Çatalca 15.7.1994
Gürsel Korat- Genel olarak gözlediğim bir şey var sizde, son zamanlarda bazı toplantılarda espri de yapsanız yüzünüzün pek güldüğünü görmüyorum. Bunun toplumsal koşullarla, son yaşadığımız olaylarla ilgisi olduğu söylenebilir, ama ben şey de düşündüm: "erkekler yaşlandıkça huysuzlaşır" derler, acaba asık suratlılığınızın bununla bir ilgisi olduğunu düşünüyor musunuz?
Aziz Nesin- Ben gençken de öyleydim. Genellikle halk arasında gülmece yazarlarının çok gülen insanlar olduğu, ayrıca çevresindeki insanları da güldürdüğü sanılır. Bazı gülmece yazarları da buna inanırlar ve ille kendilerini birilerini güldürmek zorunda duyumsarlar. Ki, bunlar genellikle kötü gülmece yazarlarıdır. Aslında gülmececiler güleryüzlü insanlar değillerdir. Bakın, tarihte benden önceki kuşaktan çağdaşım olarak en büyük gülmece yazarı Çehov'tur. Çehov'un resimlerine bakın hiç güleryüzlü bir resmi yoktur, hep böyle gamlı, hüzünlü. Yaşamı da öyle geçmiştir. Bir tanesi de Bernard Shaw'dur. Onun da suratından düşen bin parçadır. Charlie Chaplin, lânet bir adamdır, hatta, bir filmden sonra -"Diktatör" müydü, neydi o filmin adı, bilmiyorum ama- hep beraber ekip resim çektirelim demişler, O suratsız olduğu için ekip de fotoğraf çekilirken gülmüyormuş, Charlie Chaplin "artık film bitti, hadi gülelim" demiş. Onun için gülmece yazarları "gülen" ve "etrafını güldüren", şaklabanlık eden insan değildir. Şaklabanlık eden insanlar da tabii iyimser ve iyi insanlar olabilir, ama gülmece yazarları öyle değildir genelde, yalnız bana özgü bir olay değil bu. Gülmecenin, diğer yazı türlerinden ayrılan yanı önemli ölçüde zekâya dayanmasıdır. Sürekli düşünen ve zekâ ürünü olan gülmeceyi yaratan insanın gülmesi hemen hemen olanaksızdır. Boya fabrikası boya çıkarır ama kendisini boyamak için çıkarmaz. Tabii, güleryüzlü olduğum zamanlar çoktur, öyle de olurum, ama özellikle topluluk karşısında sırıtan, gülümseyen insan değilim.
G. Korat- Ben şeyi kastettim, 1982- 84 yıllarında bazı toplantılarda gördüğüm Aziz Nesin'le, 1994'de gördüğüm Aziz Nesin arasında "aksileşme" yüzdesi bakımından bir hayli ilerleme gördüm.
A. Nesin- Olabilir, ben farkında değilim, bu sizin gözleminizdir. Ama dikkat edilirse biz o günden beri toplum olarak da hep kötü şeyler yaşadık. Bugün bir yerde konuşurken güzel şeyler anlatamıyorum, ortam "iyimserlik numarası yapmaya" elverişli değil. Bugünün gerçeğinin kendisi karamsar. Bu, insanın karamsar olması demek değil. Kara bir gerçek var bugün, karanlık bir gerçek var; numara yapmak gereksiz.
G.Korat- Peki o zaman "sosyalizm bir umut olarak yeniden doğacak" gibi bir şeyi tümden reddetmek mi lâzım, yoksa bunu bir ütopya olarak nasıl canlandırabiliriz zihnimizde? Sosyalizm hakkında, gelecek hakkında- şu anda yaptığımız kara gerçek saptamasından yola çıkarak ne söyleyebiliriz? "Bu düzen bir şekilde ileriye doğru dönüşecek" diyen tarihselci bir geçmişimiz var, "mutlaka yıkılacak" diyen bir geçmişimiz var. Oysa tarih acı bir şekilde kendisinin pozitif bir akış içerisinde gelişmediğini, bazen geriye gitmeler de olabileceğini, toplumsal yapıda tarihsel materyalizmin öngördüğü "toplumlar ileriye doğru gelişir" tezinin mutlaklaştırılamayacağını ve İbn-i Haldun'un "toplumlar doğar büyür ölür" açıklamalarına şüpheyle bakılması gerektiğini, (belki de toplumların yaşlandıktan sonra gençleşebileceği, ya da doğmadan ölebileceği gibi sürprizlere de alışmak gereğini) gösteriyor. Bu anlamda, ütopyayı nereye koyacağız?
A. Nesin- Sosyalizmin ütopyadan ileri bir gerçek olduğuna inanıyorum. Ama Türkiye için böyle bir sorun yok. Türkiye'nin sosyalist olması, "Türkiye'den sosyalizmin fışkırması" diye bir olay yok. Beş altıyüz yıldan beri Türkiye'den hiçbir fikir akımı çıkmamıştır. Başka yerlerde çıkmış, onu Türkiye benimsemiş. Onun için sosyalizm devinisi, Türkiye'den fışkıramaz. Türkiye gerek felsefede, gerek bilimde ve teknolojide hiçbir zaman öncü olamamış, hep "nal toplamıştır." Türkiye burada da nal toplayacaktır. Dikkat etmişseniz sosyalizmin en canlı olduğu zamanda Türkiye nal topluyordu, başka ülkelerin sosyalizmini taklit etmekten öteye gidemedi. "Türkiye'ye özgü sosyalizm" diye bir şeyler düşünülemedi. Düşünenler de başaramadı. Bu, Türkiye'nin toplumsal yapısından ileri geliyor. Toplumsal yapı derken de din faktörünü başa almak gerekiyor. Merkezi yönetimden geliyor sorun. Türkiye'den ilerisi için de -bu açıdan- hiç bir umut yok. Türkiye'nin bir Küba gibi sosyalizme sıçraması mümkün değil. Türkiye şudur: serbest piyasa ekonomisi dünyaya egemense ona, demokrasi egemense gecikmeli de olsa ona geçer. Türkiyeyi böyle bir ülke olmaktan kurtarmak gerekiyor, bu da hemen hemen olanaksız. Çünkü sorunun başında merkezi yönetim geliyor: merkezi yönetimin ne olduğunu anlamak için "en merkezde" olanın kim olduğunu bulmak gerekiyor. O var oldukça insanların kafasında merkezi yönetim; -siz kaymakamın yerine istediğiniz kadar belediye başkanını koyun- en merkezdeki değişmedikçe hiç bir şey değişmez. Yani ailede koca, baba; okulda öğretmen, askerlikte onbaşı, çavuş general, bilmem nerede başbakan cumhurbaşkanı.. bütün bunlar sizin yerinize düşünüyorsa, en sonunda da hepimizin yerine Allah düşünüyor ve "Allah'ın dediği oluyor"sa, böyle bir ülkede, hiç bir yaratıcı akımın çıkması mümkün değildir.
G. Korat- O zaman bu sözler islamiyetin baskısının sürekli olacağına inanan bir karamsarlık taşımıyor mu?
A. Nesin- İşte bu süreklilikten kurtarmak gerekiyor. Ama anti-islam olarak değil. Anti-islam olmak mümkün değil, çünkü bunu denediler, hatta anti islam da değil "anti-religious" olarak hiç bir akım başaramıyor. Çünkü insanlar aptallığa muhtaç. Nasıl futbol takımına muhtaçsa insanlar, -ki aptallığın en büyük göstergesidir: onbir kişinin şampiyonluğu için milyarlarca insan deliriyorsa- bu da böyle bir şeydir. Bundan vazgeçiremezsiniz. Yani futbolun kollektif bir oyun olması yerine ayrı bir amaçla kullanılan bu oyundan vazgeçmedikleri gibi, islamdan da halkı vazgeçiremezsiniz.
