TIME dergisi tarafından "kâhin" olarak adlandırılan, kitapları 37 ülkede 28 dile çevrilmiş Kanadalı yazar John Ralston Saul "Küreselleşmenin Çöküşü" isimli kitabın tanıtımı için İstanbul'a Ayrıntı Yayınları'nın davetlisi olarak geldi ve küreselleşme üzerine Takvim gazetesinden Ali Değermenci'ye konuştu.
Bu söyleşiyi Ekran Gazetesi okuyucuları için alıntıladık:
Küreselleşmenin bitmek üzere olduğunu söylüyorsunuz. Ne zaman tam olarak biter?
Hiçbir şey tamamen bitmez. Uluslararası ilişkiler var neticede. Fakat küreselleşmenin konsepti dünyanın nasıl döndürüleceğiyle ilgili oldukça özel bir konseptti. Örneğin Batı ülkeleri, biz Çin'i kapsayacağız dediler ancak Çin'i hiç dinlemediler. Çin, "Eğer ürünlerimizi satmamıza ve ekonominizi yerle bir etmemize izin vermeye devam ederseniz bizim umurumuzda değil" derdi. Batı çok toydu.
Kitabınıza bakıldığında küreselleşmenin bittiğini görüyoruz. Küreselleşme bitti mi gerçekten?
Biten şey 70'lerde ve 80'lerde ortaya atılan küreselleşme düşüncesi. 70'lerde ve 80'lerde vaat edilen tüm sözler bitti. Tüm politikacılar ve ekonomistler "Eğer bunu yaparsanız böyle olur" gibi sözler söyledi. Ancak tam tersi gerçekleşti ve böylece bu düşünce bitti. Bu yüzden küreselleşme kavramını kullanmayı tercih ettim çünkü bu bir ideolojiydi.
1970'lerde başlayan düşünce ile şimdi arasında ne fark var?
Yerleşik düzendeki elitler, uluslararası yapılanmalar (IMF, Dünya Bankası, Avrupa Birliği ve ana ülkelerin liderleri gibi) değişmeyi reddettiler. 90'larda ise hem daha agresif bir hale geldiler hem de kontrolü kaybettiler. Bu karışıklık onları daha da ısrarlı bir hale getirdi. Ne yapacakları hakkında hiçbir fikirleri yoktu, bu yüzden savunmacı bir tavra büründüler.
19. YÜZYIL BÖLGESEL GÜÇ DÖNEMİ
Avrupa ile Amerika ayrışacak mı?
Bu küreselleşme projesinin başarısızlığının beklenen bir sonucudur.
Bu durum, tek kutuplu dünya liderinin Amerika olmasından dolayı mı?
20 yıl öncesinden, Amerika'nın liderliğinden bölgesel bir liderlik sistemine kayıldığı görülebiliyordu. Çin, Avrupa, Amerika… Sonrası ise karmaşa. Daha sonrasında ise 19. Yüzyıl öncesi bölgesel sisteme döndük. Geride kalan her şeyi kimin kontrol edeceği üzerinden bir savaş başladı. Avrupalılar, "Belki de bir orduya sahip olmalıyız" demeleri oldukça önemli. Çünkü böyle bir sistemde Amerika'nın gölgesi altında daha fazla devam edemezler.
Çin yükseliyor. Çin, ileride ne olacak?
1700'lerde Çin ve Hindistan dünya ekonomisinin yüzde 30-40 arası bir yüzdeydi. İngiliz, Fransız ve Amerikan hükümetlerinden sonra Çin ve Hindistan yüzde 5'lere düştü. Şimdi tekrar eski yüzdelerine çıktılar. Yani bu Batı öncesi zamana geri döndük Doğu ön plana çıktı.
AMERİKA KAYBETTİ
Amerika bugünkü gücünü kaybediyor mu?
Güç kaybettiklerini biliyorlar. Ekonomik olarak çok hızlı güç kaybediyorlar. Para kaynaklarının yüzde 50'sini harcadıkları bir orduları var. Uluslararası piyasada halen dolar kullanılıyor.
Ancak ne kadar daha sürecek?
Belki de çok uzun sürmeyecek. Ekonomi düşüşe geçti. Fikirsel, ideal liderlik de çöküşte. Uluslararası imparatorluklar için yeni bir silahları var: Modern iletişim sistemlerini yani interneti kontrol etmeye çalışıyorlar. Halen 5 uluslararası tekelleri var; Twitter, Facebook, Google gibi. Şimdilik tekelleri kontrol edebiliyorlar. Fakat on yıl içerisinde bu tekelleri kaybedecekler.
