FRITZ J. RADDATZ: İlk olarak tarih anlayışınızdan söz etmek isterdim. Yazdıklarınız arasında, alıntı yapılabilecek ve birbiriyle çelişik görünen birçok formül var: Kötülük tarihi olarak dünya tarihi, ya da: "Tarihe olan tukum, felaketlere düşkünlüğümden gelir", ya da: "Tarih, bir deliler tarihidir". Aynı zamanda Susan Sontag sizin tarih tasavvurunuzu Nietzsche’ninkine yaklaştırıyor. Doğru mu bu?
CIORAN: Hayır. Nietzsche ile benim aramda, tabir caizse bir mizaç benzerliği var: O da ben de uyku uyuyamayanlardanız. Bu bir suç ortaklığı yaratıyor. Ama benim tarih anlayışım, biraz önce alıntıladığınız formüllerde bulunuyor. Benim konumum, duygum bu.
Nietzsche'ye dönelim. Susan Sontag diyor ki: Nietzsche tarih düşüncesini yanlış olduğu için reddetmez, aksine onu doğru olduğu için reddetmek gerektiğini düşünür. Sizin anlayışınızın da bu olduğunu söylüyor Sontag. Ama göründüğü kadarıyla farklı galiba.
Farklı. Benim konumumun kökeninde kadercilik felsefesi var. Temel savım, insanın güçsüzlüğüdür. İnsan tarihin sadece nesnesidir, öznesi değil. Tarihten nefret ediyorum, tarihî süreçten nefret ediyorum.
İlerlemeyi inkâr mı ediyorsunuz?
İlerlemeyi inkâr ediyorum. Size anekdottan daha fazla bir şey olan bir anekdot anlatacağım. Burada, evimin fazla uzağında değil, ilerleme üzerine ilk ve en iyi kitap yazıldı. Terör dönemi sırasında Condorcet buraya saklanmıştı ve ilerlemenin teorisi olan, ilerleme fikrinin ilk açık ve militan teorisi olan insan Zihninin ilerlemesi Üzerine Tarihî Bir Tablo Taslağı'nı yazdı; 1794'te oldu bu. Arandığını biliyordu, aile pansiyonundan ayrıldı ve Paris'in bir kenar mahallesine sığındı. Oturduğu bir meyhanede insanlar onu tanıyarak ihbar ettiler - ve intihar etti. Bu kitap iyimserliğin İncilidir.
Bu bir anekdot. Ama siz eleştirinizi dile getirmediniz. Her tür tarihî süreç hakikaten ve genel bir biçimde inkâr edilebilir mi? Böyle bir sürecin içindeki ilerleme inkâr edilebilir mi?
Bunu inkâr edemem. Ama benim için her kazanç aynı zamanda bir kayıptır. Böylelikle de ilerleme kendini iptal eder. İnsan, her ileri adım atışında bir şey yitirir.
Bir örnek verir misiniz?
Bilimi alın; ilaçları, tıbbi teknikleri, yaşamı uzatma makinalarını. Şöyle diyebilirim: Vaktiyle insanlar kendi ölümleriyle ölüyorlardı; onların alınyazısıydı bu; bakım görmeden ölüyorlardı. Şimdi ilaçlar sayesinde insan sahte bir yaşam sürüyor, yapay biçimde uzatılmış bir yaşam. Artık kendi alınyazısını yaşamıyor.
Ama Sayın Cioran, demin bana radyoskopik tahlil sonuçlarınızın iyi çıktığını söylerken mutlu ve yatışmış bir haliniz vardı. Bunun için Bay Röntgenin bir gün keşfini yapması gerekmişti. Bu bir ilerleme değil miydi?
Evet, ama kendi ölümümle ölsem daha iyi olurdu.
Ama siz de ondan kaçıyorsunuz.
Doğru, ben de herkes gibiyim; bu çılgınlık bende de var. Başka türlü yapamıyorum. Metroya da biniyorum. Ötekilerin yaptığı her şeyi yapıyorum.
Kınadığınız uygarlıktan siz de istifade ediyorsunuz. Telefonunuz var, uçağa biniyorsunuz.
Bugün düşünüyorum da, geldiğim ufak köyde kalsam ve orada hayvan gütsem çok daha iyi olurmuş. Esasla ilgili şeyleri orada da buradaki kadar anlamış olurdum. Orada hakikate daha yakın olurdum.
