Kesintisiz, montajsız yayınladığımız Uncut programının bu bölümünde İskoç gazeteci Andrew Neil İngiltere Eski Dışişleri Bakanı David Miliband'ı konuk ediyor.
İkili, Avrupa para politikalarından Euro Bölgesi krizine, geleneksel partilerin popülist partiler karşısında verdiği varoluşsal sınavdan olası bir sosyal demokrat rönesansa Avrupa siyasetini masaya yatırıyor.
Röportajın tamamını yukarıdaki videoya tıklayarak izleyebilirsiniz.
Andrew Neil: Günümüzde demokratik dünyaya baktığınız zaman birçok noktada boşluklar olmaya başladığını farkediyorsunuz. Örneğin ana akım partilerin azalması ve yok olmaya başlaması. Neden?
David Miliband: Ana akım partilerin dağılması konusunda iki neden olduğunu düşünüyorum. Birinci neden İkinci Dünya Savaşı'ndan sonraki 70 yıllık savaş sonrası refah dönemi sağ ve solun arasındaki bazı farkları daralttı. İkinci neden ise, ana akım partilerin birbirine entegre bir dünyanın maruz kaldığı finansal kriz konusundaki başarısızlığı. Benim fikrime göre şu anda normal görülen durumlar da var. Parasal genişleme iyi bir örnek olabilir.
Andrew Neil: Merkez bankalarının elektronik para basımı.
David Miliband: 10-12 yıl önce sizin programınıza konuk olup parasal genişlemenin küresel ekonominin gündeminde olduğunu söylemiştim. Siz bunun o zamanki normların ötesinde olağan dışı bir fikir olduğunu savunmuştunuz. Ayrıca son 20 yılda daha entegre bir hale gelen ve aynı zamanda eşitsizlik ve istikrarsızlığa da sebep olan küresel ekonomi modern dünyaya uygun bir politik ekonomi geliştirme hakkında yeniden düşünmemizi sağladı. Dün Tom Friedman'ı dinledim.
Andrew Neil: New York Times köşe yazarı
David Miliband: New York Times köşe yazarı ve çok önemli bir konuya değindi. Tüm 20 dakikayı ilk cevabım ile harcamayacağım. Friedman'ın söylediğine göre sadece teknolojik devrim orta gelirli bir ailenin işini kaybetmesine neden olmadı aynı zamanda orta sınıf ülkelere de zararları dokundu.
Andrew Neil: Peki, o zaman biraz bunu çözmeye çalışalım. 2008'deki finansal krizin birçok neticesi oldu. Biz hala bu neticelerle yaşıyoruz ve gerçek bir kapitalizm krizi vardı. Sol merkezde bir finansal kapitalizm krizi vardı. Sizinle aynı ortak noktalara sahip Avrupa'nın sosyal demokrat insanları. Onlar merkezden daha fazla zorluk çekiyor. Neden?
David Miliband: Benim fikrime göre bunlar her yerde olmuyor. Sadece örnek olsun diye bu Kanada'da oluyor ya da Fransa'da oluyor diyemezsiniz.
Andrew Neil: Ancak bu Fransa'da oldu ve Fransız Sosyalist parti eskisi gibi varlığını korumuyor. İtalyan Sosyalist partisi de aynı şekilde. Yunan Sosyalist partisi artık yok. Alman Sosyal Demokratlar son 50 yıl içinde seçimlerdeki en kötü sonuçlara sahip oldular.
David Miliband: Benim düşüncem şuydu ki bu tarz durumlar her yerde olmadı sadece...
Andrew Neil: Ancak neredeyse birçok yerde!
David Miliband: Hayır, asıl önemli nokta finansal kriz boyunca sağ merkez veya sol merkezde iktidarda olan hükümetin ne gibi sonuçlara katlandığı. Bence bu önemli bir nokta. Ayrıca merkez sol günümüzde insanları zorlayan ve birçok eşitsizliğe sebep olan bir ekonomiyi nasıl dengede tutabileceği konusunda yeniden düşünmeli. Davos'un gündemi de bu eşitsizlikler.
Andrew Neil: Ama bu neden bu kadar uzun sürüyor. Şunu kastediyorum, siz yıllardır bunu konuşuyorsunuz. Her yıl Davos'ta eşitsizlik hakkında tartışıyorsunuz. Ve eşitsizlik daha da belirgin bir hale geliyor.
