enis bateux ile 2002 araliginda cogito dergisinde yayimlanan bir roportaji:
enis batur: yalçın bey, insanoğlu dediğimiz zaten karmaşık bir canlı türü, bir de bazı insanlar ötekilerden daha karmaşık oluyor. çünkü onların kimlikleri bir kere çok bileşken bir kimlik. ayrıştırılması da doğru değil; madem ki böyleler onları bütünlüklerinde görmek durumundayız. bir yönleriyle almak bana doğru gelmiyor. ama yine de, hani bir ansiklopedi maddesi için diyelim, künyeniz kaleme alınacak olsa sizi öncelikle nasıl konumlamak gerekir? kısacası, nesiniz siz? bir bilim adamı diye mi tanımlamak gerekir, bir yazar diye mi tanımlamak gerekir, aydın diye mi tanımlamak gerekir, yoksa bütün bunları peşpeşe dizecek bir tanım denemesine mi girişmek doğru olur -- hiç ayrıştırmadan.
yalçın küçük: doğrusu bizim gibi insanlar kendilerini tarif etmek zorunda kalırlarsa günlük bir tarif yaparlar. bana bugün sorsanız, türkiye'de vücut olmuş aydın muhalefetiyim derim ve tek muhalefetim diye de eklerim. beni kaldırın, son iki yılda türkiye toplumunda ciddi hiçbir düşünce ayrımı olmadığı görülecektir. birinci yanım bu; ikinci yanım ise, bana sorarsanız, çok özgün düşünen bir insanım. düşüncelerim önemli olabilir, olmayabilir, ama benim hiçbir düşünce kavramım şimdiye kadar kullanılmış kavramlar değildir. hiçbir şeyi dışarıdan almam ve dışarıdan alınanların hepsine karşı çıkarım. örneğin bütün dünya gorbaçov'u iii. bonaparte'a benzetti, meşhur darbeyi yapana. ben hiç öyle düşünmedim. bana göre gorbaçov bir xvi. louis'ydi. şimdi bütün dünya bugün oraya doğru gidiyor, ama ben bunu başta söylemiştim. aynı şekilde herkes sovyetler birliği'nin ekonomik nedenlerle çöktüğünü söylüyordu, ben, kitaplar yazdım ve "hayır, hiç alakası yok, ekonomisi çok sağlam, ideolojik nedenlerle çöktü" dedim. amerika'da doktora yapan bütün öğrencilerim, "amerika görüş değiştirdi, onlar da ideolojik nedenlerle çöktüğünü söylüyor" diyorlar. bu örnekleri çoğaltmak istemiyorum, çünkü örneklerle konuşmayı sevmem. bana neden mutlu olursun derseniz, türkiye'de aydın muhalefeti olduğum için mutluyum, derim.
e.b.: sizin getirdiğiniz tanıma ben kendi payıma katılıyorum. gene de sorumun altında daha ilkel bir şey yatıyor, teknik bir tanım arıyorum ben bir yandan. yaptınız işi bilimin kapsamında tutabilir miyiz? formasyon itibariyle dönüp baktığımız zaman, öncelikle bir bilim adamı formasyonundan söz ediliyor, değil mi?
y.k.: çok yüce bir şey bu; kendimi buna layık görmem, ancak şunu soruyorsanız, evet bilim adamı olmak isterim. birtakım tarihçileri eleştiriyorum, ama tarihçi değilim. "tarihçi değilim" dediğim zaman tarihçiliği çok yüksek saydığım için tarihçi değilim diyorum, doğan avcıoğlu ve ben, bir tarafıyla bilimsel, bir tarafıyla çok bireysel olarak türkiye tarihini alt üst ettik. yıllarca, "ilk kurşun izmir'de değil, dörtyol'da atıldı" diye ısrar ettim. önce dörtyol ya da belen dedim, daha sonra konu üstünde çalıştım, dörtyol dedim. bugün dörtyol olduğu resmen de kabul ediliyor. çok acıdır, iskenderun'da katıldığım bir panelde dörtyol dediğim için, malatya devlet güvenlik mahkemesi, normalde bir yıl verirken bana bir buçuk yıl ceza verdi ve kesinleşti. evet bir tarafım bireyseldir, kimi zaman devlet güvenlik mahkemeleri'nde, "çok üstüme gelmeyin, ilk kurşunu dedem attı, ispat ederim" diye söylerdim. böyle bir şey yok, ama dedem orada çete reisiydi. garip, bilimdışı inançlarım da var, bilimin bu topraklarda doğacağını düşünüyorum örneğin. siz sormadınız ben söyleyeyim, çünkü marksizm bu topraklarda biterse dünyada biter. bu benim kesin inancım. bir yanım da böyle çok yerel.
e.b.: şimdi biraz geri çekeceğim. yirmi yılı geçti sanırım, sizin doktora tezi kavramı üzerine bir yazınızı okuduğumu hatırlıyorum. türkiye'de yazılan tezlerin ezici çoğunluğunun, bu ada uygun olmadığını, çünkü bir tezi olmadığını söylüyordunuz. sizin tezinizin tezi neydi?
y.k.: benim doktora tezim planlama'da idi. planlamanın bütün özünün sovyetlerden doğduğunu göstermeye çalışıyordum, matematik tarafları da vardı, çok da özgün değildi ama bu da doğru çıktı. siyasal bilgiler fakültesi'nde planlamanın felsefi bir iş olduğunu, müdahale etmeye, değiştirmeye yönelik olduğunu, bir teknik olmadığını anlatmaya çalışıyordum. toplum beni öyle bir noktaya getirdi ki, ne söylersem tez olarak kabul etti. orada matematik formüllerden söz ediyordum, matematikte jakobenler vardır, jakobenlerden bahsediyorum diye beni çaktırmak istediler. tez yapmayı bir savaş olarak gördüm. ne yaptıysam savaş halinde yaptım; düşünce eşittir savaş diye düşündüm.
e.b.: aslında tez kavramı önemli sizde. üniversite bazında, gençlik yaşında kurduğunuz yaklaşımı, bir tez yaparken kurduğunuz yaklaşımı, daha sonra düşüncenizin gelişimi sırasında da kilit bir kavram olarak korumaya devam ettiniz. "ben tezlerimin insanıyım, bekçisiyim, savunucusuyum, savaşçısıyım" tavrı bu. şuraya getirmek için kurcalamaya çalışıyorum: türkiye'nin düşünce hayatı çok uzun süre boyunca genellikle devşirilmiş tezler üzerine kurulu oldu. sizin ayrılan çizginiz, önemli bir model olarak görünüyor. kendi tezlerinizi getiriyorsunuz. bu tezlerin inandırıcılığı, doğru olup olmadığı ayrı bir konu. ama her şeyden önce yaklaşımınızda, her zaman "ben bana ait tezlerle karşınızdayım" edası oldu. bunun, geleneksel anlamıyla bilim düşüncesiyle çarpışan bir tarafı var mı? bilim düşüncesi, aynı zamanda sanki üniversite denilen karkasın içinde hep biraz ehlileştirilmek durumunda kalmış, bir yerinden bir yırtılma gösterdiği zaman da, kuhn'dan, feyerabend'den ve benzerlerinden sonradan okuduğumuz gibi, batı dünyasında da, hemen bir takım reddiyeler çıkartmış bir ortam. size karşı üniversite bu tezleriniz nedeniyle tedbir aldı mı?
y.k.: esas üniversiter çalışma tezdedir. bana göre insan, "işte bakın ben bir kitap yazıyorum, bütün kitaplar yanlıştır." diyorsa kitap yazar. böyle bir iddia olmadığı takdirde kimse kitap yazmamalıdır.
e.b.: ama böyle yapmıyorlar.
y.k.: ben hep bunu yaptım. bir yeni cumhuriyet için isimli kitabım, 12 eylül'den bir hafta önce çıkmıştı, ancak bu fikirler bir sene önceden formüle edilmişti, 1979'dan beri vardı bende. aynen okuyorum: "asker gelince, erbakan'ı türkiye'nin siyaset sahnesinden silip, erbakan'ın temsil ettiği islamcı, dinsel politikayı daha yoğun bir biçimde uygulayacak." bu kitapta hukuksal açıdan hiçbir sakınca yok, ama sekiz yıla mahkûm ettiler. aynı kitapta, 'afganistan çok önemli olacak, dünyayı hızlandıracak' dedim, bu sözde amerika ile ilgili vurgular vardı ve o da gerçekleşti. seksenin ortasında, 'ordu gelecek, erbakan'ı yasaklayacak ve islam'ı daha koyu bir şekilde uygulayacak', yönündeki tezim çok yayıldı ve işin garip tarafı da seksenli yılların ortasında bu doğru oldu. bana pek çok değerli üniversite profesörü, 'bunu tez yaptıracağız, yardım eder misin,' dediler. ben de hem yardım ederim dedim, hem de çok terbiyeli bir şekilde güldüm. yaptıramayacaklardı, bu görüşlerimi tez yapmak bütün bilimi reddetmektir, eninde sonunda oraya gider çünkü. bugün aydın, bir haliyle değiştiricidir, bir haliyle de en tutucu olandır. aydın olmak tutucu olmaktır. 1850'lerde en aydınımız, bana göre, cevdet paşa'ydı, çok bilgili bir adamdı, ancak en tutucu olanımızdı. en kötü, hiçbir şey bilmeyen aydınlarımız ise büyük reşit paşa'ydı, ali paşa'ydı, onlar değiştirdiler. çok bilen tutucu olur, üniversite de böyledir. dünyanın her tarafında en tutucu kısım üniversiter aydındır.