Kültürünüzün hakikati görmenizi engellediğini mi düşünüyorsunuz?
Hayvanlarla, yalın insanlarla, özellikle de çobanlarla bir arada yaşamak çok daha iyi olurdu. Tamamen ilkel yerlere, mesela İspanya'ya ya da İtalya'ya gittiğimde ve tamamıyla sade insanlarla konuştuğumda, hakikatin bu insanlarda bulunduğu izlenimine kapılıyorum.
Bir marjinal gibi konuşuyorsunuz, "yeşiller" gibi biraz: Tabiata dönüş filan.
Esas itibariyle kültür, uygarlık elzem şeyler değil. Tabiatı ve hayatı anlamak için kültürlü olmaya ihtiyacımız yok. Bağışlayın ama bir anekdot daha anlatacağım. Çocukluğumda mezarlığın yakınında bir bahçemiz vardı, mezar kazıcıyla dost olmuştum; ben ufak bir çocuktum, o da elli yaşlarında olmalıydı. Mezarlığa yakın yaşadığım bu ilk yılların üzerimde etkisi olduğuna eminim; bilinçdışı bir biçimde. Ölümle kurulan bu doğrudan ilişki, ben bilincinde olmasam da muhakkak ki büyük ölçüde etkilemiştir beni
.
Bu kişisel felsefeden bir felsefe sesine (philosopheme) varılabilir mi? Sizin yazdıklarınız hususunda kendime sorduğum soru bu. Çok ufak yaştan beri ölümün yakınında yaşamış olmanıza pekâlâ. Ama şu aşağıdaki gibi felsefi bakışları haklı çıkarır mı bu: "Dün, bugün, yarın, uşakların kullanımına yönelik kategorilerdir," ya da "Vardım, varım, olacağım, bu dilbilgisinin alanına girer, varoluşun değil"?
Hayattaki büyük soruların kültürle hiçbir alakaları yoktur. Sade insanlarda çoğu zaman bir filozofta bulunmayacak önseziler vardır. Zira çıkış noktası yaşanmış olandır, teori değil. Bir hayvan bile bir filozoftan derin olabilir, yani hayat hakkında daha derin bir anlam sahibi olabilir demek istiyorum.
Aksini söylemiyorum, ama aklıma başka bir şey geliyor: Düşüncelerinizi ifade ettiğinize göre, kendinizden başkalarına da bir tür yol gösteriyorsunuz, ifade ettiğiniz bu düşünceler sadece sofrada edilen sözler değil, bunları yayımlıyorsunuz. Yayımlamak zaten öğretmektir. Dolayısıyla insanları, tarihin bir felaket olduğunu, ilerleme diye bir şeyin olmadığını düşünmeye yönlendiriyorsunuz. Bu gibi şeyler bu kadar dobra bir biçimde yapılabilir mi gerçekten?
Çözüm olduğunu sanmıyorum.
Bir şey yayımlayan her yazarın düşüncesinin bir parçasını oluşturan şeye de inanmıyorsunuz. Yani insan türünün insanileşmesine. Sizin için tahayyül edilemez bir şey mi bu?
Hayır, gerçekten tahayyül edilemez bu. Zaman zaman tarihin akışı biraz değiştirilebilir, ama derininde, özünde, hiçbir şey değiştirilemez.
İnsanın tabiatı mı değişmez ve kötü?
Kötü değil: Lanetlenmiş. İnsan kötüdür, buna seve seve inanırım, ama neredeyse bir ayrıntı bu. İnsan alınyazısından kurtulamaz.
İnsanın ve tarihin bu kadar iç karartıcı sunuluşu karşısında, içimden size şunu sormak geliyor: Peki niçin yayımlıyorsunuz? Ne yapmak için? Kim için?
Bu itirazı getirmekte katiyetle haklısınız. Tasvir ettiğim şeyin bir örneğiyim. Bir istisna değilim, aksine. Çelişkilerle doluyum. Bilgelik yeteneğinden mahrumum, halbuki büyük bir bilgelik arzum var.
Ama bir kere şöyle demiştiniz: "Bilge otan kişi, üretmez." Bilge olmamak üretmenin kaynağıdır.
Mutlak bir biçimde düşündüğüm budur. Ama kimse beni izlemek zorunda değil.
Kimse sizi izlememeli mi?
