Thomas Bernhard: “Her şey acınası ve hiçbir yere çıkmıyor.”
“Hiç kimseye hakaret ettiğim yok.”
15 Temmuz 1986 sabahı, Café Bräunerhof, Viyana. Thomas Bernhard söyleşi için net bir randevu saati vermemiştir. O ara dairesini boyatıyordur. Tabii ki de “beyaz” der. Evindeki boya işi yüzünden sabah erkenden kafelere kaçar. Vardığımda, “mekânın daha havadar” olduğu girişte bir yerde çoktandır oturuyordur. Sayfalarını hızla karıştırırken neredeyse parçaladığı gazete yığınlarının içinde kaybolmuş bir haldedir. Söyleşi olacak mı? Evet, dedi, bugün havamdayım. Ama kısa ve nokta atışı.
Thomas Bernhard: Sorun olmazsa gazete okumaya devam edeceğim, olur mu?
Werner Wögerbauer: Olur olur, ne demek.
TB: Bir şey sormanız gerekecek, ancak o zaman bir cevap alabilirsiniz.
WW: Kitaplarınızın kaderi sizi ilgilendiriyor mu?
TB: Hayır, pek değil.
WW: Peki ya çeviriler?
TB: Ben kendi kaderimle bile neredeyse hiç ilgili değilim, kaldı ki kitaplarımınkiyle olayım. Çeviriler derken neyi kastediyorsunuz?
WW: Başka ülkelerde kitaplarınıza olan şeyi.
TB: Hiç ilgilenmiyorum, çünkü çeviri başka bir kitaptır. Orijinaliyle hiç alakası olmaz. Onu çeviren kişinin kitabıdır. Ben Almanca yazıyorum. Size bu kitapların kopyası yollanır, beğenirsiniz veya beğenmezsiniz. Kapakları berbatsa eğer, salt sinir bozucudurlar. Şöyle bir karıştırırsınız, o kadar. O acayip kitap isminin dışında eserinizle hiçbir ortak yanı olmaz. Öyle değil mi? Çünkü çeviri imkânsızdır. Bir müzik eseri yazılı notalar kullanılarak bütün dünyada aynı çalınır, ama bir kitabın, benim durumumda, Almanca çalınması gerekir. Benim orkestramla!
WW: Ama Der Weltverbesserer (Dünya Düzelticisi) oyununuzun gelecekte sahnelenmesini yasakladığınızda, metinlerinizin kaderiyle alakalı olmuş olmuyor musunuz? Aynı şey değil mi?
TB: Hayır, çünkü Der Weltverbesserer belirli bir aktör için yazıldı, zira onu sahneleyecek tek kişinin o aktör olduğunu biliyordum, çünkü o sıralar onun gibi yaşlı bir aktör yoktu, bu yüzden doğal olarak oyun böyle ortaya çıktı. Hannover’de bir dallamanın bu oyunu sergilemesinin bir anlamı yok, o zaman hiçbir şeye benzemez. Beladan başka bir şey olmayacaksa niye yapasın ki.
WW: Yurtdışında Avusturya’da olduğundan daha çok ciddiye alınmanızı, yurtdışında gerçekten “okunurken” Avusturya’da öncelikle skandal yaratan biri olarak görülmenizi nasıl açıklıyorsunuz?
TB: Çünkü Avusturya dışında, Roman ve Slav dünyasında edebiyata daha büyük bir ilgi var. Burada olmayan bambaşka bir konumu var edebiyatın. Burada edebiyatın hiçbir değeri yok. Müziğe değer veriliyor burada, onun dışındaki hiçbir şeyin temelde değeri yok. Hep böyleydi bu. Sokaktaki birine sıcak davrandığınızda bile insanlar sizi ciddiye almıyor, sizi soytarı yerine koymaları için yeterli bu. Böyle birinin yaptıklarının hiçbir değeri olamaz. Aile yaşamında da böyledir ya. Şu bilindik çocukça eğlenceler olan, tamamıyla normal bir ailede büyümüşseniz eğer, hayatınızın sonuna kadar insanlar size şarlatan olduğunuzu söyler, ne yapsanız olmaz, şakadan başka bir şey yapmayan oğlan ancak babaannesinin berbat yemeklerinden şikâyet eder, en fazla bu olur, derler. Mezara kadar peşinizi bırakmaz bu. Devlet ve ülke için de aynısı geçerlidir. Sıcakkanlı bir insan olarak görünürseniz eğer, işiniz bitmiştir. İnsanlar size kabare sanatçısı gibi davranır, o kadar. Avusturya’da ciddi olan her şey kabareye döner. Ağırbaşlı bir tarafı olan ne varsa gülünç düşer – Avusturyalılar ciddiyete en fazla bir şaka olarak dayanabilir. Başka ülkelerde hâlâ bir ciddiyet algısı var. Ben de ciddi bir insanım, ama her zaman değil, aksi takdirde herkesi deliye çevirir, aptalca bir şey haline gelirdi. Böyledir bu.
WW: Karakterleriniz ve siz genellikle hiçbir şeyi umursamadığınızı söylüyorsunuz; topyekûn bir entropi gibi geliyor kulağa, herkesin her şeye evrensel kayıtsızlığı gibi.