osmanlı devleti'nin kurucusu osman'ın adının "otman" olduğuna inanmaya başladım, sonra da gördüm ki benden iki sene önce, halil inalcık "otman" demiş. halil inalcık niçin "otman" demiş? ben şimdi bunun üstüne yazıyorum, çünkü bu osman değil otman ise, osmanlı'nın kuruluşu ile ilgili olarak bütün teorilerimizin değiştirilmesi çok büyük bir ihtimaldir. halil bey, eski deyimle hasbelkader veyahut rastlantı sonucu ya da başka bir nedenle bunu bulmuştur, üstüne gidemez.
e.b.: zaten bulmak başka, yorumlamak başka.
y.k.: hayır, düşünce kimileri için alev gibidir, üstüne gidemez. ha, bana sorarsanız, ben kafamdaki hiçbir soruyu erteleyemem. bu çocukça bir şey, ama bilim adamının aklı da çocukçadır, çünkü çocukça olmadığınız müddetçe bilim yapamazsınız. beni çok attılar üniversiteden, hep kovdular, ben hep geri dündüm. oyun haline getirdim bunu, hâlâ dönmek istiyorum, döneceğim, çünkü yine başvurdum. kanuni hakkım var, hukuki durumumda hiçbir eksiklik yok. bir de kanun çıkardılar, üniversiteden emekliliğini isteyerek ayrılanlar yani istifa edenler, otomatik olarak dönebiliyor. bana şimdi uygulamıyorlar, çünkü korkuyorlar. türkiye'deki üniversitelere birinci olarak girdim, birincilikle geçtim sınıflarımı. şu anda da beni üniversiteye almak istemiyorlar; solcu olduğum için de değil, beni solcu kabul etmiyor çoğu.
e.b.: niye istesinler ki sizi? kimse başına dert almak istemez ki. devamlı kovmuş olmaları bana makul görünüyor.
y.k.: 12 mart'ta kovdular, 12 eylül'de kovdular, ben de hep geri döndüm. bunu da bir alışkanlık haline getirdim. ancak söylediğiniz noktaya geldiğimizde, özgün görüşler ortaya attım; ben bu toplum için, zahmete katlandığım için, bunu da iyi kötü onurla karşıladığım için, toplum, hiçbir mantıki nedeni yokken, benim onun adına acı çekmemle söylediklerimin doğruluğu arasında çok yüksek bir korelasyon kurdu. akıl dışıdır ve bütün toplumlarda olur. onun için benim görüşlerimi şu anda çok doğru kabul ediyorlar, çok memnunlar ve dışarıdaki türkologların çoğu da beni kesip kesip yıldız yapıyorlar. bunlara hiçbir itirazım yok, ama anlayamadığım kavramlardan bir tanesi ündür. bir aydın böyle bir camiada niçin ünlü olmak ister? hiç ünlü olmak istemedim.
e.b.: ben biraz daha "üniversite"de oyalanacağım. evrenselleşmiş bir kavram olarak üniversite beni ilgilendiriyor. türkiye'de üniversitenin macerası kötü bir macera. otuzlardan başlayarak, belki daha da öncesinden, kuruluşundan başlayarak çok şey yaşadı üniversite, 12 eylül'ü son kırılma noktası olarak alırsak, ondan bu yana da herhangi bir geriye dönüş emaresi görünmüyor. ama soyut bir kavram olarak baktığımızda --biraz eski kelime tamlamaları kullanacağım-- bilim yuvası, bilgi yuvası, düşünce üretilebilecek bir irfan yuvası vs... üniversite önemli bir kürsü olmuş her halükârda. bir taraftan da, deminden beri çizdiğiniz tabloya uygun düşen bir gelişmesi var. üniversite bir yandan da tutuyor. demin değindiğiniz, "ne kadar bilgi o kadar muhafaza" gibi bir denklem çıkartabilecek özelliği ile, bir sürü hareketi hazırlayan tarafı içiçe, yanyana, bir biçimde yaşamış. mesela siz: neden vazgeçmiyorsunuz üniversiteden? üniversiteye ihtiyacınız olduğunu kimse düşünmüyordur. ne bekleyebilirsiniz oradan?
y.k.: bir defa, en komünizan meslek hocalıktır. hocalık kadar güzel bir meslek yoktur. komünizm karşılıksız olandır, hocalık da karşılıksızdır ve peygamber mesleğidir. hocalık bana peygamberliğe en yakın iş olarak gelir. ikinci nokta ise inattır. ben size, yaptığım her işi bir savaş gibi gördüğümü söyledim, her cephede savaşıyorum şimdi. bu da bir savaş; düzenle, otorite ile hepsiyle savaş anlamına geliyor. devamlı ittifaklar, cepheler kuruyorum kafamda. onun için bu da benim için bitmemiş bir mücadele. mesela baltacıoğlu (ismail hakkı) en özgün adamlarımızdan bir tanesiydi; üniversite rektörüydü, tasfiye ettiler. baltacıoğlu'dan başka, behice hanımlarınki çok büyük bir hareketti. kemal paşa dil ve tarih-coğrafya fakültesi'ni kurmakla ne büyük isabet etti. turan feyzioğlu'nun forum hareketi üniversiteye öyle bir yükseliş getirdi ki, onlar da gitti. ismail hakkı baltacıoğlu'nun otuzlu yıllarda pedagoji ile ilgili yaptıkları çok önemliydi, dewey dahi eline su dökemez. arkasından muzaffer şerif, behice boran ve berkes'in yaptıkları, onlar bir ocaktı, hemen bastırdılar. sonra 1955-56'da istanbul üniversitesi, dil ve tarih-coğrafya, siyasal bilgiler fakültesi ve alkışlı yılların ortasında odtü. inanılmaz güzel bir kazan kaynattık biz orada. bu düzen beni profesör de yaptı.
benim tekrar üniversiteye dönmek istememin bir nedeni de şuydu; ben hep kamucu oldum. devlet üniversiteleri boşalıyorken benim gibi meraklı bir adam, paraya da şöhrete de ihtiyacı yokken üniversiteye geliyor. şimdi mahkemeye intikal etti. kanunen gelemezsin diyemezler, kadromuz dolu dediler. ben de mektup yazdım, benim dilekçe verdiğim anda sizin üniversiteden, bölümden on beş gün içinde dört kişi ayrıldı, dedim. onlar da mahkemede halledeceğiz, demişler. dolayısıyla üniversitenin bu tip bir yeri var. üniversitenin rolünü benim tespitime göre en iyi görenlerden biri hilferding'di. hilferding, aydın olmak için "artık zaman"a ihtiyacı olduğunu düşünür ve üniversite "artık zaman"dır, ancak onu da kaldırdılar.
e.b.: şimdi, tam kaç yıldı oldu hatırlamıyorum, belki on beş yıl önce, benim, sizin en başta değindiğiniz muhalifliğinize ilişkin sıcak yaklaşımım, galiba emre kongar'ı biraz endişelendirdi ve bana "yaşın müsait değil hatırlamazsın, bilemezsin, yalçın küçük, en başlarda, ilk başta chp genel sekreteri olmak istiyordu, yani bülent ecevit öncesi, inönü'nün genel başkan olduğu sırada, onun gözündeki önemli hedef oydu. çünkü, asıl isteği iktidar olmaktı, muhalif olmak değildi, hayat onu muhalefete gönderdi" demişti. bu doğru mu değil mi, bilmiyorum, ama bana makul görünüyor. insan, hele gençken, herhalde iktidar olmak ister. sonraki gelişmeleri de göz önüne alarak bunu soruyorum, chp faslı hakkında hiçbir fikrim yok, ama tip dönemine gelelim, sonraki gelişmeleri takip edelim, siz doğal olarak muhalif bir konumu mu seçiyordunuz, yoksa iktidara talip olduğunuz halde koşullar mı sizi zorunlu muhalefete mahkûm ediyordu?
y.k.: bir defa emre kongar'ın söylediğinde bir yanlış var, ben hiç chp'li olmak istemedim. bülent bey, 1975'te beni ikinci adamı yapmak istedi, çok üstüme düştü. belgeleri de vardır, bülent bey'e mektupla, 'size şu isimler layıktır' diyerek on kişilik liste verdim. bülent bey bunların hepsini aldı; erol çevikçi, algan hacaloğlu bunlardan bazıları.
e.b.: ama emre kongar'ın söylediği çok eski; sizin öğrencilik yıllarınız...
y.k.: o zaman da hikmet çetin'i biz chp'ye genel sekreter verdik. hikmet hem öğrencilikten benim fikir kulübü'nde genel sekreterim idi hem de orada bulunuyordu. eğer bununla ilgileniyorsa, deniz baykal var...
e.b.: talip değildim mi diyorsunuz?
y.k.: hiçbir zaman olmadım. birinci nokta bu. behice hanım'ın benimle ihtilafı da oradan çıktı, şimdi de çok mutluyum. sizi ilgilendirir mi, ilgilendirmez mi, bilmiyorum; ben kaçmasını iyi bilirim. ancak şurası doğru: ben iktidar istiyorum. hâlâ da geleceğimi düşünüyorum.