Eğer izlerse, başına geleni hak etmiştir. Bütün yazdıklarım, hallerdir; ruhun ya da zihnin halleridir, eğer böyle denebilirse. Her halükârda bunları kendimi bir şeyden kurtarmak için yazdım. Dolayısıyla bütün yazdıklarımı bir teori gibi görmüyorum, kendi kullanımıma yönelik gerçek bir tedavi gibi görüyorum. Kitaplarımdaki tarafgirlik, ancak muayyen bir halde olduğum zaman yazabilmemden gelir. Kendime vurmak yerine yazıyorum...
... kelle uçurmak yerine.
Benim için inanılmaz bir yatışma bu. Sanıyorum ki eğer yazmasaydım, işler benim için iyice sarpa sarabilirdi.
Evet, ama yazmak ve yayımlamak tamamen aynı şey değil. Tedavim yazmak, diyorsunuz. Ama peki neden yayımlıyorsunuz? Yine de diğer insanları etkilemek için.
Hayır, yayımlamak son derece kurtarıcıdır. Bir özgürleşmedir, tıpkı birine tokat atmak gibi. Yazmış olduğunuz bir şeyi yayımladığınız zaman, sizin dışınızdadır, artık size ait değildir.
Yazılarınızın aforizmaya çok yatkın özelliği buna bağlı olabilir mi?
Tamamen, tamamen doğru bu. Yazdığım bütün aforizmalar...
Küçük haplar mı?
Çok iyi söylediniz, kendi kendime edindiğim ve etki eden haplar bunlar.
Ama bu haplarla başkalarım da zehirliyorsunuz. Mesela beni. Bundan bahsetmeme izin verirseniz: Söyleşimizi hazırlamak için Alman- cada bulunan bütün yazılarınızı bir kez daha okuduğumda, adeta içime damla damla bir zehir akıyor gibiydi: Kâh eğlendiriyor kâh rahatsız ediyordu bu beni. Kendi kendime, "Haklı, eninde sonunda hiçbir şeyin anlamı yok," diyordum.
Muhakkak doğru bu!
Doğal olarak kitaplarınız için değil, genel olarak diyorum: Dünyada hiçbir şeyin anlamı yok.
Hiçbir şeyin anlamı olmadığına gerçekten inanıyorum.
İçinizde bir yerlerde gizlenen küçük bir terörist var.
Yok, hayatım boyunca çok mektup aldım. İnsanlar bir özgürleşme hissettiler. Bu kitapları yayımlarken korkuyordum, çünkü zarar vereceğimi düşünüyordum. Bunun tam tersi oldu.
İntihar etmiş olanların size teşekkür edecek durumda olmadıklarını da belirtmek lazım.
Durum hiç böyle değil.
Ama eğer biri çıkıp da hayat hakkında, benzer birçok cümlenizden birini alırsam, "maddenin zevksizliği" derse, ya da bir çocuğun döllenmesi işini "hırıltıların eşlik ettiği gülünç bir jimnastik" diye tarif ederse, ya da "Artık yüzüm kızarmadan 'ben şuyum' diyemiyorum," derse, ötekilerin zihnine kelimenin etkin anlamıyla yılgınlık zehrini zerk etmiş olur. Eğer hakikaten, artık yüzünüz kızarmadan "ben şuyum" diyemiyorsanız, o zaman ne kadar kaba görünse bile size sormalıyım: Öyleyse neden varsınız?
Bu şeyler hakiki bir ümitsizlik ânında yazıldılar. Ama bu kelimeyi sevmiyorum.
Fazla mı kaygan?
Yazdığım her şey aklıma gece geldi. Gecenin özelliği nedir? Her şeyin varoluşu durmuştur. Artık sadece siz, sessizlik ve hiçlik vardır. Katiyetle hiçbir şey düşünülmez, ancak Tanrı'nın olabileceği gibi yalnız olunur. Ve mümin olmamama rağmen -belki de hiçbir şeye inanmıyorum- bu mutlak yalnızlık bir muhatap ister; ve Tann'dan söz ettiğim zaman, ancak gecenin ortasında bir muhatap gibidir bu.
Ama sizin işaret ettiğiniz, genellikle dinlerin tasvir ettiği Tanrı değil.
