Oksana Boyko: Dmitry Anatolyevich, zaman ayırdığınız için teşekkürler. Beş yıl sonra, bu savaş dünya topluluğu tarafından neredeyse unutuldu. Çünkü başka birçok savaş ve daha kanlı savaşlar vardı. Ama eminim ki o günlerde olanları unutmuşsun. İlk akla ne geliyor?
Dmitry Medvedev: Şey, kesinlikle unutmadım. Ve başkalarının unuttuğunu sanmıyorum. Haklısın, bu çatışmanın, tanrıya şükür, uzun sürmedi. Yine de, çok büyük bir insanın, özellikle de Kafkasya'da yaşayanların anısına olduğu gibi, hafızama derinden girdi. Abhazya'da, Osetya'da, Gürcistan'da, başka yerlerde. Elbette, her şeyin nasıl başladığını, nasıl olduğunu, bu durumun dramasını hatırlıyorum. Hayatımda en zor kararı verme ihtiyacını ve elbette saklamam. Gerçekten hayatımdaki en zordu. Ve sıradan bir insanın hayatında. Ve görevinde 90 gününden daha az harcayan genç Başkanın biyografisinde. Ama çok sipariş tarih. Tüm kararlar alındı. Daha önce kendime koyduğum bütün hedeflere ulaştım.
- Geri çekilirsek, belki birkaç hafta, ya da belki de aylar önce o Ağustos günlerinden beri, Gürcistan ile ilişkiler çoktan gerildi. Eminim ki selefinizden mesele aldığınız zaman, muhtemelen yine de bu konuyu tartıştınız. O sırada hangi ruh hali vardı? O zaman, çeşitli türde yeniden başlatmalar hakkında çok şey söylendi. Belki ilişkilerin iyileşmesi için bir umut var mıydı?
- Eh, bir güç aktarımı olduğunda, bu kadar basit bir ifadeyle vakaların kabulü aktarımı yoktur: “Eh, bunu senin üzerinde tutuyorsun ve bunu unutma.” Daha önce beş altı yıl boyunca Güvenlik Konseyi'nin daimi bir üyesi olduğumu hatırlıyorum. Dış politikamızla ilgili tüm konular, Rusya Federasyonu'nun güvenliğini sağlamanın kilit yönleri benim katılımımla tartışıldı. Bu nedenle, tamamen malzemenin içindeydim, ama yine de, bir zamanlar Gürcistan ile olan ilişkileri normalleştirmeye çalışabileceğimize dair bir fikrim vardı, o zamanlar haklısınız, en iyi zamanda değildi. Bence, Haziran başında, yani resmen göreve başladıktan birkaç hafta sonra Saakashvili beni aradı ve onunla ilgili bazı güncel sorunları tartıştık. Bana göre, Rusya ile Abhazya, Abhazya ve ana Gürcistan'ın ilgili bölgeleri arasındaki demiryolu iletişiminin restorasyonunda yardımın gerekli olduğunu söyledi. Genel olarak, böyle tamamen tarafsız bir sohbet oldu. İletişimi sürdürme, tüm ilişkilerimiz hakkında konuşma isteğimi ifade ettim. Sadece birkaç gün sonra, benim görüşüme göre, St. Petersburg'daki BDT zirvesinde tanıştığımızda olan şey.
Bu anı hatırlıyorum, ayağa kalkıştığımda ofisinde tanışırken, o da kocaman ve nazik bir gülümsemeyle giriyor. Ona bir şekilde bunu anladığımız anlamda ilişkileri geliştirmeye çalışmak istediğimi söyledim. Özellikle Rus halkının Gürcistan'a karşı sürekli hissettiği özel bir sempati ışığında onları iyileştirmek ve bunun tersi. Bay Saakashvili, aynı duygularla dolu olduğunu ve bunun en önemli görevimiz olduğuna inandığını ve bunun yapılabileceğine inandığını söyledi. Buna karar verdiler. Sonra bazı istişareler yapıldı, sonra onu tekrar aradım, orada başka bir şey vardı. Çatışmadan önce onu en son Astana'da kentin bayram kutlamasında gördüğümde, tamamen rahat bir atmosfer olduğunu söyleyebilirim. Orada oturduk, biraz koltukta konuşuyorduk. Kendi kendine bazı sorular sordu, ona durumun zorlandığını söyledim. Doğru yolda olamayacağımıza dair bir his var. Bir kez daha görüşeceğimiz konusunda anlaştık. Neredeyse resmi ya da çalışma ziyaretinde gelmeye hazır olduğunu söyledi.
Ve, ben zaten bunun hakkında konuştum, o zaman nasıl olduysa, o bağlantıdan kayboldu. Kelimenin tam anlamıyla çatışmadan önce. Ve ben bile asistanlarımdan birine sordum diyorum ki, Gürcistan Cumhurbaşkanlığı makamından birisi toplantıyı terk edip etmedi. Çünkü planladık. Hayır diyor, hiçbir mesaj yoktu, sessizler. O zaman ne oldu. Arka plan bu.
- Düşmanlıkların resmi geri sayımı Ağustos 8'ten yapıldı, ancak gerginliğin bundan birkaç hafta önce olmasa da, birkaç gün içinde ortaya çıktığı açık. Şahsen size birliklerin sınıra sürüklendiğini ve o sırada Gürcistan liderliğinin gerçek niyetini ne zaman farkettiniz?