şimdiye kadar buralardan kaçtıysam, o iktidarın objektivitesini görmediğim içindir. dar anlamda değil, geniş anlamda aydın iktidarı istiyorum. bunu açıkça formüle ediyorum, bunun da şartları gelecek... halksız demek istemiyorum, sakın yanlış anlaşılmasın. kitaplarımda da var, ben ilericiliği, tutucu olan halkı ilerici yapma olarak gürüyorum. emre kongar'ın söylediklerinin bir kısmı doğru değil, ama benim gibi bir adamın toplumsal bir iktidar kavramı olmasa, herhalde bu kadar çok çalışmaz.
e.b.: bülent ecevit'in formülasyonuna da taban tabana zıt o zaman. benim gözümde, bülent ecevit en azından son 25-30 yıldır türkiye'de aydın kavramı kapsamının içine girebilecek hemen herkesten uzak durmaya çalışan, hatta onları ihbar eden bir politikaya dayandı. siz tam tersini söylüyorsunuz: aydın ittifakına dayalı bir iktidar projesinden söz ediyorsunuz.
y.k.: bundan 20-25 yıl önce bülent bey'in kültürsüz olduğunu yazdım; hâlâ da öyle olduğunu düşünüyorum. biz iktidara gelmeliyiz; ama bu görüşüm sadece bülent bey için böyle değil ki; türkiye solunda da hiçbir iktidar kavramı bulunmuyor. öğrenciyi çok severim, hayatta en çok sevdiğim şey hocalık, öğrencilik; ama öğrenciyi sevmek başka şey, öğrenci perspektifine bağlı kalmak başka şey. bizim solumuz öğrenci perspektifini aşamıyor. dolayısıyla iktidar kavramı yok; iktidar kavramı olmayan bir sol, sol olmaz.
e.b.: bir siyasi hareket olmaz.
y.k.: olmaz tabii... türkiye solu, özellikle altmışlı yıllardan sonra aydını çok fazla hırpaladı. aydını ben de hırpalıyorum ama ben tartışıyorum, mahkûm etmiyorum.
e.b.: öyle mi?
y.k.: tek tek aydını mahkûm ediyorum tabii, ancak kurum olarak aydını mahkûm etmiyorum, tartışıyorum. zaten etmediğim belli, aydın üzerine tezler'e gelinceye kadar, altmış solculuğu, tanzimat ve genç osmanlı aydınlarının hepsini silmiş durumdaydı. ben --ister kabul edilir ister kabul edilmez-- onları rehabilite ettim. onlara en karşı olanlar aydınlık hareketi diyeceğimiz dergiydi. şimdi onlar, benim kitaplarıma da atıf yaparak namık kemal'i, diğerlerini göklere çıkarmaya başladılar.
e.b.: peki bu iktidar odağı çerçevesinde başarısızsınız değil mi?
y.k.: biz otuz yıllık bir iç savaştan geçtik. iktidar büyüleyicidir, hangi kapının arkasında olduğunu bilemeyiz. şu anda türkiye aydınının aydın kütlesi olarak çöktüğünü, ancak kavram olarak da çok güçlendiğini düşünüyorum. bütün tezleri doğruluk kazandı, halka da mal oldu. ancak kütlemiz çöktüğü için onu hissetmedik. bana gelince, ben öyle düşünmüyorum.
paris'ten ankara'daki avukat arkadaşım dursun'a, "savcılığa başvur, refah partisi kapatılsın" diyerek, bir dilekçe gönderdim. türk devleti benden on üç ay sonra oraya gitti. mesela vural savaş bir televizyon konuşmasında benden duymuş. akın birdal'ın amerikan şemsiyesi altında olduğunu söylemiş, cevizoğlu çok şaşırınca, "nereden çıkardınız bunu" demiş, yalçın küçük söyledi demiş vural savaş. devletin bana tutumu bu, beni çok ciddiye alıyor, o yüzden de hep hapse atıyorlar.
refah'ın kapatılması ile ilgili dilekçeme gelince, ki ben dine çok saygılıyım, din özgürlüğünü savunan bir adamım. benim üniversitedeki öğrencilerim çok rahattı, türbanları vardı. bir hoca olarak, öğrencinin türbanla gelmesi kadar doğal hiçbir şey yoktur, ancak anti-türban ekibinin söylediklerinde de bir haklılık payı var. yani onu bir özgürlük değil de, bir parti hâkimiyetinin göstergesi haline getirdiler, ki bana göre şu anda da geçmiştir. tabii hastabakıcı, yargıç ayrı. onların belli bir üniformaları var. dinde çok özgürlükçüyüm, ama dilekçeye şunu da koydum: o sırada da bayrampaşa cezaevi'nde ölüm oruçları vardı, societe genérale'in radyo klasiklerini dinlerdik, saat başı ölümleri veriyordu. bu da herkes gibi beni çok üzüyordu. fakat o gün, o zamanın adalet bakanı şevket kazan, "bugün kandil gecesi, o yüzden durduruyorum, isteklerini kabul ediyorum" dedi. bu olamaz, dini esaslı bir kamu kararı olamaz çünkü.
o dönem islamcısı, ırkçısı, kemalisti, işadamı hepsi bir yumruk olmuşlar, aydını ve halkı eziyorlardı. şunu yapabilirdim, bu yumruğu açmam lazımdı. bende iktidar kavramım farklıdır, her zaman hegel ve marx'ın "devlet"i çok karışık, anlaşılmaz bir şekilde yazdıklarını söylerim. kendime güvenimle bu yumruğu açmam gerektiğine inandım hep, bunun da örnekleri olmuştur yaşamımda. benim bu konudaki açılımlarından bir tanesi, haymana cezaevi'ndeyken gerçekleşti, mesut yılmaz ve öcalan suikastıyla ilgili açıklamalarım oldu. bu tür aslında bana yakışmazdı, bana bir şey söylenmişti, benim bunu anmamam, anlatmamam lazımdı, ama anlattım. anlattım, çünkü ülke çok sıkışmıştı, ben çok sıkışmıştım. "ya öcalan'ın istediklerinin bir kısmını yapın ya da bu sorunu çözün" dedim. bu nedenle anlattım. sabetayizm ile ilgili yayınlarım da budur. bugün türkiye'de bir rahatlama varsa, bunu ben mi yaptım, hayır, benim adımlarım bu yöndeydi derim. türk aydınını ve bununla beraber olan türkiye halkı üzerindeki bu umudu hep canlı tutuyorum ve kendimi çok genç hissediyorum. dolayısıyla enis bey, eğer yaşamı devamlı böyle düşünürseniz benim için bir yenilgi olmadığı görülecektir. ün kavramı, bir de yenilgi kavramı yoktur bende. bu bir mücadeledir. aslında bana sorsalar ben asıl atışlarımı, beni düşüp öldü zannettiklerinde yaparım.
bilimde yapmak istediğim de, hayatta yapmak istediğim de, sevdiklerimle ilişkim de bir savaş ilişkisidir. izin verin bir şeyi daha söyleyeyim, hiç savaşçı bir insan değilim, ama bir insanı insan yapan iki mekân vardır bana göre; biri savaş, diğeri sevdiği ile baş başa kaldığı zaman. orada insan mısın, değil misin belli olur. çok şükür birincide benim bir tecrübem var, yani savaş tecrübem var, ancak savaşa gitmemek için ağladığım anlar oldu. ağladım demekten de utanmıyorum, insan ağlamalı, ama ben savaşa gittiğim için çok memnunum. savaşın kendisi büyüleyicidir, öyle kolay bir şey değildir savaş. başkaları bana ne isim verir onu bilemem, ama bana verilen isimlerin içinde en çok sevdiğimi bana savaşta askerler verdiler; "kabadayı profesör asker" derlerdi. savaşta hem savaştım, hem halk savaşı yaptım. bir defa babam asker, asker çocuğuyum. hakkımda atina'da livanis yayınevi tarafından çok satan bir kitap çıktı, o kitap çıktığında atina'da sokaklarda dolaşamıyordum. orada da söyledim. bir defa bu ordu ile savaştım, hiç kimse bana bu ordu hakkında kötü şey söyletemez. her orduda olduğu gibi, o kadar güzel çocuklar, üstteğmenler tanıdım ki... bunu her yerde söylüyorum, bu söylediklerim de türk ordusuna çok yabancı kavramlardır. bunları söylüyorum diye kemalizmin uşağı oluyorum, böyle bir şey yok, benim görüşüm bu. ama aynı zamanda erlere çok kötü davranan subaylar vardı, bu savaşta onlar için savaş yaptım ve bu da halkın iki bin yıllık sağduyusu, iç güdüsüydü. dayaktan sırtları paramparça olmuş erleri aldım, kurtardım. beni yeşil hatta da sürdüler, en sonunda hastaneye attılar. dilekçe yazdım, bir albayla anlaştım. mahkemeye vereceğim, çocuk hastanede imzalayacak, her şeyi hazırlamışız, sonra er, "işittim sen terhis olacakmışsın. ben dilekçeyi veririm, sen gidersin, bunlar beni daha kötü yapar" dedi. inanılmaz bir sağduyu...