G. Korat- İnsanlığın üçbin yıl öncesini düşündüğümde veya üç bin yıl sonrasını hayal ettiğimde yani ütopyayı şöyle bir yaydığımda, teknolojinin ilk üçbinde inanılmaz bir farklılık taşıdığını görüyorum. O günki inanışlar açısından baktığımız zaman da, dinin birtakım belirtileri dışında o zamanki din de yaşamıyor. Çok biçim değiştirmiş. Artık insanlar kurban kesmeyi totemle ilişkilendirmiyorlar, oruç tutmayla güneşe tapma ilişkisini artık anımsamıyorlar. Ölü gömmenin yeniden üremeyle ilgili tasarımlardan doğduğunu düşünmüyorlar. Şimdi bu değişim, -insanların farkına varmadığı değişim- bin yıl sonra insanların din ekseninde bulunmasını gereksiz hale getirirse, -ki Türkiye de bundan nasibini alacaktır; her hapşıranın arkasından gitse bile..-
A. Nesin- Tabii alacaktır, dolaylı olarak.
G. Korat- ..dolaylı olarak. Çok uzakta değil ama, yakın bir gelecekte dinin etkisinin zayıflayacaağı bir dünyayı düşlüyorum. Bu bir. Bunun ötesinde "insanlığın eşitliği" fikrinin hiçbir zaman ortadan kalkmayacağına dair bir öngörüyü de saklı tutacağını düşünüyorum. Üçüncüsü, islam dininin de gerçekte düşünce tarihi açısından baktığımız zaman kendisi için kendi içinde çok büyük tehlikeler taşıdığını da düşünüyorum. İbn-i Rüşd islam dini için bir tehlikedir; -en azından Gazali karşısında bir tehlikedir- yahut maddiyun, dehriyyun gibi akımlar gene ortodoks islami yaklaşımlar açısından çok ciddi tehlikeler içeriyor. Bütün bunlar geriye döndürüldüğünde, hatta aleviliğin kendisi bile -gerçi tüm dinsel tarikatlar gibi itirazlarımızın ve başka tartışmalarımızın konusu olsa da- kopuşun şartlarını taşıyor görünüyor. Ben o yüzden sosyalizmin yeniden bir umut olarak doğabilir olduğunu ve bu doğuşta da kaybettiğimiz pek çok şey yeniden ortaya çıkabilir diyorum. Böyle bir umudu siz de taşıyor musunuz?
A. Nesin- Ben sosyalizm için sizin kadar uzun vadeli düşünmüyorum. Yani bin seneyi düşünmüyorum. Sosyalizm bence çok daha önce gelecektir..
G. Korat- Bence de..
A. Nesin- Çok değiştirilmiş, revize edilmiş, yanlışlarından kurtulmuş bir sosyalizm gelecektir. Ama Allah fikrinin insanlardan uzaklaşması için bin sene yetersiz görünüyor. Birkaç bin sene gerekir. Çünkü insanlar aptal olmaya mahkumdurlar. Şu bakımdan aptal olmaya mahkûmdurlar; biraz önceki şiddetli gökgürültüsüne ve yağmura baktım da "bu doğanın karşısında insanlar nasıl tanrıya inanmasınlar" diye düşündüm. Ayrıca şu düzen. Bu ne korkunç bir düzendir. Biz doğal olayları, fiziksel olayları kendi mantığımız içinde çözmeye çalışıyoruz. Bu da nedir, ölçüler var: c.g.s ölçü birimleri vardır: işte santimetre -uzunlukları ölçeriz- gram, ağırlıkları ölçeriz, saniye -second- zamanı onunla ölçeriz. Bunun dışına çıkamayız. O kadar çıkamayız ki, "Ay'dan, Merih'ten gelen insanlar" çiziyorlardı karikatüristler, tabii bizim gibi insan şeklinde çizmiyorlardı, ama yine de çizdikleri "bizim gibi" insandı. Gözleri anten üzerinde gibiydi vesaire. Şimdi biz ne yaparsak yapalım, ne düşünürsek düşünelim, yine c.g.s içerisinde düşünmeye ve anlamaya mecburuz. Halbuki bu olay, bu korkunç düzen, insanın Allah fikrine geldiği bu düzen bu tabii. Dikkat ederseniz televizyonlarda islami bir propaganda yapıldığı zaman çiçeğin açılışını gösterirler; çünkü o bir "mucize"dir, ya da bir böceğin uçmasını gösterirler, denizlerin derinliklerini gösterirler. Neden? Çünkü o insanın aklının almadığı bir şeydir. Biz bunları tahlil ederken neye göre ederiz? Kendi birimlerimize yani c.g.s'e göre ederiz. Yani müslümanlar müslümanlığa, hıristiyanlar hıristiyanlığa, budistler de şuna buna göre yoruyorlar. O yordukları şey de dünyanın ölçüleriyle yorumlanan şeydir, ne olursa olsun. Bunun dışına çıkmaları mümkün değil. Oysa bu düzen, bu insanların aklının almadığı düzen bir ilk nedene bağlanıyor, Allah deniyor, öyle değil halbuki, c.g.s sınırından, dünyevi mantıktan kurtulmamız mümkün olmadığı için, bu mümkün olmayan sınırdan sonra böyle bir kuvvet olabilir diyebiliriz. Bu da semavi, ilahi bir kudret değil, yine doğaya yakın, doğala yakın bir kuvvet. Ölçmemiz mümkün değil. Çünkü ne ölçersek ölçelim, kendi ölçütlerimiz içinde ölçüyoruz, onun dışına çıkmak mümkün değil. Kendi hacmimizin, mekanın dışına çıkmak mümkün değil. Bana müslüman sorar: "Peki nasıl oluyor da bir tohumdan bir erik ağacı çıkıyor?" Tabii bunlar insanın aklını karıştıran ve olayları bir yere, bir nedene bağlamak isteyen muammalardır. Felsefe zaten bunları araştırmak için yola çıkmıştır ve giderek bilimselleşmiştir. Hiçbir zaman da tam bilim olmayacaktır. Çünkü benim şimdi söylediklerim de bilime karşı şeylerdir. Bilim bildiğimiz şeylerin üzerine kurulur, bilmediğimiz bir şey üzerine değil. İki üç bir yıl sonra insanların dinden kurtulacağına inanmıyorum. Kaç bin yıl sonra olursa olsun. Çünkü bu sorunlar bilimle çözülemedikçe insanlar inanca bağlanıyor.
G. Korat- Belki biraz da "yayılma" ile ilgisi var. Çocukluğumuzda büyücü, muskacı yakalandı mı gülerdik, şimdi normal bir şey olarak görülüyor.
A. Nesin- Devlet adamları büyücülere gidiyorlar.
G. Korat- İnsanların dinden kurtulmasının zor olması biraz da böyle etkilenmelerle, kanser tümörünün sıçrayarak yayılması gibi yayılmalarla ilişkisi olduğunu düşünüyorum.
A. Nesin- Benim gözlemlerime göre toplumlar ne kadar ekonomik bunalıma girerse o kadar gizemli düşüncelere saparlar. Bakın, Türkiye'de "Tanrıların Arabaları" diye bir kitap çıktı, otuz kırk basım yaptı, o dönem Türkiye'nin ve dünyanın en bunalımlı dönemiydi. Şimdi falcılara, yıldız falına, büyücülere çok ilgi var. Çünkü insanlar çaresiz: bir. İkincisi, insanlar çok daha fazla günah işliyorlar. Yani teknolojik ilerleme oldukça günah miktarı artıyor. İnsan günah işleyince günahtan arınmak ister, bunu yapacak olan da din ve Allah'tır. Ama bir insan günah işlemişse, bunu herkesten saklayabilir, ama kendi kendinden saklayamaz. Kendi kendini arındırmak ister ve onu ancak Allah arındırır. Almanya'daki Türkler bunun somut örneklerinden biridir. Bu Türkler kırsal bölge insanlarıdırlar. Onlar Türkiye'deyken bu kadar dindar değillerdi, çünkü bu kadar günahkar da değillerdi. Şimdi eroin satıyorlar, kaçakçılık yapıyorlar, kadın satıyorlar.. günah içerisinde boğuluyorlar. Bütün dünya böyle. Bakın, hapishanelerde kumarbazların hepsi Allah'a sonsuz inanırlar, zarı atarken göğsüne vurup "Allah" der, çünkü kendisine yardım bulmanın başka bir olasılığı yoktur. İşte fahişeler, dünyanın her yerinde Allah'a son derece inanan insanlardır. Ya Allah'a inanırlar ya da kendisini kurtaracağına inandıkları partiye inanırlar. Bir dönem genelevdeki kadınların odalarında Ecevit'in resimleri vardı. Şimdi Erbakan'ın resmi asılı olsa gerektir. Bugün Türkiye çok büyük bataklığa, bunalıma düştüğü için, çok fazla dindar olmuştur. Ekonomik kurtuluş da bu gerileyişten çıkmaya yetmez çünkü örneğin Amerika ekonomik olarak kurtulmuş olsa da değişik sınıflar için bu sözkonusu değildir.