- Doğal olarak, son birkaç gün içinde bir miktar konsantrasyon olduğu ve bazı provokasyonlar yapıldığı konusunda bilgilendirildim. Ancak, çatışmanın uzun zamandan beri olduğu ve barışı koruma koşulumuzun uzun süredir orada durduğu gerçeği göz önüne alındığında, bu genel olarak çok farklı şekilde değerlendirilebilir. Tabii ki, zaten bizi uyardı. Ve bazı talimatlar verildi. Yine de saklanmayacağım, yine de Gürcü liderliğinin ve Saakashvili'nin bizzat kendi yarattıkları problemleri yaratmama anlayışına sahip olacağını umuyorum. Geceye gelince, o zaman gerçekten de bombardıman vardı ve durumun bariz bir şekilde ağırlaştığını görmüştüm. Ve yine de, dedikleri gibi, son ana kadar durmalarını ümit ediyordum. Ancak, ne yazık ki, zaten hemen bir öğlen saatlerinde bir yerdeyken, acil olayların tüm katılımcılarıyla konuştuğumda (bu, tabii ki, Savunma Bakanı, Genelkurmay Başkanı, Dışişleri Bakanı), bunun kısa vadeli bir dizi olmadığı açıkça anlaşıldı. provokasyonlar, ancak Güney Osetya'nın gelişimini zorlayarak serbest bırakmayı ve başka bir rejimi iktidara getirmeyi amaçlayan gerçek bir saldırganlık. Ben de bu konuda defalarca konuştum, bu rapordan sonra bu en zor kararı almak zorunda kaldım. Askeri operasyonlara başlamak ve Gürcistan birliklerinin kuvvetlerine ateş açmak için doğrudan bir talimat vermek zorunda kaldığımda.
- Sizi doğru anlıyorum, bunun çok pasif bir kombinasyon olduğunu, yani stratejik bir hesaplama olduğunu mu düşünüyorsunuz?
- Doğru anladın. Bence birkaç faktör var. Birincisi, her ihtimalde, Bay Saakashvili, Rusya'daki liderliğin değişmesinden sonra, önceki yıllarda elde edemediği hedeflere ulaşmak için azar azar konuşmaya çalışabileceği yanılsaması içindeydi. Bir şekilde, ne demek gerekirse, sessizce her şeyi sessizce başarabilirsiniz. İkinci olarak, bundan da bahsettim, bence, Amerika Birleşik Devletleri ve diğer bazı ülkeler tarafından Saakashvili'ye verilen doğrudan destek belli bir rol oynadı. Sadece ahlaki değildi, aynı zamanda maddi idi. Size hatırlatmak isterim ki, 2002 yılı ile 2008 yılı arasında Gürcistan silahlı kuvvetlerinin bakımı için toplam harcama tutarı elli kat arttı - neredeyse bir milyar dolara. Devletin askeri gücünü arttırdığı açıktır. Ve asla iz bırakmadan geçemez. Her ihtimalde, Kuzey Atlantik İttifakına üyelik başvurusunda bulunan Gürcistan’ın (başvuru reddedilmedi, eskiden olduğu gibi bekleme listesine alındı), daha sonra tanınmış kuralların uygulandığı kesinlikle yenilmez bir ülke haline geldiği hissi vardı. Kuzey Atlantik İttifakının "toplu savunma konusunda" oluşturulması konusunda anlaşma. Neyse, iltihaplı beyinlerde bir yerlerde olabilir. Ve bu faktörler kümesi bana öyle geliyor ki, sonuçta Saakashvili ve muhtemelen kendi çevresinin bir parçası, doğru gördükleri düzeni geri getirebileceklerine karar verdi.
- Sana varsayımsal bir soru sorayım. Sizce, eğer Rusya'da güç değişikliği olmasaydı, böyle bir kombinasyonu almaya cesaret edermi?
- Bunun hakkında konuşmak benim için zor. Biliyorsunuz, eğer sahnede bir silah duvara asılırsa - kesinlikle ateş eder. Bu nedenle, NATO’ya bir başvuruda bulunduklarında, silahlanmalarının er ya da geç, bu süre zarfında (08.08.2008) ya da bir süre sonra anlaşmazlığın artmasına yol açacaktır - bunlar sadece hipotezlerdir. Fakat devletin, bilincin militarizasyonu gerçekleşti ve aslında, devletin eski sınırlar içindeki birliğini başka bir şekilde geri kazanmanın mümkün olmayacağı bir konumda - tek yol bu.
- Pek çok analist Saakaşvili'nin beklediği iki senaryo olabileceğine inanıyor. Birincisi, Rusya'nın bir nedenden dolayı hiç karışmayacağı. İkincisi, Rusya'nın gerçekten ahşabı kıracağı, çubuğunu geçeceği - ve böylece saldırgan olarak kurması yeterince kolay olacak ve bu iki ülke arasındaki gücün dengesizliğini telafi etmek için uluslararası toplumun böyle bir havasını kullanabilecek. Ne düşünüyorsun, işte ikinci seçenek - ne kadar muhtemel?
- Bilirsin, Saakashvili'nin askeri ve diplomatik yetenekleri hakkında düşük bir fikrim var. "B" seçeneğiyle yönlendirildiğini sanmıyorum. Bu çok zor bir durum. Öncelikle Rusya’nın çatışmaya karışmaması, Tskhinval’a hızlı bir giriş, ana binaların ele geçirilmesi, restorasyon, Gürcü liderliği anlayışı, anayasal düzen ve Amerika Birleşik Devletleri ve diğer bazı devletlerin müdahalesi üzerine odaklandığını düşünüyorum. “B” seçeneği çok riskli, çünkü dediğiniz gibi, eğer çok ileri giderseniz, onun için kişisel olarak çok farklı bir şekilde sona erebilirdi.
- Bu konuda birkaç sorum var. Ancak onlara yaklaşmadan önce, Gürcistan toprakları dahil, Rus birliklerinin hareketi hakkında soru sormak istiyorum. Aslında bazı Gürcü şehirlerinin kendi gözlerimle gördüğünü biliyorum - Gori, Poti, Kutaisi - hava saldırıları üzerindeydi. Bu Rus ordusu için stratejik bir değer miydi? Yoksa olduğu için mi oldu?
- Bu stratejik bir değer değil ve “oldu çünkü oldu”. Ve bunun nedeni de savaşta olduğu gibi savaşta. Ve düşmanın askeri tesislerini devre dışı bırakman gerekiyor. Rus ordusuna zarar verebilecek nesneler, Güney Osetya'nın barışçıl nüfusu ve Rusya Federasyonu vatandaşı olan Abhazya. Onlar üzerindeydi ve vuruldu. Tabii ki, sivil nesneler üzerinde değil, propaganda periyodik olarak onu harap etti. Sadece havaalanları dahil askeri tesislerin devre dışı bırakılmasıyla ilgiliydi, böylece uçak, ekipman vb. Göndermek imkansızdı. Ancak herhangi bir stratejik plan ile ilgili değildi ve elbette bunlar kendiliğinden kararlar değil. Bu, tabiri caizse hazırlanmış bir askeri pozisyondur.
