Luisao Araujo[kaynağı değiştir]
Kullanıcı:Luisao Araujo Türk Kurtuluş Savaşı Batı Cephesi maddesine 20. yüzyılın başlarında yayımlanmış, birçoğu birincil olan kaynakları kullanarak ekleme yapıyor. Kaynakların eski olması güvenilir olmamalarına, birincil olmaları ise kullanıcının özgün araştırma yapmasına sebebiyet vermekte. Kendisine ait değişiklikleri geri alınınca ise değişiklik savaşına girmekte. Kullanıcı mesaj sayfasına uyarılmasına rağmen aynı tavrını sürdürmekte.
Kullanılan kaynakların listesi[kaynağı değiştir]
- Minute by Hardinge, 14 October 1919, on memorandum by the Aga Khan, approximately 3 October 1919, 140890, FO371/4215,
- Ronaldshay, The Life Of Lord Curzon Vol-iii, (George Nathaniel Marquess Curzon of Kedleston), 1928, London, s. 269
- Cabinet Papers Record, CAB 23/20, 6 January 1920
- (Documents on British Foreign Policy), DBFP, vol. VII, no 50, Meeting of Allied representatives, 5 March 1920, Appendix 1, s. 422
- CAB 23 First World War conclusions, CAB 23/44b Original Reference "A" Minutes of meetings, 1917 6 Apr - 1919 10 Dec s. 277
- (Documents on British Foreign Policy), DBFP, vol. VII, no 20, Meeting of Allied representatives, 21 February 1920, s. 186-7.
- Cabinet Papers, Cab 24 / 95, ANGLO-FRENCH CONFERENCE ON THE TURKISH SETTLEMENT, s. 3
- UK Parliament, Hansard, Commons: 26 February 1920, Commons Chamber, Orders Of The Day, Turks And Constantinople, Column 1993
, diye liste uzayıp gidiyor. Ben "Yunan cephesinde gelişmeler" başlığından sonra bıraktım.--🍒 🍎ileti 12.26, 3 Ağustos 2021 (UTC)
Elcevap[kaynağı değiştir]
1) Birçoğu değil, bir-azı birincil kaynaktır.
2) Eski olduğu için güvenilmez değildir. Bunlar İngiliz makamlarına bağlı resmi yayınlardır. İçerisinde herhangi bir yanlışlık bile bulunamayacak kesin belgelerdir.
3) Bu özgün bir çalışma değildir. From Paris to Sevres gibi bu süreci 1919-1923 sürecini anlatan hemen hemen tüm çalışmalarda benzer şekillerde yer alan bu bilgiler, subjektif değil tarihi hakikatlerdir.
4) Değişiklik savaşına girdiğim doğru değildir.
İçeriği:
- 1. Kullanıcı, bulamadım bahanesiyle sildi. Var olduğunu göstererek geri aldım.
- 2. Kullanıcı böyle bir şey doğru değil dedi. Ona da ispat ettim.
- 3. Kullanıcı Kaynaksız bilgi eklemeyin diyerek sildi. Ona da kaynağın aşağıda zaten var olduğunu gösterdim.
- 3. Kullanıcı tekrar işlemi geri aldı ve kaynakların güvenilmez olduğu gerekçesiyle tartışma sayfasına taşı dedi.
Gerçekten yaptığım tek geri alma işlemi bu idi. Fakat bu seferde de 2 ayrı kaynak ile haberin doğruluğunu teyit ettirerek vakayı gösterdim. Kaynak sahibinin de tarihçi bir profesör ve dönemin görgü tanığı olduğunu ifade ettim. O zamanda dışişleri bakanlığı siyasi işler müdürü olan bir kimse idi. İlaveten bu konuda yetkililere de danıştım. Değerlendirme yapılması için. Henüz bir geri dönüş yapılmadı.
5)Yanlış yaptığım herhangi bir meselede bir kullanıcı beni uyarırsa bundan memnun olurum. Fakat yanlış olduğunu açıklamak ve iyi niyet göstermek şartı ile.
Değerlendirme[kaynağı değiştir]
Kullanıcı kendisinde, yanlış bir şekilde, birincil kaynak kullanmaya hakkı olduğunu düşünmekte ki bu kaynakları kullanması özgün araştırmaya da sebebiyet vermekte. Eskimiş kaynaklar (obselete source) güvenilir değildir, bu Vikipedi'nin güvenilir kaynaklar yönergesiyle de çelişmekte. Yine de bunları kullanmakta ısrar etmekte. Bir tartışmada "haklı olduğunu" düşünmen sana değişiklik savaşına girme hakkı vermez, bu kullanıcıya gönderilen uyarıda da yazmakta. Özetle kullanıcının Vikipedi'nin kurallarını ihlal ettiği açıktır.--🍒 🍎ileti 22.25, 4 Ağustos 2021 (UTC)
Elcevap[kaynağı değiştir]
- "birincil kaynak kullanmaya hakkı olduğunu düşünmekte"
Bu asılsız bir iddadır. Dün pek çok birincil kaynağı düzeltmem bunu teyit ediyor. Ve iddia sahibinin yanıldığını gösteriyor. Biraz zaman verilirse tüm birincil görünenleri de ikincil olanlarla düzeltebilirim. Bu zor bir iş değil. Tarihi kaynaklar ortadadır.
- "özgün araştırmaya da sebebiyet vermekte."
Bu da asılsızdır. Zira İngiliz veya Yunan kaynaklarında aşikare yazan bilgilerdir. Demek ki 'ben buldum' yaklaşımı veya 'ilk kez ortaya atıldığı' şeklinde bir özgün çalışma değildir.
- "Yine de bunları kullanmakta ısrar etmekte."
Yine ısrar edildiğine dair bir örnek gösterilmelidir. Gösterilemezse, ki gösterilmemiştir, bu da asılsız bir iddiadır.
- "Bir tartışmada "haklı olduğunu" düşünmen sana değişiklik savaşına girme hakkı vermez" Bunu kabul ediyor ve özür diliyorum.
Visnelma isimli kullanıcı, Türk Kurtuluş Savaşı Batı Cephesi maddesindeki tüm eklemelerimi geri aldı. Gerekçesi ise kullanılan kaynakların bir kısmının Birincil kaynak olması idi. Bunları düzeltmem için zaman verilmesini ve sayfanın eski haline döndürülmesini talep ediyorum. Ayrıca eğer bir maddede hata varsa, sadece hatalı olan kısım düzeltilir. Tüm emeği heba edip çöpe atmak doğru bir yaklaşım değildir. Bu nedenle sayfanın eski haline döndürülmesini, ve bir hizmetli tarafından değerlendirilerek yapılması gerekenler için tarafıma dönüş yapılmasını rica ediyorum. @Seksen iki yüz kırk beş, @Vincent Vega, @Dr. Coal, @Superyetkin
Ayrıca aynı kullanıcı (Visnelma) Treaty of Sevres maddesindeki konsensus kararı ile oluşturulmuş olan harita ile birebir uyuşan bir haritanın hatalı olduğunu iddia ederek kaldırılmasını talep etti. https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Türk_Kurtuluş_Savaşı_Batı_Cephesi&diff=25947793&oldid=25945533 Hatalı olduğunu iddia ettiği yerde, yani verdiği linkte yazan bilgi Bu konuda fikir birliğine varmalısınız. denmişti.
Halbuki bu fikir birliği zaten sağlandı ve uygulandı. Demek ki kendisinin bu iddiası da asılsızdır. Bakınız. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Treaty_of_Sèvres#New_version Ve ayrıca hata olarak bahsedilen şey, Boğazlar bölgesi'nin daha net gösterilmesi gerektiğiydi ki, zaten bu yönde düzenleme de yapıldı. — Bu imzasız yazı Luisao Araujo (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 04.30, 5 Ağustos 2021 (UTC)
Şu an İngilizce maddedeki harita da budur. Tek merak ettiğim, acaba kendisi Sevr antlaşması metnini 1 kez olsun okumuş mudur?
Ekleme: Bakınız.
"Vikipedi'deki maddelerde, güvenilir bir kaynak tarafından yayımlanmış olmak koşuluyla ve yalnızca konu hakkında tanımlayıcı bilgi vermek üzere ana kaynaklar kullanılabilir. Diğer her türlü yorumsal iddialar için ikinci el kaynaklar kullanılmalıdır."
Verdiğim Birincil kaynakta örneğin saltanatın kaldırılması var. Bu bir yorum değildir. Yahut İstanbul'un işgal raporu var. Bu da bir yorum değildir. Ve yahut İngiliz kabinesindeki asıl tartışma konusu olan İstanbul Türklere mi verilmeli yoksa başkent Anadolu'ya mı taşınmalı sorunsalı var. Burada da İngiltere'deki siyasi tartışma ortamını gösterdim. Dolayısıyla bi çeşit yorumsal yani özgün bir yaklaşım değildir. Bu verdiğim kaynaklar en temel resmi İngiliz yayınları olduğuna göre yani güvenilirlilik ilkesini karşıladığına göre topluluk kurallarını ihlal etmediğim ortadadır. Birincil kaynak olduğu iddia edilen bazı kaynaklar ise aslında İkincil kaynaktır. Örneğin Dışişleri bakanı Curzon'un biyografisi İkincil bir kaynaktır. Veya Mareşal'in biyografisi. Birincil kaynaklara bir tane de örnek göstereyim.
Gerek İtalyanlar, gerek Fransızlar memleketimizde azami iktisadi faydalar temin etmek için devletimizin bağımsız kalmasını, diğer bir yabancı devletin esareti altında bulunmamasını temin etmek cihetini kendi menfaatleri gereğince telâkki etmektedirler ve her ikisi de bunu bize birçok münasebetlerle söylediler ve elyevm söylemektedirler. Yunanlılar doğrudan doğruya İngilizler tarafından himaye edilmek sureti ile muhafaza-i mevki ediyorlar ve çıkmak niyetinde olmadıkları anlaşılıyor. Kaynağı da bu: TBMM Zabıt Cerideleri, Cilt:1, s. 6
Bu yanıltıcı ve güvenilmez bir iddia mı? Hayır.
Yoksa yoruma açık aldatıcı bir bilgi mi? Hayır.
Yoksa resmi yayınlarla sabit olduğu şekilde kullanılabilir bir Birincil kaynak mıdır? Evet.
Vikipedi'deki maddelerde, güvenilir bir kaynak tarafından yayımlanmış olmak koşuluyla ve yalnızca konu hakkında tanımlayıcı bilgi vermek üzere ana kaynaklar kullanılabilir.Luisao Araujo (mesaj) 03.57, 5 Ağustos 2021 (UTC)
- Vikipedi'de birincil kaynaklar çok sınırlı koşullarla kullanılmaktadır. Cımbızla seçtiğiniz paragrafta bu da yazmakta. ("Dolayısıyla ana kaynaklar; yorum, değerlendirme, sonuç çıkarma, veya onaylama gerektirir, ki bunların herbiri genellikle orijinal araştırma içerir.") Sizse birincil kaynaklardan kendi Türk Yunan Savaşı anlatınızı çıkarıyorsunuz. Öyle ki tipik bir madde 100.000 baytı geçmezken, bu maddenin 200.000 baytı geçtiği görülüyor. Buna da neyin eklenip neyin eklenmemesi gerektiğinde bir sınırı olmayan kendi özgün araştırmalarınız yol açıyor. Sevr Antlaşması'nın haritasını Sevr Antlaşmasını kendiniz okuyarak çıkarıyorsunuz. Bunun özgün araştırma olduğunu size kullanıcı Buidhe de bildirdi. İkincil kaynak dedikleriniz ise 1900'lerden kalma. Bu yüzden de güvenilirlik koşullarını sağlamamakta.
- ScottishFinnishRadish size orada Turkish War of Independence maddesinde "protected edit request" için fikir birliği edinin dedi, siz Treaty of Serves maddesinde değişiklik yapmak için fikir birliği edinmişsiniz. Söylenilen hata ise kesinlikle "Boğazlar bölgesinin daha net gösterilmesi" değildi. Buidhe mesajında "Boğazların ve İstanbul'un uluslararası bölge olduğunu göstermiyor" yazmış. Siz de "Bu alan uluslararası bölge değil ki" demişsiniz. Netlikle ilgili bir durum yok ortada yani :D
- Neyse zaten her şey ortada, başka birisi bir şey yazarsa cevap veririm ancak sizin yazdıklarınıza cevap vermeyeceğim. Fikir birliği oluşturmadan yazdıklarınızı maddeye geri eklememeniz gerektiğinin geçerliliğinin hala sürdüğünü not düşüyorum.--🍒 🍎ileti 05.13, 5 Ağustos 2021 (UTC)
1) Birincil kaynaklardan kendi Türk Yunan savaşını çıkarmıyorum. İkincil ve Üçüncül kaynakları bazı Birincil kaynaklarla destekledim.
2) sınırı olmayan kendi özgün araştırmalarınız dedikleriniz çoğunlukla doktora tezleri ve tarih profesörlerinin hazırladığı bilimsel makaleleri içeriyor.
3) "Boğazların ve İstanbul'un uluslararası bölge olduğunu göstermiyor" yazmış. Siz de "Bu alan uluslararası bölge değil ki" demişsiniz. iddiasına da cevap vereyim.
Evet. O bölge, yönetimi başkenti İstanbul olan, Osmanlı Devleti'ne ait olan, silahsızlandırılarak bir uluslararası geçişlere açılmış ve Boğazlar'dan tam serbestiyetin ilan edildiği bir bölge. Siyasi faaliyetler ve kolluk hizmetleri Osmanlı Devleti sorumluluğunda. Bunu da orada izah ettim. Yani her şey apaçık ortada. Verdiğiniz cevapların bir kısmı doğru, diğer kısmı zaten komik. Bir diğer kısmı da menfi. Size biraz tarih okumanızı tavsiye ederim.
Önünüze Amerikada yayımlanmış bir haritayı da koyuyorum. Onlara da kişisel yorum katmışsınız diyecek misiniz?
https://ia801308.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/6/items/literarydigestat00upde_0/literarydigestat00upde_0_jp2.zip&file=literarydigestat00upde_0_jp2/literarydigestat00upde_0_0035.jp2&id=literarydigestat00upde_0&scale=2&rotate=0
Ben Sevr antlaşması haricinde yapılan ek antlaşmayı bile açıkladım. Maddeleri ile beraber. Sizin söyleminize göre bunu da yapmamam gerekirdi. Çünki birincil kaynak. Yani bu konuda yapılmış bir bilimsel makale yok. Öyle ya. Demek ki bu antlaşma da güvenilmez o halde çünki 1920 tarihli.
Bakınız Yunan tarihindeki sevr antlaşması metnine ve haritasına.
Çabuk yetişin. Çok özgün bir çalışma olmuş çünki. Kişisel yorum ve birincil kaynak içeriyor. Hemen bunu da düzeltsinler.
Bir de bu antlaşma 1920 tarihli eski ve güvenilmez Birincil kaynak olduğu için söylüyorum. Etki alanları bu güvenilmez ve yoruma açık olan antlaşmaya göre tanımlandı. Yani bu bilgiyi reddetmeniz durumunda herhangi bir etki alanından bahsedilebilmesi de mümkün değil. Zira, Sevr'in 433 maddesinde bu yönde bir beyanat yok.
Batı Cephesinde silinen içeriğe dair de ilave yapacağım. İngiliz Fransız İtalyan Yunan tarihlerinin tamamında yazan Yunanların İstanbul'u işgal planı ve hazırlıkları, neredeyse Türk tarihinde hiçbir yerde yazmıyor. İnsanların bunu bilmesi için belgeleriyle açıkladım. Yorum yok. Özgün çalışma yok. El insaf ile bakan her kimse bunu görebilir. Bu içerik neden silindi? Hem de tamamen akademik makalelerle teyit edilmişti.
eski tarihli kaynaklar yalnız konun nasıl değişip geliştiğini göstermek için kullanılabilir.
Benim yaptığım da bu idi. Demek bu noktada da Wikipedi ilkelerini ihlal etmediğim ve tamamen doğru şekilde davrandığım ortadadır. Ve şunu da vurgulamak gerekir ki, gösterdiğim hiçbir kaynak yoruma açık kaynak değildir. Yalnızca bilgi muhtevasına dayanmaktadır.
Sevr'de olmayan ama ek antlaşmada olan etki alanlarına dair kaynağı da burada paylaşıyorum sayın Visnelma.
Okumanızı tavsiye ederim ki hiç olmazsa itiraz ederken, bilerek anlayarak itiraz ediniz.
Elcevap-2[kaynağı değiştir]
Visnelma kaynaklara göre ve Sevr antlaşmasına göre hazırlamış olduğum haritama silme talebinde bulundu.
Ortaya koyduğu her argümanını da yanıtladım.
Gürcistan sınırına dair mantıksız sorularına bile yanıt verdim. Fakat ben de bir insanım, zamanım değerli. Ve bu devriyenin tutumunu yetkililerin gözden geçirmesini talep ediyorum.
- Cevap vermeye bile tenezzül etmiyorum, yeteri kadar cevap verdim zaten ancak kullanıcı benim hakkımda "Bana taraflı ve yanlı diyen Devriye" şeklinde bir ifade kullanmış. Kendisi bir daha iftira atmasın çünkü ben böyle bir şey söylemedim.--🍒 🍎ileti 09.46, 5 Ağustos 2021 (UTC)
Bunun için özür diliyorum. Fakat sürekli özgün ve kişisel yorum yaptığımı iddia etmeniz bu manayı doğurmuyor mu? Ve kişisel yorum olmadığını gösterdiğim halde bunda ısrar etmeniz nedir? Ben her cevap verişimde farklı bir değişikliğimi geri alıyor veya şikayet ediyorsunuz? Eğer sizi üzdüysem gerçekten özür dilerim. Beni Fakat o kadar verdiğim emeği bir kalemde silmeniz üzücü ve kırıcı. Ve açıkcası bu yaptığınız benim kalbimi kırdı.