David Miliband: Bu her yerde doğru değil. Kanada örneğini ele alırsak, asgari ücretin yükseldiğini, gelir vergilerinin yapılandırıldığını, sadece esnek iş gücü piyasasında değil, adil bir iş gücü piyasası için sağlam yatırımlar yapıldığını görebilirsiniz. Bunlar eşitsizliği önlemek için yapılan adımlar. Ben üstü örtülen bir başarısızlık olduğunu değil, apaçık bir başarısızlık olduğunu düşünüyorum. Ayrıca birçok tartışmada finansal kriz sonrası Keynesyen ekonomi mi ya da kemer sıkma politikası mı uygulanmalı henüz bilinmiyor. Ne düşünürseniz düşünün, daha önce de bahsettiğimiz teknolojik ve birçok diğer değişikliklerden kaynaklanan derin bir mikroekonomik sorun var.
Andrew Neil: Doğru. Ancak biliyorsunuz, bahsettiğiniz Kanada örneği Trudeau'nun ilk günlerinde yaşanan durumlar. İlerisini göreceğiz. Ancak siz bunları tümden ele alıyorsunuz.
David Miliband: Aynı zamanda şu anda hem İspanya'da hem de Portekiz'de sosyal demokrat sosyalist hükümetler iktidarda.
Andrew Neil: Bu hükümetler şu anda azınlık durumunda. Ne kadar istikrarlı olduklarını göreceğiz.
David Miliband: Bence bütün hükümetler bu günlerde kendini azınlık olarak görüyor.
Andrew Neil: Bana kalırsa birçok kişi ortalama maaşların sabit olduğunu ve gerçekte yükselmediğini düşünüyor. Davos'a gelen en zengin 12 kişi şu anda on yıl öncesine göre yüz yetmiş beş milyar dolar daha zenginler.
David Miliband: Evet, bunu söylediğiniz zaman
Andrew Neil: Ve Sosyal Demokratların bu politik tartışmada söyleyecek hiçbir şeyleri yok.
David Miliband: Hayır, ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Her yerde insanların asgari ücretin yükselmesi gerektiğini söylediğini görüyorsunuz. İşçi sendikalarının nasıl organize olması gerektiğini, vergi oranlarının.. Ben şu and New York'ta yaşıyorum ve 20 yıl içinde ilk defa yüksek gelirli kişilerin ödemesi gereken uygun vergi oranları hakkında tartışılıyor. Şimdi merkez soldaki politikalar minimum gelirin yükselmesini sağlarken maksimum gelirlerin de düşmesini sağlıyor. Bu da eşitsizlik konusuna getirilmeye çalışan bir çözüm. Bence her türlü kayıtsızlık ile mücadele etmek doğru ancak bunun fazla büyütülecek bir şey olduğunu düşünmüyorum.
Andrew Neil: Sorunlar sizin bahsettiğinizden daha derine inmiyor mu merak ediyorum çünkü artık ekonomik başarı seçim başarısı getirmiyor. İsveç'te bir seçim yapıldı. İsveç'teki sosyal demokratik koalisyon istihdam sağlama konusunda başarılıydı. Ancak 50 yıl içindeki en kötü sonucu aldılar. Merkel ve Sosyal Demokratlar, Alman koalisyonu, Avrupa'daki en güçlü ekonomi, tam istihdam, oldukça refah bir ülke. Hem Hristiyan Demokratlar hem de Sosyal Demokratlar bu konuda sınıfta kaldı. Anlaşılmayan derin bir mevzu var.
David Miliband: Siz de ben de biliyoruz ki, bu konu için tek aday göçmen politikaları. Dürüst olalım, gelirlerin durgun olması veya düşmesinin göç konusuyla bağdaştırılması bu hikayenin büyük kısmı. İsveç'teki durum ilginç çünkü, birçok İsveçli -geçen yıl oradaydım- göç sorunundan bahsedildiği zaman diğer Avrupa ülkelerine göre daha fazla yüke sahip olduklarını düşünüyor. Lübnan, Ürdün ve diğer bölgelerde göç konusu ile ilgili çalışan bir sivil toplum örgütünde yer alıyorum. 2012, 2013 ve 2014'te mülteci akınları konusunda bu ülkelerin Suriye'den gelen beş milyon mülteci ile baş edemeyeceklerini söylüyorduk. Çıkarılan ders her ülkenin kendi çözümlerini uygulaması değil. Avrupa 2015'te 1.5 milyon insan kıtaya ulaştığında ortak adım atmadı. Sonunda sekiz Avrupa ülkesi ortak projeden ayrıldı ve bu nedenle İsveç mülteciler konusunda daha fazla yüke sahip olduğunu düşünüyor.