Hayır, en son sınır. İhtiyaç duyduğumuz geçici bir muhatap. Tanrı hakkındaki fikrim bu. Oysa gecenin ortasında şu veya bu formülün tehlikeli olup olmadığını sormayız. Zira hiçbir şey yoktur. Ne gelecek ne de ertesi gün vardır. İnsanları etkilemek, onlar üzerinde nüfuz kurmak düşünülmez; gecenin ortasında nüfuz söz konusu değildir. Tarih yoktur, her şey durmuştur. Formülleştirme de zamanın elinden kurtulur; tarihin elinden kurtulur; tarihin ötesindedir.
Ama yine de gündüz vakti yazmaya devam ediyorsunuz değil mi? Ve o anda yazmış olduklarınızı okuyor musunuz?
Evet, ama genellikle bütün bunlar gece formülleşiyor. Gerçekten de başka bir şey bu. "Dünyaya bakışım" değil, bütünüyle başka bir eğilim bu: Yazarken kendime bunun bir etkisi olup olmadığını, tehlikeli olup olmadığını sormuyorum; mutlak bir bakış açısı bu. Uykusuzluğun ne olduğunu biraz biliyorsunuzdur; başka bir insansınızdır, hatta bir insan bile değilsinizdir, bir yaratık bile değilsinizdir, her şey durmuştur ve anlam sözcüğünün katiyetle bir anlamı yoktur, artık bu soru sorulmaz bile.
Sadece, "ben şuyum" demenin gecenin ortasında bile hâlâ bir anlamı vardır, zira gecenin ortasında bile, yalnızlığın karanlığı içinde, gerileyen bu sınırla, Tanrı'yla, doğal olarak ne olduğunuzu bilirsiniz, fiziksel olarak olduğunuzu bilirsiniz. Eğer o sırada da "Artık yüzüm kızarmadan 'ben şuyum' diyemiyorum," diyorsanız, kendinizden nefret ediyorsunuz o zaman. Sizde kendinize karşı bir nefret mi var?
Elbette. Yazdığım her şeye az ya da çok daima bu nefret duygusunun karıştığı açık. Bu nefret duygusunun nereden geldiğini bilmiyorum. Birçok sebebi olabilir; bunun sonuçlarına katlanmayı kabullenememiş de olabilirim; mümkündür.
İntihardan mı söz ediyorsunuz?
Evet.
Bir kere şöyle yazmıştınız: "Bütün kitaplarını başarısız intiharlardır."
Evet.
Ama birisi intihar, nefret ve kendinden tiksinme sınırına bu kadar yakın yaşadığında, ne kadar yakışıksız da olsa bir sorunun sorulması mümkün: Neden Cioran kendini öldürmedi?
Bunun cevabı Burukluk adlı kitabımda bulunuyor: İntihar fikri olmasa, kendimi çoktan öldürmüş olurdum. Konumumun anahtarı burada.
Yani gerçekliği, intiharın mümkün gerçekliğini hesaba katmıyorsunuz. Bunu düşündüğünüz ölçüde, bir gerçeklik olarak ortadan yok oluyor.
Evet. Mesele de bu. Gençliğimden bugüne kadar her gün bu fikirle, intihar fikriyle yaşadım. Daha sonra da, şimdiye kadar, ama belki de aynı yoğunlukla değil. Ve eğer hâlâ hayattaysam, bu fikir sayesindedir. Hayata ancak bu fikir sayesinde tahammül edebildim, benim desteğimdi: "Hayatın senin elinde, istediğin zaman kendini öldürebilirsin"; bütün çılgınlıklarıma, bütün aşırılıklarıma da böyle katlanabildim. Ve yavaş yavaş bu fikir bir Hıristiyan için Tanrı ne ise benim için o hale geldi, bir destek; hayatta sabit bir noktam var.
Hayattaki sabit noktanız intihar mı?
Evet, bütün ömrüm boyunca bana eşlik etti, hem de başarıyla.
Gördüğümüz gibi.
Tersten bir din bu, bir nevi yolundan saptırılmış din.
Aynı zamanda bir ritüelleştirme de. Şimdiye kadar yazdığınız her şey gösteriyor ki, düşünme ve yazma çabalarınız eninde sonunda bir suikast ritüeli.
Evet, bu çok doğru.
Şimdi itirazım, ya da sorum şu: Eğer şeyler böyle ise, sizin eserinizin zayıf noktasının da bu olduğu söylenemez mi? Gerçekliği yazı yoluyla bertaraf etmeniz; tıpkı yazarak ve düşünerek intihardan kaçındığınız gibi, gerçekliği de yazı yoluyla, yazıyla reddetmeniz.