Bir daha sizi üzecek bir ifade kullanmamaya özen göstereceğim. Her insan kendine yakışanı yapar. Affediniz.
Çok ciddi boyutta eklemeler ve çeşitli kaynaklar var. Konunun esasını özellikle ihlal tespiti açısından detaylı inceleme ve şikâyeti kapatma fırsatım olmayacak maalesef. Yalnızca ara müdahale olarak birkaç noktayı vurgulayabilirim. Luisao Araujo'nun değişiklikleri birden fazla kullanıcı tarafından geri alınmış ve kendisi değişiklik savaşlarına girişmiş. Genel olarak, eklemelerinin tartışmalı olduğu noktada fikir birliği oluşturması gerekiyor. Bu nedenle de herhangi bir geri almadan kaçınmalı ve tartışmalı noktalarda stabil sürüme dönülmeli. Visnelma tamamen 15 Mayıs öncesi sürüme dönmüş, ortada ciddi bir emek olduğundan mümkünse kurtarılabilecek kısımların kurtarılması daha doğru bir yaklaşım olacaktır. Luisao Araujo'nun bu noktada direkt madde üzerinde değişiklikler yaparak çalışmak yerine, kendi kişisel deneme tahtasında madde üzerinde çalışması ve sonrasında fikir birliği araması, hem kendisine bahsettiği çalışma fırsatını verecektir hem de fikir birliğine ulaşma şansını arttıracaktır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.00, 5 Ağustos 2021 (UTC)
Sayın @Seksen iki yüz kırk beş, bendeniz maddenin tartışma sayfasında da belirttiğim üzere sıkıntılı olarak gösterilen kaynaklar hangileri ise bunları düzeltmesi kolaydır. Zira İngiliz, Fransız, Yunan, İtalyan tarihleri ortadadır. Hangi paragraflarda sıkıntı varsa düzeltelim. Fakat şunu da belirtmek gerekir ki İngiliz kabine arşivinin telif hakları tamamen serbest olduğu için kullanılması telif ihlali olmadığından ve mutlak tarihi aktardığından tercih edilmiş bir kaynaktır. Zira bunun bir alternatifi de yoktur.
Örneğin, İstanbul işgal raporu, başka hangi kaynakta bulunup da gösterilebilir? Bu bir yorum veya özgün çalışma değildir. Ancak yine de kullanılması mahzurlu ise seve seve kaldırılmasını kabul edeceğim. Diğer birincil kaynakların ise sadece 1 günde pek çoğu ikincil, üçüncül kaynak ile değiştirilebilir. Bunu maddede, tartışma sayfasında ve burada da belirttim.
Batı cephesi, doğu cephesi gibi kısa bir cephe değildir ki, yaklaşık 4 sene sürmüş, 2 senesi pasif savaş, yaklaşık 2 senesi de aktif savaş altında geçmiştir. Milli Mücadele'nin %80'i Batı cephesi'dir denilebilir. Bendeniz'den önce maddenin muhtevası şu şekildeydi. "Yunanlar izmir'i işgal ettiler. İlerlediler. Durduruldular. Sonra Dumlupınar'da mağlup olup çekildiler ve Lozan imzalandı."
Neredeyse hiçbir neden-sonuç mantık ilişkisi, yahut siyasi gelişmeler, yahut İtalya Fransa ve İngiltere gibi devletlerin tutumlarından ve oralardaki yönetim değişikliklerinden bahsedilmiyor. İstanbul'un işgaline dair 1 kelime bile yoktu. Tüm bunların göz önünde bulundurulmasını rica ediyorum. Bu içerikler, Yunan ve İngiliz tarihlerinde zaten bilinen meselelerdir. Bu durumda özgün çalışma iddiası doğru mudur?
Saygılar.
- Yorum Çok büyük çaplı bir çalışma var, maddeye eklenen bilgiler genel hatlarıyla doğru görünüyor ama kaynakça çok sıkıntılı, metinde de elden geçirilmesi ve üslubu düzeltilmesi gereken yerler var.
- @Luisao Araujo elimde Churchill'in The World Crisis IV: The Aftermath kitabı ve MacMillan'ın Paris 1919: Six Months That Changed The World kitabı mevcut. Bu kitapların hangi yayınevinden hangi baskı oldukları belirtilmediği için kaynakları doğrulayamadım. Örneğin Macmillan'ın bendeki versiyonda (2002 Random House baskısı) 494. sayfadan sonra kaynakça ve eklerden ibaretken (son sayfa 570) ve Atatürk and the Breaking of Sevres bölümü 427-459. sayfalar arasındayken maddedeki kaynaklarda 565. sayfaya dek kaynak belirtilmiş. Kullandığınız bu iki kaynağın ISBN numaralarını, yayınevlerini vb. belirtirseniz o versiyonlara bakıp içerikleri doğrulayalım. Smith'in Ioanian Vision: Greece in Anatolia 1919-1922 kitabı da elimde var, 280 ve 282. sayfalarda maddede geçen bilgiler mevcut, benim de zaman zaman kaynak gösterdiğim bir kitap. Ancak bu kitabın da kaynak gösterildiği diğer yerlerde kaçıncı sayfa olduğu net değil. Kaynakları şu formatta düzenlemeniz çok iyi olur, bu sayede ben veya başka bir Vikipedist de kontrol edip doğrulayabilir, uygun olmayan kaynaklar yerine daha iyisini koyabilir:
* {{Kitap kaynağı |soyadı= Macmillan| ad = Margaret | başlık = Paris 1919: Six Months That Changed The World| yayıncı = Random House | yıl = 2002 | konum = New York | url = | isbn = 0-375-50826-0 | sayfa = 425 }}
- Madde tercüme ediyorsanız bu kaynak şablonlarını İngilizceden komple kopyala/yapıştır yaparsanız da yine çalışır, botlar tercüme eder.
- Osmanlı, İngiliz, Yunan, Fransız arşivleri yerine bunları inceleyip, karşılaştırıp doğrulayan kaynaklar kullanmamız daha uygun olur. Mecliste günü gününe tartışılan mevzuları maddede "bu tartışıldı" diye gösterebiliriz ama "böyle oldu" şeklinde kullanamayız. Olayların mecliste nasıl tartışıldığı günlük politikayla ilgiliyken uzun vadelli etkileri tarihçilerin araştıracağı konulardır.
- @Seksen iki yüz kırk beş telif konusuna da bir göz atabilir misin? Ben bir sorun tespit edemedim ama çok detaylı da bakamadım. --Khutuckmsj 02.10, 6 Ağustos 2021 (UTC)
Kaynakçayı tekrar kontrol edebilirsiniz.
- Telif haklarıyla ilgili bir şey söylemedim. Kullanıcı onu kendi kendine ortaya atmış.--🍒 🍎ileti 06.53, 6 Ağustos 2021 (UTC)
Merhaba. Visnelma söz konusu maddeye girilen bilgiler hakkında çok şey yazmış, L. Araujo da yanıtlar vermiş. Ben Araujo tarafından maddeye yapılan değişikliklerin belki yarısını, belki daha azını kontrol edebilmişimdir. Son 1-2 aydır izleme listeme bakmadığım için bu maddeye dikkat edemedim. Kafama takılan noktalar olmuştu ama ses etmemiştim. Örneğin Birleşik Krallık'ın Kasım 1920'ye kadar Yunanistan'dan taraf olduğunun belirtilmesi ve Anadolu'daki hareketi "gizlice" desteklediğinin zaman aralığı belirtilmeden ileri sürülmesi: İtalya için verilen referanslar var ve bunlara erişim mevcut ama Birleşik Krallık için verilenlere ulaşılamadı. Sonra Ayasofya ve Anadolu'da bir şehrin başkent olması konuları var. Bunlarla ve başka konularla ilgili girilen yazılar hep günümüze atıf yapıyor. Siyasi ve ideolojik maksat var. Bu değişikliklerle demek isteniyor ki "Mustafa Kemal onlar ne istediyse yaptı. Birleşik Krallık onu destekledi. Kemal'in bu savaşı başlatmaktaki amacı bunlardı." Verilmek istenen mesajın bu düşünceleri nakşetmek olduğu kanaatindeyim. – Aybeg 10.04, 6 Ağustos 2021 (UTC)
Bu iddiayı reddediyorum.
Ben, işgal kuvvetleri kumandanı İngiliz olması nedeniyle ve İngiltere'nin o zamanın süper gücü olması nedeniyle onların nasıl bir politika takip etmek istediklerini ve içlerinde liberal, muhafazakar çatışması olduğunu gösterdim. Hepsinin kaynakları da mevcut. Ve o dönemde işgale dair tartışılan 2 konu, 1. si Anadolu parçalanmalı mı? parçalanmamalı mı? Bu ingiltere-Fransa ve İtalya'nın üzerinde anlaşamadıkları nokta. Esasında üçü de parçalanmadan vazgeçilmesini istiyorlar. Fakat sorun, Yunanların İzmir'e asker çıkarmasına onay verilmesi ve bölgedeki Yunan nüfus nedeniyle çıkarılan askerin tekrar geri alınamaması.
Diğer 2. tartışılan konu, Türkler İstanbul'dan atılmalı mı? Ve başkent Anadolu'ya taşınmalı mı? Yoksa türkler istanbul'da bırakılmalı mı? Bu bir sır değil ki? İstanbul herhangi bir şehir mi? Bunu, kendinizi o günün şartlarında konumlandırarak kolayca anlayabilirsiniz.
Siyasi olarak bakılırsa, zaten en temel sorunun bunlar olduğu aşikardır. Gerekçelerini ve mantıklarını da izah ettim.
1921 Londra konferansında, İtalya ve Fransa'nın türk yanlısı oldukları ve Yunan'ın izmir'den çıkmasını istedikleri malum ve kati bir bilgidir. Peki maddede yazan içerik nedir?
"Sevr'i zorla dayatmak isteyen İtilaf devletleri, Yunan'ı Ankara'ya saldırtarak zorla TÜrklere kabul ettirmek istediler." Yani İtalyan, İngiliz, Yunan tarihleri yalan söylüyor. Bir tek Türk tarihi doğru söylüyor demek ki bu durumda.
Dolayısıyla bu maddede yazılanlar Wikipedi'nin tarafsızlık ve doğrulanabilirlik ilkeleriyle çelişiyor. Ve İngiltere'de muhafazakar kesimin İzmir işgaline karşı çıktığı da bilinen bir gerçek. Ve bu isimler kabinede çoğunlukta olan isimler. Maddede asla Yunan cephesindeki iktidar değişikliğinden bahsedilmiyor. Ve müttefiklerin buna tepkisinden de.
Sayın Aybeg. Siz orada bir eksik veya şüpheli bir durum gördünüz madem neden düzeltmediniz. Veya istişare yapmadınız. İngiltere veya Batı, gerek 1. dünya savaşı gerekse 2. dünya savaşından sonra pek çok ülkede cumhuriyeti ilan ettiler.
Burada da cumhuriyeti ilan etmek istemeleri bittabi doğal değil mi? Esas garip olan saltanatın kalmasını istemeleri olurdu. Tarih buna şahittir. Bu ingilizler istedi de cumhuriyet ilan edildi demek değildir. Fakat bundan memnun oldukları da açıktır.
Ve bir 3. tartışma konusu eklenirse Amerikan mandası meselesidir. Buna dair de bir tek izahat yok. Yani maddede Sevr neden gecikti sorusunun cevabı yok? Halbuki cevap bu. ABD bunu değerlendirme sürecine gitti ve konferans askıya alındı.
Ve daha diğer çok bilgilerden maddede bahsedilmiyor. Yukarıda izah da ettim. Maddeyi istediğiniz gibi tetkik ediniz. Ve değerlendirmesini yapınız.
Tamamını silmek isterseniz de itiraz etmeyeceğim.
Ve içeriği hazırlarken Nilüfer Erdem isimli tarihçiden izin de aldım. Doktora tezinden alıntı yani eserinizden alıntılar yapmak istiyorum diye. Kendisi seve seve dedi. Ya şu kadar emek boşa gidecek ona üzülüyorum.
İngiltere tarih boyunca Rus yayılmacılığına karşı Türklerle ortaklık yaptı. 93 harbi hariç. Orada da sessiz kaldı. Yani Yunan yerine Türklerle anlaşmak istemesi ayıp mı? Türkiye'yi Rusya'nın kucağına mı atsın. İngiliz genelkurmay başkanı haziran 1921'de bu nedenle İngilteredeki siyasilere haber vermeden gizlice yardım yaptıysa bu Rusya'dan vazgeç, demek değil midir? Bu ayıp mı? Yoksa Milli Mücadele için bir kusur mu?
Hayır. Tam tersine bir meziyettir. Rus yanlısı politika nedeniyle, İngilizlerin Yunan'a yardımı kesmelerini sağlamıştır. Bu bir zeka işidir.
İtalya Fransa ve Rusya Türkiye'ye destek verirken, bu İngilizler aptal mıdırlar ki kaybedecek olan bir Yunan'ı desteklesinler. Bunu mantık kabul eder mi? Uluslararası ilişkilerde kimse kimsenin babasının oğlu değildir. Sadece menfaat ilişkisi geçerlidir.
Bakınız.
""Bugün memleketimizin hakikî menfaatini temin edecek gündeyiz. Biliyorsunuz Fransız murahhasiyle müzâkere cereyan ediyor, İngilizlerle İstanbul'da temasımız vardır. Kars'ta (Ruslarla) konferans devam ediyor. İtalyanların mürâcaatı vardır."
11 Ağustos 1921.
Bunu Mustafa kemal mecliste kendisi söylüyor. Yabancı bir devletin temsilcisiyle görüşmek ayıp mı? Bir de örnek vereyim. Körfez savaşında ABD hem İran'a silah sattı. Hem de Irak'a silah sattı. Bunun mantığı şudur. İkisinden birisi galip gelecek. Galip gelecek olan ile gelecekte iyi ilişkiler kurulması için, gizli olarak her ikisine de destek veriyor. Her ikisiyle de arka planda diplomasi yürütüyor. Bunun anlaşılması zor bir mesele olduğunu zannetmiyorum. Hatta ki, Yunanlar bile arka planda Türkiye ile diplomasi yürüttüler. Gizli müzakereler yaptılar. Bunu kaynağıyla da gösterebilirim. Zaten olması gereken de bu değil midir?
Şunu da izah edeyim.
İtalya için verilen referanslar var ve bunlara erişim mevcut ama Birleşik Krallık için verilenlere ulaşılamadı. Sonra Ayasofya ve Anadolu'da bir şehrin başkent olması konuları var.
Birleşik krallık için verilen 2 kaynakta da ingilizlerin silah sattıkları yazıyordu. Dolayısıyla bu verilere ulaşılamadı iddiası doğru değil. Ayasofya Ortodoksların kıblesidir. Müslümanlar için kabe ne ise onlar için de ayasofya odur. Fatih İstanbul'u girdiği zaman burayı camiye çevirmedi mi? Dolayısıyla Müttefiklerin de burayı cami olmaktan çıkarmak istemeleri gayet doğal değil mi? Bu, tarafsız, doğrulanabilir, kanıtlanabilir bir bilgi.
Tüm bunlar, özellikle Fransızların "kırmızı kumaş" olduğu Alman yanlısı Konstantin'in 1920 yılı Kasım ayı seçimleri sonunda sürgünden dönüşüyle birleşince İtalya, Fransa ve Rusya'nın desteğinin Türkiye'de temerküz etmesine neden oldu.[133] Tüm dengelerin değişmesi ve Türk zaferi olasılığının birdenbire yükselmesi Emperyalist İngiliz çıkarları gereği Yunanistan'a zorunlu bir muhâlefet oluşturdu. Eğer Batı Anadolu ve Kuzey Afrika boyunca bir İtalyan genişlemesi olursa, bu Britanya İmparatorluğu'nun bölgedeki etkisinin kırılıp kalbinden hançerlenmesi anlamına gelirken, diğer İngiliz hâkimiyet alanları ise kolaylıkla Fransa'ya hatta Rusya'ya gidebilirdi. Fakat İngilizler bir yanda sürekli azalan ekonomik ve askerî kaynaklar gereği Bolşevik tehdidine karşı İtalya ve Fransa ile ortak harekete de mecburdu.
Suriye'de Fransa'ya olan mevcut gerilimlere ek olarak, Almanya'daki ve Ren'deki Fransa ve Birleşik Krallık arasında bölgesel anlaşmazlıklar da vardı. Bu nedenle, Yunanistan'ı desteklemeye devam etmek ve İngiliz-Fransız çatlağının daha da alevlenmesi yalnızca meseleleri daha da zorlaştırır ve Avrupa, Orta Doğu ve Asya'daki İngiliz İmparatorluk çıkarlarına zarar verirdi. Yunanistan'a karşı oluşan ve Fransız-İtalyan-Sovyet-Türk İttifakı ile sonuçlanan Fransa'nın ve İtalya'nın sert dış politika değişikliği, tüm dengelerin değişmesine ve İngilizlerin tüm orta doğu hesaplarını gözden geçirmesine neden oldu. Yeni durumda Yunanistan'a vereceği destek ile İngilizlerin kazanacağı hiçbir şey yoktu. Fakat Türkler zaferi kazandıklarında Kıbrıs'tan ve Musul'dan İngilizlerin çıkarılmasını şart koşacaklardı. Kıbrıs stratejik açıdan hayati önemdeydi. Keza değerli petrol rezervlerine hâvi Filistin ve Musul da öyle. Hilâfet'in Hindistan'daki müslümanlar üzerindeki etkisi ise göz ardı edilemezdi. Bu yeni koşullar ışığında, 9 Haziran 1921'de bir kabine toplantısı, İngiliz politikacıları arasında tartışmaya neden oldu ve Mareşal Wilson dedi ki: "Yunan ordusunu desteklemek imkansızdı ve gerçek önemdeki tek şey, Türkiye'yi dost yapmaktı."