Andrew Neil: Sizin siyasi yelpazedeki yeriniz geleneksel seçmenlerinize ne söylüyor? Demek istediğim geleneksel çalışan sınıf seçmenleri, Amerikalılarda mavi yakalılar denilen seçmenler. Onlar ne Britanya'da, Fransa'da ya da Almanya'da kimsenin onlara önem vermediğini düşünüyor. Onlara göre siz iktidardayken onları hiç dinlemediniz. Kişisel olarak sizi kastetmiyorum, temsil ettiğiniz politikaları kastediyorum. Onların durumları gittikçe kötü gidiyor. Zenginler daha da zengin oluyor. Onlar bir mücadele veriyorlardı ancak siz onları dinlemediniz.
David Miliband: Bence bu ithamın arkasına saklanmak işin en kolayı. Eğer problem bizim onları dinlemememiz ise buna çözüm bulunabilir. Aslında problem bundan daha derin. Daha önce Kuzeydoğu İngiltere'nin güçlü bir kalkınma oranına, nispeten yüksek istihdama ve 1980'de düşük işsizliğe sahip bir bölgesini temsil ediyordum. Buradaki ezici çoğunluk Brexit'e oy verdi. Üstelik buna oy verenler çalışan ve iyi maaş alan kesim. Bence problem gittikçe derine iniyor ve buna sebep olan iki unsur var. Öncelikle, yapılan politikalar hem insanların hayatlarını hem de onların çocuklarının hayatlarını değiştiriyor. İngiltere'nin kuzeydoğusunda temsil ettiğim bölgedeki insanlardan referandum kampanyasında duyduğum en vurucu şey onların "Sadece biz değil, çocuklarımız nerelerde iş bulacak, bilmiyoruz" demeleri oldu. İkincisi ise, yapılan politikalar tamamen bu insanların hayatlarından bağımsız olmaya başladı. İngiltere'de bunun önemli bir parçası yerli hükümetin acziyeti. Özellikle İngiltere'de gerçek şu ki insanlar siyasetin artık insanların hayatından uzak olduğunu düşünüyor.
Andrew Neil: Devam ettiğiniz için teşekkürler ancak şu anda biraz gölge altında kaldınız.
David Miliband: Gölgede olmayı severim.
Andrew Neil: Avrupa'nın sosyal demokratları gibi ama dediğim gibi "uncut" programındayız. Emmanuel Macron Fransa'da ilk başta büyük bir kurtarıcı olarak görüldü. Gözler tekrardan Avrupa politikalarına çevrilmişti. Dediğim gibi ilk başta büyük bir kurtarıcı olarak görüldü. Avrupa populizminin ispatı niteliğindeydi. Avrupa ne Brexit rotasını ne de Trump'ın rotasını izlemeyecekti. Şimdi ise 18 ay sonra Macron gerçek bir belanın içinde.
David Miliband: Benim düşünceme göre yönetmek zor bir iş. Şu konuda da net olalım, öfke politikası cevap politikasından daha kolay ve Emmanuel Macron cevap politikası izlemeye çalışıyor. Macron sadece bir buçuk yıldır iktidarda, Ocak 2019'da görünen o ki Mayıs'taki Avrupa Parlamentosu seçimlerinde popülist bir artış görülmeyecek. Polonya gibi bir ülkeye bakarsak, popülistlerin köşeye sıkıştığını görebiliriz. AFD'nin (Almanya için Alternatif Partisi) güçlenmek yerine düşüşe geçmesi de güçlü bir argüman. Dünyaya sırtını dönen ve halkın yararına yapılan ulusalcı politikalara karşı kayıtsız değilim ya da küçümsemiyorum. Ancak aynı ölçüde İspanya, Portekiz ve Yunanistan'daki Avrupa sosyal modelinin dayanıklılığı hepimizin farkında olması gereken bir gerçek
Andrew Neil: Merak ediyorum, kayıtsız kalma konusunda suçlu hissediyor musunuz? Yani, AFD, Almanya'nın aşırı sağcı partisi Avrupa Parlamentosunda bir koltuğa sahip. Eminim ki, ilerleyen zamanlardan daha fazla koltuğa sahip olacak. Parlamentoda hem Doğu Avrupa'dan gelen popülist sağ hem de Ulusal Toplanma (National Rally) daha fazla koltuğa sahip olacak. Biz ona Fransa'da Ulusal Cephe diyorduk. Şu anda iyi gidiyorlar. Macron tarafı biraz korkmuş durumda.