bunları yaşadım, bunları yazıyorum ama esas konumuza gelecek olursak, benim her şeyim savaş, bir de teori. yani günlük hayatımda da bir şey yapacağım zaman, evvela kafamda, onun modelini kuruyorum, teoriyi kuruyorum ve bana en fazla o modelden deviasyonlar yaratmak kalıyor. hayatım hep deviasyonlar peşinde geçiyor, kafamın içinde de öyle.
e.b.: şimdi, zaten biraz daha oralara döneceğim, sormak istediğim bir soru da şuydu: bilim, size göre, işin özünde ne kadar bilgiye dayanıyor, ne kadar inanışa dayanıyor? çünkü bizler uzunca sayılabilecek bir dönem, bu iki unsuru birbirinden uzak tutma eğiliminde olduk. bilim dediğimiz şey, inanışlarla, kişinin kendi inanışlarıyla (bunların ille de bir öğretiye, bir dine ya da bir ideolojiye bağlı olması şart değil) uzlaşamaz, çelişir diye düşünülüyordu. bilgiyi sanki ulaşılacak arı bir form gibi görme eğilimi egemendi. ama son yıllarda birçok kişi bunun tam böyle olmadığını düşünmeye başladı. siz bilgi birimleri ile ilgileniyorsunuz, ama bir yandan da kendinize özgü birtakım inanışlarınız var. yeryüzüne, yeryüzündeki hayata, bunun toplumsal veya bireysel yanlarına ilişkin çeşitli, inanç kapsamına girebilecek birimlerimiz de var herhalde elimizde. bunlar nasıl bir ikilem içerisinde ilerliyor, nasıl birbirlerini bütünlüyorlar?
y.k.: bir defa, bilim adamının kendisi bilimsel değildir, çünkü çok garip bir yaratıktır o. toplumda düzen olduğu, yasa olduğu fikrinin bilimsel bir ispatı olamaz ve bilim adamı bununla başlar işe. hep düzen peşindedir, hep yasa peşindedir. bu bilim dışı bir şeydir, birinci nokta bu. ikincisi, inanışlardan çok sezgi çok önemli benim düşüncemde. evet, sezgi çok önemli ve bütün önemli buluşlarda var. yani bilgi dediğimiz zaman, böyle bir alfabe bilgisi, sağlam bir bilgi gerekli. işte cambridge, oxford dediğimiz zaman bunu kastediyorum. o kendi formatında sağlam bir bilgiyi veriyor üç yılda.
e.b.: ama aynı zamanda, onu verirken bir yandan da kişinin kendi sezgilerinin gelişmesine ket vuracak bir corpus oluşturmuyorlar mı insanın zihninde. onlara inandırarak bir anlamda, kişinin kendisine verilen kişidışı, çok genel bir durumu yırtabilmesi ancak kendi yeteneklerine bağlı kalıyor o zaman.
y.k.: efendim, bu söylediğiniz şurada doğrudur: büyük katkıların hiçbiri ortodoks olan bilim adamlarından çıkmamıştır. keynes iktisadını yazdığı zaman herkes şaşırmıştır.
e.b.: sapmaydı o da.
y.k.: hiç alakası yok. keynes'inki, marshall'ın arkadaşı, ama iki kitaptır. keynes'in kitabı beş parmaktır, sezgidir. sistemin işlemeyen bir takım atıl aralıklarını görmüş, onun üzerine bir sistem kurmuş. benim bütün sözlerimde söylediğim gibi iyi bir bilim adamının mutlaka bir sanatla ilgisi olması gerekir. keynes'in vardı, siz benden daha iyi bilirsiniz, 'keşke keynes yazılsa' derim. benim bir de bu tür yazma programlarım vardır, mesela uçuk sosyeteleri yazmak istiyorum. keynes'e tekrar dönecek olursak, çevresine baktığımızda, biliyorsunuz, virginia woolf, isador duncan gibi isimler var, hepsi de uçuk. kendisi de gider oraya, öyle bir adam, garip bir adam. bolşoy balesi gelir, gider hemen baş balerinle evlenir. bunları ayıramazsınız. sezgileri olan bir insan çünkü.
e.b.: şimdi, tamamlayıcı soru olarak da, hemen hemen bu dediklerinize getirecektim: sizin analizlerinizde öteden beri öznellik ağır basıyor aslında. bizde, bilim adamlarında çok hoş görülmeyen, ama sizin büyük bir fütursuzlukla kullandığınız bir öznellik payınız var. belki de bütün özgünlüğünüz oradan geliyor. çok metodik, kişidışı denilebilecek, impersonel bir üslûp değil, tam tersine, bütünüyle şahsi, öznel, sezgilere dayalı, yer yer de insanı endişelendiren varsayımlara çok bel bağlayan bir tarafınız var.
y.k.: birinci kısımda biraz kuşkularım var, çünkü o üsluptan uzaklaşıyorum. yalnız o üsluptan uzaklaşıyorum dediğim zaman, o yaptıklarımı yanlış bulduğum için değil; okuyucuyu çekmek için, okumaya alıştırmak için uzaklaşıyorum. kitaplarım çok kalın kitaplardı, ama hepsi büyük bir hızla okundu, buna "brechtyen dönemim" diyorum. bundan da kastım şu, biliniyor ama yine de söyleyeyim; brecht, kitlelerin çok heyecanlı olduğunu düşündüğü zaman heyecanı dışarıya atan bir tiyatro dili geliştirdi. ben de bu amaçla yazılarıma çok büyük bir ilgi uyandırmak istedim, uyandırdım da... şimdi ona ihtiyacım yok. şimdi okurun düşünmesine, aklına ve yöntemine yöneliyorum. dolayısıyla birinci noktada yaptığım bu. ikinci noktada söyleyeceğim ise benim bütün düşünce sistemim, kurulu bilimin dışındadır. ama bunları yaparken de o kadar çok korkuyordum ki, kimse bilmez, ben, "hamidizm eşittir kemalizm" vurgusuna vardığım zaman, günlerce daktilodan kaçtım, çünkü bana inanılmaz geliyordu. birinci inönü zaferi de öyle. şimdi sabetayizm konusundaki bulgularımdan gerçek anlamda ürküyorum. o yüzden de benimle konuşmayın diyorum. dolayısıyla böyle 'heroic', ingilizce deyimlerle, 'ascension'lar yaparken bundan hoşlandığım izlenimini vermek istemiyorum. bunlardan çok korkuyorum.
e.b.: bence hoşlanıyorsunuz da, hazzını alıyorsunuzdur, diye düşünüyorum.
y.k.: enis bey, öğrenme, hele bulmak kadar heyecan verici hiçbir şey yoktur. çok hoş bir duygudur bulmak. dolayısıyla bu tür insanlar birazcık da iticidir, bizim gibi. o yüzden çok az insanla görüşüyorum. tabii arşimed'de bir kesit bilinmez, benim gibi... kendi bulduklarıma kendim şaşıyorum. son çıkan kitabımda şebeke'de öyle şeyler var ki, herkesi şaşırtıyor. bir müddet sonra alışıyorum, unutuyorum bunları. büyük aşık, büyük devrimci, büyük bilim adamı seçmecidir. stefan zweig'ın, bu dünyadan ayrılırken yazdığı mektuptaki bir cümle beni çok etkiler ve doğru bulurum: "öğrenme sevinçti, bu sevinç kayboldu." bu dünyada bazı insanlar öğrenmenin, bulmanın büyük bir sevinç, büyük bir haz olduğunu bilsinler. benim söylediğim o. bende o haz var. bunu da zaman zaman aktarıyorum tabii.
e.b.: evet, bulaştırıyorsunuz.
y.k.: iyi bir şey bulaştırabildiysem.
e.b.: ileride geleceğim bir soruya şimdiden geleyim: ben onbeş yılı aşkın bir süredir fatih etrafında uzun bir şiir üzerinde çalışıyorum. nedim gürsel bunu biliyordu. bildiği için de boğazkesen adlı romanını bitirdiğinde benden okumamı rica etti. halil inalcık'a da vermiş okusun diye, ola ki anakronik bir şey gözümüze çarpar diye... romanı okudum, bitirdim. bir yerde oturduk, konuşuyorduk. o sıralarda ben sizin fatih sultan mehmet kitabınızı da okumuştum. ona dedim ki, "senin kitabın bilimsel açıdan belki yalçın küçük'ün kitabından daha bilimsel bile olabilir ama, onunki seninkinden çok daha romanesk. bu hoş bir durum değil". ben sizi okurken, önermeler, ileri sürülen savlar açısından belki beş-on kez "allah allah" demiş olabilirim, kaşlarımı kaldırmış olabilirim, "yahu, olur mu böyle şey" demiş olabilirim ama kitabı bitirdiğim zaman, okuduğum kitaptan engin bir haz aldığımı, yaklaşımı, üslûbu, dili, her şeyiyle iyi bir yazarın kitabını okudum ve mutluydum. okur olarak, ben ne bekleyebilirim ki başka? "ama", dedim nedim'e, "seninkinden bu duygularla ayrılmış değilim. her şey çok doğru ve yerli yerinde, amenna, ama edebiyat söz konusuysa, yalçın küçük'ünki çok daha edebi bir kitap". şimdi siz tabii bu yargımı kitabınız açısından bir övgü mü sayarsınız, bir eleştiri mi, onu bilmiyorum.