Bunun basit bir nedeni var, o da etkin biri olmamam. Öyle olsaydım intihar ederdim. Edilgen biriyim, müdahale etmekten acizim, aynı zamanda sorumsuzum da, her tür sorumluluk biçiminden korkarım. Sorumluluk fikri bile beni hasta eder.
Bu arada belki de bunun için irrasyonalizmin bir nevi sözcüsü haline geldiniz.
İrrasyonalizmin Almanya'da buradakinden bambaşka bir karakteri var.
Acaba Alman şair Gottfried Benn'i biliyor musunuz?
Benn'i dört ya da beş yıl önce keşfettim. Ama benim üzerimde hiçbir etkisi olmamıştır, zira önceden bilmiyordum onu.
Ama ona çok yakın bulmuyor musunuz kendinizi?
Belki, kısmen.
Olağanüstü bir biçimde yakın. Sözlerinizin çoğu - "Aslında bir taş olmak isterdim", "Bir hayvan olsaydım", "Hayvanların yanında bitli ve neşeli kalsak ne olurdu sanki"- Benn'in mısraları gibi okunuyor; onun o ünlü "Atalarımızın ataları olabilseydik keşke. Bataklıkların ılıklığında bir kil yığını"nı hatırlatıyor.
Katiyetle doğru bu.
Benn'den söz etmemin nedeni irrasyonalizme gelmemiz, irratio'ya. Gottfried Benn de irratio'nun sözcülerinden biri oldu ve bu nerede bitti? Şimdi size Cioran'dan bir cümle okuyorum: "Zaten vuku bulmuş olan bir ilk cennete puta tapar gibi tapılması, gerici düşüncenin, ya da tercih edilirse muhafazakâr düşüncenin özel belirtisidir." Durağana tapması ve tarihi reddetmesi Benn'i faşizmin kıyısına götürdü. Peki ya Cioran'daki aynı cümleler? Bunlar da dosdoğru gerici tutumlara götürmezler mi?
Duruma bağlı. Ama biliyor musunuz, benim için köken gibi, tarihöncesi ya da tarih olmayan gibi kavramlar başka bir düzeydedirler. Gericilik mi? Belki. Ama bence, tutumuma siyasiden ziyade felsefi bir açıklama bulmanız daha doğru olur.
Ama tarih içinde yaşadığımız da bir vakıa, siz bu fikri reddetseniz bile. Stalin tarihtir, Flitler tarihtir. Yine Cioran'dan bir cümle okuyorum: "Barbarlık özlemi her uygarlığın son sözüdür." Sizde de bu barbarlık özleminden bir parça var. O ilk balçığın özleminden bir parça. Sarkıtların ve mağaraların...
Tamamen doğru bu, buna itiraz etmem. Kendimi siyasetin üzerinde konumlandırmıyorum, burada haklısınız. Ama çok daha derin, siyasetin ötesinde, tabiatımda var bu; gençliğimden beri bu yadsıma eğilimi, hayır deme eğilimi, hayır demekten zevk alış vardı bende.
Bilinçli yaşamınız sadece yadsıma yoluyla mı ifadesini buluyor?
Çok derinlerimde bu.
Fakat mutlak hayır, pekâlâ kötü bir evete dönüşebilir.
Olabilir.
Gençliğinizde Rumen faşizmine yakın olduğunuz doğru mu?
Evet. Ama beni ilgilendiren fikirleri değildi, daha ziyade coşkusuydu. Bu kimselerle benim aramda bir tür bağ kuruyordu bu. Eninde sonunda marazi bir hikâye. Zira kültür ve kavrayış itibariyle onlardan bütünüyle farklıydım.
Çok önemli ve nihai bir nokta: yadsıma, yazı yoluyla gerçekliğin tasfiyesi, koyu bir irratio eğilimi ve nihayet bunca korkunç düşüşler... Burada mantıksal bir devamlılık var mı?
Hiç yok, zira aynı zamanda bir papaz çocuğu olan ben, Bükreş'teki Dünya Yahudiler Kongresi'nin bütün oturumlarına katıldım; tek Yahudi olmayan bendim. Ve bundan büyülendim. Bu da tabiatımın öteki veçhesi.
Aydınlanmacılar'ın bir rakibi misiniz?