TB: Hiç de değil, iyi bir şey yapmak istiyorsunuz, yaptığınız şeyden keyif almak istiyorsunuz, bir piyanist gibi, onun da bir yerden başlaması gerekir, üç nota dener, sonra yirmi tane öğrenir, en sonunda hepsini öğrenir, sonra da hayatı boyunca bu notaları kusursuz biçimde çalmaya çalışır. Zira onun en büyük zevki budur, bunun için yaşar. Ben de kimilerinin notalarla yaptığını sözcüklerle yapıyorum. Bu kadar basit. Başka bir şeyle ilgilenmiyorum. Çünkü dünyayı içinde yaşayarak bir şekilde öğreniyorsunuz zaten, kapıdan dışarı çıktığınız anda dünyayla doğrudan karşı karşıya kalıyorsunuz. Bütün dünyayla. Yukarısı ve aşağısıyla, arkasıyla ve önüyle, çirkinliği ve güzelliğiyle, son derece doğal. Bunu istemeye gerek yok ki. Kendiliğinden oluyor. Evden hiç çıkmasanız bile süreç aynı işliyor.
WW: Kusursuzluk çabasından başka bir şey yok. Hep daha iyi daha iyi olmak istiyorsunuz.
TB: Dünyada hiçbir şey için çabalamanıza gerek yok, çünkü nasılsa oraya doğru sürükleniyorsunuz. Çabalamak [streben] hep çok saçma olmuştur. Almancadaki Streber [inek/yalaka] kelimesinin korkunç bir anlamı var. Çabalamak da böyle korkunç bir şey. İsteseniz de istemeseniz de dünyanın sizi sürükleyen bir tarafı var, çabalamaya hiç gerek yok. Çabaladığınızda Streber olursunuz. Ne anlama geldiğini biliyorsunuz artık. Başka bir dile çevirmesi zor.
Her sanat böyledir, seçtiğiniz enstrümanı hep daha iyi çalmak. İşin zevki budur, bu zevki kimse sizden alamaz ya da sizi bunu bırakmaya ikna edemez.
WW: Sorun değil, ne olduğunu biliyorum.
TB: Siz ne olduğunu biliyorsunuz ama Fransa’daki insanların Streberin ne olduğunu bildiklerini sanmıyorum. Oralarda böyle tipler yok sanırım.
WW: Bu kusursuzluk arayışı kitaplarınızda önemli bir rol oynuyor.
TB: Her sanatın cazibesidir bu. Her sanat böyledir, seçtiğiniz enstrümanı hep daha iyi çalmak. İşin zevki budur, bu zevki kimse sizden alamaz ya da sizi bunu bırakmaya ikna edemez. Birisi büyük bir piyanistse eğer, piyanonun başına oturduğu odayı boşaltıp toza toprağa boğsanız, sonra üstüne bir kova su dökseniz bile orada oturup çalmaya devam eder. Ev başına yıkılsa bile çalmaya devam eder. Aynı şey yazmak için de geçerli.
WW: O halde başarısızlığa ilişkin bir şey.
TB: Başarısızlıkla ne alakası var?
WW: Kusursuzluk arayışı.
TB: En sonunda her şey başarısızlığa uğrar, her şey mezarda son bulur. Elden bir şey gelmez. Ölüm her şeyin üstüne hüküm sürer ve her şey biter. Çok sayıda insan on yedi, on sekiz yaşında ölüme teslim oluyor. Bugünün gençleri on iki yaşında ölümün kollarına bırakıyorlar kendilerini ve on dört yaşında ölüyorlar. Bir de seksen doksan yaşına kadar mücadele eden yalnız savaşçılar var, onlar da ölüyor ama en azından daha uzun yaşıyorlar. Hayat hoş ve eğlenceli olduğundan keyifleri daha uzun sürüyor. Erken ölenler daha az eğleniyor, onlar için üzülüyor insan. Çünkü daha hayatı tanımaya bile başlamamış oluyorlar, çünkü hayat aynı zamanda uzun hayat anlamına gelir, bütün korkunçluklarıyla. Bu korkunçluğun erotizm ve aşk içerdiğini düşünüyor musunuz? Erotizmin ne olduğunu herkes biliyor. Üstüne konuşmaya gerek yok. Herkesin kendine göre bir erotik anlayışı var.
WW: Kitaplarınızı okurken bu alanda hiçbir umut görmediğiniz izlenimine kapılıyor insan.
TB: Aptalca bir soru bu, çünkü hiçbir şey erotizm olmadan yaşayamaz, böcekler bile, onların bile buna ihtiyacı var. Gelgelelim büsbütün ilkel olan bir erotik mefhumunuz varsa eğer, kuşkusuz iyi bir şey değildir bu, çünkü ben her zaman ilkel olanın ötesine geçmeye dikkat etmişimdir.
WW: Kız kardeş sevgisi doğrultusunda erotizmin ötesine geçmeye çalıştığınızı söyleyebilir miyiz?
TB: Hiçbir şey yapmaya çalıştığım yok. Hepsi saçmalık. Kız kardeşe de, metrese de ihtiyacım yok. Bunların hepsi sizin içinizdedir, eğer isterseniz bazen kullanırsınız. Bir şeyden doğrudan söz edilmiyorsa, o şeyin orada olmadığına inanır insanlar ama saçmadır bu. Bir yerlerde yatağında yatan, şu söylediğiniz sevgiden elli yıldır mahrum olan seksen yaşındaki bir adamın bile cinsel hayatı var. Bilakis onunki ilkel olandan çok daha şaşırtıcı türden bir cinsel varoluştur. Bir köpeğin düzüşmesini izleyip güçlü kalırım daha iyi.
WW: Ne türden entelektüel hedefleriniz...