y.k.: biz bir arkadaş grubuyla beykoz'a doğru gidiyorduk, orada bir kahveye oturduk, sonra yan masadan nedim gürsel kendini tanıştırdı, o sırada, fatih sultan'ı okuduğunu, çok etkilendiğini ve bu konuda bir roman yazacağını söyledi. ben hem tarihsel açıdan, hem de roman açısından nedim gürsel'in yazdığından roman olarak hiç etkilenmedim. görüyorsunuz ki okuyorum. benimkine geldiğimizde, ben her yazdığımda bir roman kurgusu peşinde koşuyorum. ama bunu ne olumlu, ne olumsuz sayıyorum. bana şunu sorarsanız, hele şimdi, son çıkan kitabımda, şebeke'de, onu 16. yüzyıla dek götürdüm, ama şimdi o üslupta yazmıyorum. ha, yine, roman okumaktan edindiğim o engin ve çok değerli birikimi hiç bırakmıyorum. ama demin de söylediğim gibi, brechtyen dönemimdeyim, bunu tabii, brecht gibi kolajlarla değil de daha rafine bir şekilde yazmaya yöneldim. eskiden ahmet mithat efendi'ydim, bu bilerek seçtiğim bir üsluptu, hani ahmet mithat efendi, fizik de öğrensinler diye sayfalarca fizik yazar, ben de öyle yapıyordum. fatih çalışmam, pek çok tarihçinin kabul edip de yazmadığı gibi, osmanlı araştırmalarında yeni bir kutuptur. o da osmanlı'nın daha çelişkili ve çok özgün bir yanıdır, her zaman iki partilidir... osmanlı hep partili olmuştur, bir de, osmanlı bir cumhuriyettir. bunu çok büyük bir keşif zannediyor türk tarihçileri; her yönetim bir cumhuriyettir. işte hollanda, malta bir cumhuriyetti, her şey seçimleydi, ama seçim ölümcüldür, yani büyük kavgalı seçimlerdir bunlar. bu söylediklerimle sizim söylediklerinize bir şey ilave etmiyorum, ama nedim bey'in romanının daha roman olmasını isterdim ben de.
e.b.: siz üslûbunuzda solun polemikçi geleneğinin bir etkisini görüyor musunuz? hikmet kıvılcımlı'nın, kerim sadi'nin üslûplarının bir etkisi olduğu kanaatı var mı sizde? görüşlerinin, demiyorum.
y.k.: bende marx'ın etkisi var, marx, "ince polemik çok önemlidir" der. polemik olmadan bilim olamayacağına inanıyorum. orada cevabım çok net. şimdi yine polemik yapıyorum, ama onu biraz daha grotesk olmaktan çıkardım, bunu da bilerek yaptım; yarın yine değiştirebilirim. bir de benim dile büyük bir sevgim var, dili çok seviyorum, bütün dilleri çok seviyorum, ama kendi dilimi de çok seviyorum. hikmet kıvılcımlı'yı daha çok okudum, kerim sadi'nin polemiklerini daha az biliyorum.
e.b.: dil özelliği olarak... sizde bir tat bırakmış olabilirler mi?
y.k.: hayır, tam tersi. çünkü pek çok insan bana, "sen bize doktor hikmet'i hatırlatıyorsun, her şeyin ona benziyor" dediler. ben de onlara, ben bunu iltifat saymıyorum, ben başkayım dedim. ben, hem polemiklerimde, hem de argümantasyonumda mümkün olduğu ölçüde bilimsel kalmaya ve nesnel olmaya çalışıyorum. özellikle doktor hikmet'te bunu göremiyorum, ama buna rağmen, benim türkiye sol tarihinde en çok ön plana çıkarttığım insanlardan biri doktor hikmet'tir, öbürü de nâzım'dır.
e.b.: ben zaten metodoloji, bakış açısı, yaklaşım açısından bir benzerlik görmüyorum.
y.k.: çünkü, biz üniversitede okuduğumuzda, idare lambasıyla komünist arıyorduk. o sırada doktor hikmet hapisten çıkmıştı, ona gidemedik. doktor hikmet bizi itti, çünkü biz menderes'e karşı mücadele ediyorduk, doktor hikmet o sırada, çeşitli hesaplarla açıkça menderes yanlısı bir tutum alıyordu kitaplarında. benim doktor hikmet'i esas okumam, yavaş yavaş üslubum belli olmaya başladıktan sonradır. daha sonra, incelemek için okudum.
e.b.: şimdi aydın konusuyla ilgili bir sorum olacak: sizde ölçüt olarak, hem duruşunuzda, hem söyleminizde, namus, tutarlılık, dürüstlük kavramları çok önde geliyor. bunları, aydınlar için 'olmazsa olmaz' nitelikler olarak görüyorsunuz. bilim adamları için de bunu eşit derecede önemli görüyor musunuz?
y.k.: ben sadakate önem veririm. o yüzden de feodalitenin her yönü kötü değildir derim. sadakat kavramı bende çok yüksektir, türk aydınında da öyledir. bende türk aydını adına sadakat vardır. yazdıklarımın, kızdıklarımın bir kısmı hiç kişisel değildir; ben kendimi türk aydın kurumunun yerine koyarım, o insanın türk aydın kurumuna karşı tutumuna göre ceza keserim veya övgü yazarım. bana "niçin geldin, nasıl böyle bir risk alabildin," dediler. kesinleşmiş olanlar yirmi yılı bulmuş ve kesinleşecek olanlarla seksen doksan yıla çıkıyor cezam. bir defa benim gitmeme özgürlüğüm yok, dönmemek özgürlüğüm yok, birinci nokta bu.
sizin bende çok şaşırtıcı bulduklarınız benim için çok doğal. demin bir örneğini verdim: dgm'lerde, "benim çok üstüme gelmeyin, ilk kurşunu dedem attı diye ispatlarım," diyorum. anlamayabilirler, anlamaları da hiç önemli değildir benim için. ama ben, aynı dgm'lerde şunları da söyledim, "ben nâzım'ı getirdim, nâzım, haymana'da benimle yatıyor" dedim, çünkü buna inanıyorum. önemli olan onların ne düşündüğü değil ki, ben inanıyorum. türkiye'ye dönüşümü türk aydını adına yaptığıma inanıyorum; önemli olan da benim düşünmemdir, başka bir şey değildir. dolayısıyla nâzım gelemedi, mehmet akif gelemedi, ben geldim. dönüşümle sadece ben gelmedim, onlar da geldi. dolayısıyla nâzım'ın toprağını canlandıralım, mezarını canlandıralım gibi düşünceleri çok çocukça buluyorum. hem bir aydının böyle bir sorunu olamaz, ben komünistim diye şiir yazmış bir adamın toprağı, yeri olmaz.
e.b.: peki bütün bunları duygu-düşünce düzleminde yaşarken, son yirmi beş yılın türkiye aydınları sizi çok yaralamıyor mu halleriyle, tavırlarıyla? bir kısmını artık aydın bile sayamayacağımız, ama en azından yirmi-yirmi beş yıl önceki duruma bakınca, potansiyel olarak devrede olduğu düşünülebileceké
y.k.: burada bu soruya iki cevap var: bir tanesi savaşa dair. hasan cemal'i çok severdim, doğan avcıoğlu'nun bana yadigârıydı. kendisi de yazar, ağabeyim, çok yardımlaştık evinde yattım, evime geldi. ben onlara dönek dedim, ama dönmelerinden acı çektiğim için, dönek dersem, dönmezler zannediyordum. daha doğrusu çaresizdim, başka bir şey söyleyemezdim. elinden tutamazsın ki, engel olasın. sonra döndüler, döndükten sonra dönek demiyorum. birinci nokta bu. şimdi acı çekmiyorum, o zaman çok acı çekiyordum. sovyetler birliği çöktüğü zaman çok acı çektim, şimdi belki de seviniyorum. savaş bu. ikinci nokta daha farklı bir nokta. şimdi bunların çoğu benden, en kibar deyimle, nefret ediyorlar. ama onların nefreti de bana haz veriyor. çünkü benden nefret etmedikleri takdirde rahat edemezler. ben de bu toplumda, bu şekilde, doğru veya yanlış, ama bir kalıcılığı, bir satılmamayı, inançlarının dışında hiçbir iş yapmamayı, hep aynı türküyü, aynı türküyü söyledim. gördüğünüz gibi sol düşüncede hiçbir zaman ortodoks olmadım. bir de ortaklığı seviyorum, her bakışım böyledir. bütün düşüncelerim bana göre tutarlıdır. nâzım'dan söz açtık, işte gayet açık olarak söylüyorum, nâzım'a bazı şeyler söylüyorlar. nâzım işteé çok açık olarak, nâzım sevemez, çocuktur... yani bunları söylerken korkmuyorum.