Bakınız. Kaynağı ile koyulan bilgi budur. Dikkat edin 9 Haziran 1921. İngilizlerin gönderdikleri silahın tarihini bile belirttim ki 13 haziran 1921. Nutuk'ta da geçiyor ki, ingilizler, Yunanların Anadolu'dan çıkarılacaklarını ve diğer meseleler üzerinde görüşülebileceğini beyan ettiler şeklinde. Bu nutuk'ta yazıyor.
Eğer tüm bunlar da eklenirse madde daha da uzayacak.
Ben önemli noktalara temas ettim. Eğer daha da anlamlandırarak yazılmak istenirse bu 300.000 bayta da çıkacaktır. O kısımları da siz telafi ediniz ve siz ekleyiniz. Eksik gördüğünüz noktalar neresiyse ilave ediniz.
Yanlış bulduğunuz her bilgiyi de silebilirsiniz ki itirazım yok. Ben en başından beri ihtisas sahibi bir kimsenin değerlendirmesini rica etmiştim zaten. Mümkünse ihtisas sahibi olmak şartı ile.
Netice-i Meram[kaynağı değiştir]
Merhabalar. Sorulan her soruya cevap vermiştim. Khutuck'un belirttiği kaynakları da güncellemiştim. Batı Cephesi eklemelerim geri alındı. Buradaki iddiaları da cevapladığıma göre son durum nedir?
@Luisao Araujo son durum, size şikayette bulunan kullanıcı engellendi ve madde katkınızın 1/5'lik kısmı kontrol edilerek maddeye geri eklendi. Benim tavsiyem katkılarınızın geri kalan kısımlarını da kendiniz ekleyin. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ (mesaj) 13.03, 14 Eylül 2021 (UTC)
- Khutuck şikayeti kapatacaktım ama işin içinden çıkamadım. Hakkaniyetsiz bir yorum yapmakta istemiyorum. Olaya hakimsen bir göz atabilir misin? Vincent Vega mesaj? 19.33, 14 Eylül 2021 (UTC)
@Beyoglou Eğer geri alma işlemi yaparsam bunun etik olmayacağını düşünüyorum. Ve dahası adıma yeniden bir şikayet açılacaktır. Şikayet sayfasındaki şikayet çözümlenmeden geri alma işlemi yaptığım için.
@Vincent Vega Khutuck, değerlendirmenin devam ettiğini söylemişti. 1 aydan fazla oldu. Kimseden bir dönüş alamadım.
- Devam ediyordur o zaman, kendisini beklemek en doğrusu olacaktır. Vincent Vega mesaj? 19.57, 14 Eylül 2021 (UTC)
Hayır efendim. 1 ay önce değerlendirmenin devam ettiğini söylemişti. Yani 1 aydan fazla zaman geçti. Fakat hiçbir geri bildirim yapılmadı. Belki çoktan unutuldu. Luisao Araujo (mesaj) 19.59, 14 Eylül 2021 (UTC)
-Şikayetin özü buydu.-
Birçoğu birincil olan kaynakları kullanarak ekleme yapıyor. Kaynakların eski olması güvenilir olmamalarına, (bunu açıkladım. tamamı en güvenilir kaynaklar) birincil olmaları ise kullanıcının özgün araştırma yapmasına sebebiyet vermekte. (Bunu da alta bir daha yazıyorum) Değişiklik savaşına girmekte. (Bu konu çoktan kapandı.)
Kullanılan kaynakların listesi Minute by Hardinge, 14 October 1919, on memorandum by the Aga Khan, approximately 3 October 1919, 140890, FO371/4215, (Bunu 3. kaynak ile değiştirdim. Oldu bitti.)
Ronaldshay, The Life Of Lord Curzon Vol-iii, (George Nathaniel Marquess Curzon of Kedleston), 1928, London, s. 269 (Bu zaten 2. kaynak. Ve bir çok akademik makalede de kaynak olarak gösterilen bir yayın)
Cabinet Papers Record, CAB 23/20, 6 January 1920 (6 ocaktaki karar bizzat Lord Kinross'ta da var. Hatta daha bir çok kaynakta da bulabilirsiniz. Peki onların kullandıkları kaynak neresi. İşte burası. Demek ki özgün bir çalışma değil.)
(Documents on British Foreign Policy), DBFP, vol. VII, no 50, Meeting of Allied representatives, 5 March 1920, Appendix 1, s. 422 (Bu Paris barış konferansına dair en temel kaynaktır. Daha ötesi yoktur. Demek ki güvenilir bir kaynaktır.)
CAB 23 First World War conclusions, CAB 23/44b Original Reference "A" Minutes of meetings, 1917 6 Apr - 1919 10 Dec s. 277 (Burada da İngiliz politikasının seyri gösteriliyor. Ve bu da en temel kaynaktır. Sürecin akışına dair Birincil kaynak kullanımı Wikipedia'da serbesttir.)
Cabinet Papers, Cab 24 / 95, ANGLO-FRENCH CONFERENCE ON THE TURKISH SETTLEMENT, s. 3 (İngiliz ve Fransızların ikili görüşmelerde vardıkları mutabakat burada gösterildi. Demek hem tarafsız, hem doğrulanabilir, hem de özgün olmayan bir temel kaynak.)
UK Parliament, Hansard, Commons: 26 February 1920, Commons Chamber, Orders Of The Day, Turks And Constantinople, Column 1993 (Burada da Ortadoğu uzmanı olan Baron Walter Guinness'in sözleri ve değerlendirmesi mevcut. Bu adam İngiliz orta doğu uzmanı.)
Hemen altında Aubrey Herbert var. Kim bu adam. Balkanlardaki ve Anadolu'daki en etkili ingiliz ajanıdır. En önemlisidir. Hemen altına da Başbakan Lloyd George'un izlemeleri gereken politikayı özetini koydum.
Burada özgün denilebilecek tek yer burasıdır. Bütün maddede. Fakat aslında bakılırsa o dönemin içinde bulunulan şartların ve vaziyetlerin gösterilmesi ve bugünden o günü seyretmek isteyen bir kimsenin İtilaf politikasını anlaması amaçlanmıştır. Şayan-ı dikkattir ki, Wikipedia bir ansiklopedidir.
Bazı kaynakları da üçüncülleri ile değiştirdim. Kullanılan çoğu kaynak zaten İkincil ve Üçüncül.
Yazmak da istemiyorum çünki yazdıkça şikayet içeriği uzuyor. Bu nedenle değerlendirmenin yapılıp bir karar verilip şikayetin kapatılmasını rica ediyorum.
@Vincent Vega Eğer müsait olan hiçbir hizmetli yoksa o halde sonsuza kadar madde hep böyle mi kalacak?
Ben batı cephesi maddesine aslında yazılması gereken pek çok önemli noktaları yazmadım bile. Çünki bu durumda okuyucu sıkılacak ve bunalacaktı. Fakat daha fazla kısaltılırsa mesele anlaşılmayacak. Mesela Milne hattı neden çizildi? Ne zaman çizildi? Antlaşma süreci neden gecikti? Yunanistan devrimi nasıl oldu? Fransa ve İtalya neden Türkiye'ye desteklerini ilan ettiler. Ve ne zaman ilan ettiler? ingiltere'deki muhafazakar-liberal çatışması nasıl ilerledi? ve Lloyd George hükümeti neden düştü? gibi pek çok soru cevapsız kalacaktı.
@Seksen iki yüz kırk beş kurtarılabilecek kısım kurtarılsın dedi. (Kurtarılamayacak kısım neresi bilmiyorum. Veya kurtarılacak kısım neresi) @Vincent Vega işin içinden çıkamadım dedi. @Beyoglou Silinen içeriğin geri getirilmesi yönünde fikir beyan etti. @Khutuck İçerik doğru. Fakat üsluba dair düzeltilmeli gereken noktalar var dedi. (Gösterilsin bu noktalar düzelteyim.) Kaynakçada da yılı sayfa sayısı gibi yerler var dedi. (Orada düzenleme yaptım bahsettiği yerlerde.)
Tabii ki herkesin zamanı kısıtlı ve değerli. Ancak birisi artık ilgilensin lütfen. 40 gün mü kaç gün oldu efendim. Rica ediyorum.
Kaynakçayı yeniden düzenleyip koydum dün. Epey düzenlemeye çalışmıştım. Hepsi yeniden geri alındı ve "kaynak olmadan sık/toplu üslup değişikliği" yaptığım için uyarı almışım. Wikipedia biraz enteresan bir yer. Bütün hepsinin kaynağı zaten orada. Ben bir daha ekleme yapmayacağım.
İster geri alın. İster almayın. İsterseniz maddeyi bu haliyle bırakın. Biraz daha düzenleyecektim ama artık düzenlemicem. Fakat şu anki hali ile de komik duruyor. Başı ayrı, sonu ayrı. O halde hepsini silin. Geçen seneki haline döndürün maddeyi. Tam olsun.
- @Vincent Vega maalesef bu aralar şahsi sebeplerle Viki'ye hiç uğrayamıyorum. Luisao Araujo'nun değişiklikleri tecrübeli bir Vikipedist tarafından elden geçirilirse çok güzel olabilir. Kendisinin iyi niyetle madde geliştirmeye çalıştığını düşünüyorum. --Khutuckmsj 03.40, 18 Eylül 2021 (UTC)
Yohaim[kaynağı değiştir]
Kullanıcı:Yohaim, Semavi dinlerle ilgili çok sayıda maddeye kendi inancını (Yehova Şahitliği) ispatlamaya yönelik, muhtemelen başka kaynaklardan alıntı metinler ekliyor. Bu bilgiler çok sayıda yanlı/taraflı görüşler veya kişisel yorumar içeriyor. Ayrıca, "Kutsal Kitap'ın tarihsel ve coğrafi doğruluğu, Kutsal Kitap'ın topraklarında ortaya çıkarılan eski eserlerin keşfiyle doğrulandı" gibi gerçeklerden tamamen uzak peşin hükümler veriliyor. Verilen referansların çoğu ise Yehova Şahitleri ile ilişkli Watch Tower Society gibi dernekler, veya objektif olmayıp tarihi İncile uydurmak için çabalayan kişi veya kurumlardan geliyor. Yehova Şahitleri, misyonerliğe büyük önem veren, inançlarını hem kapı kapı gezerek, hem de her türlü patformda yaymaya çalışan bir topluluk. Bu kullanıcının da Vikipedi'yi bu amaçla kullandığını düşünüyorum. Mesajlaşmamızdan anladığım kadarıyla kendisinin ana dili Türkçe değil, dolayısıyla eklediği oldukça uzun metinler de büyük bir ihtimalle Türkçeye çevrilmiş Yehova Şahitleri propaganda kitaplarından alıntı. Sonuç olarak, Vikipedi'yi kendi inancını yaymak için kulandığını ve bu amaçla da Yehova Şahitleri kaynaklarını alıntıladığını düşündüğüm bu yazarın üyeliğinin sonlandırılması veya hiç değilse Beyaz Liste'den çıkarılması gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca editlediği maddelerin önceki durumlarına getirilmelerini ve bir daha propaganda amaçlı kullanılmalarını önlemek için koruma altına alınmaları gerektiğini düşünüyorum. Gezginrocker (mesaj) 18.39, 1 Eylül 2021 (UTC)
Kendi görüşümü belirtmek istiyorum. Kullanıcı Gezginrocker yukarıdaki şikayetleri bana yazdı ve ben ona şu cevabı gönderdim:
Merhaba Gezginrocker bey. Çabuk ve açık bir şekilde tahmin ve fikirlerinizi ifade ettiğiniz için teşekkürler. Yazdığınıza cevap vermek istiyorum.
1. Yehova'nın Şahitlerinin öğretilerini her platforma yaymak istemesi bir önyargıdır. İnsanları kişisel olarak (Corona dışından) ziyaret ediyorlar, basılı ürünlerini dağıtıyorlar ve bir web sitelerine sahipler. Televizyon, radyo, YouTube ve diğer platformlar kullanılmamaktadır. Vikipedi'de makale yayınlamak benim kişisel kararım.
2. Vikipedi'yi amacı dışında kullanarak semavi dinlerle ilgili maddeleri Yehova Şahitleri doktrini ile uyumlu hale getirmeye çalıştığımı düşünüyorsunuz. Bu suçlamayı reddediyorum. Yazılarımı okursanız, karşıt görüşlerin dile getirildiğini ve referanslarla da desteklendiğini görebilirsiniz. Bir örnek: Tufan konusundaki yazımı sildiniz. 35 tufan efsanesinden oluşan bir listeyi sildiniz. Gılgamış Destanı içeriğinin bir özetini sildiniz. Atrahasis destanının içeriğinin bir özetini sildiniz. Bu listenin ve Sümer-Akad destanlarının Yehova'nın Şahitlerinin öğretileriyle ne ilgisi var? İngilizce ve Almanca Vikipedi de bu konuyla ilgili makaleler içermektedir. Tufan makalesinin ilk versiyonunda girişte Tufan Nuh'un Tufanı da adlandırıldı. Tufanın süreci Kutsal Kitap'ın raporuna göre 9 adımda anlattığımda sorun nedir? Bu adımlar, Almanca Vikipedi'de de yayınlanmaktadır.
Tufan temasını bilimsel bir bakış açısıyla ele almak kuşkusuz zordur. Hakim olan bilimsel görüşün dünya çapında bir tufana karşı olduğundan bahsetmiştim. Bu nedenle azınlık görüşünü de açıklamaya çalışmıştım. Bu aslında sizin ilginiz de olmalı. Beni tek taraflı yazmakla suçluyorsunuz ama belli ki kendiniz karşıt fikirleri bastırmak istiyorsunuz.
3. Bundan başka eklediğim metinleri kendimin yazıp yazmadığım konusunda şüpheleriniz olduğunu ve bu metinler daha çok Yehova Şahitlerinin propaganda kitaplarından kopyalandığımı yazdınız. Size başka kitaplardan kopya etmediğimi iyi bir vicdanla belirtebilirim. Vikipedi'nin kurallarını biliyorum ve kabul ediyorum. Dürüst bir kişi olmaya çalıştığım için böyle bir şey yapmam. Bir örnek: Muratori Fragmanının Latince metnini Almanca metin yardımıyla (kaynak verildi) kelime kelime Türkçe'ye saatlerce çevirdim.
Ayrıca Türkçe ana dilim olmadığını ve bu yüzden metinleri kopyaladığımı düşünüyorsunuz. Doğru, Türkçe benim ana dilim değil. Yaklaşık 45 yıl önce Türkçe öğrenmeye başladım. Elbette bir Türk akademisyen gibi yazamadığımdan dolayı üzgünüm. Bu nedenle hazırladığım metinlerde dil açısından çok şey daha düzeltilebilir. Ama aynı zamanda anadili Türkçe olan bazı kişilerden metinlerimi düzeltmelerini istedim. Fakat makalelerimi hileli bir şekilde oluşturacağımı varsaymak iyi bir karakter niteliği değil.
4. Kullandığım referansları eleştiriyorsunz. Sizin görüşünüze göre Watch Tower Society ve Biblical Archaeology'nin eserlerine dayanan referanslar tarafsız ve güvenilir değil. Siz, güvenilir kaynağın ne olduğuna karar verebilir misinz? Dünya görüşünüze uymayan her şey inanılmaz mı? (Açık tavrımla sizi kızdırdıysam özür dilerim.) Yazdığım makalelerde Watch Tower Society'nin çalışmalarından belki 10-15 kez alıntı yaptım. Bildiğim kadarıyla birçok kişi bir ifadeye kendi iç doğruluğuna göre değil, kimin yazdığına ya da nereden geldiğine göre değerlendiriyor; bunun için mümkün olduğunca bu kaynaktan (Watch Tower Society) alıntı yapmaktan kaçındım. Örnek: Sildiğiniz Tufan ile ilgili benden hazırlanan yazı kısmında şu dergilerden alıntılar yaptım: National Geographic, Scientific American ve The Scientific Monthly. Ayrıca bir ya da iki alıntı The New Encyclopædia Britannica'dandı. Bütün bu eserler tanınmış ve bilim cemiyetinde kabul edilen kaynaklardır.
Biblical Archeology'yi eleştirdiniz. Böyle bir kaynak kullanmadım. Fakat sormak istiyorum: Arkeoloji, Kutsal Kitap'ta bahsedilen yazıtlar, nesneler ve coğrafi konumlarla uğraştığında güvensiz hale mi geliyor? Evrim teorisini kanıtlamaya çalışan arkeologların kasıtlı sahtekarlıklar yaptığını hatırlatmak istiyorum (> Piltdown Adamı). Bir şeyin güvenilirliğinin kimin bir şey söylediği veya yazdığıyla ölçülmeyeceğini söylemek istiyorum. Objektif kalmalıyız.
5. Editlediğim maddelere koruma getirilmesi için başvuracağınızı yazdınız. Umarım Vikipedi'de ideolojik bir sansür yoktur. Vikipedi'de gözetim pozisyonları olan kişilerin sorularını yanıtlaya seve seve hazırım. Ancak ateist dünya görüşünüze uymayan görüşlere izin vermek istemediğiniz izlenimini edindim. Kusura bakmayın ama izlenimim bu. Böyle değilse ikna edilmeye ve başka soruları yanıtlamaya hazırım. İyi günler dilerim (dürüstlükle dile getirdim).