Şimdi, bu insana, kumarbaza, kumarla hayatını kazanan insana Allah'a inanmamak aşılanamaz. Aşılanmasın da. Denediler olmadı. Sovyetler'de denendi, Arnavutluk'ta "Ateist Müze" diye müze kuruldu, insanlar yine döndüler geriye. Demek ki insanların böyle bir aptallık ihtiyaçları var. Çılgın müzik konserleri izleyen gençlerin çılgınlığı, seks düşkünlüğü, Allah'a inanç.. bunların hepsi aynı zamanda birbirine koşut olarak ilerlemekte ve gelişmekte.
G. Korat- Solda din konusunda farklı yaklaşımlar görülüyor. Aydınlık gazetesi farklı yaklaşıyor, geleneksel radikal sol farklı yaklaşıyor. Bunlardan en ilginci radikal solun lâikliği reddeden tutumudur. Çünkü onu resmi ideoloji sayıyor. Yetmiş yıldır mücadele ettiğimiz Kemalizmle aynı safa düşmüş olmak istemiyor. Öbür taraftan da "din konusunda fazla tartışmaya girmeyelim" deniyor. Mihri Belli'nin yaklaşımı böyle örneğin.
A. Nesin- Biz Mihri'yle (Belli) aynı yaştayız. Seksen yıldır bizden yana çekelim diye halkı kandırmaya çalışıyoruz. On tane rey alamayacak olan parti "aman dine karşı gelmeyelim" diyerek halkı kendisinden yana çekecek. Bir yandan Leninist, bir yandan Marksist, Marks dine karşı gelmiş, Lenin dine karşı gelmiş ama onlar burada değiştirecekler. Yanılıyorlar.
G. Korat- Taner Akçam diyor ki, "Türkiye'de etnik temizliği dincilerle birlikte Kemalizm yaptı, şimdi karşı karşı ya kaldılar." Etnik temizliği birlikte yapanlar birbirinin gırtlağına sarılıyor diyor. Bunlardan yana mı olacağız gibi bir yaklaşım geliştiriyor. Aslına bakarsanız bu son dönemde solda tartışma konuları lâisizim çerçevesinin dışına çıkan, hatta Kemalizmi de bir kenara iten mantık üzerinde duruyor. Ben de Kemalist değilim. Bu anlamda Kemalizmle lâikliği ayırmak gerekiyor. Sizde de son zamanlarda hiç değilse bunu (Atatürkçülüğü- ed.n) koruyalım yaklaşımı görüyorum.
A.Nesin- Kemalizm, Atatürkçülük diye zaten bir ideoloji yok. Bu uydurma. Kemalizm bir eklektik bir düşüncedir ve pragmatisttir. Kemalizm, o günki koşullarda Türkiye'nin yararına ne varsa onları yapmaktan ibarettir. Atatürkçülük yoktur ama Atatürk'ün yaptığı şeyler vardır ve önemlidir. Yanlışlar da vardır. Ben "Atatürkçü değilim" diye birkaç kere yazdım, çünkü yok; olmayan şeyden nasıl olacağım? Leninizm var, sosyalizm var, faşizm var, bunlar kendi ilkelerini ortaya koymuşlar ama Atatürkçülük yok. Resmi politika o zaman Atatürkçülüktü, ama politika olduğu için gelip geçen şeylerdi. Bugün kendilerini radikal solcu tanıtanların dine karşı olmamaları, onlara birer parça avans vererek kendi yanlarına çekmek içindir. Onu da bırakın, sosyal demokratlar -ki zaten solda başarı imkanları yok- onlar da çekemiyorlar. Böyle bir durumda hâlâ dinden yana olup da insan tavlamaya çalışmak akılcılık değildir. Kaldı ki ben dine karşı da değilim; gerçekten değilim. Yalnız islamlığa değil, hiç bir dine karşı değilim, çünkü dine karşı olunamayacağını gördüm, anladım. İnsanlar aptallık istiyorlar ve ihtiyaçları var. Bu eğitimsizlikten, başarısızlıktan, okuyamamaktan, şundan bundan.. neden olursa olsun insanların büyük çoğunluğu dine bağlanmak zorunda. Bu iyi mi, iyi değil. Fact bu. Olgu bu. Bunu değiştirmeyi Sovyet Komünist Partisi başaramadı. Ama başarılamayacak demek, dinden yana dalkavukluk yapmak demek değildir. "Ben müslümanları severim." Yalan. Çünkü inanmaz onlar ona. Bir komünistin müslümanları seveceğine inanmaz. Ben doğru söylersem belki inanırlar belki inanmazlar, onu bilmiyorum. Doğru söylemekten bir yazar olarak hiçbir zaman vazgeçmedim, neye inanıyorsam onu söyledim.
G. Korat- 80'li yılların başında Oktay Akbal'la "On Para Edip Etmemek" başlığı altında yürütülen bir polemiğiniz oldu. O tartışmada benim hatırladığım kadarıyla edebi ödüllerdeki jürilere seçilen insanların birtakım çıkar ilişkileriyle seçildiklerini yazdınız. Eleştirmenler ve jüri üyeleri hatır gönül ilişkilerine göre değerlendirme yapan ve bu özellikleri nedeniyle on para etmeyen insanlardır diyordunuz. O zaman düşünmüştüm, acaba ödül verenler on paralık değil de çok değerli insanlar olsalardı ne değişirdi? Ödül mekanizmasında bir sakatlık yok mu sizce?
A. Nesin- Bu önlenemez bir sakatlık. Dünyanın hiçbir yerinde yarışmaların yüzdeyüz haklı olması diye bir şey düşünülemez. Bunu o yarışmaya katılanlar da baştan kabul etmek zorundadırlar. Bunu sorduğunuz çok iyi oldu, çünkü bir mektup yazıp, tarihini saptayıp notere vermeyi düşünüyordum, bu sene bir yarışmaya giriyorum. O yarışmadaki jürinin bana oy vermeyeceğini de biliyorum, ama bunun saptanmasını istiyorum. Yüzdeyüz haklı bir yarışma mümkün değildir; ama bunun bir ölçüsü vardır. Kasıtlı olarak, düşmanlıklarla.. Çok ilginç bir şey: Asım Bezirci, Fethi Naci onlar benim hapishane arkadaşlarım. Onlar en tanınmış eleştirmenler. Benim için bir tek yazı -iyi, kötü- yazmadılar. Ama ne zaman bana saldıracakları bir şey olmuşsa ikisi de yazmıştır. Kimisi hakaret ederek, kimisi bilmem ne yaparak yazmışlardır.