David Miliband: Beş yıl önce de iyi iş çıkardılar.
Andrew Neil: Matteo Salvini'nin Kuzey Birliği partisi de iyi gidiyor. Büyük ihtimalle çoğunluğu sağlayamayacaklar ancak büyümeye gidiyorlar.
David Miliband: Kayıtsızlık derecesi konusunda tartışmayalım artık. İki defa söyledim, ortada kayıtsız kalacak bir şey yok. Benim fikrime göre, tartışmanın en önemli kısmı öfke politikalarının hiçbir şeye yaramadığı çıkarımı ve sonrasında cevap politikalarının neyi temsil ettiği.Bunlar gerçek ihtiyaçlara ve insanların gerçek şikayetlerine nasıl cevap verecek?
Andrew Neil: Peki, yapılan çıkarım nedir? Görüyorsunuz ki, insanlar sizin gibi problemin ne olduğunu biliyor ve bunu tekrar tekrar tartışıyorlar. Ancak ben sosyal demokrat çözümünü göremiyorum, popülist sağın çözümünü görebiliyorum. Belki doğrudur belki yanlıştır, bilemiyorum. Sol kanattaki eşdeğer çözümü görebiliyorum. Jeremy Corbyn sizin teklif ettiğiniz geleneksel ana akım politikalarının dışında kalan politikalara sahip. Sosyal Demokratlar bu konuda ne söylüyor?
David Miliband: Söyleyecekleri pek çok şey var elbette... Röportajın başında söylediklerim bunun bir parçası. Henüz bu soruya verecek kesin bir cevabımız yok, çünkü tartışmalar devam ediyor.
Andrew Neil: Ne kadar zamana ihtiyacınız var?
David Miliband: Aslına bakarsanız "basit bir cevabım var" desem ve bu yanlış cevap olsa daha kötü olurdu. Açıkçası popülistlerin veya aşırı solcuların da bu soruya verecek bir cevapları yok. Halk arasında yükselen öfkeyi kendi çıkarlarına kullanıyorlar. Ortalama ücretle çalıştığı işinden atılıp asgari ücretle çalışmak zorunda kalan, çocuklarının geleceği hakkında endişelenen insanlara verecek cevapları yok. Bugün işsizlik sigortasını iyileştirmeliyiz, bu çağdaş sosyal demokrat müzakerenin önemli parçası. Yeşil Yeni Anlaşma ile ilgili, altyapı harcamalarını düşürmede, kasaba ve kentleri yenilemede daha iyi çözümlere ihtiyacımız var. Bu konulara odaklanmanın radikal grupların yanıltıcı çözümlerinden daha yararlı olduğu kanısındayım.
Andrew Neil: Evet ama eğer İngiltere İşçi Partisi lideri Jeremy Corbyn burada olsaydı, İngiliz İşçi Partisi'nin Fransız sosyalistlerinden, Alman sosyal demokratlarından veya İtalyan sosyal demokratlarından daha başarılı olmasının nedenini, "partiyi sol kanada çektim, David Miliband dönemine kıyasla çok daha sol bir kanada" diye açıklardı. Zenginler üzerinde çok daha yüksek vergilerden söz ediyorum. Devlet müdahalesinin arttırılmasından ve ödeneklerden, kısaca yeni İngiliz İşçi Partisi'nin karışmak istemediği her şeyden söz ediyorum... Ve Corbyn gerçek bir başarı hikayesi...