Müsaadenizle bir şey daha eklemek istiyorum: 'Kutsal Kitap' sayfasında "Kutsal Kitap'ın tarihsel ve coğrafi doğruluğu, Kutsal Kitap'ın topraklarında ortaya çıkarılan eski eserlerin keşfiyle doğrulandı" cümlesini yazdım. Bununla bu kitabın dinsel görüşlerine değinmedim. Fakat Kutsal Kitap'ın dinsel öğretilerini kabul etmeyen arkeologlar ve başka uzmanların çoğu bu kitabın tarihsel ve coğrafi doğruluğunu takdir ederler. Bence bu cümle taraflı bir ifade değildi.
Fakat lütfen kendi kararını veriniz. Gezginrocker bey'in sildiği pasaj şuydu:
Kutsal Kitap'ın Güvenilirliği
Tarih ve Coğrafi
Kutsal Kitap'ın tarihsel ve coğrafi doğruluğu, Kutsal Kitap'ın topraklarında ortaya çıkarılan eski eserlerin keşfiyle doğrulandı. Arkeologlar tarafından ortaya çıkarılan bu kanıtlardan sadece bazıları şunlardır:
Davut'un evi
Davut'tun adı Kutsal Kitap'ta 1.138 kez geçer ve genellikle yönetici aileye atıfta bulunmak için kullanılan "Davud'un evi" ifadesi 25 kez geçer (1. Samuel 16:13; 20:16). Ancak yakın zamana kadar, David'in gerçekten yaşadığına dair Kutsal Kitap dışında bir kanıt yoktu.
Profesör Avraham Biran liderliğindeki bir grup arkeolog, 1993 yılında İsrail'in kuzey kesiminde Tel Dan adı verilen eski bir moloz yığını üzerinde bir bazalt bloğu ortaya çıkardılar. Bu taşa “Davut Evi” ve “İsrail Kralı” kelimeleri oyulmuştur.[1] M.Ö. 9. yüzyıla tarihlenen yazıt İsrail'in düşmanı olan ve İsrail'in doğusunda yaşayan Aramiler tarafından dikilmiş bir zafer anıtının parçası olduğuna inanılıyor.
Profesör Biran ve meslektaşı Profesör Joseph Naveh'in bir raporuna dayanarak şunları söyledi: "Bu, David adının İncil dışı antik bir yazıtta ilk kez bulunmasıdır."[2] Ayrıca başka bir ayrıntı daha dikkat çekicidir. "Davud'un Evi" ifadesi tek kelime olarak görünüyor. Dilbilimci Profesör Anson Rainey, “bir kısa çizgi . . . özellikle iyi bilinen bir özel isim ise, genellikle dışarıda bırakılır. 'Davut Evi' M.Ö. 9. yüzyılın ortalarında şüphesiz böyle bir siyasi ve coğrafi özel isimdi.”[3] Böylece, Kral Davud ve ardılları, antik dünyada iyi biliniyorlardı.
Ninive (Ninova)
19. yüzyılın sonlarında bazı Kutsal Kitap eleştirmenleri, Kutsal Kitap'ta adı geçen Asur şehri Ninive'nin varlığını sorguladı. Ancak 1849'da Sir Austen Henry Layard, Kral Sanherib'in Kujundşik'teki sarayının kalıntılarını ortaya çıkardı. Anlaşıldığı üzere, o yer eski Nineve'e aitti. Bu yüzden eleştirmenler bu konuda susturuldu.
İyi korunmuş bir odanın duvarlarında, sağlam bir şekilde tahkim edilmiş bir şehrin nasıl ele geçirildiği ve esirlerin fatihlerin kralının önüne nasıl getirildiği gösterildi. Kralın üzerinde şu yazı vardır: “Dünyanın Kralı, Asur Kralı Sanherib, tahtına oturdu ve Lachis'ten gelen ganimeti inceledi”.[4] Yazıtlı bu duvar kabartması British Museum'da görülebilir. Bu, 2. Krallar 18:13, 14'te sözü edilen, Yahuda kenti Lakiş'in Sanherib tarafından ele geçirilmesine ilişkin Kutsal Kitap'taki rapora uyum içindedir. Layard, keşfin önemi hakkında şunları yazdı: “Bu keşiflerden önce, Kutsal Kitap kaydını her ayrıntısıyla doğrulayan, ... Hizkiya [Yahuda Kralı] ile Sanherib arasındaki savaş hikayesini toprak ve moloz yığını altında bulmanın muhtemel veya mümkün olduğunu kim düşünebilirdi?”[5]
Arkeologlar, Kutsal Kitabın doğruluğunu kanıtlayan pek çok başka eseri ortaya çıkardılar: çanak çömlek, bina molozları, kil tabletler, madeni paralar, belgeler, anıtlar ve yazıtlar. Kazıcılar, İbrahim'in yaşadığı, ticari bir metropol ve dini bir merkez olan Kildani şehri Ur'u ortaya çıkardılar (Yaratılış 11: 27-31).[6]
19. yüzyılda keşfedilen Nabonidus Kroniği, Babil'in M.Ö. 539'da Büyük Cyrus tarafından devrilmesini anlatıyor. Bu olay Daniel 5'te de anlatılır.[7]
Eski Selanik'te bir şehir kapısı üzerinde (parçaları British Museum'da saklanmaktadır) "politarchlar" olarak adlandırılan şehir liderlerinin isimleriyle bir yazıt bulunmuştur. Klasik Yunan edebiyatında “politarch” kavramı geçmez, ancak İncil yazarı Luka tarafından kullanılmıştır (Elçilerin İşleri 17:6).[8] Diğer birçok ayrıntıda olduğu gibi, Luka bu noktada son derece kesindi.
Bilim
Eski zamanlarda genellikle dünyanın düz olduğuna inanılıyordu. Örneğin Babilliler, evrenin, bir kutu ya da oda ve yerin onun tabanı olduğuna inanıyorlardı. Hindistan'ın Vedik rahipleri, dünyayı sadece bir tarafında yerleşim olan düz bir disk olarak hayal ettiler. Asya'daki yerli bir halk, dünyanın büyük bir tepsi olduğu fikrine sahipti.
M.Ö. 6. yüzyılda Yunan filozofu Pisagor, ay ve güneş de küresel olduğu için dünyanın bir küre olması gerektiği teorisini ortaya koydu. Aristoteles (M.Ö. 4. yüzyıl), dünyanın küresel şeklinin ay tutulmaları tarafından kanıtlandığını belirterek bunu kabul etti. Çünkü dünyanın ay üzerindeki gölgesi yuvarlaktır.
M.Ö. 8. yüzyılda, düz dünya teorisi hüküm sürdüğünde, İbrani peygamber İşaya basit bir açıklama yaptı: "Yer dairesinin üzerinde oturan Biri var" (İşaya 40:22). Burada "daire" olarak tercüme edilen İbranice chugh kelimesi aynı zamanda "top" olarak da çevrilebilir.[9]
Eski zamanların insanları ayrıca kendilerine kozmos hakkında başka sorular da sordular: Dünya neyin üzerinde duruyor? Güneşi, ayı ve yıldızları yerinde tutan nedir? Daha sonra Isaac Newton tarafından formüle edilen ve üzerine 1687'de bir makale yayınladığı evrensel yerçekimi yasasını henüz bilmiyorlardı. Uzayda özgürce yüzen gök cisimlerini hayal etmek - bu onlara tamamen yabancıydı. Açıklamalarında, dünya ve diğer gök cisimleri bu nedenle çoğu zaman maddi nesneler veya cevherler tarafından desteklenir.
Adalılar muhtemelen eski zamanlarda dünyanın suyla çevrili olduğuna ve içinde yüzdüğüne inanıyorlardı. Hindular ise dünyanın birkaç temele sahip olduğunu -birbirinin üzerinde- olduğunu hayal ettiler. Hayallerine göre dünya, dev bir kaplumbağanın üzerinde duran dört filin üzerinde, bunlar dev bir yılanın üzerinde durmuş ve kıvrılan yılan kozmik denizde yüzmüştür. Empedokles, M.Ö. 5. yüzyıl Yunan filozofu, dünyanın gök cisimlerinin hareketine neden olan bir girdap üzerinde durduğuna inanıyordu.
Aristoteles dünyanın bir küre olduğu teorisini öne sürmesine rağmen, boş uzayda asılı olduğunu reddetti. Gök Üzerine adlı incelemesinde, dünyanın su üzerinde durduğu fikrini çürüttü ve şöyle dedi: “Su bile, doğası gereği havada durmaz, bir tabana ihtiyaç duyar.”[10] Aristoteles güneş, ay ve yıldızların katı, şeffaf kürelerin yüzeyinde olduğunu öğretti. Bir küre, merkez olarak hareketsiz dünya ile diğerini çevreler. Küreler birbiri içinde döndükçe, üzerlerindeki nesneler - güneş, ay ve gezegenler - gökyüzünde hareket ederdi.
Aristoteles'in görüşleri 2000 yıldır gerçek olarak öğretildi. New Encyclopædia Britannica'ya göre, öğretileri 16. ve 17. yüzyıllarda Kilisenin gözünde "dini dogma statüsüne" ulaştı.[11] Teleskobun icadından sonra gökbilimciler Aristoteles'in teorisini sorgulamaya başladılar. Ama sadece Sir Isaac Newton'un boş uzaydaki gezegenlerin görünmez bir kuvvet tarafından yörüngelerinde tutulduğuna dair ifadesinden bir açıklama aldılar: kütleçekim. Bu inanılmaz görünüyordu ve Newton'un meslektaşlarından bazıları, uzayı büyük ölçüde maddeden arınmış büyük bir boşluk olarak hayal etmeyi zor buldu.
Yaklaşık 3.500 yıldır dünyanın "hiçlikten askıda" olduğu açıkça ifade edilmiştir (Eyüp 26:7). Burada orijinal İbranice metinde kullanılan "hiç" (belimáh) kelimesi, kelimenin tam anlamıyla "bir şey olmadan (=değil)" anlamına gelir.[12] Contemporary English Version'da, "boş uzayda" ifadesi kullanılır.
Tıp
Modern tıp sayesinde artık hastalıkların yayılması ve önlenmesi hakkında çok şey bilinir. 19. yüzyılda, tıp alanındaki gelişmeler, daha fazla temizlik yoluyla enfeksiyonu azaltmak için antiseptik önlemlerin alınmasına yol açtı. Sonuç olarak çok daha az enfeksiyon ve erken ölüm oldu. Eski doktorlar, hastalığın nasıl yayıldığı konusunda kapsamlı bilgiye sahip değillerdi ve hastalıkları önlemede hijyenin öneminin farkında değillerdi. Bu nedenle, iyileştirme yöntemlerinin birçoğunun günümüzünkiyle karşılaştırıldığında barbarca görünmesi şaşırtıcı değildir.
En eski tıbbi metinlerden biri, eski Mısırlıların M.Ö. 1550'den kalma tıbbi bilgilerinin bir derlemesi olan Papirüs Ebers'tir. Bu tomar, "timsah ısırıklarından ayak tırnağı ağrısına" kadar çeşitli rahatsızlıklar için yaklaşık 700 ilaç içerir.[13] Çözümlerin çoğu yalnızca etkisiz olsa da, bazıları son derece tehlikeliydi. Bir yara tedavisi reçetesi, insan dışkısı ve çeşitli diğer maddelerin bir karışımının uygulanmasını tavsiye etti.[14]
Mısırlıların tıbbi ilaçlarını içeren metin, diğer şeylerin yanı sıra Musa Kanununu da içeren Kutsal Kitap'ın ilk kitaplarıyla aynı zamanda kaydedildi.
Musa Kanunu, zamanlarının çok ötesinde hijyen düzenlemeleri içeriyordu. Örneğin, askeri kamplara uygulanan bir yasa, dışkının kampın dışına gömülmesini gerektiriyordu. Bu, suyu kirletmedi ve kişiler sineklerin taşıdığı bakteriyel dizanteriden ve ayrıca içler acısı hijyen koşullarına sahip ülkelerde her yıl milyonlarca can alan diğer ishalli hastalıklardan korudu.
Musa Kanununda ayrıca İsraillileri bulaşıcı hastalıkların yayılmasından koruyan başka hijyen kuralları da vardı. Bulaşıcı bir hastalığı olan veya böyle bir hastalığı olduğundan şüphelenilen herkes karantinaya alındı (Levililer 13:1-5). Ölen (muhtemelen hastalıktan) bir hayvanla temas eden giysiler ve kaplar ya tekrar kullanılmadan önce yıkanmalı ya da imha edilmelidir (Levililer 11:27, 28, 32, 33). Bir cesede dokunan herkes kirli kabul edildi ve yıkanması ve kıyafetlerini yıkamayı içeren temizlikten geçmesi gerekiyordu. Yedi günlük murdarlığı boyunca başka insanlara dokunmaktan kaçınmalıydı (Sayılar 19:1-13).
Peygamberlikler
İyi bilgilendirilmiş insanlar, bariz eğilimlere dayanarak mümkün olduğunca kesin bir şekilde geleceğin bir resmini çizmeye çalışabilirler, ancak bunlar her zaman doğru değildir. Ancak Kutsal Kitap yazarları sadece gelecekle ilgili "tahminlerin" "olasılık derecesini" belirlemediler. Onların peygamberlikleri, çok sayıda yoruma izin veren belirsiz ifadeler olarak da reddedilemez. Tam tersine, peygamberlerinin çoğu büyük bir netlikle formüle edilmişti ve çoğu zaman beklenilenin tam tersini içeriyordu.
Babil'in düşüşü
M.Ö. 7. yüzyılda Babil şehri, Babil İmparatorluğu'nun başkenti olarak zaptedilemez görünüyordu. Şehir Fırat'ın iki yakasında kurulmuştur. Nehrin suyu hem şehri çevreleyen geniş, derin bir hendeğe hem de bir kanal ağına kanalize edildi. Ayrıca şehir, çok sayıda savunma kulesi bulunan bir çift duvar sistemi ile korunmuştur. Sakinlerinin kendilerini güvende hissetmelerine şaşmamalı.
Ancak M.Ö. 8. yüzyılda Babil ihtişamının zirvesine ulaşmadan önce, peygamber İşaya, Babil'in "yıkım süpürgesiyle süpürüleceğini" önceden bildirdi. İşaya ayrıca Babil'in nasıl düşeceğini de anlattı. Fatihler, savunmanın siperlerine su sağlayan nehirlerini "kurutacak", böylece şehri fethetmek daha kolay olacaktı. İşaya, fatihin adından bile söz etti: "Koreş" - "kendisine kapıları açacağına ve hiçbir kapıyı kapalı tutmayacağına" (İşaya 44:27 - 45:2) güvence verilmiş güçlü bir Pers kralı.
İşaya'nın peygamberliğini kaydetmesinden 200 yıl sonra, Büyük Koreş'in komutasındaki Med-Pers ordusu M.Ö. 5 Ekim 539 gecesinde Babil yakınlarında kamp kurdu. Babilliler ise kendilerini güvende hissettiler. Yunan tarihçi Herodot'un (M.Ö. 5. yüzyıl) bildirdiği gibi, uzun yıllar yiyecekleri vardı.[15] Ayrıca Fırat ve güçlü Babil surları onlara koruma sağladı. Bununla birlikte, Nabonidus Kroniği'ne göre, o gece “Kurǎs [Koreş] birlikleri Babil'e savaşmadan girdi”.[16]
Şehirde, Herodot'un yazdığı gibi, insanlar “bir bayram kutladılar, dans ettiler ve moralleri yerindeydi”.[15] Ancak dışarıda Kyros, Fırat'ın suyunun yönünü değiştirmıştı. Su seviyesi düştüğünde, askerleri nehir yatağından baldırlarına kadar suda yürüdüler. Güçlü surları geçtiler ve Herodotos'a göre şehre “nehre açılan kapılardan”, yani dikkatsizce açık bırakılan kapılardan girdiler.[15] (Daniel 5:1-4; Yeremya 50:24; 51:31, 32) Babil'in Koreş tarafından ani düşüşü, Ksenophon (yaklaşık M.Ö. 431-352) gibi diğer tarihçiler ve arkeologlar tarafından bulunan çivi yazılı tabletler tarafından da doğrulanır.[17]
(Buraya kadar)
- Aslında cevabınızdaki sırf şu cümle bile Vikipedi'yi yanlış bir şekilde kullandığınızı gösteriyor: "Fakat Kutsal Kitap'ın dinsel öğretilerini kabul etmeyen arkeologlar ve başka uzmanların çoğu bu kitabın tarihsel ve coğrafi doğruluğunu takdir ederler" Böyle bir şey yok, bu tamamen sizin kişisel yorumunuz, ve maalesef bu tip gerçeği yansıtmayan kişisel yorumları metinlerinizde sıkça kullanıyorsunuz. Mesela Wikipedia'daki Historicity of the Bible maddesine göre Kutsal Kitap'ın tarihsel doğruluğu oldukça tartışmalı. Hatta sizin belirttiğinizin aksine, araştırmacıların çoğunluğu Kutsal Kitap'ın bir çok bölümünün tarihle uyumlu olmadığı görüşünde. Buna göre mesela Nuh Tufanı veya Exodus'un gerçekleştiğini gösteren hiç bir elle tutulur kanıt yok, veya İbrahim ve Musa gibi kişiklerin, aslında gerçekte yaşamamış mitolojik kişilikler olduğu düşünülüyor. Bunun aksini ispatlamaya çalışanlar da genelde Biblical Archeology ile uğraşan, bilimi değil Kutsal Kitap'ı kesin doğru kabul eden kişi ve kurumlar. Evet, Watch Tower Society ve Biblical Archaeology'nin referansları genel olarak güvenilir kabul edilmiyor, çünkü bunlar objektif ve bilimsel bir yöntem yerine Kutsal Kitap'ın tek doğru kaynak olduğu fikriyle hareket ediyorlar. Başka referanslar da veriyorsunuz doğru, ama eklediğiniz metinler çok uzun ve hepsini tek tek incelemek için vakit yok, ayrıca bunlardan güvenilir olmayan referanslı kısımları çıkartınca bütünlüğü bozuluyor. Bu yüzden bazı maddelerden sizin eklediğiniz bölümleri komple çıkartmak zorunda kaldım, çünkü hem çok fazla kişisel yorum ve peşin hüküm, hem de güvenilmez referans içeriyorlar. Eğer bu metinleri kişisel yorum veya peşin hükümler içermeyecek şekilde ve güvenilir referanslarla tekrar editlerseniz sorunum olmaz. Ama bu haliyle tüm metinleri tek tek inceleyecek kadar vaktim yok, ve bu haliyle maddelere bakan insanlar için de son derece yanıltıcı bilgiler içerdikleri kanaatindeyim.