- Rus askeri geleneğinde, sonuçta sonuna kadar, 9 Mayıs'ta ordumuzun Berlin'e ulaştığını söylüyoruz. Ve o zaman, en azından basında, hem Rusya'da hem de batıda, Rus birliklerinin Tiflis'e gitme ihtimalinin tartışıldığını hatırlıyorum. Bunu neden yapmadık?
- Sana neler olduğunu nasıl değerlendirdiğimizi hatırlatırım. Bu, Gürcistan ve Rusya arasındaki bir savaş değil. Bu, Gürcistan'ı, vatandaşı olarak gördükleri ve aynı zamanda büyük ölçüde Rusya vatandaşı olan insanları yok etmeye zorlamak için müdahale etmek zorunda olduğumuz Gürcü-Osetya çatışmasıdır. Size hatırlatmama izin verin, şu anda Güney Osetya'da 75-80, insanların% 35'i Rusya Federasyonu vatandaşıydı. Bu devletler arasında bir savaş değil, kesinlikle Rusya halkı ve Gürcü halkı arasında bir savaş değil. Bu, dünyaya zorlama için bir işlemdir. Kesinlikle yerel hedefleri vardı. Düşmanı silahsızlandırmak zorunda kaldık, insanları yok etmeyi bıraktı. Ana hedef buydu. Beş gün içinde ulaştı. Ve bence bu kampanyanın asıl başarısı. Her şey başladığında saklanmayacağım, bu kampanyanın daha uzun süreceği ve diğer yasalara göre gelişeceği için çok korktum. Ancak silahlı kuvvetlerimiz, ordumuz, filomuzun en yüksek değer gösterdiğini ve çok iyi karşılıklı yardımlaşma ve örgütlenme olduğunu gösterdi. Bu arada, kısa sürede bahsettiğim militarizasyon göz önüne alındığında, bu işleri çok basit değil yerine getirdiler. Başkomutan olarak, Tiflis'e girmeme, oradaki siyasi rejimi değiştirmeme ve Saakaşvili'yi yürütmeme asla izin vermedim.
- Neden olmasın?
“Çünkü tekrar ediyorum, Gürcistan'la kavga etmedik.” Rusya Federasyonu'nun çıkarlarını güvence altına almamız gerekiyordu. Onun kişisel kaderi beni hiç ilgilendirmedi. Her zaman Gürcistan halkının bu kaderi belirleyeceği gerçeğinden hareket ettim. Ve bunun hakkında söyleyemem, bence neredeyse belirledi.
- Biliyorsunuz, o zamandan beri hem Libya'da hem de Suriye'de ve diğer birçok eyalette birçok çatışmayı ele almak zorunda kaldım. Ve şu anda jeopolitik sözlüğün en popüler ifadelerinden biri - “görev sürünmesi” - bir barış uygulamasıyla başladığında ve bir devlet liderinin devrilmesiyle sona ermesidir. Ve bu bağlamda, size şunu sormak isterdim: O zamanlar hala zamanın durduramayacağımız bu çok “görev sürtüşmesi” olasılığı var mıydı?
- Burada, dedikleri gibi “farkı hissedin”. Tam da böyle durumlarda devletin gerçek niyetlerinin doğrulandığına inanıyorum. Bay Saakashvili'nin açık nedenlerden dolayı, benim ve meslektaşlarım için kesinlikle titrek bir yüz olmasına rağmen, başlangıçta bir rejim değişikliği hedefi yapmadık. Ve onu bir savaş suçlusu olarak görüyorum. Yine de, insanların yöneticileri ile ilgilenmeleri gerektiğine inanıyor ve inanıyoruz. Gürcistan, bunu her zaman vurguladım (ve bu arada, Saakashvili ile ilk görüşme sırasında), sınırları içinde devlet egemenliğine sahipti. Bölgesel bütünlüğe gelince, gerçekten sorunlar vardı. Ve 90'lerden kaynaklandılar. Ancak hiç kimse Gürcüler'i ve Gürcistan liderliğini ülkelerini birbirine yapıştırmaya yasakladı. Ve kendi aralarında müzakere yaparak yavaş ve dikkatli bir şekilde yapılması gerekiyordu. Ve bir noktada, belki de, federasyon olmasa bile, o zaman bir konfederasyon ve bir şekilde birlikte yaşama şansı vardı. Ama hepsi kayboldu. Ve aslında, bu konuda çoktan konuştum, devletini parçalara ayıran Saakashvili'nin kendisi idi. Fakat Rusya'nın nasıl değerlendirildiği hakkında konuştunuz. Bana öyle geliyor ki, bu çatışma, bu operasyon her zaman tamamen barışçıl hedefler edindiğimizin en iyi kanıtı. Olması ve bırakılması gereken emri yerine getirdik. Ve politik rejimi değiştirmediler. İnsanlarının hiçbirini tanıtmaya çalışmadılar. Çünkü BM Tüzüğü'ne aykırı olarak, politik sistemi değiştirerek, iktidara geldiğimiz insanları getirmenin yanlış olduğunu düşünüyoruz. XXI. Yüzyıldaki insanlığın farklı davranması gerektiğine ve devletin uluslararası hukukun ilkeleri üzerinde tamamen farklı ilkelere uyması gerektiğine inanıyoruz.
- Siz, bu sorunun cevabında, muhtemelen beş kez “biz” demiştiniz ve bunun hakkında sık sık sorulduğunu biliyorum, bir şekilde veya başka bir şekilde, kaçınılmazdır. Anladığım kadarıyla, o zamanki öncekiler ve en yakın meslektaşın Vladimir Putin ile temasa geçtin. Herhangi bir tutarsızlık yaşadınız mı?