TB: Bütün bu soruların bir cevabı yok, çünkü kimse kendine bu türden sorular sormaz. İnsanların hedefleri olmaz. Genç insanlar yirmi üç yaşına kadar bu tongaya düşebilir. Yarım yüzyıldır yaşayan bir insanın hedefleri olmaz, çünkü varacak bir yer yok.
WW: Sizi hep dağlarda yaşayan bir tür münzevi olarak lanse ettiler, çiftlik insanı olarak.
TB: N’apabilirsin ki. Bir isim verirler size, “Thomas Bernhard” olursunuz, sonra da hayatınızın sonuna kadar böyle kalır bu. Keza ormanda yürüyüşe çıktığınız bir zaman, biri fotoğrafınızı çekerse, sonraki seksen yıl boyunca ormanda yürüyen biri olursunuz. Bu konuda yapabileceğiniz bir şey yok.
WW: ... ve sonra ansızın bu Viyana kafesi gibi kentsel bir bağlamın içinde olursunuz.
TB: Kentli olmak, kişinin içten gelen bir özelliğidir. Sonradan dışarıdan edindiği bir şey değil. Hayır. Aptal kanılardan başka bir şey yok. Ama insanlık yalnızca aptal kanılar içinde var oldu, bundan kaçış yok. Aptallığın devası yok. Gerçek bu. Yüksek tabaka eleştirmen denenler de dahil pek çok okurunuz, kitaplarınızı defalarca olumsuz okumalara tâbi tuttu. İnsanların kitaplarımı nasıl okudukları gerçekten de umurumda değil...
WW: İnsanlar sizi arayıp sizle intihar etmek istediklerini söylediklerinde bile mi?
TB: Çok şükür insanlar artık neredeyse hiç aramıyor.
Hayatın içinde yaşıyorsanız, özellikle çaba göstermenize gerek kalmaz, her şey kendiliğinden gelir size ve yaptığınız şey üstünde izini bırakır.
WW: Peki tam aksi yönde kendinize komik bir yazar der miydiniz?
TB: Bütün bunların ne anlamı olacak ki? Her şey insanlar. Her birey aşağı yukarı her şey. İnsan bazen güler bazen de gülmez. İnsanlar her şeyin trajik olduğunu söylüyor, bu da aptalca, çünkü ben...
WW: Yazdıklarınızın yanı sıra, Doderer’de ya da Thomas Mann’da olduğu gibi, eserlerinizde aynı zamanda yazmanın kendisi üstüne refleksiyonlar var mı?
TB: Hayır, buna gerek yok. İşinizin ehliyseniz refleksiyona ihtiyaç duymazsınız. Sokağa çıktığınızda, her şey size çalışır, hiçbir şey yapmanız gerekmez, yalnızca gözlerinizi ve kulaklarınızı açık tutarak yürümeniz yeterlidir. Kendinize yetiyorsanız yahut kendinize yeten biri olmuşsanız, artık düşünmeniz gerekmez. Kasıntı ve aptal biriyseniz ya da bir şey için çabalıyorsanız, yaptıklarınızdan asla bir şey çıkmaz. Hayatın içinde yaşıyorsanız, özellikle çaba göstermenize gerek kalmaz, her şey kendiliğinden gelir size ve yaptığınız şey üstünde izini bırakır. Öğrenebileceğiniz bir şey değildir bu. Sesiniz güzelse şarkı söylemeyi öğrenebilirsiniz. Koşullardan bir tanesi budur. Piyano olmadan piyano çalamazsınız. Yahut elinizde bir tek keman varsa ve bununla piyano çalmak istiyorsanız, bu da bir işe yaramaz. Keman çalmak istemiyorsanız, o halde hiçbir şey çalmamak zorunda kalırsınız.
WW: Ama kendinizi hikâye yok edicisi olarak tanımlarken bir bakıma teorik bir beyanda bulunmuş oluyorsunuz.
TB: Bir defasında öyle bir şey demiştim, insan elli yıllık yaşamında bir sürü şey söylüyor işte. Onyıllar boyunca insanların söylediği saçma şeyler yığını, benimkiler de dahil. İnsanlar söyledikleri şeye bağlı kalsaydı... Elbette restoranın bir köşesinde oturan bir haberci, bifteğin berbat olduğunu söylediğinizi duyarsa eğer, hayatınızın sonuna dek, her zaman, sizin biftek sevmeyen biri olduğunuzu iddia edecektir. Belki de o zamandan beri biftekten başka bir şey yememişsinizdir.
Bildiğim bütün yayıncılar böyle. Hiçbiri onlara verilen şeyleri kaybetmeyecek kadar becerikli değil. Bir şey yayımlar ve sonra yayımladığı şey ya mahvedilir ya da bulunması imkânsız hale gelir.
WW: Bir defasında yayıncının biri...
TB: Ne dediniz, yayıncı mı? Bu soruyu size çevirebilirim: Nedir yayıncı [Verleger]? Bir yatak odası halısı [Bettvorleger], ne olduğu çok açık. Ama yataksız bir yayıncı, işte bunu cevaplamak daha zor. Ona verilen şeyleri koyduğu yeri unutup kaybeden (Almancadaki yayımlamak [verlegen] fiilinin bir başka anlamı) biri, ona verilen şeyleri kaybedip onları bir daha bulamayan kafası karışık biri. Bir yayıncı kabul ettiği şeyleri ve yazmaları kaybeder, sonra da bir daha bulamaz. Ya onları artık sevmediğinden ya da kafası karışık olduğundan, ama her iki durumda da verilen şeyler ve yazmalar kaybolmuştur. Kondukları yer unutulmuştur ve kaybolmuşlardır. Sonsuza dek. Bildiğim bütün yayıncılar böyle. Hiçbiri onlara verilen şeyleri kaybetmeyecek kadar becerikli değil. Bir şey yayımlar ve sonra yayımladığı şey ya mahvedilir ya da bulunması imkânsız hale gelir.