- Bir de cevabınızda kullandığınız şu cümle dikkatimi çekti: "Evrim teorisini kanıtlamaya çalışan arkeologların kasıtlı sahtekarlıklar yaptığını hatırlatmak istiyorum". Bu da aslında düşünce biçiminiz ve Vikipedi'yi nasıl kullandığınız hakkında fikir veriyor. Evrim teorisi bugün tüm bilim camiası tarafından bir fact, yani gerçek olarak kabul edilmektedir, kanıtlamaya çalışan arkeolog falan yoktur. Deneylerle, gözlemle ve kanıtlarla kesinliği su götürmez bir şekilde ispatlanmıştır. Bunun karşısına konulmak istenen Yaradılış Teorisi bugün sözdebilim kategorisi altında ele alınmaktadır. Evrimin yanlışlığını ispatlamaya çalışanlar, tıpkı Biblical Archaeology gibi objektif ve bilimsel bir yöntem yerine Kutsal Kitap'ın tek doğru olduğu fikriyle hareket etmektedirler. Bunun için Wikipedia'daki Evidence of common descent maddesine bakabilirsiniz.
- Sonuç olarak, Vikipedi'ye uygun bir şekilde katkıda bulunmak istiyorsanız, Kutsal Kitap'ı değil bilimi referans almanız, kişisel yorumlardan kaçınmanız gerekmektedir. Bu şekilde yaptığınız eklemelerin bazı kısımları Vikipedi'nin güvenilirliğine zarar vermektedir. Gezginrocker (mesaj) 15.53, 2 Eylül 2021 (UTC)
|Kaynaklar|


Sorry, tatildeydim (internetsiz). Piltdown Adamı'ndan bahsetmem sizin için bir sınavdı. Cevabınızdan, yalnızca genel ifadeleri tekrarlayabileceğinizi ancak tartışmalara giremeyeceğinizi görebiliyorum. Sadece evrim teorisinin gerçek olduğunu yazabilirsiniz. Bununla kendi görüşünüzü ifade ediyorsunuz. Evrim teorisi bir gerçek olsaydı, bugüne kadar ona "teori" denmezdi. Son birkaç on yılda, "evrimsel topluluk" içinde, türlerin gelişimi hakkında tekrar tekrar yeni görüşler ortaya çıktı. Bazı evrimciler, yeryüzünde kendiliğinden oluşumun gerçekleşemeyeceği sonucuna varmışlardır. Bunun yerine, yaşamın uzayda başladığını ve sonra dünyaya geldiğini varsayıyorlar. Ayrıca Science Digest dergisi (galiba sizin için güvenilmez bir kaynak) şunları belirtti: "Bazı bilim adamları daha hızlı evrimsel değişimlere bile ikna olmuş durumdalar". Demek ki, fosil kayıtları, bir canlının diğerinden kademeli olarak evrimleştiğini göstermediğinden, bazı evrimciler bu sürecin durağan değil, sıçramalar halinde gerçekleştiğini düşünürler. The World Book Encyclopedia (bu da güvenilmez) şöyle açıklıyor: "Birçok biyolog, genlerdeki ani ve şiddetli değişikliklerle yeni türlerin yaratılabileceğine inanıyor." Bu teorinin bazı destekçileri (evrimciler), süreci „punctuated equilibrium” olarak adlandırmışlardır. Bu, on yıllardır neredeyse tüm evrimciler tarafından kabul edilen teorinin tam tersidir. İki teori arasındaki fark, bir New York Times manşetinde açıkça ifade edildi: "Hızlı Evrimsel Değişim Teorisine Saldırı". Makale, daha yeni evrim modelinin, geleneksel görüşe sahip olanlar arasında "yeni bir direniş uyandırdığını" belirtti.
Evrim teorisinin hala zaman zaman yeniden yazılması gerekiyor. Uzun bir süre, Latimeria chalumnae, milyonlarca yıldır soyu tükenmiş olduğu düşünülen balıklar ve kara hayvanları arasında bir köprü hayvanı olarak kabul edildi. Daha sonra Hint Okyanusu'nda bu balığın daha büyük popülasyonları bulundu ve yeni "köprü hayvanları" aranması gerekiyordu. Türlerin kökenine ilişkin açıklamalardaki değişikliklerin listesi hala genişletilebilir. Söylemek istediğim şu: Evrim teorisi bir gerçek olsaydı, bugüne kadar evrimciler arasında tartışılmazdı. Evrim teorisinin bir gerçek olduğunu yazdığınızda, tam olarak beni suçladığınız şeyi yapıyorsunuz. Kendi fikrinizi ifade ediyorsunuz. Evrim teorisinin bir gerçek olup olmadığını söyleyecek durumunda olduğunuzu sanmıyorum. Ayrıca makalelerimin taraflı olup olmadığına ve kaynaklarımın güvenilir olup olmadığına da karar veremezsiniz. Ama daha fazla tartışmak istemiyorum. Vikipedi'de muhalif görüşlere izin vermek istemeyen kişilerin sorumlu olduğunu görüyorum. Kullanıcı sayfamı nasıl silebilirim yazabilirsiniz. Ardından oluşturduğum sayfalarda vandalizm yapmaya devam edebilirsiniz. Arada makaleleri yayınlayabileceğim kendi web sitemi programladım. --Yohaim (mesaj) 05.27, 16 Eylül 2021 (UTC)
Kullanıcı:Ytbto[kaynağı değiştir]
13 Ocak 2022 günü saat 14:24'te Ytbto isimli kullanıcı gerekçesiz bir şekilde TRT 3 sayfasında yaptığım değişiklikleri kaldırmıştır. Bir de bunun küçük bir değişiklik olduğunu söylemiştir. Önceki değişikliklerinede baktığımda gereksiz yere Baby TV sayfasında kanalın bilgilerinin neredeyse tamamını silmiş bunun "küçük" bir değişiklik olduğunu söylemiştir. Üstüne üstlük Kanal D sayfasında uydu kısmına "faruklu uydusu" diye bir yazı eklemiştir. Bu kullanıcının amacı insanların bilgilenmesini sağlamak değil doğru bilgiye ulaşmasını yavaşlatmaktır. Gereğinin yapılmasını arz ederim. Ytbto adlı kullanıcının yaptığı tüm değişiklikler
- Kullanıcı:Ytbto, net bir vandalizm olmadığı müddetçe, gerekçesiz geri alma işlemlerinden kaçınmamız daha sağlıklı olacaktır. İlerisi için bunu belirtmek isterim. Öte yandan Kullanıcı:Barisegebalci, değişiklik yaparken değişiklik özetinde nelerin, neden yapıldığını kısaca anlatabilirsek bu gibi durumların önüne geçmiş oluruz. "Gençlere ve genç yetişkinlere yönelik bir eğlence kanalıdır" gibi bir ifade örneğin, kaynaksız ve sübjektif bir ifade ("genç" tabirinin sübjektifliğini de eklemek isterim). Eklediğiniz kısımlar kaynak içermiyor, bunları kaynaklı bir şekilde yapmak çok daha sağlıklı olacaktır.
- BabyTV maddesinde evet, yine uygunsuz değişiklikler yapılmış. Bunlar da geri alınmış.
- Ben değişiklik özetleri yazmaya başladım fakat ytbto isimli kullanıcı hala kaynaksız ve alakasız bilgiler eklemeye devam ediyor. Barisegebalci (mesaj) 13.12, 13 Nisan 2022 (UTC)
Kullanıcı:Talha1234569[kaynağı değiştir]
Kendisini daha önce mesaj sayfasında uyarmış olsam bile ısrarlı bir şekilde Türk Silahlı Kuvvetleri envanterinde bulunan toplam hava aracı sayısını Türk Hava Kuvvetleri envanterinde bulunan toplam hava aracı sayısı olarak sunmaya çalışmaktadır. Kendisine Kara havacılık ve Deniz havacılık kapsamında Kara ve Deniz Kuvvetleri'nin uçak ve helikopter kullandığını şu kaynak ile gerek değişiklik özetlerimde gerekse mesaj sayfasında açıklamaya çalıştım. Hatta daha önce ilgili maddenin tartışma bölümünde konuyla ilgili gerekli tartışma yapılmıştı. Ancak kendisi bu konuyu tartışmadan ve mesaj sayfasına yazdığım bilgilendirmeye bile cevap vermeden ısrarlı bir şekilde değişiklik yapmaya devam etmektedir. Kullanıcının bu şekilde hatalı değişikliklerde bulunması Vikipedi'nin zararına olduğu için birkaç kullanıcının daha görüşünü alıp VP:KET üzerinde raporlayacağım. Bilginize. Ata Barış (mesaj) 09.38, 2 Şubat 2022 (UTC)
Maurice Flesier[kaynağı değiştir]
Asılsız ve mesnetsiz uyarı mesajları göndermek taciz olarak değerlendirilir. Politikada da yazar bu.
Kartal Tibet maddesinde kaynaksız bir şekilde kaynaklı bilgiyi değiştirmeye çalışıp, kaynak gerektiği söylendiğinde hala hiçbir kaynak eklemeden değişiklik savaşına girip sonra da bu mesnetsiz taciz mesajını göndermiştir.
Ve bunu ilk defa yapmadı. Daha önce de şurada yaptığı, şablonun kullanıldığı sayfaları bozan bir işlemi düzeltmeye çalışırken değişiklik savaşına girip sonra da şu taciz mesajını göndermişti yine aynı şekilde. Asılsız ve mesnetsiz bir sözde uyarı. Taciz yani.
Oysa ilgili sayfanın geçmişi incelediğinde her seferinde açıklama yazıp teknik bir hatayı düzeltmeye çalıştığım ve işlemin nasıl düzgün bir şekilde yapılacağını anlattığım görülebilir.
Yakın zamanda açtığım hepi topu birkaç SAS adaylıkları altında yaptığı bariz off-wiki organize edilmiş canlı kuklacılık destekli taciz girişimine girmiyorum bile çünkü canlı kuklacılığın kanıtı olurmuş gibi sanki kanıtla diyecekler. Sanki günde 10-20 SAS açıyormuşum gibi algı ve muamele yapıldı ve kişisel saldırılarda bulunuldu. Orada yapılan kişisel saldırılara bir uyarı bile verilmemesi de ayrı mesele. Oysa hepi topu açtığım toplam SAS sayısı bir elin parmaklarını geçmez. Hani şimdi asıl günde 10 tane SAS açanlara karşı nerede bu endişeli subaylar? Neden birden ortaya çıkıp benim SAS adaylığım altında romanlar hikayeler yazılıp kişisel saldırılar yapıldı da şimdi günde 10 tane SAS açanların adaylıkları altında yeller esiyor?
Bu kanıtlanamayacak bir şey olduğu için çok üstüne gidemiyorum tabii ama bu tacizler hakkında gereğinin yapılmasını istiyorum bu şikayet ile.
Bana niye gıcık oldu mimledi onu da anlamadım gitti. Visnelma mıydı neydi onla kavga ediyordu bir ara, adam bir olayda lehime bir şey söyledi sonra birbirimizle bağlantılıyız filan sandı herhalde. SAS adaylığı altında da onu refere ediyordu bir kişisel saldırısında yine. Oysa tanımam etmem ne onu ne kendisini.Tehonk (mesaj) 09.28, 3 Şubat 2022 (UTC)
- Yapılan bir işleme (kişi değil, işlem) gülünç yazdığım için o yorum çıkarılıyor ama kullanıcıları kastettiği bariz "bir dolu velvele", "başka ilgisiz söylenmeler" yazmak hayatın doğal akışına o kadar uyumlu ki. Hatta "yaygara çıkarmak" bile çok çok normal. Bir kullanıcıya "Taciz son bulduğuna göre" yazılması üzerine kaç kez istememe rağmen gizlenmediği için aynı kişi oradaki yorumdan da cesaret alarak daha ağır ithamlar içeren tehdit e-postasını göndermekte beis görmedi. Tepkisizlik=Daha ağırı. İster bu görüşüme katılın ister katılmayın. Sonuçlar ne yazık ki benim haklı olduğumu teyit ediyor. Şikayet sahibinin yukarıdaki itham ve iddiaları ne yazık ki gerçeği yansıtmadığı gibi çoğu asılsız ve kişisel görüşlerini yansıtmaktadır. Kartal Tibet sayfasındaki konuyu merak edenler geçmişe ve maddenin tartışma sayfasını kontrol edebilirler. Ben konuyu tartışmak için başlık açarken kendisi içerik üzerine tartışma yürütmek yerine öncelikle buraya şikayete gelmiş. Göstermiş olduğu adalıklara gelince, (Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Zehra Yılmaz ve Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Başak Gümülcinelioğlu) merak edenler bakıp inceleyebilir. Cumhuriyet gazetesindeki röportajı güvenilir bulmayan dayanaksız bir gerekçe ve "kaynak yok" gibisinden araştırılmadan yazılmış bir gerekçeyi bulabilirsiniz. Zaten her iki adaylığında konsensüs ile kalmasına karar verilmesi bile cevap olarak yeterli zaten. Kısacası göstermiş olduğu adaylıklarda kalsın dediğimiz ve kayda değerliklerini ispat ettiğimiz için kötüyüz ve suçluyuz.
- Ben son dönemde "Taciz", "Tacizci", "Tecavüz" vs. ağır ithamları gerek tartışma sayfaları, gerek mesaj sayfaları, gerek değişiklik özetleri, gerekse burada şikayet sayfasında çok sık görür oldum. VP:TACİZ'de Taciz; Taciz, kasıtlı olarak bir kişiyi hedef alan saldırgan davranış biçimidir. Genellikle (ama her zaman değil) amaç, hedefteki kişiyi tehdit altında bırakmak veya korkutmaktır. Eğer kişi bunu ispat edebiliyorsa bu ifadenin kullanılması gerekir. Peki ya ispat edilmezse, çamur at izi kalsın öyle mi? Bir kişiyi taciz ile itham etmek bu kadar kolay ve sıradan mı artık? Twinkle'daki hazır şablonlu uyarı mesajlarını kullanmak artık taciz olarak mı tanımlanır oldu? Mevcut durum artık olağanda ben mi kabullenemiyorum. Taciz yerine alternatif olarak "rahatsızlık vermek", "beni huzursuz etti" demek gerçekten çok mu zor? Ben belirli kesimlerin iki de bir bu taciz ithamı ve iddialarına artık birilerinin ses çıkarmasını bekliyorum. Kişileştirme örneklerindeki itham içeren yorumlar arasına rahatlıkla girebilecek bir ifadenin bu kadar sıklıkla kullanılması alarm zillerinin çaldığının göstergesi benim için. Bir şikayet sayfası da olsa bir kişinin itibar kaybına yol açabilecek ifade ve yorumlara kesinlikle müsaade edilmemesi gerekiyor. Müdahale edilmeyen her bir yorum bir başkası tarafından örnek alınıyor Bu acı gerçeği her toplantıda ve sırası gelen her platformda dillendiriyorum ama karşılık bulamıyorum. Sesimi duyuracağım, muhatap alınabildiğim birisini bulamıyorum. Kural ihlallerini sistematik olarak alışkanlık haline getiren ve ağzına ne geliyorsa onu klavyeye döken kullanıcılar korunup kollanırken ben burada derdimi anlatmakta güçlük çektiğim izlenimine kapılıyorum. Katkı ve değişikliklerimden dolayı hiçbir teşekkür, övgü veya pofpoflanma beklemiyorum, sadece birazcık saygılı tutum bekliyorum. Bu taciz ithamları devam ettiği sürece ben bu çok sevdiğim platformdan ne yazık ki ayrılmayı düşünmeye başlayacağım. --Maurice Flesier message 12.44, 3 Şubat 2022 (UTC)
- Kullanıcılara asılsız, alakasız, geçersiz, gerçekliği olmayan uyarı mesajları göndermek taciz örnekleri arasında yer almaktadır, politika metninde de yazar. Gönderdiğiniz iki uyarı mesajı da bu gruba giriyor, iki mesajın da içeriğinde yazanlar asılsız ve mesnetsizdir. Dolayısıyla tacizdir.
- içerik üzerine tartışma yürütmek yerine buraya şikayete gelmedim çünkü buradaki şikayetim içerik ile ilgili değil, taciz ile ilgili. Kaldı ki şikayeti yazarken değişiklik savaşına devam ediyordunuz sadece, tartışma sayfasına henüz uğramamıştınız.