türk aydınını düşünüyorsanız, beni sevmemekte, benden nefret etmekte zaman zaman haklılar. çünkü ben türk aydınına gerçeğe yiğitçe bakmayı aşılamak istiyorum. "nâzımoloji" diye bir incelemem var. bu incelemem, nâzım hikmet'in sovyetler'deki hayatının zavallı bir hayat olduğuna dairdir. vera için çok olumsuz sözler söyledim, 'öldüğü gün, vera kim bilir yan odada ne iş yapıyordu' dedim. türk aydınını çok sevdiğim için onunla bir kavgam var, bunu gördüğüm zaman her şeye rağmen korkuyorum. türk aydınını çok seviyorum, ama bırak devrim yapmayı, gerçeğe yiğitçe bakma cesareti yok. türk aydınının beni hoş karşılamamasından doğal ne olabilir? doktor hikmet'e katıldığım bir nokta vardır, türk aydınının nâzım'dan, sevdiği şiirleri bana göre şiir değildir. doktor hikmet bunu çok ağır söylemiştir, ben öyle söylemem. nâzım, yine bizim çıkartabileceğimiz en güzel çocuklardan bir tanesidir, bundan hiçbir kuşkum yok; ama nâzım'ın en güzel şiirleri, son yıllarda yazdığı şiirlerdir. yalnızlık, ölüm korkusu, kadınsızlık. "ölüm bana kendisinden önce yalnızlığı yolladı" diyor, o kadar yalnız. bu aptal türk solu, on bir yılda beş tane, üç yüz altmışla çarpsanız, üç bin altı yüz, beş tane cephe örgütünde nâzım'ın iki kadınla çekilmiş resmiyle nâzım orada hayat yaşadı zannediyor. adam bütün şiirlerinde nasıl öleceğim, cenazem buradan nasıl çıkacak, o kadar korkuyor ki, karıncalar vücudumu bilmem ne yapacak diyor, ben onları okurum. belli noktaya kadar çok korkuyorum, bu korku savcılık korkusu değil, yanlış olmasından, bunun doğru olamayacağından çok korkuyorum. ancak çok önemli ölçüde, bunun doğru olacağına karar verdiğim taktirde, hiç kimse beni bunu telaffuz etmekten, bunu yoldaşım aydına götürmekten, bilim adamına götürmekten alıkoyamaz.
e.b.: ben aydınlar yanılabilir, diyorum. kendi içlerinde dürüstlerse bir sorun yoktur. ama, bir okur olarak, sizin zaman zaman yanıldığınız kanaatindeyim. ama dürüst, doğru, namuslu bir insan, bir aydın olduğunuzu düşündüğüm için de kaleminizden çıkan herşeyi okuyorum. sizde, beni, aydın tavrınız, duruşunuz içinde rahatsız eden başka bir şey var. mazlum olduğunuzu neden ifade ediyorsunuz? ifadelerinizden, zaman zaman, bunu söyleme ihtiyacı duyduğunuzu hissediyorum, oysa biz bunu zaten görüyoruz.
y.k.: ben hiç mazlum olduğumu düşünmüyorum ve söylemediğimi zannediyorum. tam tersine, en dar yerde bu halk bana sahip çıktı, herkese söylediğim budur. inanılmaz bir destek görmüşüzdür, bunu hep söyledim, demek yanlış ifade etmişim.
e.b.: belki ben kendimi yanlış ifade ediyorum. mazlum kelimesini iyi seçmemiş olabilirim. siz bedeller göze aldınız, bedellerin karşılığında faturalar çıkacaktı. faturalar çıktı. biz uzaktan bakanlar bile, yakından bakanlar zaten biliyordur da, biz uzaktan bakanlar bile bunları görüyoruz.
y.k.: efendim, ama ben de böyle çok hapis yattım, hiç demiyorum ki! tam tersine, hep moral veriyorum; ancak bu izlenimi verdiysem, bir defa çok yanlış yapmışım. bana uygun davranmamışım, birinci nokta budur. bu sorunuz benim için, bugün için çok uyarıcı oldu. hele böyle mazlum oldum, ezildim, bana kötü davranıldı diyorsam, çok kötü yapmışım, bundan emin olun. belki şudur, son zamanlarda, işte geldim, gittim, paris'te çektiğim sıkıntıları yakınlarıma söylediğim zaman ağladılar; aslında hiç söylemem, bende şikâyet yoktur.
e.b.: şimdi bir ara sorum var. siz galiba televizyonu kullanmaktan kaçıyorsunuz. şimdi, 'kimin televizyonu' meselesini anlarım. ama operasyonel strateji açısından doğru mu bu yaklaşım?
y.k.: görsel değilim, görselliğe karşıyım, çünkü görselliğin görmenin, anlamanın engeli olduğunu düşünüyorum. belki mistik dersiniz, gözümü kapattığım zaman daha çok gördüğümü düşünüyorum. ne anlama geliyor bu sözüm, hiç bilmiyorum, beni de ilgilendirmiyor ama zaman zaman gözümü kapattığımda çok şey görüyorum. bir, görsel değilim; iki, her şeyim tepkidir. bu türkiye aydınının televizyonlara çıkmak için yarışmalarını doğru bulmuyorum.
e.b.: ben de hiç doğru bulmuyorum. ve de allahtan böyle bir şey yapmıyorsunuz, o ayrı. onu kastetmedim ben.
y.k.: evet reddediyorum, ama buna rağmen ödün verdiğim oldu. çok ısrar etti, ilk defa rüstem batum'un programına çıktım. erhan akyıldız beni, programına çıkarmak istedi. erhan bey, dedim, "televizyona çıkmak istemiyorum, benim dünyamda yok ama toplumsal kurtuluş'ta çok üzmüştüm bir kez, bir gün televizyona çıkmaya karar verirsem, seni ararım," dedim. ne oldu? rüstem batum çok teşvik etti, ona çıktım, ondan sonra erhan bey'i aradım. kıramadığım noktalar da oluyor. esas nokta, ben görsel değilim. o yüzden romanı çok seviyorum.
e.b.: kaşkolunuz bile görsel.
y.k.: o başka bir şey. yani görsel dediğim, görmeyi sevmiyorum. bunları ben görmüyorum ki, başkaları beni görüyor. şimdi babanızın berberi benim de berberim. e, on yıldır da görmemiş beni. onu bulduğumda, güney'e gitmiştim, güney'in de çok güzel ipeklileri var, oradan bir tane almıştım. ondan sonra da tesadüf ona gitmişim. bir daha gittiğimde kırmızı vardı. a, hocam dedi, yani ben de geçen defa gördüğümde, kırmızıyı bırakmış dedim, çok üzüldüm, dedi. bir gün ankara palas'ta bir resepsiyon var. sıcak bir gün, şöyle normal kaşkol gibi yaptım, resepsiyonda dolaşıyorum. semih günver ankara palas'ın sütunlarının yanına geldi, hiç öyle bir konuşmamız da yok, ayıp ayıp sana, sen de mi bu hale düşecektin, dedi. ne oldu semih bey, dedim. sen akay yokuşu'ndan o kırmızılarla yürürken çok hoşuma gidiyordu, dedi. şimdi bunu çıkarmak istiyorum ama toplumda böyle bir şey oldu, elimde değil.
e.b.: televizyona döneceğim. israrlıyım, şundan: türkiye'de, özellikle 90 sonrası televizyon hakikaten inanılmaz bir tablo çizdi. aklı başında insanların televizyonla çok dikkatle ilişki kurmaları gerektiği apaçık ortada. benim bu sorudan muradım sizi bir televizyon kuşu olarak görmek değil. uymaz, yakışmaz. ama, pierre bourdieu bu konuda çok önemli bir deneyim geçirdi, biz bu kitabı türkçe'ye çevirttik, çünkü türkiye ile ilgili bir saptamayla başlıyordu zaten, ayrıca kendi içinde de önemli bir kitaptı. bourdieu, fransa'da aydınların televizyona tutsak olmalarına yönelik oldukça ağır ve temellendirilmiş eleştiriler getirmişti. televizyonlar da, akılları sıra, ondan intikam almak için derslerini canlı yayın olarak vermeye karar verdiler. bourdieu de, "bu sizin bileceğiniz iş. siz ha varsınız, ha yoksunuz, ben aynı dersi vermeye devam edeceğim. dolayısıyla benim işime gelir. salonda yüzelli öğrencim varsa, televizyon sayesinde ikiye, üçe, beşe, ona katlanır ve benim hiçbir itirazım yok. ama siz bana kendi istediklerinizi yaptırtamazsınız, benim söylediğim bu" dedi. dolayısıyla, yalçın küçük-televizyon ikilisini yan yana getirdiğim zaman, benim muradım, yalçın küçük'ün televizyona kendi istediklerini yaptırtması. televizyonun kalıplaşmış programlarının konuğu olmak bence hiç uymaz ve bereket sizi orada görmüyoruz. ama bu savaşın içinde, bugün bu aracın önemli olduğunu ve sizin gibi birinin onu parmağında oynatabileceğine inanıyorum ben.
y.k.: biz medya ile ilgili 1987 yılından itibaren toplumsal kurtuluş'ta bir çok polemik ve teorik açılımlar yaptıké şunu çok açık olarak söyleyeyim, benim çok çeşitli cephelerde onlarla da savaşım var. iki büyük kanal, paris'ten gelirken ipsala'dan beraber girmeyi önerdiler, reddettim. şimdi istemiyorum, ama ilkesel olarak televizyona karşı değilim, öyle bir noktaya da getirdiler ki, tam med tv kapandığı zaman, aynı güne getirdiler, bana on beş yıl ceza verdiler, bu televizyonlara görev bildiğimden çıktım. burada da trt'nin ilk zamanında çıktım, ancak şu anda gayet açık olarak, gücü ne olursa olsun, bir adam basına ambargo koyuyor. bu bir müddet böyle, ondan sonra tabii ki gerekirse çıkacak. iktidarı arayan, devamlı savaş halinde olan bir insanın televizyona küsmesi mümkün değil. savaş bir müddet devam edecektir, ondan sonra eğer mümkün olursaé benim asıl söylediğim nokta bizim en büyük işimiz yazmaktır. yazmak da görselin rakibidir.