G. Korat- Pardon, gerekçe neydi?
A. Nesin- Ha, bundaki gerekçeyi söylemek istemiyorum. Bundaki gerekçe çok daha geniş bir şeydir, insan bu kadar yakın olduğu bir sanatçı için niçin bir şey yazmaz? Onu tabii "Böyle gelmiş böyle gitmez"de o dönemi yazabilirsem açıklarım. Şimdi burada açıklamam doğru değil. İnsanlar bunu anlar herhalde. İnsanlar anlar. Neden, Aziz Nesin diye bir adam var, doksanaltı kitap yazmış, Türkiye'nin bir de ünlü bir eleştirmeni var, ya da bir iki beş eleştirmeni var, ama bir sözcük bir cümle bahsetmemişlerdir ondan? "Neden?" diye insanlar sorarsa kendisine -ki sormaz bizim insanlarımız- ama böyle bir soran çıkarsa içlerinden, bunu araştırırır. Kötü yazar veya iyi yazar ama doksanaltı tane kitap yazmış ve bunlarla da -eleştirmenlerle- ed.n- arkadaşlık etmiş, yalnız bunlarla değil Türk öykücülüğünden pek çok insanla.. Bu üç beş adamın -eleştirmenin-ed.n- etkisi çok büyüktür Türkiye'de. Ayrıca aptal değillerdir, zekidirler, bilgilidirler. Demek ki orada başka bir şey rol oynuyor, başka bir duygu rol oynuyor, çok açık olarak. Bir adamdan hiç söz etmiyorlar ama o adamın türündeki ikinci adamlardan çok söz ediyorlar. Burada duygusal bir olay var. Gençler de onların etkisinde kalıyorlar, Türk öykücülüğünden söz ediyorlar, öykücüleri sayarlarsa benim adım yok. Çok ilginç bir şey. Türk oyun yazarlarından söz ediyorlar, aralarında benim adım yok. Türk romanı.. Benim adım yok. İyi, kötü ama yok. Resmi ideolojiye uymak işte bu. Hükümet için de ben yokum, hükümetin karşıtı yazarlar ve eleştirmenler için de ben yokum. Ben Türkiye'de yaşamıyorum. Çok ilginç bir şey, İstanbul belediye başkanının daha seçilir seçilmez ilk sözü şu: "Aziz Nesin'in adını İstanbul'dan kazıyacağım." İyi ama hangi adını? Aziz Nesin'in adı yok ki! Solcular adını anmıyor, sağcılar adını anmıyor, eleştirmen adını anmıyor.. Bu bana özgü bir şeydir.
G. Korat- Edebiyat dergileri büyük ölçüde ampirik gerçeklikle ilgilidirler. Geçmiş ve gelecek onlar için yoktur. Dergiler kendi ufuklarıyla meşgul olurlar ve kendilerinden başka kimseleri de pek yoktur. Biz sizinle görüşmekle başka bir deneme yapmak istedik: görüşlerinize, yazdıklarınıza katılma veya eleştirme hakkını saklı tutarak, Türkiye edebiyatının önemli bir temsilcisiyle görüşmek üzere buraya geldik. Yani edebiyatta kendi dışındakini yok sayma veya yok etme tavrını kabul etmiyoruz. Reddetme olabilir, eleştirme olabilir ama yoksama olmaz.
Sizin topluma çeşitli müdahale yollarınız var. Bunların üçü aklıma geliyor, belki siz ekleme yaparsınız. İlki mizah, ikincisi Vakıf, üçüncüsü 1980'lerde Aydınlar Dilekçesi ile başlayan, Bilar'la devam eden ve Bilar'dan kopma ile sonuçlanan olaylardır.
Bunlara bağlı olarak ilk soruyu şöyle sorabiliriz: Yazım üslubunuzun 1940'lı yıllardaki üsluba tepki duyarak oluştuğunu düşünüyorum. Sizin buna ne diyeceğinizi bilmiyorum. Şöyle bir şey: biliyorsunuz bu yıllar çok çeviri yapılan yıllar, bu dönem Sait Faik'in öne çıkmaya başladığı bir dönem. Bu dönemde daha çok Fransız ve Rus klasiklerinin etkisi var. Bu dönemde bunların tam dışında, aslında gündelik hayatla çok ilgili olan, biraz bizim geleneğimizdeki şeye, Ahmet Mithat Efendilere..
A. Nesin- Ahmet Rasim..Hüseyin Rahmi..
G. Korat- ..Ahmet Rasimlere, Hüseyin Rahmilere yönelik olan, ama Halit Ziya dışında kalan, o geleneğe basan, oradan devam ettiren bir yolda hayatın ampirik gerçekliğiyle ilgili olan bir yolda olduğunuz söylenebilir. Dolayısıyla acaba 1940'lı yılların yazımını reddeden bir yolunuz mu vardı?
A. Nesin- Bu, bilinçli olarak reddetme olmadı. Bilinçli bir yadsıma değil. Ama benim yaşam çizgim, benim yaşam kanalım zaten öyle geliyor. Ben tabii Halit Ziya'yı da okuyordum, Reşat Nuri'yi de okuyordum. Ama benim geliş çizgim kendiliğindendi; bir akımı reddetmek anlamına değildi. Benim doğal akış kaynağım öyle gerektiriyordu, öyle yazdım. Ancak bu yazı türünü, üslubunu değiştirmediğim anlamına gelmez. Çünkü özellikle son yıllarda -son on onbeş yıldan beri- değişik türde öyküler yazdım. Ama başlangıçta, uzun yıllar doğal akışta yazdım. Dediğiniz gibi toplumdan esinlenerek, yani bir anlamda Evliya Çelebi, bir anlamda Nasreddin Hoca, bir yandan Ahmed Rasim, bir yandan da Ahmet Mithat Efendi gibi çeşitli akış kaynaklarının -birarada-ed.n- sürdürülmesi oldu. Bunu da Tahir Alangu galiba bir yerde belirtmişti. Böyle bir akımı geliştirdim. Ama karşı gelerek veya falan akımın temsilcisi olarak değil.
G. Korat- Yazım üslubu açısından baktığınız zaman Namus Gazı adlı kitabınızda yeniliği zorladığınız, genel bir popülist eğilim taşıyan bir çok kitabınızın üslubunun dışına çıkan ve Namus Gazı'yla başka bir tarz tutturmaya çalışan üslubunuz olduğunu düşünüyorum.
A. Nesin- Birçok kitaplarımda bu vardır.
G. Korat- İlk dönüşümün bu kitapta olduğunu düşünüyorum. Sizin bjyle düşünüp düşünmediğinizi bilmiyorum.
A. Nesin- Tamamen öyle düşünüyorum.
G. Korat- Namus Gazı ile "bilinçlendirme" tavrının dışına çıkan bir anlayış geliştirdiğiniz söylenebilir. Ama yine de Aziz Nesin acaba genel bir "bilgi taşıyıcılığı" çabası içinde miydi?
A. Nesin- Dediğim gibi bunları ben "değişiklik olsun" düşüncesiyle yapmadım. Kendim değişmişsem, bu kendiliğinden doğal olarak yansıdı. Örneğin Surname kaç yıl sonra yazmışımdır, Surname'de bir biçem var bir de biçim var. Biçim ne kadar eskiye dayanıyor, biçem ne kadar yeni; onu orada göreceksiniz. Bu çabalar bende var tabii. Zaman zaman ben bunu şöyle yansıtıyorum: bir yazarın, bir sanatçının genellikle kendini değiştirmesi ama doğal olarak değiştirmesi o kadar zordur ki, insanın kendi saçlarından tutup kendisini havaya kaldırması gibi olanaksız bir şeydir. Ben bunu denedim bazı eserlerimde. Bu çok zor bir şeydir. Genç şairler bir kitap çıkarıyor, ikinci kitabında "ben değiştim" diyor. O kadar kolay değil bu. Değişmek o kadar kolay değil. Değişmek kendiliğinden, içinden gelen, hiç zorlamadan olan bir şeydir. Yapay olmayan bir şeydir. Bendeki değişmelerin iki üç aşaması vardır. Örneğin masallar, Büyük Grev'deki masallar bir değişimdir. Dediğiniz gibi Yeşil Renkli Namus Gazı ve ondan sonra çıkarılan Yetmiş Yaşım Merhaba gibi dört beş kitabım değişim içerirler.