- SAS adaylıklarında da bahsettiğim şey uygulanan bariz off-wiki organize edilmiş tacizdir, çıkan sonuç değil. Zaten %100 emin olsam Hızlı Sil etiketi koyardım. Argümanımı sunup tartışmaya açmışım. Kişisel saldırıların hedefi olmaya değil. Açmak istediğim 1-2 SAS daha var mesela ama tekrar bir taciz saldırısı organize edilir de kişisel saldırılara maruz kalırım diye yapamıyorum. Bu bir sorundur. Kaldı ki sanki kimse silinsin dememiş, sanki herkes hızlı kalsın demiş gibi davranmaya gerek yok. Canlı kuklacılığı çıkardığımızda gayet de belirgin bir silinsin görüşü de var ikisinde de. Ama ben zaten illa ki silinecek hayır kalamaz diye bir şeye de girmemiştim. "iki adaylığında konsensüs ile kalmasına karar verilmesi bile cevap olarak yeterli zaten" yazmanız bile VP:SAVAŞ zihniyetinde olduğunuzu açık şekilde gösteriyor ve bir zafer kazandığınızı düşündüğünüzü gösteriyor. Dolayısıyla zaten bariz olan off-wiki organize edilmiş canlı kuklacılık ve tacizi daha da belirgin hale getiriyor. Madem bu kadar duyarlısınız maddelerin silinmesi konusunda, neden birden ortaya çıkıp sadece ve sadece benim açtığım adaylıklar altında -ki dediğim gibi toplam açtığım adaylık bir elin parmağını geçmez- esip gürleyip sonra birden bütün duyarlılıklarınızı kaybettiniz? Günde 10 civarı SAS açanlara karşı ve patır patır silinen yılların maddelerine karşı birden hiçbir endişeniz kalmadı?
- Maruz kaldığım tacize karşı gereğinin yapılmasını istiyorum. Tekrar ediyorum bu şikayet Kartal Tibet maddesindeki konu ile ilgili değil, taciz ile ilgilidir. Vincent Vega da sanki şikayeti o konuyla ilgili yaptım diye anlamış sanırım tartışma sayfasından anladığım kadarıyla. O yüzden bu şikayet ile başka bir hizmetli ilgilenirse sevinirim, yanlış anlamadan, doğru yorumlayarak. Tehonk (mesaj) 18.44, 3 Şubat 2022 (UTC)
- Tehonk Tartışma sayfasında gerçekleşen olay elbette o maddeyle ilgilidir, olması gereken de odur. Genel şikayetinizi buraya yazarsınız, burada da illa şikayet edilene veya şikayetçiye bir yaptırım uygulanacak; “kapatıldı” yazılacak diye bir kural yok, topluluğun dikkatleri çekilir, anlaşmazlıklar giderilir. Bulunduğumuz sayfanın bir mahkeme gibi kullanılması ve hizmetlilerin hakim olarak görülmesi doğru değil. Vincent Vega mesaj? 10.28, 12 Şubat 2022 (UTC)
Praça de Maio, take two[kaynağı değiştir]
Aslında şikayet hakkında yapmak istediğim bir kaç yorum olacaktı. Özellikle biraz zaman geçmesini istedim ki gerçekten duygulardan arınmış bir şekilde cevap verebileyim diye.
@Thecatcherintherye'ın benim Ukrayna yarışmasında "puan kazanmak için kullanılan kaynak bölümü" eklediğim şikayetini yersiz olsa da kötü niyetli olmadığını düşünüyorum.
- Şikayetin yersizliğine gelecek olursak, @Nanahuatl'ın da belirttiği gibi benim "kullanılan kaynak bölümü" açmam Ukrayna yarışmasından önce başlayan ve uzun süre devam eden bir davranış. Yarışmadan önce de sıklıkla görülen bir davranış hakkında konuştuğumuz için, yarışmayı manipüle etmek için davranışımı değiştirdiğim iddiası yersiz olduğu umarım herkes tarafından açıktır.
- Ayrıca, @Vincent Vega ve Nanahuatl'ın belirttiği gibi, Ukrayna yarışmasında fazladan puan kazanmak için davranışımı değiştirmiş olsam bile, bu yarışma kurallara aykırı değil. Q.E.D.
- Ama bu şikayetin içinde geçmeyen ve Nanahuatl'ın belirttiği daha enteresan bir konu var: Bir maddeye eklenen kaynakların maddeyle alakasının derecesi. Burada sanırım hepimiz hemfikiriz ki, fazladan kaynak eklemek kendi başına bir problem değil.
- Benim anladığım kadarıyla Nanahuatl'ın savunduğu davranış, ek kaynakların madde ile (çok) yakından ilgili olması gerektiği.
- Burada göz önünde bulundurulması gereken şey, not every topic is created equal. Leonarda da Vinci, Rönesans İtalyası veya Antik Roma hakkında belki aşırı fazla kaynak var. Antik Roma tarihçisi Mary Beard hatta bu konuda daha da ileri gidiyor: Antik Roma hakkında yazılanları okumak için bir ömür yetmeyeceğini düşünüyor.
- Konu hakkında çok fazla kaynağın bulunduğu durumlarda, bence Nanahuatl'ın yaptığı eleştiri geçerli.
- Fakat hakkında çok fazla kaynak bulunmayan konular da çok var. Örneğin: 18. yüzyıl Ukrayna'da Barok müziği. Bu konu hakkında Rusça/Ukraynaca/Lehçe olmayan kaynak bulmak çok zor. Bu tür durumlarda, eklenen kaynaklardan madde ile ilgi derecesinin yüksek olmasını beklemek bence hatalı.
- Benim bu yarışma zarfında eklediğim kaynaklarda aradığım özellik ise, yine 18. yüzyıl Ukraynalı Barok müziği örneğine geri gidersek, genel olarak Ukrayna müziği ile ilgili olması ve kaynağın kalitesi. Zaten açtığım maddelere eklediğim kaynakçanın açıkça (genel olarak) Ukrayna müziği ile ilgili ek kaynaklar başlığının altında olmasının da gözden kaçan bir durum olduğunu düşünüyorum. Burada yanıltıcı reklam (?) (İngilizce: deceptive advertising) yok.--Praça de Maio2 (mesaj) 09.38, 25 Mart 2022 (UTC)
- Fakat hakkında çok fazla kaynak bulunmayan konular da çok var. Örneğin: 18. yüzyıl Ukrayna'da Barok müziği. Bu konu hakkında Rusça/Ukraynaca/Lehçe olmayan kaynak bulmak çok zor. Bu tür durumlarda, eklenen kaynaklardan madde ile ilgi derecesinin yüksek olmasını beklemek bence hatalı.
- Konu hakkında çok fazla kaynağın bulunduğu durumlarda, bence Nanahuatl'ın yaptığı eleştiri geçerli.
- Burada göz önünde bulundurulması gereken şey, not every topic is created equal. Leonarda da Vinci, Rönesans İtalyası veya Antik Roma hakkında belki aşırı fazla kaynak var. Antik Roma tarihçisi Mary Beard hatta bu konuda daha da ileri gidiyor: Antik Roma hakkında yazılanları okumak için bir ömür yetmeyeceğini düşünüyor.
- Benim anladığım kadarıyla Nanahuatl'ın savunduğu davranış, ek kaynakların madde ile (çok) yakından ilgili olması gerektiği.
- Madem ping gönderdiniz, bir sorum olacak. Ukrayna ile ilgili olan yarışmada bahsettiğiniz kurallarca yasaklanmamış faaliyetinizi hiç trwiki İBP’de uyguladınız mı? Vincent Vega mesaj? 12.22, 25 Mart 2022 (UTC)
- Kullanıcı kendi kendisini mi şikayet etmiş ben anlayamıyorum. Açıkçası burada ne anlatılmaya çalışıldığını da genel olarak anlayamadım. Davranışların uygunsuz oldukları kabul ediliyor, ancak sürekli yeni hesap açılıp tekrar tekrar yapılıyor. Neyin alternatif hesabı bunlar? Alternatif hesap bu şekilde olmaz ki. Ben 3 farklı hesapta aynı uyarıyı yaptım @Vincent Vega. İyi niyetle yaklaşmama ve uyarmalarıma karşın sürekli olarak birilerinin hatalarını düzeltemeyiz. Bir kullanıcı hatalara karşı umursamaz bir tavır sergilemesi ve ısrarla devam etmesi, diğer kullanıcıların da bunları düzeltmekle gereğinden fazla vakit harcaması Vikipedi:İşleyişi aksatıcı değişiklik sayfasında açıklanmakta. VP:DUYMADIM kısmının, özellikle de son paragrafının okunmasını tavsiye ederim naçizane. NanahuatlEfendim? 20.08, 25 Mart 2022 (UTC)
- @Nanahuatl, mevzudan uzak bir şey söyleyeceğim belki ama sürekli aynı tonda mesajlarla karşılaştığım için meraktan soruyorum. Teklif aşamasında olan ve hatta an itibarıyla teklif aşamasında bile olmayan (teklifi tekrarlayacağını belirttiğin) bu ve bu sayfalara sürekli verilen bağlantılar, sürekli burada açıklanıyor, burada da belirtildiği gibi şeklinde mesajlar biraz fazla olmuyor mu? Denemelere bağlantı veriyoruz kabul, ama bunlar üzerinde çalışmaya başladığın ilk andan itibaren sürekli denemenin üzerinde olduğuna dair bir algıyla bağlantı verdiğini gözlemliyorum. Teklif sırasında bile "teklif" şablonu yerine sürekli tekrarlanması gereken "çalışma" şablonuyla ilerlemiştin. Teklif şablonunu aylar sonra ben ekledim bildiğin üzere. Bu durum bana bir miktar rahatsızlık veriyor, geçerli bir politikaymış gibi bir algı oluşması/oluşturulması doğru değil. --anerka'ya söyleyin 10.37, 26 Mart 2022 (UTC)
- Konuyu çok genele yaymadan, bu konu özelinde tutmam gerekirse, bazı kavramların Türkçe Vikipedi'de resmî olarak tanımlanmamış olmaları o kavramların olmadıkları anlamına gelmemeli. "İşleyişi aksatıcı değişiklik" kavramı, her ne kadar karşılığının bu olduğu henüz belirlenmemiş olsa da var olan bir kavram. En basitinden devriyeler olarak değişiklikleri reddederken "yapıcı olmayan değişiklik" diye otomatik bir gerekçe var, buna denk geliyor :) Hizmetlilerin "etkileşim yasağı" vermesi de bu kapsamda, bizde henüz tanımlı olmayan bir uygulama. Politikalar, bunları hem net bir şekilde tanımlıyor hem de nasıl başa çıkılacağını anlatıyor. Politikaya atıfta bulunurken "bu politika bunu diyor, ona göre yapalım" diye bir ifade kullanmadım, zaten yürürlükte olmayan bir politikaya dayanarak bu şekilde hareket etmek de uygunsuz. Bu atıfları yaparken "halihazırda orada açıklanmakta detaylıca, tekrar etmeyeyim, en azından bazı kullanıcılar da okusun hem de" diye bağlantı vermekteyim. Denemelerle ilgili ifadeler de denilmiş, denemelere de benzer şekilde "benim görüşlerim bu şekilde, burası da daha kapsamlı bir şekilde açıklamakta" şeklinde bağlantı verilebilir, ancak onların da keza bir yaptırıcılığı bulunmamakta, sübjektif oluyorlar ve farklı şeyleri söyleyebiliyorlar. NanahuatlEfendim? 19.01, 26 Mart 2022 (UTC)
- @Nanahuatl konuyu uzatma niyetiyle açmamıştım zaten, dolayısıyla uzuun uzuun istişareye ya da yok şöyleydi yok böyleydi diye ek diyaloglarla vakit kaybetmeye gerek yok.
- Sadece, kavramın var olup olmamasından ve hatta kullanılıp kullanılmamasından ziyade aktarım ve bahsinin geçme miktarındaki ciddi artışa, bu bağlantıların verildiği pek çok zaman diliminde teklif şablonunun o sayfaların başında var olmayışına, çalışma şablonunun belirli aralıklarla otomatik olarak kaldırılmasından dolayı Viki'yi yakından takip etmeyen birinin henüz o sayfaların politika olmadığını bilemeyecek olmasına ve bunların ifade ediliş tarzının yarattığına inandığım algıya takıldım, ben söylemiş olayım, sen okumuş ol, okuduğunu değerlendirme kısmını sana bırakıyorum. 🤷🏻♂️ İyi vikiler. --anerka'ya söyleyin 20.22, 27 Mart 2022 (UTC)
- Teklif şablonu yoktu zira ben engelliydim :) Çalışma şablonu ekleyip duruyordum teklif edeceğim vakte kadar (bot kaldırıyordu sağ olsun). Yalnızca dediğim gibi, var olan kavramları toparladığından ve düzgünce anlattığından bağlantı veriyorum arada (benim oradan alıntı yapmam gibi). Teklif olarak da sunacağım bunları zaten yakında, çok fazla teklif var ve bunların aradan çıkmasını bekliyorum açıkçası. NanahuatlEfendim? 20.29, 27 Mart 2022 (UTC)
- Konuyu çok genele yaymadan, bu konu özelinde tutmam gerekirse, bazı kavramların Türkçe Vikipedi'de resmî olarak tanımlanmamış olmaları o kavramların olmadıkları anlamına gelmemeli. "İşleyişi aksatıcı değişiklik" kavramı, her ne kadar karşılığının bu olduğu henüz belirlenmemiş olsa da var olan bir kavram. En basitinden devriyeler olarak değişiklikleri reddederken "yapıcı olmayan değişiklik" diye otomatik bir gerekçe var, buna denk geliyor :) Hizmetlilerin "etkileşim yasağı" vermesi de bu kapsamda, bizde henüz tanımlı olmayan bir uygulama. Politikalar, bunları hem net bir şekilde tanımlıyor hem de nasıl başa çıkılacağını anlatıyor. Politikaya atıfta bulunurken "bu politika bunu diyor, ona göre yapalım" diye bir ifade kullanmadım, zaten yürürlükte olmayan bir politikaya dayanarak bu şekilde hareket etmek de uygunsuz. Bu atıfları yaparken "halihazırda orada açıklanmakta detaylıca, tekrar etmeyeyim, en azından bazı kullanıcılar da okusun hem de" diye bağlantı vermekteyim. Denemelerle ilgili ifadeler de denilmiş, denemelere de benzer şekilde "benim görüşlerim bu şekilde, burası da daha kapsamlı bir şekilde açıklamakta" şeklinde bağlantı verilebilir, ancak onların da keza bir yaptırıcılığı bulunmamakta, sübjektif oluyorlar ve farklı şeyleri söyleyebiliyorlar. NanahuatlEfendim? 19.01, 26 Mart 2022 (UTC)
- @Nanahuatl, mevzudan uzak bir şey söyleyeceğim belki ama sürekli aynı tonda mesajlarla karşılaştığım için meraktan soruyorum. Teklif aşamasında olan ve hatta an itibarıyla teklif aşamasında bile olmayan (teklifi tekrarlayacağını belirttiğin) bu ve bu sayfalara sürekli verilen bağlantılar, sürekli burada açıklanıyor, burada da belirtildiği gibi şeklinde mesajlar biraz fazla olmuyor mu? Denemelere bağlantı veriyoruz kabul, ama bunlar üzerinde çalışmaya başladığın ilk andan itibaren sürekli denemenin üzerinde olduğuna dair bir algıyla bağlantı verdiğini gözlemliyorum. Teklif sırasında bile "teklif" şablonu yerine sürekli tekrarlanması gereken "çalışma" şablonuyla ilerlemiştin. Teklif şablonunu aylar sonra ben ekledim bildiğin üzere. Bu durum bana bir miktar rahatsızlık veriyor, geçerli bir politikaymış gibi bir algı oluşması/oluşturulması doğru değil. --anerka'ya söyleyin 10.37, 26 Mart 2022 (UTC)
- Kullanıcı kendi kendisini mi şikayet etmiş ben anlayamıyorum. Açıkçası burada ne anlatılmaya çalışıldığını da genel olarak anlayamadım. Davranışların uygunsuz oldukları kabul ediliyor, ancak sürekli yeni hesap açılıp tekrar tekrar yapılıyor. Neyin alternatif hesabı bunlar? Alternatif hesap bu şekilde olmaz ki. Ben 3 farklı hesapta aynı uyarıyı yaptım @Vincent Vega. İyi niyetle yaklaşmama ve uyarmalarıma karşın sürekli olarak birilerinin hatalarını düzeltemeyiz. Bir kullanıcı hatalara karşı umursamaz bir tavır sergilemesi ve ısrarla devam etmesi, diğer kullanıcıların da bunları düzeltmekle gereğinden fazla vakit harcaması Vikipedi:İşleyişi aksatıcı değişiklik sayfasında açıklanmakta. VP:DUYMADIM kısmının, özellikle de son paragrafının okunmasını tavsiye ederim naçizane. NanahuatlEfendim? 20.08, 25 Mart 2022 (UTC)
- Elmacenderesi'nin mesaj sayfasında değerlendirmesini sordum Nanahuatl unutmadım, bakıyorum. Vincent Vega mesaj? 13.39, 1 Nisan 2022 (UTC)
- Bu konuda en geç 2 gün içerisinde dönüş yapacağım. e.c. 14.33, 2 Nisan 2022 (UTC)
VRT incelemesi[kaynağı değiştir]
Özel:Fark/27471395 sürümündeki VP:VDKS iddası sonrası yapılan VRT incelemesi bu başlıktan devam edebilir, ilgili sürümde de hizmetlilere seslenilmiş. VRT üyeleri Anerka, Basak, Elmacenderesi, HakanIST, Mehman97, Turkmen, Uncitoyen, Vincent Vega'ya duyurulur.
E-postalarda kişisel saldırı olmadığı anlaşılması sonrası kayırmacasız yakın zamandaki örneklerde olduğu süresince engelleme uygulanması zorunludur. Sonucun ilgili sürümdeki sayfaya not düşülmesi de gerekmektedir. abc 03.06, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Yorum @Abecesel bir kullanıcının erişiminin engellemesini önermek VP:N ihlalidir, burada ve yukarıdaki metinde üstü kapalı biçimde da olsa bir önerme olduğu aşikar, inceleme devam ederken bu önermenizi nezaketsizlik olarak değerlendiriyorum.