Onlar kaybedince nasıl bir dünya olacak?
Bu bir karmaşa. Sonunu bilmiyoruz. Ancak şu an internetteki uluslararası kuralları bloke edebilirlerse, bu durumun onlara hem finansal hem imparatorluklarla ilgili önemli bir silah kazandıracağını düşünüyorlar. Ancak büyük ihtimalle bunun için çok geç.
Amerika birçok ülkeye ekonomik siyasi müdahalelerde bulundu, bugün de edebiliyor mu?
Bunu yapmak çok daha zor şu an. Geçmişte elbette yaptılar. Küreselleşmenin uluslararası silahları artık eskisi kadar güçlü değil.
EKONOMİ SEKÜLER DİN
IMF, Amerika için dünyayı yönetmekte kullandığı bir enstrüman mı?
Bence bu sadece Amerika ile ilgili değil. Bu, küreselleşme ideolojisi ile ve düşünme biçimi ile ilgili. Latin Amerika'da birçok lider, başka ülkelerde eğitimini tamamlamış, daha sonra ülkelerine, yurt dışında öğrendikleri bilgiler ile dönüyorlar. Hükümetlerin fikirlerinin kaynağı da burası. Elit kesimin genç insanları, orta ve orta üstü sınıf işletme okullarına yöneliyorlar. Bu düşünce ekonominin seküler bir din unsuru haline geldi.
Şu an dünyayı ülkeler değil, şirketler mi yönetiyor?
Küreselleşme, rekabeti yaratmak için ortaya çıktı. Bu deregülasyonun ve şirketlerin özelleştirme politikalarının da bir bahanesiydi. Aslında bunun tersi ortaya çıkarılmış oldu. Kırk ya da elli yıl içinde bu durum tekelleşme ile sonuçlanacak. Tüm dünyada, daha fazla rekabeti vadeden ve tekelleşmeyi ya da oligopolleşmeyi üreten bir teori kabul gördü.
Bir şirketin, bir ülkeden daha güçlü olması korkutucu değil mi?
Oldukça saçma ve aptalca. Demokrasi öncesi döneme bir dönüş. Merkantilizme, kapitalizm öncesi döneme dönüyoruz. Hükümetlerde devasa bir güce sahip büyük uluslararası tekeller var. Bu da kapitalizmin de demokrasinin de tam tersi demek.
Bugünlerde dolar dışında ticaret yapma hakkında bir tartışma var. Bu nasıl bir etki yaratır?
Bu, akıllıca bir adım. Çünkü küresel ideoloji Amerika ile İngiltere'den çıktı. Ve bu ideolojinin başarısızlığı da Amerika için çok büyük bir mağlubiyet oluyor…
Bugünlerde Trump, Venezüella'yı terörist ilan ediyor. Amerika'nın dışına çıkanlar terörist mi ilan ediliyor?
Trump, sadece başarısızlığın bir belirtisi. Küresel elitlerin bu problemler ile başa çıkmaya çalışmalarının ve başarısızlığın belirtisi. 1995'ten sonraki başarısızlıklarından sonra yoksulluk, gelir farklılıkları vs. gibi problemlere verdikleri bir yanıt. Orta sınıftaki ülkelerde bile umutsuz işçi sınıfına bir dönüş var. Çünkü gerçeklikten çok kopuklar, bu yüzden doğru cevaplar bulabilecek durumda değiller. Bu durum da negatif popülizm ile sonuçlanıyor.
DEMOKRASİ BAHANE
Demokrasinin, insan haklarının gelişmesini istemiyorlar mı?
Ekonomik ve askeri anlamda umurlarında değil, ancak hayallerinde umursuyorlar. Suudi Arabistan'ı görüyorsunuz. Cinayeti ayıplıyorlar fakat ekonomik ilişkilere dokunmuyorlar. Ancak elbette Batı'daki birçok insanın umurunda, fakat hükümetlerin değil.
TÜRK UYGARLIĞI
Osmanlı, zamanında uluslararası anlamda bir güçtü. Türkiye'yi nasıl görüyorsunuz?
Türkiye gerçekten büyük uygarlıklardan biri. Avrupa'da büyük bir Art Nouveau sergisine gittiğinizde, Osmanlı tasarımlarının çok ciddi etkisini görürsünüz. Her şeyde görürsünüz, tasarımda, kıyafetlerde vs. Egzotikten de fazlası. Avrupa dizaynının 13.yüzyıldan sonrası tüm döneminin Osmanlı'dan geldiğini görürsünüz. Türkiye çok önemli bir ülke ve Akdeniz uygarlıklarını tekrar yapılandırma fikrinde çok önemli bir rol oynayabilir. Fakat gerçek bir adalet sistemi olmadan bu mümkün değil.