Ahmet Yıldız- Ben bu noktada bir şey soracağım. Türkiye'de 80'den sonra yeni çıkan edebiyat dergileri ya da genç edebiyatçılar "politik kimliğimizle yazdığımız şeyler ayrı şeylerdir; ben şiirimi yazarım, hikâyemi yazarım ama politik düşüncelerim başkadır, ben onu başka bir yerde faaliyet alanı olarak sürdürürüm.." diyorlar. 80 yıllarında Antalya'da bir iki şairi polis gözaltına almış, şiirlerini görünce demişler ki "ne bunlar, Türkiye'yi siz mi kurtaracaksınız? Aşk şiiri falan yok mu yazdığınız? Başka şeyler niye yazmıyorsunuz?" Şairler direnmişler, "hayır, biz bu tür şiirler yazarız" demişler, "aşk şiiri de vardı biryerlerde" demişler aramış bulamamışlar. Böyle bir direngenlik vardı. O zaman edebiyatçılara, Türkiye'yi, dünyayı düşünmedikleri zaman, insanları düşünmediği, halkını düşünmediği zaman "edebiyatçı" denmezdi. Şimdi öyle bir şey oldu ki, oradaki Ortaokul mezunu bir polisin şairlere sormuş olduğu soru, şu anda Türkiye'de edebiyatın içerisinde egemen düşünce haline geldi. Edebiyatçılar artık diyor ki "vallahi ben memleket meselelerini başka bir alanda tartışıyorum, ben edebiyatımı yapıyorum." Tuhaf bir noktadayız. Şimdi bu noktada sizin hayatınıza baktığımız zaman kendi politik kişiliğinizle, yazdıklarınız ve ürettiklerinizle düşüncelerinizin, topluma müdahale etmek istediğiniz noktaların çok iyi bir biçimde çakıştığını görüyoruz. Hayatınızla yazdıklarınız arasında çok canlı koşutluklar var. Bu noktada ne dersiniz, yani sanat-politika ilişkilerinde düşünceleriniz nedir?
A. Nesin- Ben her türlü düşüncenin, yazının, her türün özgürce yayılmasından yanayım. Zorlama olmaz. Bunu denediler. Sosyalist gerçekçilik akımıyla Sovyetler Birliği'nde denediler. Ve, epey uzun yıllar doğru dürüst de bir eser çıkmadı. Bu yüzden çıkmadı. İnsanlar özgür olmalı, aşk mı yazacak, yazsın. Postmodern mi yapacak yapsın. İnsan değişken bir yaratıktır, bugün postmodernist olur, yarın realist olur.. İnsan değişiyor; hem içeriden değişiyor, hem de dışarıdan etkilenerek değişiyor. Komünist Partisi'nin en başında bulunan insanların bugün nasıl serbest piyasa ekonomisine geçtiklerini gördük.
Yazar, zaten kendi kişiliğini elde etmişse, kendi türünü sık sık ona göre buna göre değiştirmez.
Ben zamana çok inanıyorum. Bu bakımdan da rahat ediyorum. Bu belki benim avuntumdur. Ben yazdıklarıma güveniyorum. İyi bir şeyler yazdımsa zamanla anlaşılacaktır.
A. Yıldız- O zaman, konuşmamızın başında belirttiğimiz kötümserlik içinde değilsiniz. İyimser bir yanınız var. Çünkü zamana inanıyorsunuz.
A. Nesin- Türkiye için de zamana inanıyorum tabii. Ama Türkiye'nin bir öncü olacağına inanmıyorum.
G. Korat- Ben Ahmet Yıldız'a politikanın sanata yansıması açısından katılmıyorum.. Siz bir ara, kayıt dışı kaldı sanırım, "nasıl yaşadımsa öyle yazdım, nasıl yazdımsa öyle yaşadım" dediniz. Bu demek ki politik bir tutumdan çok etik bir kavrayıştır, ahlâki bir kavrayıştır. Bu açıdan baktığınız zaman edebiyatçının politikacı olması gibi noktalarda değil, soruyu o anlamda düzeltmek gerekiyor.
A. Nesin- "Numaradan" politik olanlar, sonradan ne ise asıllarına dönüyorlar. Bir yazarın kanı politikayla kaynıyorsa elbette politik eserler verecektir. Başka çaresi de yoktur.
G. Korat- Vakıf kurmanın sizin açınızdan birçok nedeni olabilir ama , bu girişimin psikolojik bir yanı olduğunu düşündüm sizde. Tabii ki anılarınızdan yola çıkarak. Bu psikolojik izahın ben şimdi ne olduğunu söylemeyeyim, sizdeki izahın böyle olup olmadığını merak ediyorum.
A. Nesin- Ben değişik yerlerde söyledim; değişik biçimlerde anlatmaya çalıştım. Her insanın bütün yaşamına rehberlik eden bir ana çizgi var. Kişinin yaşamı o çizginin dışına çıkamaz. Bu iyi olur, kötü olur; çirkin olur, güzel olur. Bendeki ana çizgi, -yaşamımı belirleyen ve onun dışına çıkamadığım ana çizgi- ana doğru şu: ben borçluluk duygusu duyan bir insanım. Bireysel borçluluk, toplumsal borçluluk.. Bana iyilik eden insanları, ya da iyilik eden toplumu, (isteyerek iyilik etmiş veya iyiliğe zorlanmış olsun) bunları unutmak istemiyorum ve karşılığını vermek istiyorum. Yoksul bir ailenin ve emekçi bir sınıfın çocuğuydum. Hep parasız yatılı okullarda okudum. Eğer, o okullarda okumamış olsaydım ben bugünki Aziz Nesin olamayacaktım. Bunu ben bana iyilik eden insanlara borçluyum. Şimdi bunu ödemem gerekiyor bugün. Çocukken hayalim bu borcu büyük çaplı ödemekti. Yaşam buna elvermedi, çünkü ben hep sıkıntılar içerisinde yaşadım, olgun yaşlarımda da bu sıkıntılar içinde kaldım. Hükümet baskıları, arkadaş kıskançlıkları, politik kavgalar yüzünden, hiç bir zaman orta düzeyden aşağıda bir düzeyde bile yaşam kuramadım. Benim evime buzdolabı 1957'de girdi. Gardrop gibi ev eşyaları 1956'da falan girdi. Kemal Tahir'in bir sözü var, diyor ki: "Aziz Nesin bizden çok fazla çekti, biz bir kere içeri girdik, onbir yıl yattık hapishanede.. O, beşbuçuk yıl yattı ama girdi çıktı, girdi çıktı.." Bunlar gerçekten hayatı bozan şeylerdir. Tam bir iş kuruyorsunuz, içeri atıyorlar. Yapabildiğim bu Vakıf oldu. Yetinmiyorum bununla elbet, keşke böyle olmasaydı diyorum. Bu paraları daha önce kazansaydım.. 1960'dan sonra biraz kazanır gibi oldum, 70'de bol kazanmaya başladım ve 72'de Vakfı kurdum. Bu insani bir duygu bence. Ben inanıyorum ki herkeste bu duygu olmalı. Bendeki aşırı belki. Ben beni okutan tanımadığım insanlara karşı borçluyum. Ben önceleri beni okutanın devlet olduğunu sanıyordum, sonraları baktım bunun devlet olmadığını, millet olduğunu anladım. Sonra milletin bunu isteyerek değil, devlet sırtına bindirdiği için zorla yaptığını anladım. Zorla morla, bana iyilik yaptılar. Çocuklarımın da böyle olmalarını isterdim; ne yazık ki böyle olmadı. Hepsi değil, çocuklarımın içerisinde istediğimden çok üstün olanlar olduğu gibi, bu olanağa kavuşmayanlar da oldu.
G. Korat- Eğitim tarihi ile ilgili incelemeleriniz oldu mu? Pestalozzi'nin bu tür çalışmaları vardı..
A. Nesin- Eğitim felsefesi.. Makarenko'nun but tür çalışmaları vardı, bunları biliyorum. Benim düşüncemdeki -"gerçekleştirdim" diyemiyorum, "uyguladım" diyemiyorum- eğitim sistemi çok daha başka. Korkudan Korkmak adlı kitabımda "eğitim konusunda vasiyetimdir" diye yazdım. Dört beş tane daha yazacağım. Orada benim eğitim ilkelerim var. Bunu başaramadım, başarma yoluna doğru gidiyoruz. Çünkü benim dışımda olan olaylar var. Okul benim dışımda, eğitim bakanlığının okulu. Bu eğitim programlarını ben sevmediğime göre; mecburum da oraya göndermeye, kendim bir okul kuracak güçte değilim. Çocuklar belki bir ikilem içinde kalıyorlar, burada bir eğitim alıyorlar, dışarıda başka bir eğitim alıyorlar, ama herkeste böyle, her ailede böyle.