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 08.03, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Vikipolimer VP:KET’i de bu kapsamda değerlendirebiliriz o vakit. Sadece Abecesel buraya yazmış ama yeri burası değil. Ayrıca böyle bir engelleme neyi çözecek, Vikipedi’ye nasıl fayda sağlayacak veya nasıl ceza amaçlı uygulanmayacak endişeliyim. Vincent Vega mesaj? 08.07, 2 Nisan 2022 (UTC)
- İlgili sürümde hizmetlilere seslenildiği için ve başvurunun kapanmasıyla orada kaldığı için hizmetli duyuru panosuna geçirdim. Bunun şikayet olduğu algısı yanlış, topluluk önünde gerçekleştirilen ve Özel:Fark/27471996, Özel:Fark/27479204, Özel:Fark/27479726 örneklerindeki gibi ve gelmesi muhtemel görüşleri etkilemeyle başvurunun sabote edildiği sonucu ortaya çıkıyor.
- İlgili sayfadaki 30 Mart'ta 19.20 saatindeki Diğer kullanıcıların yorumlarını bekleyelim ve buradan uzaklaşalım lütfen yorumumla işleyişi korumaya çalıştım. Sonrasında kişisel saldırının olduğu iddiası sürdürülmeye devam etmesi arkasından buradaki yaklaşımın ardılı olarak değerlendirdiğim Özel:Fark/27480425 başlığı açıldı.
- Özel:Fark/27489586 ve Özel:Fark/27495866 sürümlerinde değindiğim gibi aksayan katkılarıma devam etmek istiyorum yalnızca.
- Engelleme de projede gelecekteki durumların önünü kesmede etkili olacaktır, kısa vadede ayrı uzun vadede ayrı kazanımları olacaktır. Yakın tarihteki engellemelerde gösterilen perspektif, konu bir hizmetliye geldiğinde sakınılmamalıdır. Bu (VRT incelemesi başlığının başlangıcı) tekrarlanmasında ayrı farklı biçimlerde ayrı durumlarda kullanıcıların projeye bağlılığının köklerine nüksedebilir. abc 12.09, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Ek olarak; bu durum karşısında projeyi terkmetmeyip güçlükle duruyor olabilmem değerlendirenleri yanıltmasın, her katılımcı bu durum karşısında güçlükle duramayadabilir. Bu da benim süreç içinde kazandığım bakış açılarıyla ve kalkan mekanizmasıyla ilgili. abc 12.18, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Abecesel katkılara odaklanma konusunu sizinle konuştuk. Ayrıca üzüldüğüm, vurgu yaptığınız "hizmetliye dokunulamaz" önyargısıdır. Bu önyargıyla mücadele eden ve taban tabana zıt kararlar vermiş olan bir kullanıcı olarak ilgileniyorum süreçle, böyle görülmesini isterim. Yok görülemezsem de bu benim eksikliğimdir, hatamdır kabul ederim.
- Daha önce de çeşitli vasıtalarla dedim, bir kullanıcımızın hele tecrübeli bir kullanıcımızın her ne sebeple olursa olsun projeyi terketmesini hem topluluk çıkarları namına, hem kendi adıma istemem fakat bu kullanıcıların kendilerinin bilecekleri bir şey ve kendilerinin verecekleri bir karardır, üçüncü göz olarak bakan kullanıcıları etkilememelidir.
- Sizden ricam bana biraz süre tanımanızdır. Süreci uzatmayacağım, zira uzadıkça dallanıp budaklanıyor ve kırıcı olunabiliyor; eğer isteyen kullanıcımız olursa elbet yorumda bulunabilir. Vincent Vega mesaj? 12.46, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Ek olarak; bu durum karşısında projeyi terkmetmeyip güçlükle duruyor olabilmem değerlendirenleri yanıltmasın, her katılımcı bu durum karşısında güçlükle duramayadabilir. Bu da benim süreç içinde kazandığım bakış açılarıyla ve kalkan mekanizmasıyla ilgili. abc 12.18, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Bu ve buradaki sürecin uzamaması ve her iki kullanıcımızın süreçten uzaklaşabilmesi adına Vikipolimer ve Abecesel siz her iki faydalı kullanıcımızın birbirleriyle olan etkileşimlerini 3 ay süreyle (2 Temmuz 2022 TSİ 21.25'e dek) kısıtlıyorum. Bu kısıtlama bu şikayetin de dahil olduğu şikayet sayfası, Hizmetli duyuru panosu vb. teknik sayfalarda, değişiklik özetlerinde, tartışmalarda vesair Vikipedi içindeki tüm süreçlerde geçerlidir. Ayrıca Vikipolimer, hizmetlilik yetkilerini kullanırken Abecesel yönünden daha hassas davranacağınıza inanıyorum. Siz iki kullanıcımıza da bu süreçte açık çek sunuyorum, birbiriniz hakkında bir yorumda bulunmak mecburi ise doğrudan bana ulaşabilir, benimle tartışabilirsiniz. Aksi bir yaklaşım durumunda VP:EP gereğince karşıtlık ve rahatsızlık vermek maddesinden yaptırım uygulayabileceğimi belirtmekte de fayda var.
- Diğer taraftan VRT gönüllüleri Anerka, Basak, Elmacenderesi, HakanIST, Mehman97, Turkmen be Uncitoyen'den ilgili e-postanın içeriğini (TICKET#2022033010010493) değerlendirmelerini rica ediyorum zira şikayetle ben ilgilendiğim için farklı bakış açılarına ihtiyacım var. VRT'nin gizlilik politikası gereği bana e-posta ile görüşünüzü bildirebilirsiniz veya gizliliği koruyarak buraya not düşebilirsiniz. Bu sebeple tartışmayı kapatmıyorum. İyi çalışmalar dilerim. Vincent Vega mesaj? 18.31, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Yorum Merhaba, VRT'ye gönderilmiş olan içeriği (TICKET#2022033010010493) okudum. Bu yorum gizlilik ve özel yazışmaların ifşa edilmemesi gibi nedenlerle sadece üstü kapalı bir yorum olacak, ancak daha öncekinde de olduğu gibi topluluğun takibini minimum da olsa sağlayabilmek açısından yorumu Viki üzerinden yapıyorum. Malum kısıtlar nedeniyle yeterli görmediğiniz ya da hangi cümleleri kast ettiğimi netleştirmek benzeri bir talebiniz olması halinde, size e-posta üzerinden daha açık yazılmış bir değerlendirme de yapabilirim Vincent Vega, e-posta özelliğim açık, haberdar edersiniz.
- İlgili biletle gönderilmiş olan yazışma metninin ilk kısmında kötü niyetli olmamakla birlikte karşı tarafın VP:İÜY kapsamında değerlendirebileceği, eyleme geçme baskısı oluşturabilecek söylemler bulunduğu, devam eden ikinci kısımda ise yine kötü niyet taşımadığına inandığım, ancak içeriği itibarıyla karşı tarafta endişe yaratabilecek bir söylem olduğu kanaatindeyim. Yanlış anlaşılmaya mahal vermemek adına şunu da eklemeliyim, yazışmanın tonu medeni, ancak anlamı itibarıyla soru işareti yaratabilir konumda. Buna sebebiyet vereninse paralelde devam eden süreç olduğunu düşünüyorum. ---anerka'ya söyleyin 21.32, 4 Nisan 2022 (UTC)
- Bu yorumu okuyunca yazışmaları tanıyamadım :) Gizliliğin tarafı olduğumdan ölçüsüyle açıklık getirebilirim.
- VP:İÜY kapsamında değerlendirebileceği: Açıklıkla isteyen karşı taraf olduğundan kesinlikle değerlendirilemez.
- Eyleme geçme baskısı oluşturabilecek: Öncesinde başvuru sayfasında yazdığım bazı kullanıcıların sürüm farklarıyla listelenmesi ve değerlendirmenin yapılmasıdır.
- Endişe yaratabilecek: Başvuru sayfasında da yaptığım VP:İftira hatırlatmasıdır.
- Metinler değiştirilmemişse ve her iki tarafın da gönderileri eksiksizse soru işareti yaratabilirlik olmamalıydı. Paralelde devam eden süreç'teki zamansal kısıtlama ve daralmadan somutlandırmaların diğer kullanıcılara yanlış yansımadan yapılmasını gözettim. Öngördüğüm gibi de farklı başlıklarla uğraşılarak negatif algı oluşturulmuş oldu.
- VRT üyelerinin incelemesindeki 3 haftalık süre sonrasında görülebilir ki öne sürüldüğü gibi VP:VDKS ihlali olarak gösterilen kişisel saldırının varlığı herhangi bir şekilde kayıtlara geçmiyor. Bu metindekileri, yayınlamadan önce paylaştığım Vincent Vega'yla yaptığım görüşmeye göre de konunun üstüne düşülmüyor. Vardır ya da yoktur tanımlaması zor olmamalıydı. abc 14.36, 27 Nisan 2022 (UTC)
Tehonk[kaynağı değiştir]
Yaklaşık 15 aydır neredeyse tüm değişikliklerime müdahale ederek uygun olmayan üslubuyla geri almalarda bulunuyor hemde gerekçe dahi yazmadan(daha önce yoğun geri dönüşten 24 saat engellenmişti) uzun süredir diğer kullanıcılarlada sürekli anlaşmazlığa girmişti (bazıları konuyu uzatmamak adına anlaşmazlığı giderdi) bariz bir şekilde açıkça kukla olan kullanıcıların maddelerindeki şablonlarıda saçma ve anlamsız bir gerekçelerle silmeye, sildirmeye çalıştı şimdi ise bir maddede uygun olmayan bir üslupla eklenen değişikliği sürekli geri getiriyor hemde hiçbir gerekçe dahi olmadan 15 aydır değişiklik yaptığım düzenlemeler yaptığım maddelere beni takip ederek ısrarlı bir şekilde geri alıyor ben bu durumdan artık ciddi anlamda rahatsız olmaya başladım ben onun yaptığı değişiklikleri takip etmiyorum yaptığı değişikliklerine müdahale etmiyorum oda müdahale etmesin hizmetliler artık bu durum üzerinde nasıl ilgilenir bilmiyorum fakat artık peşimi bıraksın yapıcı olmayan müdahalelerde bulunmasın cidden bu durum rahatsız edici. DelbatrosMesaj 18.58, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Son değişikliklerde denk geldiğim ansiklopediye zarar veren bir harekete sırf bu mesnetsiz ithamlara maruz kalmamak için dokunmayacak değilim. Ki denk gelmeme rağmen es geçtiklerim geçmediklerimden fazladır aslında. Daha önce defalarca değişiklik yaptığım bir sayfaya gelip yapıcı olmayan ve zarar verici hareketler sergilendiğinde de oradan aman şimdi beni takip ediyor der diye uzaklaşmak zorunda değilim (Selena maddesi mesela, ben orada birçok düzenleme yapmışım vandalizm ayıklamışım, birden Delbatros maddeye geldi diye aman ben şimdi bir daha buraya dokunmayayım yoksa mesnetsiz ithamlarda bulunur mu diyeceğim? Yeni kullanıcının biri oldukça olumlu ve yapıcı bir düzenleme yapmış yıkıcı bir şekilde geri alınıyor, buna tabii ki müdahale edeceğim)
- Burada yeni kullanıcının biri newcomer task ile yapıcı ve olumlu bir katkı yapmış. Bunu yapıcı olmayan bir şekilde geri alıp yeni kullanıcı ısırmak ansiklopediye zarar veren bir harekettir. Elbette son değişikliklerde bunu gördüğümde müdahale edeceğim. Bu durumun kullanıcıda kronik bir hale geldiğini de söyleyebilirim. En az 10-15 tane aynı böyle örnek sıralayabilirim şu an muhtemelen. Yapıcı imla düzenlemelerini geri almalar filan.
- Bu yapıcı olmayan geri almalar hakkında defalarca Seksen iki yüz kırk beş tarafından uyarılmıştı daha önce. En son yakın zamanda Sabri76 tarafından da uyarılmıştı, ki o aralar yaptıkları, bir gün birine "ne saçmalıyorsun" şeklinde nezaket ihlali, ertesi gün anonim bir kullanıcının yapıcı katkılarını yıkıcı bir şekilde 6 geri almayla 3GD ihlali ve kullanıcı ısırma, onun ertesi günü 4 geri almayla bir başka ihlal. Şimdi burada 4 geri almayla başka ihlal. Daha önceki defalarca aldığı uyarılar ve ihlaller.
- Son değişikliklerde şu şekilde bir harekete denk geldiğimde de elbette kim olduğu fark etmeksizin müdahale ederim. Kullanıcının biri kaynak göstererek düzeltme yapmış, kaynaklı bilgiyi kaynağıyla birlikte silip geri alıyor. Bunu gören herkesin müdahale etmesi gerekir. Daha sonra Gebze Gençlik Hizmetleri ve Spor İlçe Müdürlüğü, TFF ve Transfermarkt gibi kaynakları tartışma sayfasında "güvenilir olmayan" ilan ediyor. Sonra sayfa geçmişi incelendiğinde hiçbir kaynakta geçmeyen o yanlış bilgiyi esasen kendisinin kaynaksız bir şekilde eklediği görülebiliyor. Yani hem ÖAY ihlali, hem madde sahiplenme, kaynaklı bilgiyi silip işleyici aksatıcı davranış her şey var. ÖAY konusunda da Seksen iki yüz kırk beş tarafından uyarılmıştı daha önce.
- Katkılara bakıldığında madde sahiplenme ilgili kronik bir sorun olduğu da göze çarpabiliyor. Mesela direkt ilk bakışta göze çarpan bir örnek. Şu geri almaya bakar mısınız? Ne bu şimdi? Hani "Üstteki Resim" nerede? Kendisini takip ediyor olsaydım eğer buna da müdahale etmiş olurdum mesela. Şimdi göz atınca gördüm bunu. Benim böyle zarar verici bir harekete denk geldiğimde müdahale etmemem mi gerekiyor şimdi?
- Çarkıfelek maddesi özelinde de açıklama yapmadan geri almam eleştirilebilir ancak bunun sebebi de daha önceki deneyimlerden kullanıcıya açıklama yapmanın hiçbir işe yaramadığını görmüş olmak. Açıklama yapılsa da yapılmasa da aynı hareketler sergileniyor. "uzun soluklu" gibi Türkçede de İngilizce'de de (long-running) yaygın bir şekilde kullanılan bir tabirde bir problem olmadığı nasıl açıklanabilir, neyi açıklanabilir? Sözlükler, internet elinin altında, 3 saniyesini ayırıp öğrenebilir. Googlelayıp 3 saniyede öğrenilebilecek böyle bir şey için nasıl bir açıklama yapabilirdim gerçekten bir fikrim yok açıkçası.
- Kullanıcıya açıklama yapmanın faydası olmadığıyla ilgili; kendisine defalarca sadece link ile, kaynak göstermeyle telif ihlali olmayacağı açıklandı, @Minuette'nin bizzat mesaj atıp açıkladığını ve uyardığını hatırlıyorum (link - @Elvorix de uyarmış hatta hemen öncesinde, hemen üstünde de @Seksen iki yüz kırk beş'in 3GD konusunda "bu konudaki tek uyarım olacak" dediği uyarı var, o "tek uyarı"dan bugüne eminim ki en az 10 tane yıkıcı 3GD ihlali çıkarabilirim kısa bir incelemeyle, şu son Çarkıfelek olayı dahil). Buna rağmen hala maddelerden telif ihlali olmadığı halde, içerik filan kopyalanmadığı halde, sırf link verilmiş diye kaynakları sildiğine ve geri aldığına denk geliyorum. Bir maddedeki neredeyse tüm kaynakları sildiğini gördüm mesela son değişikliklerde, ve tabii ki müdahale ettim. Böyle yıkıcı ve zarar verici bir harekete müdahale etmeyip ne yapacağım? Zaten kendisine daha önce defalarca açıklanmış şeyin ben daha neyini açıklayacağım? Demek ki fayda etmiyor.
- Bu şikayet metnindeki İÜY ve nezaket ihlallerine bir hizmetli ne diyecek onu da merakla bekliyorum. İthamların da somut bir şekilde desteklenmesi gerekmektedir. Bir tane değişiklik göstersin ki verdiği bir zararı geri almak yerine "saçma ve anlamsız" olsun.