- Şey, hayır, elbette, konumlarımız elbette her zaman çok yakın olmuştur. Size çok basit bir şey söyleyebilsem de: bu tür askeri kararların yükü her zaman Anayasa'ya göre onları almaya yetkili bir kişiye düşüyor. Bu hiçbir yere gitmiyor. Bu senin kararın ve başkası değil. Aradık. Ve bu olaylardan bir süre önce, çünkü bir miktar tırmanma oldu. Geceleri Vladimir Vladimirovich ile hiç konuşmadık, yalnızca ordu komutanlarımızdan raporlar aldım. Ve aslında, onlardan sonra hayatımda en zor denilen bu kararı verdim. Uygulamada belki de günün sonuna kadar konuşmadık. Akşamları bir yere telefon etti. O sırada Vladimir Vladimirovich Çin'de idi. Orada Olimpiyatlarda olan arkadaşları ile de konuştu. Ancak herhangi bir tutarsızlık hakkında konuşursak, o zaman, elbette, onlar yoktu, çünkü bu konuyu girişten önce defalarca tartıştık.
- Açılıştan önce bile mi? Açık bir çatışma olursa ne olacak?
- Bu konuda her zaman basit bir pozisyonumuz vardı. Halkımızı koruyacağız, Rusya Federasyonu'nun çıkarlarını koruyacağız. Ne de olsa böyle bir karar vermenin asıl sorunu, Rus çıkarlarını, vatandaşlarımızın hayatlarını ve sağlığını yabancı bir devlet ülkesinde korumak zorunda olmamızdır. Bu büyük bir özellik, sadece darbenin kendi ülkelerine yansıması değil. Bu farklı. Bu da hem yasal özgüllüğü hem de sonuçları olabildiğince tartma ihtiyacı yaratıyor. Ancak, aslında, bu dönemde ya da daha sonra birbirinden ayrılan, konumlarımızın bizim genel olarak konuşma olduğu ve olmadığı bir şey yoktur.
- Yani siz, prensip olarak, açık savaşın dışlanmadığı varsayılan muhtemel eylemlerin planlama aşamasında bile mi?
- Gerçek şu ki, son yıllarda, 1992 yılı ile başlayarak, aslında sessiz bir savaş yaşandı. Daha sonra güçlendi, sonra zayıfladı. Barışı koruma birliğimiz durumu korumamıza yardımcı oldu. Ve bu onun büyük yararı. Maalesef, barış gücümüzün bir kısmı orada öldü. Ve bizim çıkarlarımıza çok büyük bir darbe oldu ve duygusal olarak çok güçlü bir his. Ancak, elbette, Gürcistan liderliğinin hangi politikayı yönlendirdiğini izlemek için, özellikle de son aşamada, böyle bir gelişmeyi dışlamadık. Ancak, bildiğiniz üzere, bir şey dışlanmamak, diğeri ise o zamanki liderliğin Saakashvili'nin şahsen, söyledikleri gibi çatıyı kırdığını itiraf etmek. Hala farklı şeyler var. Hipotez ve gerçek koşullar.
- Az önce bunun, Rus halkının başka bir ülkenin topraklarındaki vatandaşlarının çıkarlarını korumak zorunda kaldığımızda alışılmadık bir durum olduğunu söylediniz. Yine de Ossetyalılarımız var, Kuzey Osetya, teslim edildiğimiz Çeçenya var silâhGürcü toprakları dahil olmak üzere. Özellikle Kuzey Osetya ile ilgili soru ne kadar dikkate alındı? O zamanlar Osetya nüfusunun, Rus Osetya nüfusunun, akrabalarının, ailelerinin insanlarının böyle bir açık saldırganlığa maruz kaldığı gerçeğine tepkisini tahmin ettiniz mi? Bu, Rusya topraklarında gerçek bir problem yaratabilir mi? Rusya o sırada müdahale etmeseydi, kendi Kafkaslarımız nasıl tepki verirdi?
- Eh, hiç şüphem yok - sadece Kafkasya buna çok sert tepki vermedi, bütün ülke. Bu imkansız olurdu. Şu an vatandaşlarımızı korumayı reddedersek, basitçe yenilgiyi kabul edeceğimizi varsayabiliriz. Ve devletimiz hakkında ayaklarımızı silerdi. Bu sadece Kafkasya'yı kabul etmeyecek, tüm ülke de kabul etmeyecek. Ancak, elbette, Kafkasya'da yaşayanlar ve Kuzey Osetya'mızın sakinleri ve diğer Kafkasya cumhuriyetlerinin sakinleri için yaşayanlar için, bu durum belki de olabildiğince duyarlıydı.
- Saakashvili’nin Rusya’yı dünya toplumu nezdinde bir saldırgan olarak sunmayı başaracağına dair yaptığı hesaplamaya dönersek. Ve ilk aşamada bunu oldukça iyi yaptığını kabul etmek gerekir. Bu aynı küresel topluluk, kendi tahminlerinizde ve değerli bir cevap oluşturma girişiminde ne kadarını buldu? Hem ülkemizin hem de Gürcistan'ın eylemlerine tepki olarak Avrupa ve aynı Amerika’nın tarafsızlığına güvenebilir misiniz?
- Tabii ki saklanmayacağım, tabii ki, daha nesnel bir analize güveniyordum. Ama hiçbir yanılsamaya sahip değildim. Başkanlık İdaresi başkanı olarak Beyaz Saray'a yaptığım ziyaret sırasında, müteakip meslektaşım George W. Bush'un bana söylediği ilk şeyin: “Burada Misha Saakashvili iyi bir adam” dedi. Sadece bir ömür boyu hatırladım. Ondan duyduğum ilk ifade. Dolayısıyla ne tür bir tarafsızlık. Bunun çok stratejik bir an olduğu açıktır. Ama mesele bu değil. Çok ciddi bir şekilde konuşmak, bizim için, elbette, ülkemiz için, şahsen benim için, Başkan olarak, ortaklarımızın uluslararası toplumdaki tepkisi önemliydi. Ortaklarımızın BDT'deki diğer entegrasyon birliklerinde tepkisi. Ama bu asıl şey değil. Ana şey, Rusya'nın çıkarlarını ve vatandaşlarımızın yaşamını ve sağlığını korumaktı. Aslında, uluslararası tepkiyi ikincil ya da üçüncül bir faktör olarak düşündüm. Tabii ki saklanmayacağımı düşündüm, ama asıl mesele değildi.