WW: Nefes almanın metinlerinizde önemli bir yeri var mı – nefes alma ritmi anlamında?
TB: Tesadüf müziksel biri olmuşum, düzyazı her zaman müziksellikle ilişkilidir.
WW: Bir şarkıcı gibi nefes almak...
TB: Nefes almak kolay değil. Kimi insanlar karından nefes alır, kimileri ciğerden. Şarkıcılar yalnızca karınlarıyla nefes alır, çünkü aksi takdirde şarkı söyleyemezler. Nefes almayı karından beyine taşımanız gerekir. Aynı süreç. Orada pek çok ufak ciğer vardır, belki birkaç milyon. Şimdilik. Oradaki ciğerler çökene kadar. Çünkü su baloncukları patlar ve ciğerler çöker. Doksan yaşında bile ciğerleri olanlar var. On iki yaşına geldiklerinde ciğeri kalmayanlar var, etrafta ahmak ahmak durur bunlar. İnsanların çoğu böyledir, yüzde 98’i, belki yüzde bir daha fazla. Ne zaman biriyle konuşsanız, bir ahmakla konuşursunuz. Ama oyunbozan olmadığınızdan insanlarla konuşmaya devam edersiniz, onlarla yemeğe çıkarsınız, nazik ve hoş davranırsınız. Temelde ahmaktırlar, çünkü uğraştıkları bir şey yoktur. Kullanmadığınız şey tükenip gider ve yok olur. İnsanlar beyinleri yerine yalnızca ağızlarını kullandıklarından damakları ve çeneleri çok iyi gelişmiştir, beyinlerinde bir şey kalmamıştır. Genellikle böyledir bu.
WW: Şiir yazarak başladınız.
TB: Lütfen ama!
WW: Sizin için bugün ne anlama geliyor bu?
TB: Hiçbir şey. Üstüne düşündüğüm bile olmaz. Attığınız her adımı dönüp düşünmezsiniz değil mi? Milyarlarca, yüz milyarlarca düşünceyi harekete geçirmeniz gerekir. Yürürken ve koşarken olduğu gibi. Zihninizde nerelerden geçmiş olduğunuzun sürekli izini süremezsiniz, aksi takdirde asla ilginç bir yere çıkamazsınız.
WW: 1981’de çıkan Ave Virgil adlı şiir kitabınız, o da mı yayıncının işiydi? Onu da mı “koyduğu yeri bulamadı”?
TB: Şiiri bulduğumda, aslında iyi bir şiir bu, diye kendi kendime düşündüm, yani o dönemden kalan, öyle işte. Ona ne versem yayımlar.
WW: Çevrilmiş bir bölüm var elimizde.
TB: Muhtemelen çevirmesi oldukça kolaydır. Her defasında yalnızca üç kelime. Muhtemelen İngilizceye ve İtalyancaya çevrildiğinde iyi oluyordur, ama Fransızcadan pek emin değilim. 1960’dan kalma bu şiir. Yirmi altı yıl önce.
WW: Çevirmenin seçtiği bölümlerden birinin teması Verona.
TB: Ah doğru, “Schauplätze in Verona” (Verona Manzaraları) da orada değil mi? Aslında ayrı yayımlanmış bir şiirdi o. Wieland Schmied’in editörlüğünü yaptığı Einladung nach Verona (Verona’ya Davet) kitabından alındı, ki o zamanlar büyük bir Ezra Pound hayranıydım, bu yüzden Verona üstüne bir tür Pound şiiri yazdım. Muhtemelen o zamanlardan kalma bir şey, evet, o zamanlardan kalma. 1960’tan önce olsa gerek. Otuz yıl önce.
WW: Bu şiirde sözü edilen sevgi kardeş figürüyle ilişkili değil mi, biyografik anlamda değil de, Korrektur’daki (Düzelti) anlamıyla?
TB: Ne demeliyim ki buna? Sevgi her zaman her şeyle ilişkilendirilebilir. Nitekim karakterlerimle ben aynı kişiler değiliz. Aksi takdirde yüzlerce kez kendimi öldürmüş olmam gerekirdi ve sabah beşten akşam ona kadar sapıklığın vücut bulmuş hali olmam gerekirdi. Birinin ne olduğu asla tarif edilemez. Yalnızca elinizdeki şeyi tarif edebilirsiniz.
WW: Sizi karakterlerinizle karıştıran ben değilim ki.
TB: Tamam tamam, harika. Dediğim gibi, tam havamdayım. Kısa ve nokta atışı. (Thomas Bernhard’ın bir arkadaşı kafeye girer ve bizim olduğumuz masanın yanına oturur. Thomas Bernhard kadına “berbat bir gece” geçirdiğini ama dairesinde yapılan boya işine rağmen en azından birkaç saat uyuyabildiğini söyler.)
WW: Ama boya işini yapanlar yalnızca gün içinde oradalardı.
TB: Elbette. Yazarlar gece çalışır. Hiçbir zanaatkâr iş aletlerini gecenin bir vakti almaya gelmez. (Adamın biri kafeye girer ve Thomas Bernhard’a selam verir. 1964 yılında “Tschauner’s Stegreiftheater” hayrına Viyanalı sanatçılar tarafından düzenlenen yardımlaşma galasını yâd ederler. Thomas Bernhard jandarma rolünü oynadığını hatırlar.)