TÜRK- İRAN İTTİFAKI İNANILMAZ OLUR
Türkiye bölgesel bir güç olabilir mi?
İlginç olan şu; Akdeniz etrafında ve İslami dünyada yalnızca 4 önemli güç var. Türkiye, İran, Mısır ve Fas. Büyük ihtimalle en büyük problem şu olacak; İran ve Türkiye birlikte çalışmazsa bölgesel bir güç olma ihtimallerini sınırlayacaklar. Çünkü tüm bu zaman şah mat modunda idiler. Gerçeklik bu.
Birlikte çalışırlarsa ne olur?
İnanılmaz olur. Birlikte çalışırlar ve yurttaşlarına ve adalete saygı duyarlarsa, muazzam bir güç yaratırlar. Ve bugünün dünyası için oldukça gerekli. Ve bu durum her şeyi tekrar dengeler. Mısır'ın bunun yapabileceğine inanmıyorum. Ancak Türkiye ve İran buna çok daha müsait.
Batı ile Doğu arasında bir denge mi oluşur?
O zaman Akdeniz'de bir şeyler yeniden yapılandırılabilir. Güç uzun süredir yok oldu ve girişim ve hayal gücü Akdeniz'deydi, daha sonra bu Kuzey Avrupa'ya doğru kaydı. Avrupa şu an kuzeyden kaçıyor. Bu yüzden Avrupa'nın Akdeniz hakkında ciddi ve olumlu bir politikası yok. Gelecekteki en büyük projelerden biri Akdeniz uygarlıklarını yeniden inşa etmek olur. Ayrıca yemekler de daha sağlıklı (gülüyor).
OSMANLI BARIŞI
Dünyada 15.yüzyıldaki Osmanlı dönemi dengesini yakalanabilir mi?
Elbette. Tamamen mümkün fakat söylediğim gibi bu, Türkiye-İran arası işbirliğine ve meşruiyet kaynağının vatandaş olduğunun kabul edilmesine ve adalete duyulan saygıya bağlı. Çünkü bu elementler, özel sektör dahil her alanda yaratıcılığa izin veren elementler. Bu tutarlılık oldukça enteresan şeyler doğurabilir.
KAPİTALİZM, SOZYALİZM, LİBERALİZM HEPSİ AYNI
Gelecekte nasıl bir ideoloji olacak?
Yeni bir şey olmalı çünkü kapitalizm, sosyalizm, liberalizm, sosyal demokrasi vs. hepsi aynı sanılar üzerine kurulu. Bahsettiğim bu üç şey, hem daha yüksekte hem de daha yeni bir şey yaratacak. Topluca üretilmiş ürünler ve daha düşük ücretler, insanlara daha az para ödenmesine sebep oldu.
İSLAM EN DEMOKRATİK DİN
Tüm ideolojiler aynı temelde, yeni bir şey çıkmalı dediniz. Bu yeni şey Türkiye-İran'dan mı çıkacak?
Tüm bu önemli uygarlıklar demokrasi geleneğine sahip. İslam oldukça güçlü bir demokrasi geleneğine sahip ancak bu kullanılmıyor ne yazık ki. Kuran, farklı insanların birlikte yaşayabileceğinden bahseden tek kutsal kitap. İncil bundan bahsetmiyor. Birçok farklı kültürde birçok farklı olasılık var. Yani evet, Türkiye ve İran oldukça önemli bir rol oynayabilir fakat oldukça dürüst bir adalet sistemi ile ilgili önemli kararlar almak zorundalar. Başka türlü bu mümkün değil.
Türkiye AB üyeliğini zorlamalı mı, yoksa İran ile yeni bir işbirliğine girip hareket mi etmeli?
Bence İran ile ilişki kurmak çok daha önemli. Türkiye ve İran'ın söylediğim demokrasi formuna uyarak kuracağı işbirliği dünya için oldukça yararlı olacaktır.
Rusya, Türkiye ve İran birlikte hareket edebilir mi?
Rusya tutarlılık yolundan gitmiyor. 2005-2008 civarından sonra Rusya bambaşka bir yola girdi. Putin güç kazandı ve eski bölgesel sistem yolunu tercih etti. Elbette Rusya'yla birlikte çalışabilirsiniz ancak vatandaşları temel alan bir demokrasi yürütmeniz imkansız.
Küreselleşme bitiyor. Bölgesel güçler olacak. Küreselleşme modelinin yerine bir model bekleyecek miyiz önümüzdeki yıllarda?