- Bu çatışmada, Birleşik Devletler oldukça ilginç bir çifte pozisyon aldı. Bir yandan, diplomatik temaslar düzeyinde ve medya düzeyinde, Gürcistan'a biraz destek verdiler ama elbette sonuna kadar gitmediler. Sizinle bağlantınız nedir?
- Bu Rusya olduğu gerçeğiyle. Amerika Birleşik Devletleri Rusya ile çatışamaz. Amerika Birleşik Devletleri herhangi bir Başkanı bunu anlıyor. İşte bununla bağlantı kuruyorum. Orada “hotheads” vardı, hepimiz bunu biliyoruz, ama sanırım soğuk bir akıl yürütme vardı. Bütün bunların çok ciddi bir çatışmaya yol açabilmesi. Ve kimsenin buna ihtiyacı yok. Bu nedenle, haklı bir şekilde söylediğiniz gibi, Birleşik Devletler, Gürcistanlı zeki insanların bazıları için muhtemelen büyük bir hayal kırıklığı olan böyle bir ikili pozisyon aldı.
- Saakaşvili'nin sizinle iletişim kurmayı bıraktığını zaten söylediniz, savaştan sadece bir ay önce, ilişkileri normalleştirmek hakkında konuşuyordunuz. Bana öyle geliyor ki, açıkça, Rusya liderliğini yanıltmamak için, o zaman en azından tüm bilgileri kendisine getirmemeye çalıştı. Birleşik Devletlerin önderliği planlardan haberdar olduğu sürece, bunu ortak bir Gürcü-Amerikan planı olarak mı görüyorsunuz ya da Gürcistan Devlet Başkanı'nın bu kadar kişisel bir macerası mı?
- Bilmiyorum. Ancak Amerika Birleşik Devletleri'nin dünya çapında kendi çıkarlarını sürdüren büyük, olgun, çok güçlü bir devlet olduğunu varsayıyorum. Amerika Birleşik Devletleri'nin çıkarlarının Saakashvili ile böylesine utanç verici bir sonla sonuçlanan ortak bir doğrusal oyunla cevaplanacağını sanmıyorum. Bir şey, bir tür genel belirsizliktir ve bir diğeri de durumu birlikte oynama biçiminde oynamaktır. Bence bu, en azından sanatçının aşırılıkları. Ve büyük olasılıkla, suça yol açan en kaba siyasi yanlış hesaplamalar. O zamandan beri Gürcistan’ın lideriydi.
- Mümkünse, tek bir soruma vatandaşlarımızın çıkarlarını koruma konusuna dönmek istiyorum. O sırada o sırada bulundum ve bir yandan da, ülkemizin tüm tarihi ve kültürel özelliklerini göz önüne alarak, Rus konumunun oldukça kısıtlandığını bana görmek ilginçti. Öte yandan, Rusya'nın neden daha erken gelmediği, neden günlerce Gürcü bombardımanı altında olmak zorunda kaldığımızdan bahseden Güney Osetya vatandaşları birçok vatandaş vardı. Ayrıca koruma hakkına sahibiz, pasaportlarımız bize böyle bir hak veriyor ve prensip olarak, birçok insanın buna biraz vurgu yaptığını düşünüyorum. Tüm sorularda, muhtemelen iki taraf vardır, ancak böyle ifadeleri duydunuz mu, onlara nasıl cevap verirdiniz?
- Dürüst olmak gerekirse, olmadı. Bunu Güney Osetya veya Abhazya'dan kimseden duymadım. Rus ordusuna yalnızca şükran duyduğuma, işleri yoluna koyanlara ve verilen siyasi kararlara şükran sözlerini duydum. Yine de diyeceğim ki, elbette, tahminler çok farklı olabilir. Gerçek şu ki, ilgili bölgedeki çatışma 1992’tan bu yana devam ediyor. Ve eğer bir ay önce oluşturulmuş bir durum olsaydı ve bundan önce sessiz ve sakindi, muhtemelen farklı bir durum olurdu. Ancak çatışma uzun zamandır doğasıydı. Sonra alevlendi, zayıfladı ve bu nedenle barışı koruma birliğimiz orada durdu. Bu ilk. Ve asla unutulmaması gereken ikinci şey. Bir kez daha tekrarlıyorum. Bu başka bir ülke. Bunun nasıl ve kim tarafından nitelendirildiği önemli değildir: bağımsız bir devlet olarak, tanıdığımız veya Gürcistan'ın ayrılmaz bir parçası olarak. Ama her durumda başka bir ülke. Ve herhangi bir yabancı devlet lideri, silahlı kuvvetlerinin kullanımına karar verirken, her şeyi dikkatli bir şekilde tartmalıdır. Çünkü bu gerçekten uluslararası hukuk açısından çok zor bir durumdur.
- Ve yasal açıdan mı düşündün? Kişisel faktörün rolü neydi? Az önce Saakashvili’ya karşı kişisel bir tavrınız olduğunu söylediniz.
- Bilirsin, elbette, bunu yasal bir bakış açısıyla düşündüm, fakat şimdilik. Ve o zamana kadar, yasal argümanların, diplomatik argümanların kenara çekilmesi gerektiğini anlayana ve karar verene kadar. Ve silahlar konuşmaya başlamalı. Bir kez daha söylüyorum: bu çok zor bir karar. Onu dünyadaki hiçbir ülkenin liderine kabul etmek istemiyorum. Ve ülkemizde daha da fazlası.
- Çalışmanız hakkında çoktan konuştuk, çalışmalarımız hakkında birkaç soru sormak istiyorum. Gazeteciler sık sık kendilerini herhangi bir çatışmada bağımsız, bağımsız bir ses olarak görüyorlar ...
- Ve haklılar.
- Bu konuda oldukça şüpheliyim, çünkü şahsen gazetecilerin bu tarafta ya da o tarafta nasıl davrandıklarına dair örnekler gördüm. Sizce, gazetecilik borçları açısından veya tam tersine, medyayı jeopolitik bir oyunda bir araç olarak kullanmak - dünya medyasının bu savaşta ne işlevi var?