WW: Yaşayan diğer yazarlardan kasıtlı olarak uzak duruyorsunuz.
TB: Hayır, hiç de kasıtlı değil. Doğal olarak böyle oluyor. İlginin olmadığı yerde rağbet de olmaz.
WW: Canetti’ye ve Handke’ye yaptığınız gibi, bazen onlara hakaret ettiğiniz oluyor.
TB: Hiç kimseye hakaret ettiğim yok. Saçma. Nerdeyse bütün yazarlar oportünisttir. Kendilerini ya sağcılarla ya da solcularla ilişkilendirirler, orada burada makamlara teşrif ederler, böyle kazanırlar hayatlarını. Bu hiç de hoş bir şey değil, bu neden söylenemezmiş ki. Kimileri kendi hastalıkları ve ölümleri içinde çalışır, ve ödüller kazanır, kimileri de barış adına ortalıkta koşuşturur ve bunlar temelde aptal ve pis heriflerdir, ne var ki bunda?
Thomas Mann, siyasi meseleler üstüne yığınla çerçöp üretti sahiden de. Tam bir kasıntıydı ve tipik bir Alman küçük burjuvasıydı.
WW: Avusturyalı olmayan birinin gözünde bunlar biraz şaşırtıcı – Fransa’da genellikle Handke’yle aynı ayarda görülüyorsunuz.
TB: O ayar değişecek. Yeni bir ayar gelecek. Ama bu türden alışkanlıklar yıllarca sürer. Bunları ortadan kaldırmak imkânsız. Bugün bir gazeteyi açtığınızda ne okusanız Thomas Mann hakkında. Öleli otuz yıl oluyor, bıkmadan usanmadan aynen devam ediyorlar, dayanılmaz bir şey. Hem de küçük burjuva okuru için yazan berbat ve yavan bir küçük burjuva yazarı olmasına rağmen. Bu yalnızca küçük burjuvaların ilgisini çeker, tam da onun anlattığı türden bir çevreyi; Mann’ın yazdıkları yavan ve aptalca şeyler: bir yerlere seyahat eden kemancı bir profesör ya da Lübeck’te bir aile, ne kadar sevimli, Wilhelm Raabe gibi birinin yazdıklarının ötesinde şeyler değil. Thomas Mann, siyasi meseleler üstüne yığınla çerçöp üretti sahiden de. Tam bir kasıntıydı ve tipik bir Alman küçük burjuvasıydı. Açgözlü karısıyla birlikte. Bana göre bu tipik Alman yazar kombinasyonudur. Arka planda hep bir kadın, Mann ya da Zuckmayer olsun fark etmez, her zaman bu tiplerin ahmakça heykel sergilerinde ve köprü açılışlarında bir devlet başkanıyla yan yana oturmasını sağlar. Yazarların olması gereken yer orası mı? Bunlar hep devlet ve iktidardakilerle anlaşma yapan insanlar, en sonunda da onlarla dirsek dirseğe otururlar. Tipik Alman dili yazarı. Uzun saç modaysa saçlarını uzatır, kısa saç modaysa saçlarını kestirir. Hükümet solcuysa sola kayar, sağcıysa sağa kayar, hep aynı. Karaktersiz insanlardır bunlar. Bir tek genç ölenler öyle değil. On sekiz ya da yirmi dört yaşında ölmüşlerse, o yaşlarda karakter sahibi olmak çok da zor değildir, karakter sahibi olmak sonraları daha da zorlaşır. Zayıflarsınız. Yirmi beş yaş altında, kimsenin eski bir pantolondan başka bir şeye ihtiyacı olmadığı yaşlarda, çıplak ayakla gezip bir yudum şarap bir yudum suyla tatmin olduğun yaşlarda, karakter sahibi olmak zor değildir. Ama sonraları... Hiçbirinin karakteri kalmaz. Kırk yaşına geldiklerinde hepsi bir siyasi partiye dahil olur, topyekûn felç olurlar. Sabahları içtikleri kahveyi devlet öder. Yattıkları yataklar, gittikleri tatiller, bunların hepsi devlet tarafından ödenir. Kendilerine ait bir şeyleri kalmamıştır.
WW: Metinlerinizde özellikle Avusturya’ya ait olan bir şeyler olduğuna inanıyor musunuz?
TB: Buna inanmama gerek yok. Ben Avusturyalıyım, sözünü bile etmeye gerek yok. İnanma meselesi değil bu.
WW: Alman bir yazar bu şekilde yazabilir mi?
TB: Elbette hayır. İyi ki de öyle. Almanlar müzikten yoksundur, bambaşka bir şey bu. Zira fark edilir bir şeydir bu. Kitabı açmadan önce bile fark edersiniz, başlığında bile, bambaşka bir şey... Kokusu bile büsbütün farklıdır. Öylesine kendine has bir üslubunuz var ki, çok sayıda pastiş ve parodiye yol açtı... Böyle yaparak para kazanabiliyorsa ve doğru düzgün bir otelde üç gün kaldığı bir yaz tatilininin parasını çıkarabiliyorsa bundan keyif alan birine asla kin gütmem, ama maalesef yalnızca en fazla bir yemek için iki bin şilin ödedikleri Michelin yıldızı olan yerlere giderler.
İnsanların talihsizliği kendi yollarına gitmek yerine, her zaman başka bir yola gitmek istemeleri. Kendi oldukları şeyin dışındaki şeyler için çabalamak ve mücadele etmek.