Şu an tüm dünyada bolluk yaratabilecek düzeyde yeterliliğimiz var. Tarihte tüm dünyada büyük bir kıtlık vardı. Sanayi devrimi ve demokrasinin en önemli kısmı çok fazla kaynak sağlamaktı. Bu her şeyi değiştirdi. Kaynak bolluğu her şeyi değiştirdi. Şu an adil bir şekilde bu kaynakları dağıtmıyoruz. Gelecekte bu sistem gelişecek…
DAHA ÇOK SAVAŞ OLACAK
İki dünya savaşı oldu. Yüz yıl sonra üçüncü bir dünya savaşı çıkabilir diyorlar. Dünyadaki ekonomik krizin çözümü bir yenidünya savaşı olabilir mi?
Elbette daha çok savaş olabilir fakat nükleer silahlar olmadan bir dünya savaşı olması çok daha zor. Nükleer silahlarla yapılırsa dünya biter. Bence sizin gördüğünüz askeri anlamda bozulmaya yönelik kademeli bir düşüş. Yine 17.yüzyıl gibi. Her yerde başka bir savaş, bölgeler-ülkeler arası savaşlar. Merkantilist ve Batı'nın yükselişinden önceki dönem gibi. Ne yazık ki demokrasinin olabilmesi ihtimali de giderek zorlaşıyor. Batı modelinin yıkılışının da beklenen sonucu bu zaten.
Çin ile Amerika arasında bir savaş olabilir mi?
Bu bir spekülasyon ama her şey mümkün. Şu an gerçek dünyada zaten Rusya ve Batı arasında bir savaş var. 19 yüzyıl dönemi savaşlarına dönüşüyor, hükümetler kendi içinde çatışıyor.
Çin ekonomisini daha da iyileştirdikten sonra ne yapacak?
Bence en büyük problemleri kendi içlerinde. İçlerindeki sistemin devamlılığı oldukça kırılgan. Çünkü sosyal bir tutarlılıkları yok.
Bu uzun bir süre mi devam edecek?
Evet, daha da kötü olacak. Umutsuzca paralarını dünyada başka bir yerde yeterli zenginliği elde etmek için kullanmaya ve böylece durumlarını kendi ülkelerine zorla kabul ettirmeye çalışıyorlar.
Amerika, dünyanın lideri. Çin, Amerika'yı ne zaman geçecek?
Öncelikle artık Amerika'nın lider olduğuna emin değilim. Sanmıyorum. Şu an bir lider yok. Söylediğim şey de bu zaten, bölgesel yönetimlere geri dönüyoruz, Avrupa ve Amerikan hükümetlerinden önce olduğu gibi. 1750'lerden, Sanayi Devrimi'nden önceki döneme dönüyoruz.
Amerika dünya liderliğini kaybettiği için tehlikeli şeyler yapabilir mi, agresif davranabilir mi?
Trump, başarısızlığın en basite indirgenmiş cevabı. 4-6 yıl içinde Amerika'nın kendini kurtarıp kurtaramayacağına karar vermesi gerekecek.
DAHA FAZLA TİCARET DEĞİL ADİL DAĞITIM
Kitabın son paragrafından umutlanmalı mıyız?
Kitabın son cümlesinde, toplumsal ve çevresel ihtiyaçlarla, pazarın gereksinimlerini dengeye dayanan, sofistike bir zenginlik oluşturabilmek için gerekli imkanlara sahibiz ile bitiyor. Bu kuşkusuz yüzyılın projesi olabilir. Kapitalist modelden yeni bir ekonomik bir model oluşturulabilir ve tarihte ilk kez herkese yetecek kaynak yaratmamız çok mümkün deniyor. Örneğin Türkiye'de halen fakir ve eğitimsiz insanların olduğu bölgeler var. Ama büyük resme bakıldığında ilk kez eğer doğru dağıtırsanız herkese yetecek kadar kaynak var. Artık yoksulluk için bir bahane yok. Modern tarihte ikinci kez kadınlar çok daha büyük bir role sahip. Bizim yarattığımız teknoloji sayesinde artık uzun saatler boyunca çalışmak zorunda değiliz. Bu üç şey devrim niteliğinde. Kaynak bolluğu, kadınların da dahil olduğu bir toplumun bağlılığı ve teknoloji. Fakat eğer kaynak bolluğunuz olursa çözüm daha fazla ticaret değil daha adil bir dağıtımdır. Bundan uzaklaştılar. Küreselleşme, bu fırsatın geleceğinin bir inkarıdır.