- Ne yazık ki, sana katılmıyorum. Çok sayıda tanınmış, saygın, saygın, saygın bir propaganda medyasının faaliyetlerinde,% 90 ve yalnızca% 10 doğruluk vardı. Kendim için, elbette, büyük bir hayal kırıklığı oldu. Benim de yanılsama yok. Herhangi bir medyanın aktivitesinde ideoloji, bir şekilde veya başka bir şekilde mevcuttur, bu normaldir. Dahası, her ulusal kitle iletişim aracı, yine de, eğer bu çok özel bir medya değilse, bir şekilde devletini desteklemeye çalışır. Ancak, bireysel medyanın bu dönemde nasıl davrandığı, sinizmin devasa bir unsurudur. Siyah beyaz olarak adlandırıldığında, Rusya gerçekten saldırgan ilan edildi ve ancak bir süre sonra şunu söylemeye başladılar: “Evet, evet, iyi, evet, iyi, muhtemelen, Ruslar orada kendilerini davrandılar, ama onlara saldırdılar”. Ve şimdi, Tagliavini komisyonu da dahil olmak üzere çeşitli komisyonların çalışmalarından sonra, araştırma yapılarımız tarafından yapılan bir analizden sonra, askeri savcılığımız, çeşitli analistler, herkes gerçekte ne olduğunu kabul ediyor. Başbakan İvanishvili'nin ne dediğini hatırlamak yeterli olacaktır. Her şeyi doğru söyledi. Hepiniz ne kışkırttınız ve bir çatışmayı serbest bıraktınız. Bunu söylemek onun için muhtemelen zordu, ama bunlar cesur sözler.
“O zamanlar, kendi basın servisinizin birçok çalışanının, daha önce Kremlin'de tanıştığımız insanların Tskhinval'da çalıştığını, devletlerin liderleri arasında üst düzey toplantılar düzenlediğini ve bir yandan da bunun, bunun önemini gösterdiğini düşünüyorum. O sırada Kremlin de dahil olmak üzere bilgi çalışmaları, ancak diğer yandan, ülkenin bilgi planında yer alması oldukça hazırlıksızdı. Sence biz, bir bütün olarak Rusya ve Rusya'nın liderliği, bu savaştan bilgi alanında çalışmak açısından tam olarak öğrendik mi?
- Oksana, bu savaşa hazırlanmadık. Genel olarak, ideolojisini savaş olasılığıyla inşa eden ülke bana kötü bir yolda görünüyor. Ve bir noktada, bir karar vermem gerektiğine göre, yönetim, meslektaşlarım, orada bu sürece bakmak için doğrudan benimle birlikte çalışan insanların bazılarını gönderirler - bu beni şaşırtmaz, çünkü bu tür olaylar Neyse ki, Tanrıya şükür, geçen on yıllar ülkemiz tarihinde çok nadir görülüyor. Ve Rusya Federasyonu’nun yaşamında bağımsız bir devlet olarak ilk defa oldu. Dersler evet. Tabii ki, kaldırılmaları gerekiyor. Onlardan birini kendin aradın. Ona tamamen katılıyorum. Bu, ülkemize yönelik en üst düzey propaganda pozisyonu olan vermiş olduğumuz değerlendirmelere karşı bir dizi yabancı medyanın katılımını sağlamaktır. Ve tabiri caizse belli bir yere yazılmış kısmın koro performansı. Öte yandan, elbette, bu gibi durumlarda nasıl davranacağımıza da bakmalıyız. Muhtemelen, böyle bir şey, Tanrı korusun, sonra olsaydı, bu konudaki eylemlerimiz daha koordine olurdu. Olsa da, dürüst olmak gerekirse, bu anlamda herhangi bir kaba hata yapıldığını düşünmüyorum. Ve söylendiği gibi, Rusya’nın propaganda anlamında yetersiz kaldığı gerçeğini hatırlatırım, pozisyonumuzu kendi başımıza aldığımızı ve uluslararası medyanın çoğunun, dışişleri bakanlıklarının pozisyonu ile aynı yönde yürüdüğünü hatırlatıyorum. Aslında, aynı askeri-politik ittifak içindeki müttefikleri olarak.
- Savaşı medya aracılığıyla kazanabileceğini mi düşünüyorsun? Çünkü, bu soruyu cevapladığınızda, Libya'daki durumu, suçlamaları, birkaç yıl sonra açıkça bazı gerçekler tarafından teyit edilmeyen Gaddafi'ye yönelik her türlü suçlamayı hemen hatırladım. Aynı şey en azından Suriye ile ilgili gibi görünüyor.
- Değerlendirmelerde oldukça kısıtlandın ve eğer yapabilirsem sorumu biraz daha şiddetlendireceğim ...
- Keskinleştir.
- Bana öyle geliyor ki, savaşı akademik açıdan inceleyen birçok siyaset bilimci ve tarihçi, savaşın belli bir yöne girdiği zaman, belli bir dinamikte, her zaman bir an olduğunu söylüyor.
- Geri dönüşü olmayan noktayı geçer.
- Evet ve iki tarafı müzakere masasına bile getirmek çok zor. Ve bana göre, beş yıl önce, Rus liderliği bu noktaya ulaşmamayı denedi. Ancak, benimle aynı fikirde olup olmadığınızı bilmiyorum - bir savaş muhabiri olarak hislerime göre, şimdi sık sık Batılı ortaklarımız dahil olmak üzere, bütün ulusları kasıtlı olarak, bütün ulusları bu noktaya itmek de dahil olmak üzere kasten de dahil olmak üzere olayların artık geri döndürülemeyeceği kanaatindeyim. Buna katılıyor musun?