WW: Peki ya dilin eski malzemelerinden nasıl oluyor da böyle yeni bir şey ortaya çıkıyor? Söz konusu olan, geleneklere karşı çıkılan bir durum olsa bile, bu konuda işaret edebileceğimiz gelenekler var mı?
TB: Bilincinde olun ya da olmayın, her zaman gelenekler söz konusudur. Çocukluktan beri okumaktan ve hayatta olmaktan kendiliğinden gelen her şey. Zira sevmediğiniz ya da en başından beri kötü olan şeyleri daima reddedersiniz, böylelikle de yalnızca istediğiniz şeye erişmiş olusunuz. Bunun aptalca olup olmadığı başka bir mevzu. Doğru bir yol olup olmadığını kimse bilemez, her insanın kendine has bir yolu vardır ve o insan için her yol doğru yoldur. Sanırım dünyada dört buçuk milyar insan var, dolayısıyla dört buçuk milyar doğru yol. İnsanların talihsizliği kendi yollarına gitmek yerine, her zaman başka bir yola gitmek istemeleri. Kendi oldukları şeyin dışındaki şeyler için çabalamak ve mücadele etmek. Herkesin önemli bir kişiliği vardır, ister boyacılık yapsın, ister sokakları süpürsün, isterse de yazsın fark etmez... insanlar hep başka bir şeyi ister. Dünyanın talihsizliği budur.
WW: Bazen sizi besleyen eli ısırıyormuşsunuz izlenimi veriyorsunuz, örneğin Heidegger’i “aklı kıt Alp düşünürü” olarak tanımladığınızda ve...
TB: Beni beslediği yok. Neden beni beslemiş olsun ki? Yalnızca çekilmez bir şahsiyet, ne bir ritmi var ne de başka bir şeyi. Birkaç yazarın sırtından geçindi, onları yedi bitirdi, son parçasına kadar, onlar olmadan hali ne olurdu? Lichtung [temizleme/açığa çıkarma] kelimesini düşünüyordum. O kelime Heidegger’den 300-500 yıl önce de vardı. O bir hiç, bir zevksiz, şişirme, hiçbir şeyi yeni değil. Başka insanların kavanozladığı bütün meyveleri ahlaksızca mideye indiren ve tıka basa yedikten sonra midesi bulanıp da kusan birinin kusursuz bir örneği.
Benim gibi yaşamayı seviyorsanız, her şeyle daima sevgi/nefret ilişkisi içinde yaşamanız gerekir. Bir tür dengeleme edimi.
WW: Avusturya ile bir sevgi/nefret ilişkinizin olduğundan söz ettiniz. Buraya dair sevdiğiniz şey ne?
TB: Sevgi/nefret ilişkisi, bu ifade kendini açıklıyor zaten.
WW: Burada bir “sevgi” unsuru var ama.
TB: Öyle belki. Sevgi mi, nefret mi? İnsan ikisi arasında kalmıştır. Hayatta sahip olabileceğiniz en iyi güdüdür belki de. Yalnızca severseniz kaybolursunuz, yalnızca nefret ederseniz de kaybolursunuz. Benim gibi yaşamayı seviyorsanız, her şeyle daima sevgi/nefret ilişkisi içinde yaşamanız gerekir. Bir tür dengeleme edimi. Doğrudan bu güdülerin insafına kalmak ölümcül olabilir. Yaşamayı seviyorsanız, ölü olmak istemezsiniz herhalde. Herkes yaşamayı sever, kendini öldürenler bile, ancak artık bu fırsatı tüketmiştir onlar. Çünkü artık geri dönüşleri olmaz. (Ses kayıt cihazına bakar): Hâlâ kayıtta, drama devam ediyor, dramma giocoso!
WW: Avusturya’da siyasi gerçekliğin kendisi öylesine provokatif ki artık hiçbir şeyin provokatif olma imkânı kalmadı.
TB: Bunların hepsi bir şekilde esere dahil oluyor. Bunun üstüne de tasalanmaya gerek yok. Derler ya, akışına bırak. Şuradaki aptal heykeltıraşın yaptığının hiçbir anlamı yok, koşuşturup tantana yaparak aptal bir at çıkarmak ve bir yığın zırva laf, ilkel şeyler, bunlar kısa zamanda etkili olur ancak, yarından sonra geçip gider.
WW: Hrdlicka’yı mı kastediyorsunuz?
TB: Evet, evet, az önce buradaki kişi, haftanın beş günü buraya gelir, ben geldiğimde gider, işte geri geldi... herkesin zevki kendine. Zavallı adam, önce kafasını tıraş ediyor, iki yıl sonra her şeyi olduğu gibi tıraş ediyor, sonra üç yıl boyunca yeniden uzatıyor hepsini. Zavallı biri. Hiçbir anlamı yok. Yaptığınız işte öne çıkanlar bunlarsa, işiniz asla kalıcı olmaz. Sanırım heykeltıraşların işi zor. Belediye meclisindekilerin kıçlarını öpmeleri gerekiyor, yoksa hiçbir iş alamıyorlar, evde öylesine bir şeyler yapıp oturma odasında demir dökemez ya. Zor iş. Yazmak daha kolay, çünkü hiçbir şeye ya da hiç kimseye ihtiyacınız olmaz. Gözlem yaparsınız ve sonuçlarıyla ne yapmak istiyorsanız onu yaparsınız, bir daktilo yeter, sıkıntılı bir dönemdeyseniz eğer, bir kurşunkalem bile yeter. Ya da bir dolmakalem, birkaç şiline alabilirsiniz.
