii çoğunluk var. Bu aşamada hepimiz Tip O’Neill’in dediğini anlamalıyız: «bütün politika yereldir.” ve burada fazlasıyla politika var. Bu durum Maliki’ye kişisel bağımlılıktan çok öte. Irak’ta bölgesel seçmenlik var. IŞİD’den ve onun destekçilerinden kanı donmuş Şiiler var ve Sünni restorasyonunu oldukça ciddiye alıyorlar.
01/08/2014