David Miliband: Kendisi şu anda hükmette yer almıyor... Son seçimleri kaybettik. 2 partili sistemin İngiltere'yi Avrupa siyasetinin kalanından ayırdığını unutmamalıyız. İngiltere'deki iki partili sistem modeli kadar ön yargıya açık başka bir siyasi sistem yok. Sanırım benim için en çarpıcı olan şey şu: Sadece Brexit açısından değil, her yönden ülkeyi nereye götürdüğü belli olmayan bir hükümetimiz olmasına rağmen, İşçi Partisi kendini öne sürmekte zorlanıyor. Bu nedenle kamuoyu yoklamaları hakkında konuşmayalım. İnsanların hayatlarında gerçekten değişiklik yaratacak şeyler üzerinde konuşalım, tıpkı son 15 dakikadır yaptığımız gibi...
Andrew Neil: Peki ama sosyal demokratik "rönesans" nereden gelecek? Kuramı kim geliştirecek? Çünkü İşçi Partisi'nin sizin politik duruşunuza yakın kısmı İngiltere'de son derece marjinalize olmuş durumda. Fransa da sosyalistler yüzde 8 civarında oy oranına sahip, İtalyan sosyalistler için de aynı şey geçerli. Alman sosyal demokratlar koalisyonlarına zar zor tutunuyor..Nereden gelecek bu yeniden doğum?
David Miliband: Dediğiniz gibi "benim gibi sosyal demokratların" yerel hükümetlerde, pek çok Avrupa ülkesinde, Amerika Birleşik Devletleri'nde iktidarda olduğunu görmek ben şaşırtıyor. İster şehirlere, ister ülkelere bakın, yönettikleri bölgeyi yatırımcılar için çekici hale getiren liderlerle karşılaşıyorsunuz. İşsizlik sorununa çözüm bulan, 10 yıldır ilk kez maaşlarda artış sağlayabilen liderlerle. Yerel seviyede rönesansın uygulanabilir taahhütlerle gerçekleştiğine inanıyorum. Amerika Birleşik Devletleri'nde yaşamaya başladığımdan beri başkanlık seçimlerini ve yerel seçimleri dikkatle takip ediyorum. Pek çok hararetli tartışmaya tanık oldum, hiçbiri aşırı sol üzerine değildi. Yeni Yeşil Anlaşma'yı nasıl işler hale getireceğimiz, vergileri esnetip sıradan insanların sistemden faydalanmasını nasıl sağlayabileceğimiz veya kentlerin ekonomik ve sosyal gelişimin merkezleri olması için üniversitelerin gücünü nasıl kullanabileceğimiz hakkındaydı. Bana sorarsanız siyasal tartışmanın en parlak noktaları işte bunlar. Rönesans düşünce kuruluşlarından değil bir şeyleri değiştirme gücü olan kişilerden gelecek. İngiltere'de Newcastle, Londra veya Manchester kentleri buna örnek teşkil ediyor.
Andrew Neil: Sayın Renzi İtalya'da, Floransa'nın belediye başkanı olarak aynı savı kullandı. Peki ama şimdi nerede ? Alman ve İtalyan sosyal demokratlar neredeler? Geleneksel olarak sizinki gibi partilere oy veren insanlar nerede demek istiyorum. Sanki onlar artık ilginiz çekmiyormuş gibi.. İngiliz İşçi Partisi'nin veya diğerlerinin ilgilendiği bir çeşit "kentsel sosyalizm" var. Fakat geleneksel olarak işçi partilerine oy verenler küreselleşmenin sizin gibi ve benim gibi insanlar için iyi olduğu fakat onlar için iş piyasasını çok daha zorlu hale getirdiği kanısındalar. Sanki onların sorunlarına aldırmıyormuşsunuz gibi...
David Miliband: Bunu kabul etmiyorum. Ayrıca bize sırtlarını döndüklerini de düşünmüyorum çünkü benim temsil ettiğim yerlerde hala İşçi Partisi'ne oy veriyorlar. İkinci olarak karşı karşıya olduğumuz durumda küreselleşmeyi daha adil kılmaya çalışmak zorundayız, çünkü küreselleşme kendiliğinden yok olmayacak. Brexit aslında, Avrupa düşük gelirli İngilizlerin arkasında mı duracak yoksa onları görmezden mi gelecek, bununla ilgiliydi. Ben onlara destek olacağı görüşüne sahibim ve bu savı ön plana çıkarmamızın çok önemli olduğuna inanıyorum. Sıfır yatırım ve sıfır maaş yüzünden kepenk kapatmak zorunda kalan, bu röportajın odaklandığı insanlar için hiçbir çözüm göremiyorum.