Naziler yalnızca burada değil. İngiltere’de, Fransa’da ve Hırvatistan’da da Naziler var, kim bilir daha başka nerelerde.
WW: Bunların yanı sıra, yeni kitabınız Auslösc-hung’un (Yok Etme) konusu...
TB: Yok etme.
WW: ... Avusturya’daki eski Naziler sorunu.
TB: Gerçek bir sorun var ortada. Bir yerlere gidip oturduğunuzda konuşmaları biraz dinleyecek olun, isteseniz çileden çıkarsınız. Ama ne gerek var. Her yerde aynı şey. Fransa’da da. Naziler yalnızca burada değil. İngiltere’de, Fransa’da ve Hırvatistan’da da Naziler var, kim bilir daha başka nerelerde. Çekici ve itici insanlar vardır. İtici olanlar bir şekilde çoğunlukta.
WW: Size göre Nasyonel Sosyalizm tarihsel bir terim mi, yoksa kişisel bir kavram mı?
TB: Bunun tarihsel olarak ne olduğu çok açık. Nazi, herkes ne olduğunu biliyor. İsa, bunun da herkes ne olduğunu biliyor. Hıristiyan. İster Hıristiyan deyin ister Nazi, aşağı yukarı aynı gelirler kulağa, her ikisi de tiksindiricidir.
WW: Eleştirmenler bazen sizi insan türünden nefret eden bir karşı-Aydınlanma yazarı olarak tanımlıyor.
TB: Bunu yazan insanlara bir bakın. Yalnızca bayağılar, ilkel ve zevksiz budalalar, tanımladıkları ve okudukları şey hakkındaki ilk düşüncelerden bihaberler. Neyle uğraştıklarına dair hiçbir fikirleri yok. Sıcak olur, ceketlerini çıkarırlar, şişko göbekleri ve kemerleriyle terleyerek boş boş otururlar, büsbütün bayağılık, şişe üstüne şişe devirirler, cümbür cemaat kardeş olurlar. Aşağılık bir güruhtur bunlar. Onlara ne dendiği kimin umrunda. İster Almanya’da olsun ister... gerçi başka yerde böyle insanlar olmaz.
WW: Eleştirmenler sizi proto-faşist eğilimlerle suçladıklarında...
TB: Faşist, bu kelimeyi sevmem, zaten bana söylenmeyen kalmadı. Neler söylenmedi ki benim için. Komünist, faşist, anarşist, her şey.
WW: Size göre söyleşi nedir?
TB: Benim genelde yapmadığım şey. Söyleşi yapmak isteyen insanları şüpheyle karşılarım, çünkü tatmin edemeyecekleri bazı özel beklentileri gündeme getirirler. Sıradan insanlarla konuşmak çok iyidir. Ama söyleşi olacaksa, işte o zaman her şey ürkütücü hale gelir! Şu güzel deyiş, “güneşin altındaki her şey”. Her şey birbirine girer ve sonra biri bir tarafa çeker konuşmayı, öbürü başka tarafa, sonra dayanılmaz ve leş gibi bok kokusu çıkar alttan. Kim olursa olsun. Toplu söyleşiler vardır, yüzlercesi, kitaplar dolusu. Bütün yayınevleri bunların sırtından geçinir. Anüsten çıkan bir şey gibi, sonra bunlar iki kapak arasına doldurulur. Bu bile bir söyleşi değil.
Kim olursanız olun. Büyük şahsiyetler olsun, sözümona büyük şahsiyetler olsun, bütün bilindik isimler olsun, ben de dahil, aforizma yazarı Cioran olsun, herkes. Her şey acınası ve en sonunda hiçbir yere çıkmıyor.
WW: Elbette değil.
TB: Her zaman, “bir söyleşi dinliyorsunuz” falan filan durumudur, dinleyen herkes zaten o anda unutmuştur her şeyi. Çünkü hiçbir şey olmamıştır. Şu ünlü “Nocturnes” dizisi var mesela. Bir buçuk saat otururlar orada, bir filozof, bir de çakma filozof olur, ya da çoğunlukla her ikisi de çakma filozof olur, biri polo yaka kazak giyer, diğeri kıravat takar, hiçbir önemi yok, ne de olsa her şey kurgulanmıştır ve aptalcadır, aralıksız olarak konuşur dururlar. Süddeutsche Zeitung’un son otuz yılda yayımladığı söyleşi miktarına bir bakın, hiç kimse bu söyleşilerin ve kitapların tek bir kelimesini iplemez. Bütün bunlar kâğıt fabrikasındaki işçilere gider, böylelikle onların da yapacak bir işi olur, en azından böyle bir işe yarar. Zira korkunç bir hayatları vardır onların, kollarını bacaklarını yitirirler orada, elli yaşına geldiklerinde çoğunun bir bacağı ya da beş parmağı gitmiş olur. Kâğıt makineleri zalimdir. En azından bu konuda bir işe yarar bu kitaplar, aileye ekstra gelir kaynağı olurlar. İki kâğıt fabrikasının yanında yaşıyorum, nasıl olduğunu bilirim. On yıl sonra bütün bunların ne kadar aptalca olduğunu göreceksiniz. Ama geçiminizi sağlamanıza yardım ediyor işte, yaşamanız için bir gelir kaynağı, hayat bir yığın saçmalık yapmayı gerektirir. Kim olursanız olun. Büyük şahsiyetler olsun, sözümona büyük şahsiyetler olsun, bütün bilindik isimler olsun, ben de dahil, aforizma yazarı Cioran olsun, herkes. Her şey acınası ve en sonunda hiçbir yere çıkmıyor. Evde oturup kitaplarınızı rafa koyduğunuzda, onlara bakıp şöyle düşünürsünüz: “Yazık.” Ama yine de yığınla üretmeye devam edersiniz, sabahları bir bardak çay kahve alışkanlığına tutulmuş gibi. Çay daha akıllıcadır, böylelikle daha az çalışırsınız. Yazmak için de aynı şey geçerlidir. Bağımlısı olursunuz. Yazmak da bir uyuşturucudur.