- Biliyorsun, eğer keskinleştirmek istiyorsan, keskinleşelim. Batılı ortaklarımız bazen bir çin mağazasında bir fil gibi davranıyorlar. Tırmanıyorlar, içerideki her şeyi çöpe atıyorlar ve sonra onunla ne yapacaklarını anlamıyorlar. Ve bazen analistleri ve liderlikleri aracılığıyla teşvik ettikleri projelerde ortaya çıkan tutarsızlıklar ve sonraki sonuçlardan hayrete düşüyorum. Açıkça söylemek gerekirse: “Arap baharı” Arap dünyasına ne getirdi? Özgürlük? Sadece kısmen Önemli sayıda devlette, bunlar sonsuz kanlı çatışmalar, rejim değişiklikleri, sonsuz rahatsızlıklardır. Dolayısıyla burada da yanılsama yok. Ve böyle bir artış olduğu gerçeği ... Evet, ne yazık ki, mevcut. Ama biz sadece çok kısıtlı davrandık. Bu çatışmanın sonuçlarına bir kez daha dönmek istiyorum. Bak ne oldu. Vatandaşlarımıza, barış gücümüze karşı bir saldırganlık eylemi gerçekleştirilmiş olmasına rağmen, beş gün içinde bu çatışmayı bastırdık. Zor, ama bence, son derece adil. Rusya için son derece kârsız olacak olan tüm dünyayla kavga etmediler. Farklı hislerim vardı ama yılın 2008'inin sonunda, Kasım ayında veya Aralık ayında Avrupa Birliği'nden, diğer uluslararası birliklerden meslektaşlarımla oturduğumu hatırladım, sonra krizle başa çıktık. Ve şimdiden tamamen farklı bir gündemi tartıştık. Ancak tamamen farklı olabilir. Rusya bir şekilde farklı davranırsa, orantısız bir şekilde güç uygulardı. Ya da tam tersi - kesinlikle geçerli olmaz.
Bana sormamış olsan bile, ama elbette, bu hikayenin tamamında başka bir zor an var. Bu, yeni devletlerin egemenliğinin tanındığı andır. Uluslararası toplumun yeni üyeleri. Aynı zamanda zor bir seçimdi. Yapmalıydım. Sokakta yürürken meslektaşım Vladimir Putin ile nasıl konuştuğumuzu hatırlıyorum. Ona böyle bir karar verdiğimi söyledim, uygun olduğunu düşünüyorum. Bir süre önce çok zor olacağına rağmen, bunun doğru olduğunu düşündüğünü söyledi. Ancak mevcut koşullarda, cumhurbaşkanının böyle bir kararı mümkün olan tek kararı olarak görüyor. Burada onunla konuştuk. Sonra doğal olarak herkesin katıldığı Güvenlik Konseyi'ni topladım. Böyle bir karar vermenin uygun olacağını düşündüğümü söyledi. Güvenlik Konseyi meslektaşları beni destekledi. Sonra ülkemize döndüm ve iki kararname imzaladığımı söyledim. Ondan sonra, bu iki ulusun hayatında başka bir çağ başladı.
- Sadece bu konuyu sorgulayabilirsiniz. Listede sırada durdu. Bu savaşı Saakashvili'nin kişisel bir suçu, kişisel kararı olduğunu ve Rusya'nın Gürcü halkına karşı hiçbir şeyi olmadığını düşündüğünü defalarca vurguladın. Kararınızın tüm Gürcü halkını etkilediği ve muhtemelen onlarca yıldır etkileyeceği açık. Aksi halde yapmak neden imkansızdı?
“Aksi takdirde ülkemiz vatandaşlarının çıkarlarını ve Rusya Federasyonu'nun ulusal çıkarlarını garanti edemeyiz.” Diyelim ki, olanlardan sonra farklı yönlere gideceğimizi düşünelim. Bay Saakashvili ortakları, askeri gücü geri kazandıracak. Ve bu arada, derhal bunu yapmaya yardım etmeye başladılar. Oraya uçaklar uçtu, silahlı savaş gemileri vb. Gitti. Ancak aynı zamanda, bu bölgesel varlıklar ile durum bizim için belirsiz olacaktır. Biz, ne, barışı koruma koşullarını sürdürmeye devam etmemiz gerekecek mi? Olanlardan sonra imkansız olurdu. Orada yaşayan insanlar büyük oranda ülkemiz vatandaşıdır. Kararlarını uzun zaman önce 90-lerde vermişler, meclisler aracılığıyla vermişlerdi. Evet, şimdilik uygunsuz olduğunu düşündük. Çünkü Gürcü liderliğinin yıkılan devleti tutkallayabileceğini umuyorduk. Fakat ne yazık ki, Saakaşvili'nin gelecek uluslardan önce, Gürcü halkının gelecek nesillerinden önce suçu nedir: aslında, bu eski devletin tabutuna bir çivi çaktı. Bu umutları kendi elleriyle gömdü. Ve bu elbette en üzücü şey.
- Son beş yılda, ilişki hala biraz iyileşmiştir. Ruslar zaten Gürcistan'a vizesiz seyahat edebilir, Gürcü şaraplarını tüketebiliriz ...
- Ve Borjomi de.
- Sizce, tüm çabalara rağmen ilişkilerin asla bırakılamayacağı doğal bir sınır var mı?
- Bilirsin, bu anlamda mutlak bir iyimserim. Her şeyin yoluna gireceğinden eminim. Halklarımız kavga etmedi. Maalesef, bu çatışma elbette karşılıklı anlayışı desteklemiyor, ama derin bir halk çatışması değil. Bu, maalesef tekrar söylüyorum, ülkenin bireysel liderleri adına bir suça dönüşen bir hata. Ve şimdi, gerçekten, durum biraz farklı. Ülkenin yeni siyasi liderliği, siyasi sistemde meydana gelen değişimlere göre, ülke anayasasında, çok daha pragmatik bir pozisyon alıyor. Bundan memnunuz. Rusya Federasyonu’nun Gürcistan’la diplomatik ilişkileri koparmadığını hatırlatırım. Onları belirli koşullar altında restore etmeye hazırız. Ve basittirler: Sadece olanların tanınması. Belki çok daha düzgün, zor yoldan gider. Ancak bir öncekine geri dönüş olmayacağına eminim. Ve bu, son yıllardaki ilişkilerimizdeki en üzücü sayfadır, Saakashvili’nin siyasi arenasının ve bu ceza kararını vermekte yer alan diğer kişilerin ortadan kalkmasıyla birlikte, geri döndürülecek ve terk edilecektir.
- Size politik olarak tehlikeli bir soru sorayım, yine de. Yeni Gürcü liderliği, Saakashvili’nin siyasi sahneden ayrılmasından sonra, hem Güney Osetli hem de Abhaz halklarıyla ilişki kurabiliyorsa, bu halkları yeniden birleştirmek için, varsayımsal ya da teorik bir seçenek olarak mümkün mü? Ve Rusya, Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü tanıyabilir mi?