Aydınlanma Yüzyılı'nı Fransa'da yıllar boyunca araştırdım. Bu beni çekiyordu çünkü bu da benim için aşırı bir şeydi. Sanırım böyle söylemek gerekir. Aşırı olan her şey beni daima büyülemiştir. Mesela Marksizm beni hiçbir zaman çekmemiştir. Çünkü fazla sistematiktir, fazla ciddi, katı ve dogmatiktir ve çok az bireyseldir. Marksizm’de fantezi yoktur, teorik fantezi yoktur.
Peki faşizm, tam olarak da Nazi faşizmi sizin üzerinizde aynı büyüleyici etkiyi yarattı mı?
Hayır.
Naziler üzerine sizden bir cümle: "Oysa istediği kadar kabaca komik olsun, bu çılgınlık Almanların lehine tanıklık etmektedir. Batı'da bir tek onların bazı tazelik ve barbarlık kırıntılarını hâlâ muhafaza ettiğini göstermiyor muydu?" Tazelik ve barbarlık: Sizde olumlu olan iki kavram bunlar. Ve şöyle devam ediyor: "Ve de hâlâ büyük bir maksat ya da muazzam bir çılgınlık yeteneğinde olduklarını."
Burada beni ilgilendiren Alınanlardır, Naziler değil. Öte yandan tarih bir değer sistemi değildir. Bir Alman olarak şeyleri başka türlü görememeniz muhtemeldir, bunu gayet iyi anlıyorum. Ama benim bakış açım daima siyasi değil estetik olmuştur. Demin fanteziden bahsettim. Benim bakış açım bu, Almanlarınki bu değil. Almanlarda ilke çılgınlığı var, şüphe konusunda yetenekli değiller. Bu felaketi yaşamış olmaları bundandır. Nüanslardan hiç anlamazlar, trajedileri de budur. Demin zikrettiğiniz bölümde biraz kinik bir şey var, ama ben şeyleri, ister soldan olun ister sağdan, sizin kadar ciddiye almıyorum. Tarihte çok mızıkçılık yaptınız.
Tamam, ama salt estetik tutumun da doğal olarak sınırları var; oyunun sınırları var. Sadece bir şey söylemek istiyorum: Daima ve sadece bu şekilde hayır demek bir boşluk yaratmaz mı? Bir beyin boşluğu; boşluğun doğası uyarınca aniden ve kötü bir şekilde doldurulabilecek bir ahlak boşluğu yaratmaz mı? Sürekli "Kendimi hayır diyerek tanımlarım", "bilincim hayır demekten doğar" diye tekrarlayan kişi, kötü bir evet içinde yolunu şaşırma tehlikesiyle karşı karşıya.
Hayır, çünkü gerçekten asla hiçbir şeye inanmadım. Benimle düştüğünüz hata bu. Ne olursa olsun hiçbir şeye asla gerçekten inanmadım. Bu çok önemli. Ciddiye almış olduğum hiçbir şey yok. Tek ciddiye aldığım şey, dünyayla olan çatışmamdır. Artakalanı benim için bir bahanedir ancak.
Peki dünyayla bu çatışma da ne?
Çok basit. Varoluş içindeki rahatsızlık; sadece kültür içinde değil, genel olarak varoluş içinde. Temel olgu budur. "Sorumluluk duy- gum"a gelince, bunu sadece gündelik yaşantıda hissediyorum -insanlara karşı insani bir tutumum var- ama yazdığımda değil; o zaman insan benim için adeta düşünülemez bir şey oluyor. O zaman da bir cümlenin, bir aforizmanın muhtemel sonuçlarını dert etmiyorum; her tür ahlak kategorisi nazarında kendimi özgür hissediyorum. İnsan da dahil olmak üzere bütün varlıklara karşı yoğun bir acıma, ma- razi bir acıma hissediyorum ve onu özlemle arayalım diye ortadan yokolması vaktinin gelip de geçtiğini düşünüyorum. Aramızdaki yanlış anlama, sizin geleceğe, genel bir biçimde mümküne inanmanızdan; benim ise bildiğim tek bir şey var: Hepimiz buradayız ve sonsuz yanılsamalarla birbirimize ıstırap veriyoruz.
Hayatınızda bazen sizi cinayetten ayıran sının bile aşabileceğiniz duygusuna kapıldınız mı?