Andrew Neil: Demek istediğim Mayıs ayında yapılacak Avrupa seçimlerinde aşırı sağın yükselişi diğer insanların söylediği kadar kötü bir şey olmayabilir... Fakat şu anda Avrupa Parlamentosu'nun sadece yüzde 23'ünü ellerinde bulunduruyorlar ve anket sonuçlarına göre hemen her yerde bundan çok daha iyi sonuçlar çıkaracaklar. Euro Bölgesi'nin büyüdüğü bu dönemde çoğunluğu sağlayamayacaklar. Euro Bölgesi krizinin sona ermesiyle, her yerde işsizlik oranlarında da düşüş ve ekonomik büyüme görüldü. Fakat bu büyüme her an durabilir. Eğer Euro bölgesi yeniden küçülmeye giderse, durumun kötü değil, korkunç olacağını söyleyebilirim.
David Miliband: Bunun çok önemli bir nokta olduğunu düşünüyorum. Benim gibi insanlar uzun süre boyunca Avrupa'daki karışık politikaları eleştirdi. Her zaman kemer sıkma politikaları ile reformların siyasal açıdan sürdürülebilir olmadığını ve ekonomik yarar sağlamayacağını söyledik. Ve Avrupa'nın, Euro Bölgesi ülkelerinin, daha doğrusu euro para birimini kullanan ülkeler bugün düşük büyüme rakamları döngüsünün içine sıkıştı çünkü reformlar yapılıyor ama bir büyüme politikası yok. Ve Makro Ekonomik pozisyon Avrupa'yı ve Euro Bölgesi'ni Avrupa Merkez Bankası ve Mario Draghi'ye bel bağlamak zorunda bırakıyor.
Andrew Neil: Merkez bankasının başkanı...
David Miliband: Evet, merkez bankasının başkanı... En nihayetinde bu rolü üstlenmeye devam edecek fakat bu yeterli değil. Maliye politikasını da işin içine dahil etmelisiniz çünkü öbür türlü Avrupa ekonomisini yeniden dengeleyemezsiniz. Ve elbette genel, küresel bir bakış açısına ihtiyacınız var. En büyük tehlike kendimizi Japonya'nınkine benzer bir durumda bulmak.
Andrew Neil: Deflasyon döngüsünün içinde...
David Miliband: 20 yıl sendromu yaşadık. Bu tam olarak her ülkenin Almanya gibi bir makro ekonomik duruşu olması gerektiğine inanan Alman ekonomi politikalarına karşı savunmak istediğim argüman. Bunun için sosyal demokratları suçlamayın, benim görüşüm bu.
Andrew Neil: Yani eğer haklıysanız ve geleneksel partilerin zamanı geçmediyse... Bana bir örnek verin, bu partilerin iktidara geri dönüşünü Avrupa'nın neresinde, hangi ülkede görebiliriz?
David Miliband: Hayır, söylemeyeceğim. Pek çok örnek verdim zaten. Popülist tuzağına düşen Polonya'dan bahsettim...
Andrew Neil: Hala popülist bir parti tarafından yönetiliyorlar.
David Miliband: Evet ama Avrupa seçimlerinde Polonya'da Avrupa taraftarlarının çoğunlukta olacağı bir sonuç çıkacağını öngördüm. Fakat sanırım ben bu röportajdan şunun akıllarda kalmasını isterdim, önümüzdeki zorluklar son derece meşru zorluklar. Yapabileceğimiz en kötü şey ise tüm çözümlerin varolduğunu varsaymak. İkinci kötü şey de Avrupa ana akım politikalarının Avrupa halklarının ihtiyaçlarına cevap veremediğini düşünmek.
Andrew Neil: David Milliband. Teşekkürler
David Miliband: Teşekkürler
- WhatsApp'ta ücretsiz bültenimize abone olun, Türkiye ve dünya gündeminden seçtiğimiz haberler her gün telefonunuza gelsin! Abone olmak için tıklayın