- Bu dünyada her şey insanların aldığı kararlara bağlı. Ve politik iradeden. Ancak bir süre önce bir Gümrük Birliği oluşturabileceğimizi ve şimdi Avrasya Ekonomik Birliği'ne doğru ilerleyebileceğimizi hayal etmedik. Ve bunlar sadece ekonomik değil, aynı zamanda politik sonuçlarla da siyasi olan ciddi bütünleşme ilişkileridir. Her şey bu bölgelerde yaşayan halkların iradesine bağlı olacak. Gürcü halkının iradesinden ve kendi ülkelerinden liderlerini seçtikleri kişiden Abhazya halkının iradesinden, Güney Osetya. Onlara her türlü görevi verebilirler ve bu da kendi Anayasası dahilinde olacak ve genel olarak uluslararası insan pratiğini kabul edecektir. Onların barış içinde yaşamalarını istiyoruz. İlişkilerinin ne şekilde gerçekleşeceği - bu onların işi. Bu süreçleri etkilemeyeceğiz. Fakat biz elbette Rusya'nın ulusal çıkarlarını savunacağız.
- Uzun zamandır seninle konuşuyoruz. Lütfen iki soru. Onları çok kısaca formüle etmeye çalışacağım. Savaştan sonra, pek çok Rus siyasi figürü Saakaşvili'yi uluslararası da dahil olmak üzere adalete teslim etme ihtiyacından bahsetti. Sizin de belirttiğiniz gibi, yalnızca halkına karşı değil, aynı zamanda Rus barış güçlerine karşı da suç işledi. Her neyse, bunu bir şekilde yapmak için yapılan tüm girişimler muhtemelen yeterince hızlı bir şekilde terk edildi. Bu neden olmadı? Sadece bunu yapmak için siyasi fırsat gitti, ya da çok pahalı?
- Hayır, bu, elbette, yüksek yaşam maliyeti ile bağlantılı değildir. Bu uluslararası kuruluşların kusurundan kaynaklanmaktadır. Ve ilgili uluslararası kararların uygulanmasında seçicilik ile. Eh, insanlık bir zamanlar Nürnberg mahkemelerinde Hitler suçlularını yargılama gücüne ve isteğine sahipti. İlgili mahkemenin modern uygulamasının başka örnekleri de vardır. Her şey ülkelerin kararlaştırılan pozisyonuna bağlı. İşte işe yaramadı. Kesin karar tarih tarafından düzenlenecek ve Saakashvili'nin verdiği kararlara göre bana göre görünen siyasi karar Gürcistan halkı tarafından çoktan kabul edildi. Çünkü, olmasına rağmen, politik gücü başarısız oldu.
- Ve son soru. Son zamanlarda, jeopolitik bir yöntem olarak savaşın oldukça popüler olduğunu ve hatta moda olabileceğini düşünüyorum. Ne düşünüyorsunuz - devletlerin liderleriyle olan kişisel deneyiminize dayanarak - savaşta liderleri neler çekiyor? Neden bu bir unsur olarak hala siyasi cephanelikten çıkmıyor?
- Sadece çok aptal bir insan savaşı isteyebilir. Kesinlikle sana kesinlikle söylüyorum. Her kim ise. Savaş korkunç bir felakettir. Haklı olarak dediğiniz gibi ülkemiz ne olduğunu çok iyi biliyor. Genetik seviyede bunu hatırlıyoruz. Ailemizin her birinde, ölen ya da hala yaşayan, savaşı hatırlayan ya da savaşa katılan akrabalar vardır. 20. yüzyıldaki savaş sunağı için gerçekten korkunç bir fedakarlık yaptık. Diyelim ki savaşlar bile değil, savaşlar diyelim. Belki bazı ülkelerde, özellikle yabancı topraklarda savaşmış veya hiç savaşmamış olanlarda daha hafif algılanır. Fakat aslında normal herhangi bir kişi savaş istemiyor. Her kimse: Siyasi faaliyetlerde bulunmayan Başkan veya sıradan vatandaş. Fakat elbette, savaşın siyasetin başka yollarla sürdürülmesi olduğunu söyleyen ünlüler var. Ne yazık ki, bu oldukça yaygın bir davranış şeklidir. Ancak, çok açık bir şekilde söyleyebilirim, on yıllardır ölçülmeyen politik deneyimim bile, ancak bunun oldukça iyi olduğunu düşünüyorum - çeşitli değişiklikler ziyaret ettim ve farklı kararlar aldım - bunun hiçbir zaman iyi bir şey olamayacağını gösteriyor. can. Burada çatışmaları listeler. Bana içsel bir çatışmadan ya da diğer ülkelerden yapılan ve siyasi yapıda bir değişikliğe neden olan bir müdahaleyden fayda sağlayacak en az bir ülkeden bahsedin. Her yerde sadece sorun var. Bu nedenle, savaşın yardımıyla iyi bir şeyler elde edilebileceğini düşünmek büyük bir hatadır. Bu korkunç bir felaket. Ve Tanrı bu duruma girmemizi bir kez daha yasakladı.
Uzun zamandır seninle konuşuyoruz, sadece herkesin doğal olarak gerçekleşen dramatik olaylarla ilgili hafızasında küçük detaylara sahip olduğunu söylemek istiyorum. Ve burada bu ofise ve bu evdeki başka yerlere sahibim - bu çok küçük bir ev - Ağustos 2008'in olaylarıyla bağlantılı. Oturuyoruz, konuşuyoruz ve Kremlin'den yaptığım ve bu sandalyede oturduğum telefon konuşmalarımın bazı nüanslarını hatırlıyorum. Güvenlik Konseyi'nin bir toplantı odası var. Tabii ki, ülkemde, kişisel biyografimde çok zor bir dönem olarak her zaman hafızamda kalacak. Fakat diğer yandan, saklanmayacağım, inanıyorum ki biz, Rusya, halkımız, savaşçılarımız bu sıkıntıdan şerefle çıktık.
- Zaman ayırdığınız için teşekkürler.
- Teşekkürler