- Ekleme: Şunları da bırakayım buraya, kendisini takip ettiğim için(!) ilk defa şimdi görüyorum bunları mesela: 1 2 3 4 5
- Bu ne şimdi? Muhammed gibi kritik bir maddeye durup dururken yersiz bir şekilde asparagas şablonu ekleyip düzgünce izah edip kaldıranları "kurallar gereğince şablon kaldırılamaz", "şablon kaldırılamaz" gibi gerekçelerle ısrarla geri alması filan. Bu nedir hakkaten? "Açıklama yapılsa da yapılmasa da aynı hareketler sergileniyor" derken bundan bahsediyorum işte. Tehonk (mesaj) 20.39, 2 Nisan 2022 (UTC)
- @Delbatros, kullanıcıyla iletişim kurmayı denedin mi? KullanıcıUmesaj alanındaki değişikliklerinde K:Tehonk ile herhangi bir iletişimini göremedim, başka mecralarda (tartışma, Vikipedi tartışma gibi) olabilir, ona bakmayayım şimdi tek tek :) ygunsuz dediğiniüslup ve değişikliklere dair örnekler gösterebilir misin? NanahuatlEfendim? 20.42, 2 Nisan 2022 (UTC)
- Kendisinden bu kadar bahsetmişken @Seksen iki yüz kırk beş'i pinglememek olmazdı sanırım. Tehonk (mesaj) 00.13, 3 Nisan 2022 (UTC)
- Ben şahsen kullanıcıyla iletişime geçilmeden konuların buraya taşınmasını uygunsuz bulmaktayım. Bu konularla ilgilenen K:Vincent Vega, hizmetli olarak ne düşünür bilmem ama diyaloga girilmeden şikayet sayfasına uğranmasının bir getirisi olmadığı kanaatindeyim. NanahuatlEfendim? 07.24, 3 Nisan 2022 (UTC)
- Vincent Vega'nın maddeyi içerik anlaşmazlığı nedeniyle korumaya alıp "uzun soluklu" ifadesinin anlamını tartışmamızı istemesinden korkmuyor değilim (bu ufak eleştirel cümleden alınmamasını temenni ediyorum). Her şey "içerik anlaşmazlığı" değildir. İşleyişi aksatıcı değişiklikleri ve davranışları, kronikleşmiş, zamana yayılmış kullanıcıları ısıran, soğutan, kaçıran ve zarar veren davranış örgüsünü de ayırt edebilmek, görebilmek gerekir. Birisi kalkıp "kim demiş gökyüzü mavi diye, ben şu an havaya bakıyorum ve simsiyah, gidin pencereyi açın bakın simsiyah işte, kurallar gereğince tekrar mavi yapılamaz tamam mı, gökyüzü mavi yazmak YASAKTIR, kimse asparagas şablonlarını da kaldıramaz kurallar gereğince yasaktır tamam mı, yoksa şikayet açmak mecburiyetinde kalacağım" şeklinde bir değişiklik savaşına girdiğinde bu "içerik anlaşmazlığı" değildir, işleyişi aksatıcı değişikliktir, kullanıcı engellenir ya da ikaz edilir. Gökyüzü maddesi korumaya alınıp "Hadi bakalım arkadaşlar burada gökyüzünün mavi olup olmadığını tartışıp bir karara varmanız gerekiyor, maddeyi de korumaya aldım, karara varılana kadar yeşildir yazacak" denmez. "uzun soluklu ne demek" gibi bir soruya benim aklıma "uzun soluklu, uzun soluklu demektir"ten başka bir cevap gelmiyor, bunu yazsam o zaman da nezaket ihlali olarak değerlendirilebilecek. "Uzun soluklu ifadesinin maddelere eklenmesi YASAKTIR" gibi bir cümleye verilebilecek ya da üzerinde tartışılacak hiçbir şey yoktur. Bu işleyişi aksatıcı değişikliktir, yeni bir kullanıcının olumlu katkısının bu şekilde sabote edilmesi, ısrarla geri alınması buraya zarar veren bir harekettir. Kullanıcıya işlem yapılır, madde korumaya alınıp "uzun soluklu ne demektir" tartışılmaz. Tehonk (mesaj) 13.17, 3 Nisan 2022 (UTC)
- Ben şahsen kullanıcıyla iletişime geçilmeden konuların buraya taşınmasını uygunsuz bulmaktayım. Bu konularla ilgilenen K:Vincent Vega, hizmetli olarak ne düşünür bilmem ama diyaloga girilmeden şikayet sayfasına uğranmasının bir getirisi olmadığı kanaatindeyim. NanahuatlEfendim? 07.24, 3 Nisan 2022 (UTC)
- Buradaki isabetli engelleme talebine misilleme oluşturulmuş bir şikâyet olarak gözüküyor ki bu da başlı başına davranışsal bir sorun. Olayın mutlaka bağlamı içerisinde değerlendirilmesi gerekiyor. İnceliyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.20, 4 Nisan 2022 (UTC)
- @Seksen iki yüz kırk beş şikayeti açan kullanıcıya "İthamların da somut bir şekilde desteklenmesi gerekmektedir. Bir tane değişiklik göstersin ki verdiği bir zararı geri almak yerine "saçma ve anlamsız" olsun." denmesine rağmen somut herhangi bir şey koyamamışken şikayetin mesnetsizliği ortada değil mi? Muhtemelen meşgulsünüz ancak bu mesnetsiz şikayetin burada açık kalmaya devam etmesinin bir anlamı yok.
- Bu arada bu şikayeti açtıktan sonra bile kullanıcının sergilediği sorunlu davranışlar görülmüş müdür bilmiyorum. "İnceliyorum" dediğinize göre görmeniz lazım herhalde. Şu son 1 aylık süreçte bile sergilediği "karşıtlık ve rahatsızlık verme" davranışı görülmüyorsa diyecek bir şey yok.
- Dostoyevski1821 isimli kullanıcıyla etkileşimine bir bakın mesela, kullanıcıyı isyan ettirecek kadar rahatsız edip durmuş.
- Sonra şuradaki ve şuradaki uygunsuz hareketlere bir bakmanız lazım. Milletin kullanıcı sayfalarını oyun alanı haline getirmiş.
- Şu ve şu hareketleri görünce de bu şikayet mesajında yazan "bariz bir şekilde açıkça kukla olan kullanıcıların maddelerindeki şablonlarıda saçma ve anlamsız bir gerekçelerle silmeye, sildirmeye çalıştı" kısmında ne kastettiğini daha yeni anladım. İlk okuduğumda neyden bahsettiğini pek anlayamamıştım.
- Aynı yukarıdaki olayda Styyx'in yaptığı gibi kendisinin alakasız ve uygunsuz bir şekilde kukla olduğu kanıtlanmamış ve öyle bir emare de bulunmayan kullanıcılara eklediği şablonu kaldırmıştım, üstelik "bullshit" de dememiştim bak, düzgünce "belirlenen bir şey olmadan bu şablonun eklenmesi uygun değil" demiştim değişiklik özetinde. Bunun üzerine kendisi bunu 12 defa geri almıştı (devriyeydi bir de o zamanlar -geri döndür- tuşuyla filan)
- Tabii milletin kullanıcı sayfasında böyle uygunsuz bir şekilde 12 geri alma üzerine KET açmıştım ve KET altında kendisine 3 ayrı kullanıcı yaptığının yanlış olduğunu söylemesine rağmen hala ve hala "olurmu böyle bir saçmalık", "Şablon eklediğim kullanıcı apaçık kukla ustasıdır sabahtan beri ne anlamamazlıktan geliniyor" gibi laflarla yaptığını savunmaya devam edip asla hatasını anladığını göstermemesine rağmen ToprakM "Delbatros'in burada yeterince uyarıldığını ve hatasını anladığını görüyorum. Artık engele gerek olmaması nedeniyle talebi İstek yapılmadı yapılmadı olarak sonuçlandırıyorum" diyerek KET'i kapatmıştı. Evet yeterince uyarılmıştı ama hatasını anlamamıştı. Bunu da şu son 2 linkten hala görebiliyoruz.
- İşte gelmiş güya hatasını anladığı aylar önceki şeyi burda şikayet konusu etmiş. Bu şikayette ondan bahsettiğini de şimdi anlayabildim (en başta şu kullanıcıya kelalaka eklenen etiketten bahsediyor zannetmiştim). Evet gerçekten çok anlamış hatasını. Bu kullanıcıya karşı tahammül sınırlarınızı daha da daha da genişetin ki daha çok hatalarını anlamaya(!) devam etsin böyle. O sırada da bu somut herhangi şeyle desteklenemeyen ve güya hatasını anladığı için kapatılan KET'i argüman ve sebep olarak kullandığı bu şikayeti de kapatırsanız sevinirim. Tehonk (mesaj) 03.26, 2 Mayıs 2022 (UTC)
Kullanıcının usulsüz davranış örüntüsü önceki şikayette ve kullanıcı hakları geçmişinde sabittir. Son olarak burada kişisel görüşleriyle sınırı aşmakta, anonim kullanıcı yaftalamaktadır, sözleri iftira boyutuna kadar gelmiştir. Aynı yerde başka kişilere de ithamı bulunmaktadır. İlgililere duyurulur.--126.96.36.199 14.37, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Zamanında beni şikayet eden anonim kullanıcı farklı ip li adreslerle gene aynını yapmaktadır. Taktir sizlerin Ayrıca ne güzel bağlantı vermiş aynı ip li kullanıcı olduğunu kanıtlamışsınız ellerinize sağlık Pipapo7 (mesaj) 14.41, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Ayrıca beni @Seksen iki yüz kırk beşdışında bir kullanıcının değerlendirmesini talep ediyorum kendisi bana kesinlikle tarafsız değil. Ricamı hizmetlilere iletiyorum teşekkürler Pipapo7 (mesaj) 14.54, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Evet, benim çekindiğim bir şey yok ki. Sorun sizin "üzerime oynanan oyunlar" diyerek acıtasyon yapmanız, hatalarınızı kabule yanaşmamanız. Değerlendirme yapacak hizmetli kim olursa olsun ilk şikâyetin kapatılması sonrasında aynı usulsüz davranışlarınızın devam ettiğini, değişiklik özeti kullanmadan yaptığınız binlerce düzeltme ve geri almanızda birçok kullanıcının katkısını tek kalemde sildiğinizi, devriyelik haklarınınızın iki kez geri alınmasına rağmen sizde bir değişim olmadığını, başka kullanıcılarla da yersiz tartışmalara girdiğinizin zaten farkında olacaktır. Anonim kalmak suç değil, bir tercih. Ve bu tercih size "neden anonomsin" deme hakkını hiç vermiyor, rahatça iftira atabileceğiniz bir durum da yaratmıyor. Önce sizin usulsüz davranışlarınıza bir bakmalı...--188.8.131.52 15.09, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Ben anonim kullanıcıları yaftalamadım işte sizin başka başka ip ler ile üzerime oynayıp beni aynı şekilde hedef göstermeniz sizin engellenen bir kullanıcı olduğunuzu düşündüğümü daha önce de dediğim size bu müsemmanın sağlanması beni düşündürüyor yoksa tüm anonimlere saygım sonsuz. Ben usulsüz davranmadım siz başka başka hesaplarla yer almanız en büyük usulsüzlük Pipapo7 (mesaj) 15.23, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Size cevap vermeyeceğim daha fazla kötü niyetli kullanıcılarla polemiğe girmiyorum aynı şekilde seksen iki yüz dışında bir hizmetlinin değerlendirmesini rica ediyor iyi akşamlar diliyorum Pipapo7 (mesaj) 15.24, 14 Nisan 2022 (UTC)
- IP dediğin şey dinamiktir, sürekli değişir. Bunu bile bile iftiraya devam etmek, işte asıl kötü niyet ve hedef gösterme budur. Ben yanlış bir tutum içinde degilim, böyle bir düzenlemem yok (varsa da düzeltmeye açığım). Müsamaha gösterilecek bir durumum yok yani. Böyle bir talebim de yok. Müsamaha gösterilmiş olduğunu iddia etmek ve bunu ispatlayamamak kullanıcılara karşı açık bir iftiradır. Devam etmeyiniz.--184.108.40.206 15.40, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Size cevap vermeyeceğim daha fazla kötü niyetli kullanıcılarla polemiğe girmiyorum aynı şekilde seksen iki yüz dışında bir hizmetlinin değerlendirmesini rica ediyor iyi akşamlar diliyorum Pipapo7 (mesaj) 15.24, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Ben anonim kullanıcıları yaftalamadım işte sizin başka başka ip ler ile üzerime oynayıp beni aynı şekilde hedef göstermeniz sizin engellenen bir kullanıcı olduğunuzu düşündüğümü daha önce de dediğim size bu müsemmanın sağlanması beni düşündürüyor yoksa tüm anonimlere saygım sonsuz. Ben usulsüz davranmadım siz başka başka hesaplarla yer almanız en büyük usulsüzlük Pipapo7 (mesaj) 15.23, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Evet, benim çekindiğim bir şey yok ki. Sorun sizin "üzerime oynanan oyunlar" diyerek acıtasyon yapmanız, hatalarınızı kabule yanaşmamanız. Değerlendirme yapacak hizmetli kim olursa olsun ilk şikâyetin kapatılması sonrasında aynı usulsüz davranışlarınızın devam ettiğini, değişiklik özeti kullanmadan yaptığınız binlerce düzeltme ve geri almanızda birçok kullanıcının katkısını tek kalemde sildiğinizi, devriyelik haklarınınızın iki kez geri alınmasına rağmen sizde bir değişim olmadığını, başka kullanıcılarla da yersiz tartışmalara girdiğinizin zaten farkında olacaktır. Anonim kalmak suç değil, bir tercih. Ve bu tercih size "neden anonomsin" deme hakkını hiç vermiyor, rahatça iftira atabileceğiniz bir durum da yaratmıyor. Önce sizin usulsüz davranışlarınıza bir bakmalı...--220.127.116.11 15.09, 14 Nisan 2022 (UTC)
- Ayrıca beni @Seksen iki yüz kırk beşdışında bir kullanıcının değerlendirmesini talep ediyorum kendisi bana kesinlikle tarafsız değil. Ricamı hizmetlilere iletiyorum teşekkürler Pipapo7 (mesaj) 14.54, 14 Nisan 2022 (UTC)
Kendisine açıklamama rağmen 'tehditvari bir şekilde' "Son kez geri alıyorum aksi halde şikayet oluşturacağım." demesi çok rahatsız edici. Boş bir şekilde ekleme yapılmaz imiş. Hadi boş değişikliği geri aldı diyelim. Bu akşam belli olacak olan diğer finalistle birlikte final maçının nerede oynanacağı da belirlenmiş oluyor. Ben bunu bu gece tekrar ekleyip finalin oynanacağı yeri de yazsam o zaman da boş bir değişiklik mi olacak? Eemirrgs (mesaj) 18.20, 4 Mayıs 2022 (UTC)
- @Eemirrgs vikipedinin sayısız dilde spor maddesine bakarsanız final oynandıktan sonra kazanan ve kaybedenlerin eklendiğini görürsünüz anlıyorum yeni bir kullanıcı olarak her yere dokunmak istiyorsunuz ancak acele etmemenizde fayda var o zaman yarı final temsilcilerini de ekleyelim nasılsa onlardan biri de final oynayacak oldu olacak keşke koşa koşa şikayet edeceğinize bir sorsanız kuralları nizamı okusanız yazık... Pipapo7 (mesaj) 18.26, 4 Mayıs 2022 (UTC)
- Finale çıkan Bursaspor'u, en az 2. olacağından dolayı "Takımlara göre şampiyonluklar" kısmına ekledim çünkü tabloda "Şampiyon olduğu yıllar" ve "İkinci olduğu yıllar" yazıyor. İkisinden biri olacak ya. Fakat şampiyon veya ikinci olduğunu belirtmedim. Onu da geri almış. Sanırım bu da boş değişiklik... Bu değişiklik için de maçın oynanmasını bekleyeceğiz demek. "Yarı final temsilcilerini de ekleyelim nasılsa onlardan biri de final oynayacak oldu olacak" demiş. Yukarıda kalın yazıda "finale çıkan" diye belirttim. Final oynaması ve dolayısıyla en az ikinci olması garanti. Yarı final oynayacak takımları kastetmedim. Onu kendisi söylemiş. Tartışma sayfasına cevap vermeyip, değişiklikleri sürekli geri alıp "Son kez geri alıyorum aksi halde şikayet oluşturacağım." demesinin bana "tehdit" olarak gelmesiyle ilgili şikayetimi belirttim. Teşekkürler. Eemirrgs (mesaj) 18.39, 4 Mayıs 2022 (UTC)
Ukalalık yapmak istemem ama meyve veren ağaç misali taşlanıp duruyorum, kimlerin arkasında olmadığı yeni üyeler ve anonimlerden habire şikayet alıyorum. Herkes özgür ve eşit burada bir lafım yok ancak bana karşı olan hoşgörüsüzlük ve sert tavırlardan artık cidden yoruldum. Ben ne yapmışım kimin emeğini silmiş kendim birşeyler katmışım. Elimden geldikçe takip ettiğim spor maddelerini rutin güncellemekten başka ne yapıyorum sorarım? Bazı kullanıcıların engel yemelerine rağmen devriyelikleri duruyor ben adil olmadan beyaz listeye alınıyorum. Eminim fırsat var diye beyaz listeyi de elimden alacak bir kitle var. Kimseye hakaret etmedim, hor görmedim, yanlış bir kelime ve tavırda bulunmadım. Bu feryadımın bir karşılığı da yok farkındayım ama son dönemde üstüme gelinmelerde açık aranmaktan yoruldum. Eğer cidden istenmiyorsam çeker giderim bu bir tehdit değil ama tavırlar kırıcı, herkes bildiğini okuyor ben kafamı kaldırdığımda şamarı yiyen birisi oluyorum. Bende bir insanım buradan para kazanmıyorum gönüllü olarak fayda sağlamaya çalışıyorum. Adil bir yargı ve hoşgörü talep ediyorum sadece. Eğer cidden istenmiyorsam başkaları gibi anonim hesaplardan ya da başka isimlerle üye olmam efendi gibi çeker giderim ama ne olur bende başkalarına uygulanan durumlara katılayım ilk hedefte Pipapo7 şamarı yemesin. Teşekkürler Pipapo7 (mesaj)
Kullanıcı:Nsmsms bir gerekçe olmadan Zafer Partisi maddesindeki bilgiyi siliyor. Uyarmama rağmen üç geri dönüş kuralını ihlal ediyor. Değişiklik savaşı çıkıyor. Zafer Partisi maddesinde sürekli bir değişiklik savaşı çıkıyor. Şikayet etmek istemiyordum ancak hala devam ediliyor. Edit: hala devam ediyor. Ancak ben şikâyetin sonucu çıkana kadar karşılık vermeyeceğim. — Bu imzasız görüş Nora3547 (mesaj • katkılar) tarafından 20.14, 22 Nisan 2022 (UTC) tarihinde eklenmiştir.