WW: Yazmanızın ardındaki itici kuvvet hastalık mıydı?
TB: Evet, belki de, muhtemelen. Çünkü hayatım boyunca benimleydi. Gördüğünüz üzere kimi insanlar her zaman ciddi biçimde hastadır ama sonsuza dek yaşarlar. Bütün bu insanlar için hastalık her zaman yararlı bir şeydir. Hastalık her zaman bir sermaye türüdür. Her atlattığınız hastalık önemli bir hikâyedir, çünkü birinin yaşadığınız şeyi sizden çalma olasılığı yoktur. Ancak buna güvenmemeniz gerekir, çünkü bir anda her şey ters gidebilir. Bu pek sorun olmaz ama artık etrafı kolaçan edecek halde değilsinizdir. Bankadaki paradır bu. WW: Son kitaplarınızda tehlike havası geri çekildi, daha çok yarı matematiksel geometrik bir neşe atmosferi hâkim.
TB: Yaşlandıkça işler değişiyor. Bu yüzden de tema değişimi konusunda tasalanmaya gerek yok, çünkü bu da sahip olduğunuz tecrübelerle birlikte kendiliğinden geliyor zaten. Aptal bir yazar, aptal bir ressam her zaman motifler arar, aslında tek ihtiyacı olan kendisidir, kendi hayatını takip etmesi. Her zaman aynı kalmak ister ama her zaman aynı şeyi yazmak istemez. İşte kilit nokta tam da budur, bir kilit nokta varsa tabii. Mevzuya pantolon satan biri gibi yaklaşırsanız eğer veya hayatınızı kazandığınız bir şey gibi, en sonunda kendinizi bunları yaparken bulursunuz.
WW: Sıradan insanlarla konuşmayı sevdiğinizi söylediniz.
TB: Her zaman keyif vericidir.
WW: Viyana’da böyle sıradan insanlar bulabiliyor musunuz?
TB: Bu ara evimde sıradan insanlar var. Her ne kadar ortalığı dağıtsalar da, son derece hoş bir durum. Onların akılları eğitimle mahvedilmemiş.
En başından beri hasetten ve hınçtan başka bir şey olmayan bir ortamda biriyle oturmak bana göre değil, bu yüzden yazarlarla işim olmaz.
WW: Ama evinize gelmeleri için onlara para ödemeniz gerekiyor.
TB: Sıradan insanlarıma para ödemem gerekmez. Taşrada ve seyahat ettiğim yerlerde yüzlerce sıradan insanım var. Kolay sindirilecek insanlar da değiller. İkisine de ihtiyacınız var. Bu konuda olabildiğince uzmanlaşmak önemlidir. Hem burada hem de orada olmanız gerekir. Toplumun yalnızca bir kesimiyle takılıyorsanız aptalca bir şeydir bu. Güdük olur çıkarsınız. Her zaman olabildiğince içeri almanız ve dışarı atmanız gerekir. Çoğu insan tek bir zümre ya da sınıf içinde kalma hatasını yapıyor, kasap olduğundan yalnızca kasaplarla takılıyor, duvarcı olduğundan yalnızca duvarcılarla veya işçi olduğundan yalnızca işçilerle, kont olduğundan yalnızca kontlarla, kral olduğundan...
WW: Veya yazar olduğundan yalnızca yazarlarla?
TB: Ben kendi kendime yetiyorum, böyle bir ihtiyacım yok. Kimse bana bir şey öğretemez ya da söyleyemez, dolayısıyla kimseye gitmeme gerek kalmaz. İnsanlar genelde sahte ve güvenilmez olduklarından başka bir yere giderim. Benim yazara ihtiyacım yok. En başından beri hasetten ve hınçtan başka bir şey olmayan bir ortamda biriyle oturmak bana göre değil, bu yüzden yazarlarla işim olmaz.
WW: Teşekkürler…
TB: Ne? Herkes ölene kadar yaşar. Bu vakit gelene kadar pek çok şey olur. Ama çoğu insanı ilgilendirmez bu. En çok da o hayatı yaşayan kişileri. Doğrusu her insan başkalarıyla ilgileniyor olsa da, yalnızca kendisiyle ilgileniyordur. Her şey dolaylı çıkarlar üstüne. Her yerde aynı, ne olursa olsun, çocuk kamplarında, Sahel’de, Nikaragua’daki açlıkta. Mister Ortega, Mister Reagan kadar kendine hizmet eden bir tiyatro oyunu sergiliyor, nereye bakarsanız bakın böyledir bu. İnsanlar yalnızca işlerine yarayacağını ve kendilerine yardımı dokunacağını düşündükleri şeyleri yaparlar. Rahibe de olsan keşiş de olsan, aklındaki şey bu olur, başka şansın yok. Aslında bir keşiş olup hizmet etmek istiyorsan, işte bu seni bilhassa korkunç ve mizantropik yapar. Böyle olduğuna inanıyorum. İmanla. Deyim yerindeyse.
Çeviren: Oğuz Tecimen