G. Korat- Topluma müdahale biçimlerinizden ikisini konuştuk. Birincisi yazmak, ikincisi Vakıf. Üçüncüsü ise 12 Eylül'den itibaren Aydınlar Dilekçesi ile açılan yoldur. O sırada yasaklılardan birisi olan Süleyman Demirel'i de ziyaret ettiniz. Demirel'in ziyaret edilmesi, dilekçenin Kenan Evren'e mi her kimse onlara iletilmesi gibi bir şeyler var. Bugün çok uzaktan baktığınızda o günki eylemlerden bu yana Demirel'i değişmiş buldunuz mu?
A. Nesin- Demirel sürekli değişiyor. O güne kadar da değişmişti. Biraz önce de söyledim, insanların belli bir çizgisi var, o çizginin dışına çıkamıyor. Ne kadar değişirse değişsin, bütün politikacılar içerisinde kendini çok değiştiren iki adam tanıyorum: birincisi İsmet Paşa, diğeri Süleyman Demirel; (Tabii İsmet Paşa'yla ölçülmez, o çok ileriye kadar değiştirdi kendini) gene de kendi çizgisi dışına çıkamadı. Demirel olumlu olumsuz çok değişti, olumlu yanları daha fazla ama benim bugünki haliyle tuttuğum bir adam değil.
G. Korat- Peki, bu sıralarda bir de BİLAR denemesi yaptınız. BİLAR'ın sizin kafanızda şekillenen amacının ayrı bir şey olduğu anlaşılıyor, çünkü Yalçın Küçük'le yollarınız ayrılıyor, daha sonra da sizin Yalçın Küçük'e "delidir" demenize kadar uzanan bir süreç başlıyor. Bu süreç benim açımdan net değil, biraz açabilir misiniz?
A. Nesin- BİLAR amacına ulaşmadı. BİLAR'ın amacı eğitimde bir seçenek göstermekti. Çünkü YÖK'e bağlı üniversite eğitimi bize ters gelen bir eğitim dizgesiydi. BİLAR amacına ulaşamadı ama iyi şeyler yaptı. Biz aslında onu Halk Üniversitesi biçimine sokmak istiyorduk. Bu olmadı. Yani üniversite bitirenler ya da üniversite öğrencileri değil, daha çok ev kadını, emekli, işci, memur gibi insanların oraya gelip, zamanını vererek birşeyler öğrenmelerini istemiştik. Başarıya ulaşamadı. Bunda bizim de kusurlarımız da olabilir ama daha çok bunda okulun yapısının kusurları etkendi. Bugün sendikalara gidiyoruz gelin size seminer yapalım diye, cevap alıyoruz: "vaktimiz yok." Belki gerçekten vakitleri yok ama çok şeye vakit bulabiliyorlar, ama eğitime vakitleri yok. Bu toplumsal yapımızdan geliyor.
G. Korat- Peki, Yalçın Küçük olayı nedir? Aranız niye açıldı?
A. Nesin- Yalçın Küçük'ten söz etmek istemiyorum doğrusu.
G. Korat- Neden?
A. Nesin- Çünkü o kadar çok konuştu ki.. Burada konuşmaya benim için değmez. Çünkü değeri belli; yazıları, kitapları ortada. Aklı olan insanlar alır bakar okurlar. Ben onu yanlış tanımışım. Benim kabahatim o.
G. Korat- Kürt olayından..
A. Yıldız- Zaten Y. Küçük Türkiye'de değil.
A. Nesin- Nerede?
A.Yıldız- Fransa'ya yerleşti.
A.Nesin- Yok canım?
A. Yıldız- Tabii, Fransa'da ev aldı. Vatandaşlık için başvurmuş, "Ben Hatay doğumluyum" diyormuş, Fransız işgali varken nüfus kağıdı Fransızlar tarafından verilmiş. Kolaylık sağlansın diye özellikle dilekçesine onu da yazmış.
A. Nesin- Olabilir. Ama ben özellikle ondan söz etmek istemiyorum. Daha açık söyleyeyim, bulaşıcıdır. Bulaşmak istemiyorum o adama. Çok yanlış şeyler yapmıştır, yapacaktır. Onun çizgisi bellidir, o çizginin dışına çıkamayacaktır. Psikolojik doğasından gelen şeylerden ötürü yanlış şeyler yapar. Benim orada çok büyük yanlışım oldu. Yalçın'ı BİLAR işine sokmakla, bizim arkadaş grubu arasına sokmuş olmakla büyük yanlışım oldu.
A.Yıldız- Aynı problemi Aydınlık'ta da yaşadınız sanki?
A. Nesin- Evet yaşadık.
A. Yıldız- Aydınlık gazetesi artık kalmadı. Başlangıçta hepimiz bir okur olarak heyecanlanmıştık. İyi bir konsensustu sanki. Güçlü bir yapıydı. Bu konuda ne dersiniz? Bir de Aydınlık'ta özellikle Kürt konusunda eleştiriler oldu size. Siz yanıtladınız, o yanıtlar da bence çok iyiydi. Sizin yanlış anlaşılmanızdan kaynaklanıyordu ve art niyetten kaynaklanıyordu belki de.
A. Nesin- (Kürt konusuyla ilgili olarak-ed.n) Bir Tutam Aydınlık adlı kitabımda bütün bunlar var.
Aydınlık'ta iki şirket birleşti. Her iki şirket de yaptıkları protokole uyamadı. Asıl ayrılma nedeni budur. Bz para verecektik, kendi adamlarımızı kadroya yerleştirecektik. İkisini de yapamadık. Onlar da uyamadılar. Onların neden uymadıklarını söylemek istemiyorum, bir partidir, o partiye zarar vermek istemem. Ama onlar bana zarar vermeye çalışıyorlar. Şimdi haftalık olan Aydınlık'tan hangi nedenle olduğunu bilmiyorum ama gelip benle ropörtaj yaptılar, ama yayınlamadılar.
A.Yıldız- Son sayıda sizinle yapılan bir ropörtaj vardı.
A. Nesin- Yayımlandı mı? Onu alayım. Aleyhimde de konuşuyorlarmış, duyuyorum. Ama zararı yok. Sol bir partidir, zarar vermek istemem.
G. Korat- Sizin "geçimsiz" oluşunuz, burada yaşanmadı yalnızca. Büyük Grev adlı kitabınızda DİSK yöneticilerini önemli ölçüde eleştirdiniz. O zaman yapılan grevin aslında işverenlerin işine geldiğini, stoklar erittiğini içeren büyük bir kitap yazdınız.
A. Nesin- Belgesini de koydum içine. İşverenin nasıl işine yaradığını..
G. Korat- Evet, o kitapta DİSK yöneticilerinin aymazlık içinde olduğunu yazdınız. Hatta bir toplantıda "Aziz sen nesin?" sloganı bile atılmıştı. Bu açıdan bakıldığında Türkiye Komünist Partisi (TKP) çizgisinde olanların sizinle sürtüşmesinin asıl kaynağı sadece buna mı bağlı, yoksa çok tarihlere mi dayanıyor?