Eğer şeytan ya da Tanrı olsaydım, sanırım insanlığın hesabını şimdiye kadar görmüş olurdum. Bundan neredeyse eminim. Ama gündelik yaşamda merhamet doluyum. Hayatımda birçok insana moral verdim; savaş sırasında da birçok insan Paris'teki odama sığındı. Ama soyut açıdan bir iblis olabilirdim. Eğer elimde dünyayı yok etme imkânım olsaydı, yapardım bunu.
Ama insanlar belki de yaşamı seviyorlardır. Ve siz onların hepsini yok mu edeceksiniz? Günümüzde bu artık düşünülebilir bir şey, tek bir füze atmak yeterdi. Sayın Cioran füzesini Moskova'ya yollardı, Ruslar misillemede bulunurdu ve iki dakikada dünya çökerdi; iblis işini yapardı.
Bunu iblis olarak yapabilirdim, ama birey olarak değil.
Derin sularda seyrediyoruz. Bu dediğiniz epey korkunç. Siz "Yaşamdan nefret ediyorum," yada "Hayat bir sahtekârlıktır," gibi şeyler hissediyorsunuz diye bütün insanların ölmesi gerekecek. Hangi hakla...
Zaman zaman bu duyguya kapılıyorum. Eğer her şeyi yok etme imkânım olsaydı, yapardım bunu. Herkesin hissedebileceği içsel bir şey bu.
Herkes mi? Gerçekten mi? Bense daha ziyade bunu az sayıda insan hisseder derdim.
Zannettiğinizden de kötü. İnsanlar derinlemesine bir biçimde potansiyel canilerdir. Kesinlikle böyle bu.
Bu tezleri daha önce Fransa'daki başka yazarlarla tartıştınız mı?
Yok, hiç tartışmadım. Fransa’da röportaj yapmıyorum.
Röportajdan değil tartışmadan bahsediyorum. Paris'te kimlerle, hangi yazarlarla ilişkidesiniz?
Michaux ile birbirimize çok bağlıydık. Beckett de iyi dostlarım arasındadır.
Beckett ile aranızda muhakkak anlaşmazlık çıkmıyordun
Çıkmıyor. Ama Beckett bu kadar genel konularda söyleşi yapmak istemez; ona sadece somut sorular sorulabilir.
Paris'teki edebiyat yaşamına az katılıyorsunuz değil mi?
Çok az.
Ya Sartre ve Camus?
Savaşın son yılında, 1944'te, her sabah sekizde memur gibi Saint- Germain-des-Pres'deki Cafe de Flore'a gidiyordum. Sekizden öğlene kadar, sonra ikiden sekize, sonra da dokuzdan onbire. Çoğu zaman Sartre da orada, bana pek uzak olmayan bir yerde oturuyor olurdu. Ama o sırada hiç tanınmayan biriydim.
Fakat 1944'te Sartre da tanınmıyordu değil mi?
Yok, o daha o zamandan tanınıyordu; ama tabii daha sonra olacağı kadar meşhur değildi. Birlikte hiç konuşmadık, onu bu kadar tanıyordum. Camus'yü ise tek bir kere gördüm ve hoşuma gitmedi. İlk kitabım Çürümenin Kitabım yayımladığım zaman bana münasebetsiz bir şey söyledi: "Artık gerçekten entelektüel şeylerin alanına girmelisiniz," dedi. Bunu inanılmaz bir küstahlıkta buldum. Camus'de bir taşralı kültürü vardı, sadece Fransız edebiyatını biliyordu. Belki Çürümenin Kitabı iyi bir kitap değildir, ama yine de muayyen bir seviyede olduğu görülür. Üstelik bana sanki bir talebeymişim gibi hitap etmesi. Onu bir daha hiç görmedim.
Celine'i tanıyor muydunuz?
Hayır. Ben Celan'la yakındım.
Peki ya Paris'teki diğer Rumen olan Ionesco?
Onu çok iyi tanıyorum.
Görüştüğünüzde Rumence mi Fransızca mı konuşuyorsunuz?
Fransızca. Artık kimseyle Rumence konuşmuyorum. İstemiyorum bunu.
Ama isteseniz konuşabilirsiniz değil mi?
Hiç sorunsuz, elbette. Ama Rumence benim için çok tehlikeli, çünkü ilk dilim o. Bir çekiciliği var ve yaşla birlikte yeniden beliriyor. Korkutuyor bu beni. Rüyalarımı Fransızca görüyorum, ama eğer ileride Rumence rüya görmeye başlarsam, Fransızca yazarlığım biter.