e.b.: son çeyrek yüzyıllık üretiminizde özellikle, edebiyat önemli odaklardan biri haline geldi. edebiyat üzerine enikonu yazıyorsunuz. benim kişisel görüşüm, sizin iyi bir edip olduğunuz yönünde. siz iyi bir yazarsınız. çünkü her şeyden önce kendi dilinizi ve üslûbunuzu getirdiniz. zaten yazar olmak, bir dünyayı kendi dili ve üslûbuyla kurması insanın. dolayısıyla bunu getirdiniz, onun için de iyi bir yazarsınız, bana göre. gençlik döneminizde, iyice gençlik, mesela lise yıllarına dönelim, üniversitenin en başına dönelim, doğrudan doğruya edebiyatçı olmak gibi bir eğiliminiz olmuş muydu?
y.k.: hayır.
e.b.: okur olarak durumunuz neydi?
y.k.: çok okurdum. bunu, yeni bir mülakatta da söyledim. bana niye edebiyat okuyorsun diye sordular, aksini yapmam mümkün değil, dedim.
e.b.: solun en curcunalı dönemlerinde, öğrenci birliğindeyken vakit bulabiliyor muydunuz?
y.k.: tabi hiç kimsenin kuşkusu olmasın. ben o yüzden şunu söylerim: eğer benim türkiye aydınında bir temsil gücüm varsa, gelişmiş örneği, az gelişmiş örneği, hiç gelişmemiş örneği, ama türkiye aydınını temsil ediyorsam, fransız romanının okuyucusu olarak, temsilci bir fransız aydınını; rus romanı okuyucusu olarak, temsilci bir rus aydınını utandırırız. o yüzden ben sizin sorularınızı biraz genişleterek cevap veriyorum. ismet paşa'nın başlattığı, "varlık" çevirileriyle türk aydınlanması başlamıştır, biz onlarla yetiştik. her tür edebiyat ve sanatla ilgili oldum. sinema dergisi kurdum. her şeyde vardım, ama hiç özenmedim, öyle bir kabiliyeti görmedim kendimde. ne şiir, ne de öykü yazdım, ancak hepsini takip ettim. fikir kulübü başkanı olduğum zaman, ne güzeldi, bugünkü kuşaklar bilseler, ben örgütlerdim onları, öykü okuma günleri nasıl kalabalık olurdu. rüçhan işık okurdu, insanlar merdivenlere otururdu. sait faik'i çok sevmem, ancak hepsini okudum. insanlara her şeye rağmen biraz yukarıdan bakar, bana öyle gelir, ama onları okuturduk, dolayısıyla benim böyle bir dönemim de vardır. cemal süreya benim için "gizli şair" diye yazdı. beni en çok hoşnut eden ise ceyhun atıf kansu oldu, "iktisadın ozanı" derdi bana, bunlar beni çok mutlu ederdi.
e.b.: ben sizin, türk edebiyatı, dünya edebiyatı üzerine yazdıklarınızı, ötekilere oranla biraz daha sıkı bir biçimde okuyorum. görüşlerinizi sıkı sıkıya takip ediyorum. ve bunların sonucunda hüzünleniyorum bir edebiyat adamı olarak, şundan: (bu benim gözlemim tabii; katılırlar, katılmazlar) siz çok zeki bir insansınız, sezgileriniz de çok güçlü. bana öyle geliyor ki, bunlara çok fazla güveniyorsunuz edebiyat konusunda. neredeyse 'oryantal' diyeceğim bir tavır görüyorum ben -- meslekten bakan biri olarak. bizim edebiyatımızı, söylediğiniz ölçüde tanımadığınız kanaatindeyim, dünya edebiyatını da. buna rağmen son derece kesin yargılar da geliştirebiliyorsunuz. ne düşünüyorsunuz?
y.k.: birçoğunu kabul ederim. yani tanımadığım iddiasını kabul ederim, öyle görünüyorsa doğrudur. ikinci noktaya gelince, belki inanmazsınız, kendimi zeki bulmuyorum, aptal buluyorum ben, hatta dgm'de bir kere çok hoş oldu, iddianame yazmışlar, ben, "kürdistan sömürge değildir" demişim, bunu okudum sevindim, "değerli yargıç dedim, ismail beşikçi kürdistan sömürge diyor, onu dava etmişiniz. bakın burada, iddianamede, kürdistan sömürge değildir demişim. aptalım ama o kadar da aptal değilim, beni de mahkum edeceksiniz" dedim, mahkûm ettiler. dolayısıyla ben öyle bir şeyi düşünmüyorum, bunlara cevabım bu. edebiyatla ilgili söyledikleriniz doğru olabilir, bilemiyorum, ancak şunu bilin ki, edebiyat konusunda yazarken, çok ciddi olmasa bile yeterli ölçüde estetik teorisi okurum, bunlara bakarım. böyle bir yanım var; aziz nesin bana, edebiyattan çok edebiyat sosyolojisi yaptığımı söylerdi, benimle ilgili eleştiriler o yönde. ancak, evet, romanları böyle neredeyse gerçek gibi alıp bununla diğer gerçeklikler arasında bir takım ilişkiler kurmaya çalışıyorum; bunları yaptığım doğru. daha doğrusu okuduğum romanların kahramanlarını gerçek yapıp, gerçek dünyadaki hayallerle karşılaştırıyorum, böyle bir şey yapıyorum.
e.b.: benim, demin hüzünlenmekten neyi kastettiğimi biraz açmam lazım: dediğim gibi, çok meslekiçi bir bakışla bu soruları soruyorum. edebiyat benim hayatımı verdiğim bir iş. uykularım dahil, bu işle uğraşan bir insanım. türkiye'de birçok insanın birtakım şeyleri yapması beni hüzünlendirmiyor. belki zaman zaman sinirlendirdiği olabilir, hüzünlendirmiyor. ama sizin gibi birinden böyle bir yaklaşım geldiği zaman hüzünleniyorum, çünkü sizi önemsiyorum. sorun şu gibi geliyor bana: türkiye'de, ister istemez, bizim edebiyatımız, kaçınılmaz olarak, bütün edebiyatlar gibi belki, biraz 'iceberg'dir. bir görünen kısmı vardır, bir de daha zor görünen bir kısmı vardır. şimdi, görünen kısmı, son 20 yılda, özellikle '80 sonrasında, daha da görünür kılınmaya başladı. kendisi zaten görünmek için bir çaba gösteren bir kesitti bu, yetmiyormuş gibi, medya düzeni de bunları, inanılmaz ölçüde, artık kafamıza kakarcasına görünür kılmaya başladı. buna karşılık, pek çok has edebiyat ürünü, zaman zaman sahiplerinin bundan kaçınmaları nedeniyle, zaman zaman, konjonktür buna elvermediği için suyun altında kalmaya başladılar. şimdi bazı isimler sıralayacağım, bunları bildiğinizi biliyorum, isimlerini zaten türkiye'deki diğer insanlar da biliyordur amaé asaf halet çelebi, metin eloğlu, behçet necatigil gibi şairler; tahsin yücel, oğuz atay, bilge karasu ve benzeri bir takım yazarlar -- ötekilerin, spekülatif, etrafında dönen şeyler sizi sanırım öfkelendiriyor. bizi de öfkelendiriyor.
y.k.: kimin?
e.b.: örneğin ahmet altan'ın, örneğin orhan pamuk'un. kimsenin hakkında olumsuz bir şey söylemek istemiyorum, edebiyatçı kimlikleri açısından ama, diyelim ki bu insanlar olsa olsa demin sıraladığım insanlarla eşdeğer olabilirler. oysa üzerlerinde çok duruluyor, ötekilerin üzerinde durulmadığı kadar duruluyor. siz de genellikle, eleştirel bir yaklaşım içerisinde olmak istediğiniz için belki, onların üzerine gidiyorsunuz daha fazla. ilginiz onlara yöneliyor. oysa sizin gibi bir insandan, genel olarak aydın duruşu çerçevesindeki seçimleri nedeniyle, bunları çok fazla kaale almayıp, suyun altında kalanların neden suyun altında bırakıldıkları ve neden toplumumuzun içinde daha geniş kitlelere ulaştırılmadığına ilişkin soruları kurcalamasını beklerdim. örneğin, ece ayhan'ı sevdiğinizi biliyorum, ilgilendiğinizi biliyorum, onun üzerine bir şey yazmadınız ama!