A. Nesin- Çok eskiye dayanıyor. TKP'nin politikasını ben genellikle onaylamamış bir insanım. Beni mahvetmeye uğraştılar. İşte yazarlığın gücü burada. Onlar çok insanı da mahvetmişlerdir. Beni de öyle zannettiler. Onlar Sovyetler Birliği ne derse o olurdu, ama bende olmadı. Çünkü bütün bunlara karşın Sovyetler beni davet ediyordu. Türk-Sovyet dostluğu için gereken şeyi yapmamı istiyorlardı. Barış kongrelerine gidiyordum.. TKP'lilerin etkileri olmadı. Bu yazarlığın gücüdür, daha doğrusu halkın gücüdür. Beni halk tuttuğu için Sovyetler tutuyordu. Ben TKP'ye birçok nedenle karşı olmuş bir insanım. Uyuştuğum yerler çok az oldu. Türk halkı ile gerçekten bağları yoktu benim anlayışıma göre. Varmış gibi görünüyordu. Tabii bütün TKP'liler böyledir demek istemiyorum, ama TKP'nin genel politikası ve başında bulunanların yaptıkları.. -bu çok bellidir,çünkü yayınları var, yaptıkları var- bakınca Türkiye'ye ne kadar uzak oldukları ortaya çıkıyor.
G. Korat- Nazım Hikmet de TKP yöneticilerindendi. Onunla ilişkileriniz neydi?
A. Nesin- Şimdi ben Nazım için bir kitap yazmak istiyorum. Eğer yazabilirsem, zamanım elverirse, yaşarsam, orada bunu geniş olarak açıklamak isterim. Nazım'la benim durumum, ikimizin durumu TKP ile ilişki açısından birbirine hiç benzemez. Nazım iyi bir partili olarak, iyi bir partilinin olması gereken bir biçimde davranmak istemiştir. TKP'nin birçok yanlışına da peki demiştir. TKP kendisini dışladığı halde, partiden çıkardığı halde -buna "kovduğu" da diyebiliriz- yine partiye girebilmek için çok çabalar harcamıştır ve girmiştir. Bunda Nazım haklıdır, kesin haklıdır, çünkü o zamanki parti anlayışı bunu gerektiriyordu. Yalnız Türkiye'de değil bütün dünyada komünist partiler dayanışması bunu gerektiriyordu.
Benim davranışım böyle olmadı. Beni dışlayanları ben on kere dışlayan bir adamım, eleştirmenler de benim için aynıdır, onlar da aynıdır. Onlar beni yok saymışlarsa ben onları hep yok sayarım. Ama ben doğru yoldaysam. Doğru yolda olduğum büyük ölçüde anlaşılıyor. Bugünki durumdan ve bugünki TKP'lilerin durumundan da anlaşılıyor.
Ben TKP'ye zarar vermek istemedim, hiç bir zaman. Deminki sorduğunuz bir partiye de.. Hiç bir zaman zarar vermedim. TKP ile Nazım'ın ilişkileri başkadır, benim TKP ile ilişkilerim başkadır. Benimkiler sevimli, sempatik ilişkiler değildir. Beni çok fazla dışlamışlardır; dedikodularla, yalanlarla. Ben de onlarla karşı karşıya gelmek istedim. Her zaman kaçtılar.
G. Korat- Nazım'ın şöyle bir şey söylediği rivayet edilir: aynı cezaevinde bulunmuşsunuz ya da dışarıda bulunmuşsunuz, size "sen şiir yazma, öykü yazmaya devam et" dediği söylenir.
A. Nesin- Evet, hastanede açlık grevindeyken. Cerrahpaşa hastanesindeydi. Buna benzer birşey söyledi. Çok haklıydı. Çünkü Nazım'ı taklit eden o kadar kötü şiirler yazıyordum ki. Hoş, onu sonradan şöyle anladım: söyleyemedi adam "sen beni kötü bir biçimde taklit ediyorsun, bunlar şiir değil" diyemedi, "daha şiir yazma" dedi, "böyle yazacaksan yazma.." Benim yorumum bu. Ben de yazmadım zaten ondan sonra. Sonradan kendimi bulduğuma inandığım bir biçimde, başkalarına benzemeyen şiirler yazmaya başladım.
G. Korat- Şimdi mezarının Türkiye'ye getirilmesi yolunda çalışmalar var..
A. Nesin- Ben ona karşıyım. Vakfın toplantılarında da söylüyorum. Türkiye'ye Nazım'ın mezarının getirilmesi çok yanlıştır. Birçok bakımdan yanlıştır. Bir kere o mezar orada kalırsa biz Türkler tarihi ayıbımızı hep anımsarız. Birincisi bu. İkincisi, buraya getirdiğiniz zaman nereye getireceksiniz? İstanbul'a, diyelim ki Gülhane Parkı'na. Buna hakkınız yok. Nazım bütün Türkiye'nin insanıdır. Üçüncüsü, daha beter bir şey, Nazım'ın mezarını koruyamazsınız. Başına bir tabur asker koysanız gene koruyamazsınız, bir alay gerici gelir. Bir alay koysanız bir tümen gerici gelir. Bunun örnekleri var: Ruhi Su'nun mezarı iki kere tahrip edilmiştir. Daha başka örnekleri var, yakın zamanlarda müslümanlar yahudi mezarlığını parçalamışlardır. Ondan önce Rum mezarlığını da parçalamışlardı.
G. Korat- Fener Rum Patrikhanesi'nin duvarlarına "Patrik gebereceksin" diye yazıyorlar.
A. Nesin- Böyle bir toplumun ülkesine Nazım'ın mezarını getirmek yanlıştır. Ben şunu söyledim: Her ilçe, her köy, her toplum birimi Nazım'ın mezarını nereye yapmak istiyorsa oraya bir çınar diksin, vasiyetinde olduğu gibi, o çınar Nazım'ın mezarı olsun.
A.Yıldız- Kitaplarınız kaç ülkede yayımlandı?
A. Nesin- Otuzdört olacak galiba.
A. Yıldız- Peki bunu neye bağlıyorsunuz? Bu ülkelerde best-seller olan kitaplarınız..
A. Nesin- Best-seller olmadı.
A. Yıldız- Mesela Yunanistan'da..
A. Nesin- Yunanistan'da İran'da best-seller olmuştur ama..
A. Yıldız- Bir de özellikle İran'da bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
A. Nesin- Toplum yapıları çok benziyor birbirlerine. Yazarlar kendi kitaplarının çevrilmesi için özel ilişkiler kurarlar -ki haklarıdır- çünkü bizde menejerler veya ajanslar olmadığına göre, bunu yazarlar kendileri yaparlar. Ben kitaplarımın başka ülkelerde basılması için hiçbir özel girişimde bulunmadım. Hatta bazı yerlerde birçok nedenlerden ötürü önlemişimdir. Nitekim şimdi İsveç'te basmak istiyorlar, ben bazı şeyler öne sürüyorum ve editörün isteklerini kabul etmiyorum. Almanya'daki çevirilerin güzel olmadığı söyleniyor, ama ben aynı çevirmene ses çıkarmıyorum. Devam etsin, çünkü o çizgi, demin söylediğim o çizgi.. Otuz mu kırk mı sene önceydi, oradan bir kadın, "müsaade eder misiniz" diye bana yazdı, o çevirmen hâlâ benim çevirmenim ve kötü çeviriyor. Ama otuz sene önce bana o yazdı, ben ona bu hakkı tanıyorum, yani 'ne yapalım, kötüyse kötü olsun' diyorum. Benim kendime özgü bazı böyle ilkelerim var.
G. Korat- Sürgünler ve hapishane yıllarına ilişkin olarak aklınızda kalan ve bize söylemek isteyeceğiniz anekdotlardan örnek..
A. Nesin- Valla, ben herşeyi yazıyorum. Bir Sürgünün Anıları'nda, yazmadığım, sonradan elime geçen mektuplar var. Yeni baskısına onu da koyacağım. Karıma sürgünde yazdığım mektuplar var.. Bir de önsöz yazmışım demişim ki, 'eski acılar üstünden zaman geçince tatlılaşıyor..' Ama mektupları okuyunca içim parçalandı, kendi mektuplarıma.. Buraya sınıf arkadaşlarım gelmişti, onlara bazı şeyleri gösterirken buldum, kendi yazdığım mektuplar nasıl elime geçmiş onu bilemiyorum. Haluk'a göndermişim, karıma göndermişim falan. Bir tanesinde diyorum ki, -Haluk'a yazdığım mektupta- "cebimdeki son para yirmibeş kuruş.."