Fransızca yazdığınız ilk kitabınız için ne kadar zaman çalıştınız?
Çok uzun zaman değil, ama geceli gündüzlü üç yıl sürdü.
Dil değiştirildiğinde ne kaybedilir?
Kanı çekilmiş bir nesirle yazıyorum, doğrudan bir dil değil bu. Bir roman ya da yaşanmış bir şey asla yazamazdım. Fransız dilinin benim hoşuma gitmesi de hukukçulara ve mantıkçılara göre bir dil olmasından. Beni çeken, bu dilin soyut tarafı oldu; bundan istifade edebilirim. Ama mesela bu öğleden sonrayı tasvir edemezdim; imkânsız olurdu bu. Ben sadece sonuçları ifade edebiliyorum. Aforizmalarım gerçek aforizmalar değil, her biri bütün bir sayfanın sonucu; ufak bir sara krizinin son noktası.
Öncesindeki her şeyi atıyor musunuz?
Hepsini atıyorum ve sadece sonucu veriyorum; mahkemedeki gibi, sonunda sadece hüküm oluyor: İdam. Düşüncenin aktığı güzergâh olmadan, sadece sonuç. Benim usulüm, formülüm bu. Fransız ahlakçılarıyla karşılaştırılmış olmam bundandır; hiç nedensiz değildir bu, zira bir tek sonuç önemlidir.
Bu da size saldırılmasına yol açıyor.
Elbette. Sadece zehri veriyorum, nereden çıkardığımı belirtmiyorum.
Söyleşimizin çemberi kapanıyor. Sizin gibi bir insan nasıl yaşar? Nasıl sevebilir, eğlenebilir, sinemaya gidebilir, yiyip içebilir?
Size cevap vereyim. Her günkü düşünceler vardır. Bir de sadece şimşek gibi çakarak gelen düşünceler vardır. Söyledim ya, benim sıradan duygum acımadır: Ötekilerin mutsuzluğuna çok duyarlıyım. Fakat gençliğimde büyüklük çılgınlığına kapılmıştım.
Bundan bir şeyler kalmış mı? Cioran hâlâ büyüklük çılgınlığına kapılıyor mu?
Sadece arada sırada çakan şimşekler halinde.
Sivriliklerinden hiçbir şey kaybetmemişler.
Ama yoğunlukları azaldı. Can sıkıntısı arttı, o dipsiz sıkıntı. Bir papaz eşi olan annem, asla unutamayacağım şu sözü söylemişti bana: "Bu ıstırapları çekeceğini bilseydim, seni dünyaya getirmezdim." Ve bu bana çok iyi gelmişti.
Size iyi mi gelmişti?
Kendi kendime, "Bir tesadüfün ürünüsün. Hiçbir şey değilsin," demiştim.
Hangi çocuğa annesi "Keşke seni dünyaya getirmeseydim," dese, donup kalırdı, acı çekerdi; siz ise "Bana iyi geldi" mi diyorsunuz?
Bir tesadüfün ürünü olduğum, hiçbir şey olmadığım yolundaki fikrimi teyit ediyordu. Gerçek bir yazar gibi eserler verememem de bundandır. Sanki her şeyi anlamışım gibi yaşamama ve yazmama engel olmadı bu ve böyle bitireceğim. Büyük filozoflar da dahil olmak üzere diğerleri bana az ya da çok sınırlı, çocuksu, safdil, dehalarının kurbanı ve esiri gibi geliyorlardı. Toplumu sevmeme rağmen, kendimi daima yalnız hissettim; kendimi horgörme ve kendime hayran olma arasında sıkışmış hissettim. Gerçekten iyi anlaştığım varlıklar eser bırakmadılar. Şansları ya da şanssızlıkları, yazar olmamalarıydi. Fazladan bir şey vardı onlarda: Tiksinti ustalarıydılar. İçlerinden biri ilahiyat okumuştu ve papaz olacaktı, ama olmadı. Elli yıl önce onunla Transilvanya'daki Kronstadt’ta bütün bir gece süren baş döndürücü konuşmamızı asla unutmayacağım, asla. Bu söyleşi sonrasında yaşamak da ölmek de bana aynı derecede lüzumsuz şeyler gibi geliyorlardı. Eğer içimizde çözülmezlik tutkusu yoksa, yadsımanın getirebileceği aşırılıkları tahayyül edemeyiz; yadsımadaki acımasız basiretin...