A. Yıldız- Bir Sürgünün Anıları'nda idi sanırım, Kuran Kursu hocalığı yaptığınızı anımsıyorum.
1970'li yıllardan itibaren kitaplarınızın arkasına "Bu kitabın geliri Nesin Vakfınındır" yazısını okudukça, o kitabı almak için büyük bir istek duyduğumu şimdi hatırladım. Acaba şimdi insanlar bunu dikkate alıyorlar mı bilmiyorum.
Ben bir soru sordum, "politikleşme" lafı geçince insanlar yanlış anlıyorlar. Bir yazarın halkına borcu olduğunu duyumsaması bence çok politik bir tutumdur ve ahlâki bir tutumdur. Her yazarda bu ahlâki tutumun olması gerekiyor.
G. Korat- Politikayla ahlâki tutum aynı şey değil.
A. Yıldız- Ben şeyi anlatmaya çalışıyorum. İşte Murat Belge kanalı. "Sivil toplum" "demokratikleşme" "islamcılar da yazardır canım" "İsmet Özel iyi şair" "Şiir şiirdir" diyerek bir yakınlık oluşturuyorlar.
A. Nesin- Hiç öyle güzel de yazdıkları yok.
A. Yıldız- Yazmıyorlar ama öyle bir sunuldu ki bunlar..
A. Nesin- Bir zamanlar yazmış öyle işte.. Şu gün yazdığı şiirlerin nesi güzel yani?
A.Yıldız- Sonra sizin yazdıklarınız yüzünden başınıza gelen belâlara bakıyoruz, TKP üyesi olmadığınız halde sanki tek başınıza sanki bir TKP, tek başınıza bir örgüt, politik bir güç, direnme odağı oldunuz.
A. Nesin- TKP'li bir arkadaşımız vardı, benden yaşlıydı. O bir matbaa kurdu, bir gün beni çağırdı, Yığın diye bir dergi çıkarıyorlardı. O matbaanın benim aldığım matbaa olduğunu orada gördüm. Ben bir matbaa getirmiştim, beni hapishaneye attılar, alamadık matbaayı. O matbaayı onlar almışlar. Neyse, dedi ki bana, "sen tek başına bir parti gibi çalışıyorsun, bize çok yararlı oluyorsun, niçin TKP'li olmuyorsun?" Daha o zaman gençtim tabii, 1947 yılı olmalı.
G. Korat- "İnsan çizgisini değiştirmiyor" diyorsunuz.
A. Nesin- "Değiştirmiyor" değil, değiştiremiyor.
G. Korat- Genel çerçevenin dışına çıkamıyor. Bu acaba Freudiyen bir açıklamaya mı yakın bir yaklaşım?
A. Nesin- Olabilir. Ben bunun bilimsel yanını bilmiyorum ama, ben özellikle çıkamıyorum.
G. Korat- Aile, cinsellik, tek eşlilik veya çok eşlilik, yaşlılıkta cinsellik.. gibi pek çok şeyin geçmiş yaşantılardan etkilenen bir yönü olup olmadığını hiç test ettiniz mi? Veya buna ilişkin düşünceleriniz nedir?
A. Nesin- Ben tek eşlilikten yana bir insanım. Çünkü bunu aynı zamanda toplumsal ve ahlâki bir sorun olarak görüyorum. Verilmiş bir söz vardır. Tek eşliliği yasal olarak bozmak ayrı şey. Bu tek eşlilik de nikahlılık anlamında değil, yani söz vermeye dayalı bir ilişki. Eş meselesini etik sorun olarak görüyorum.
Cinselliğin bence şöyle bir yanı var: yaratıcılıkla çok ilgili. İnsanda cinsellik duygusu azaldıkça, yaratıcılık da azalıyor, gide gide kayboluyor. Çok ilginç olan bir şey var, yazarların hemen hemen hepsinde bu görülüyor, genç yazarlar, şairler daha çok yaratıcı, yaşlandıkça telif kitaplara, derleme kitaplara, tarihe yöneliyorlar. Ben bununla cinsellik arasında bir koşutluk görmekteyim. İnsan yaşlandıkça daha derleyip toparlayabilir düşüncelerini ama, yaşlışair çok azdır. Goethe gibi birkaç şair vardır. Ama şiir genç yaşta yazılan bir şeydir.
G. Korat- Yani biraz cinsel enerjiyle, libido ile..
A. Nesin- Evet, öyle geliyor bana. Ben kendimi öyle hissediyorum. Cinselliğin ben erkekte kadında biteceğini sanmıyorum. Ama yaşına uygun biçimde cinsellik diyorum. Biçimi değişebilir, duygu ve eylem olarak bitmez ve tükenmez. İnsan kendisi bitirir, tüketir, o başka.
G. Korat- Müzikle aranız nasıl?
A. Nesin- Çocuklar biliyorlar, onlara alaturkayı tümden yasakladım. Bizde yasaklama yok gerçi, mümkün olduğu kadar uzağız. Alaturkanın güzel müziği var ama nereden bileceksin hangisi güzel hangisi değil? Ben klasik müziği seviyorum. Batı müziğinin arabeski çalıyor FM kanallarında. Orada onu ses diye dinlediğim oluyor, zevk için değil. Arada kapattığım da oluyor, ama oraya kadar gidemeyince kapatmıyorum. Bana çok çirkin gelirse kapatıyorum. Müzikten yazık ki anlamıyorum. Yeni sanatçılar, yeni şairler bu "anlamıyorum" lafına çok içerliyorlar. Dünya müziğinin çağcıl müziğin her türünü seviyorum. Atonal müziği seviyorum. Şöyle anlamıyorum: öyle bir müzik vardır ki ben o müziği elli kez dinlemişimdir, ellibirinci kez dinlerken bu ne güzel müzik diyorum. Yani kafamda bir müzik belleği yok.
Diğer müziklerden nefret ediyorum. Bizim halk müziğimizin çoğu da -onların bazılarını saptadım, dosyası var bende- oğlancılık üzerinedir. Açık açık söylerler yani. Oğlancılık da bir kurum halindeydi bizde. Yaşamıştır yani, şimdi de kurum olmadan yaşıyor.
G. Korat- Geçen günlerde Ankara'da Türk halkının aptallığının yüzdesini eksik ve indirimli söylediğinizi belirttiniz. Acaba bu yargıyı bir yöntem olarak alışılmış Aziz Nesin esprileri olarak kavranacağını düşünerek mi düşünmüştünüz yoksa çubuğu fazla büktüğünüzü düşündüğünüz anlar oldu mu?
A. Nesin- Tabii çok düşündüm bu konuyu. Neden böyle olduğunu. Herkesin düşünmesini istiyorum. Onu söylediğim zaman bir adamın sözüydü, bugün mahkeme kararı ile tescil edilmiştir. Yüzde altımışının aptal olduğu meydandadır. Neden yüzde altmış diye düşünmek gerekiyor. Ben yüzde altmış dediğim için yüzde altmışı tescil etti mahkeme. Bu artık müsecceldir.
G. Korat- Bu tartışmada çubuğu fazla büktük, fazla ileriye gittik dediğiniz zamanlar oldu mu?
A. Nesin- Yok, öyle bir şey düşünmedim. Az söylediğimi düşündüm.
G. Korat- Bu tartışmaya girmeseydik falan gibi bir düşünce?
A. Nesin- Yok. Topluma da çok yararlı oldu ayrıca.
G. Korat- Son bir şey: oğlunuzun askerde iken yargılanmasının sizinle "son hesaplaşma" olduğunu düşünmüştüm. Olaylar böyle olmadığını gösterdi. Bu hıncı bitiremediler.
A. Yıldız- Sizi çok canlı ve sağlıklı gördüm. Bunun nedeni sürekli mücadeleler içinde olmanız mı? Devlet'le, TKP ile, DİSK'le.. Gürsel sizin yarı yaşınızda yoktur, size "çubuğu fazla bükmediniz mi?" diye yorgunluk belirtisi gösteriyor.
A. Nesin- Fizik olarak genç görünüyorum ama yaşlılığın bütün arızalarını yaşıyorum.
SON