y.k.: ece'yle beraberdik, ece'yi yazıyorum, ama o kadar... ancak, behçet [necatigil] hoca'nın kızı [ayşe sarısayın] yazmıştı, bu yakınlarda okudum, siz yayımlamışsınız; ne güzel bir insan, sanatçı bir insan, notlarımı aldım, benim hocamdı. benim sınıfıma ders vermezdi, ama biz delikten bakardık behçet hoca'ya; çünkü biz fen grubundaydık. kan çıkacaksa, oğuz atay konusunda çıkabilir... oğuz atay'ın kişiliğini çok seviyorum, ama romanına hiç katılmıyorum, o ayrı. bunu da ısrarla yazdım. bana göre, eğer size, benim merakımı göstermesi bakımından bir ipucu sayılırsa, oğuz atay'ın yazdığı mustafa inan'ı da okudum, bana göre çok güzel bir iş mustafa inan. çok beğendim onu, severek okudum. edebiyat değeri olmayabilir, ama ben edebiyat gibi okudum, öbürlerinde endişem var. şimdi şuraya geliyor: bana haksızlık bir ölçüde. hem doğru, hem haksızlık. bir defa ben, bu alana tecavüz ediyorum. bu alan benim alanım değil. ben başka bir alanın adamıyım ve öbür alanda da, maalesef söylediğiniz gibi, ancak önünü kesmek istediklerime çıkıyorum. önünü kesmek isteyip de beğendiğim, yazdığım yok mu? mesela adalet, ama o da sonradan bana küstü; çünkü yazsonu'ndan itibaren adalet'in romancılığının bittiğini söyledim. nasıl dostumdu, ne kadar sevdiğim birisiydi, ama bir müddet sonra benim yazmam lazımdı. bana göre ölmeye yatmak, bazı yazı meseleleri olmakla beraber, bir bütün olarak ele alındığında türk romanının çok güzel örneklerinden biriydi. benim, hiçbir engelleme yapmak istemediğim zaman, okuyucunun dikkatini çekmek için, üç istanbul'u, eylül'ü övmelerim vardır. ama onun ötesinde yazdıklarımın çoğu ön kesmek içindir. eğer siz bende günah arıyorsanız, edebiyat tadı arıyorsanız, ideolojik günah arıyorsanız, marcel proust severim mesela.
e.b.: hayır, bunu, birincisi, günah saymam; ikincisi, zaten günah.
y.k.: hayır ama zaten siz saymazsınız, ben saymadığınızı biliyorum. çok açık olarak söylemeliyim, fethi naci, öbürlerinden daha bilgiyle yazdığı için, fethi'yi iyi bir eleştirmen saymam ben. çünkü, sanat eserinde en önemli şey estetiktir, estetik kaygılarım, iyi ifade ediyor muyum etmiyor muyum...
e.b.: işte belki de edebiyatın, benim gibi marazi bir biçimde çok fazla içinden bakan üyeleri için tedirgin edici sonuç şu: yalçın küçük gibi bir insan edebiyata eğildiğinde getirdiği yaklaşımlarla acaba türkiye'de okurların doğru ya da has, nasıl bir kelime seçeriz bilmiyorum ama, edebiyata yönelmesine katkıda bulunamaz mıydı? örneğin vüsat bener yapıtında türk insanının, taşrasının, dantela gibi işlenişinin önemi üzerinde dursa bilmem kimin romanını bertaraf ettiğinde sağladığı yararının bir o kadarını sağlamaz mıydı?
y.k.: bu doğrudur. ama ben de yirmi dört saatte yirmi beş saat çalışıyorum. bir de çok pratik bir adamım.
e.b.: evet, doğru. fazla şey bekliyoruz.
y.k.: bu taraf çok açıktır, keşke olsa. üzerime hiç iş sayılmayacak işler yaptım, mesela benim ütopyadaki yaptıklarım. burada söylediğiniz doğrudur, ancak bir çokları bana, "sen her şeyi bırak, edebiyatla uğraş" dediler.
e.b.: yok o kadar da değil tabii.
y.k.: bir de çok ciddi olarak mizah yazmamı önerdiler. bakın eski kitaplarımda komik şeyleri daha çok yazıyordum. şimdi daha üstünü örtüyorum. bu doğrudur ama öyle bir yol seçtik. ben vüsat bener hakkında ne yazayım yani. adamın hiç bir zararı yok ki. (kahkahalar)
e.b.: çok güzel!
y.k.: ben bunu gülesiniz diye söylemedim. çok samimi. üstelik bir kısmıyla ahbaplık da ettim, tanıdığım insanlar. edebiyat çevresinde büyüdüm, her yerde de söylerim, arkadaşlarım da olsa, beni onlar yetiştirdiler. her zaman söylüyorum, en büyük öğretmenim benim yoldaş öğrenci arkadaşlarımdır, hâlâ da buna inanıyorum. ha, hüzünlenmekten söz ediyorsunuz da; geçen gün bir arkadaşım bütün edebiyat dergilerini getirdi, çok da iyi yaptı. siz hüzünlendiniz benim bu halimden, ben de bu ayın bütün edebiyat dergilerini aldım okudum, ne kadar hüzünlendim, ne kadar içim karardı bilemezsiniz. edebiyat adamları niye dilimizi bu kadar kötü kullanıyorlar, niye bu kadar özensizler?
e.b.: biz de bunu devamlı kendimize soruyoruz.
y.k.: bakın mesela ben, siz katılır mısınız katılmaz mısınız bilmiyorum, her şeyi bırakıp dilimizdeki devrik cümle eğilimini törpülemek, ortadan kaldırmak isterim. yani bir kez iki kez kullanılır, siz hele frankofonsunuz, bu kadar kullanım olur mu? ataç'ın, bana göre çok iyi bir şekilde yaptığı bu iş, sonradan fakirler tarafından ana dil haline getirildi. dilimiz gitti ortadan, özensizlik biraz oradan geldi. bunlarla da ilgileniyorum, ancak gücüm yetmiyor. ne olursa olsun, yine de bir akademik hayatımız olduğu için, ki bu çok önemli, çok önem veriyorum ben buna, bol miktarda araştırma ihtiyacını duyuyorum. ben de daha çok araştırarak yazmalısınız diyeceksiniz zannettim, çünkü bunu kendime söylediğim olur. ancak ne yapacaksın, bir yerde öyle oluyor. şimdi de öyle bir hız geldi ki yazmak için, bilemezsiniz, topluma daha büyük bir bilimsellik aşılamak istiyorum. çünkü bir toplumun bilimselliği, sıradan insan bilimsel olursa bilimselliktir. bunu yapmak istiyorum, 1980'li yıllarda yayımlanan on tane tez kitabım çok güzel bir tartışma başlattı. o günleri biliyorum, her ev tıpkı, sizin çok iyi bildiğiniz, o fransızların 'salon'larına benzemişti. kitaplarımın arkasında aydını, politikasını tartışıyordu. şimdi de inanılmaz bir şey var, her ev isimbilim, onomastik oynuyor. kahvelerde de onomastik oynanıyor; ancak bu kadar tarihçisi olan bu topluma isimbilimi benim gibi bir plancının getirmemiş olması gerekirdi. her cephede savaşıyorum, tarih vakfı diye bir vakıf var, başkanı inşaat mühendisi. genel sekreteri, benim öğrencim, iktisatçı. bir tanesi daha var, yiğit, mimar; bunların çoğu benim arkadaşım. kimse yanlış anlamasın ama böyle şey olur mu? bu memlekette samuelson ingilizcesiyle tarihçilik olur mu? odtü'de samuelson okutulurdu, ufacık bir ingilizcedir o; "i go, i come" yeter. hiçbiri ingilizce de bilmiyor. 1980'li yıllardaydı, yök kurulmuştu, doçentlik sınavını yök yapıyordu. ingilizceden, odtü'de doçentlik sınavına girenlerin çok büyük bir kısmı başarılı olmuştu. namuslu bir adamım, o zaman "hayır yök biçmedi, hayır bunlar ingilizce bilmezler" dedim. dil bilmek başka bir şeydir. eğer bir roman okuyamıyorsa, bir tiyatroyu izleyemiyorsa, o insana istediği kadar mühendis olsun, dil biliyor diyemeyiz. odtü'de ingilizce dersi vermekle, ingilizce bilinmez. ha, şimdi ben bunları yazıyorum, herkes bana böyle şey olur mu diyor. şu tarih mesleğine bakın, burada bir tarih vakfı, tarihle ilgisi olmayan insanlarla yönetiliyor. öbür taraftan tarih kurumu, bunların hepsi ilahiyat mezunu veyahut o kafada ve aynı amprisizm. adam, türkçe profesörüymüş, 'nar' kelimesinin 'ateş' olduğunu bilmiyor. onun için böyle sorunlarımız var.
e.b.: bu durumda da tabii edebiyatçıların daha iyi yazmalarını beklememiz de zor. ikisi birbirine bağlı şeylerdir.
y.k.: edebiyatçı dili sevmelidir. bana bir soru yönelttiler yakın zamanda edebiyat ve eleştiri'de...
e.b.: gördüm, okudum ve çok sevindim. cevabınıza da yürekten, yüzde yüz katılıyorum.
y.k.: ben dilimi seviyorum. dil sevgisi... bu kitabın önsözüne 'dil tadı' diye bir laf uydurdum. insan dilini sevmezse nasıl insan olur? atina'da hakkımda romanımsı bir kitap yazan sofia çok hırslı bir kızdı. on yıl amerika'da, italya'da yaşamış, atina'da çok başarılı bir genç hanımdı. beni çok etkiledi, iki açıdan çok etkiledi. sofia, memleketini seviyor musun, dedim. "işte ege, yunanistan, ama yalçın, dünyanın en güzel dili benim dilim" dedi. çok kıskandım. bir insanın 'dünyanın en güzel dili benim dilim' demesi ne güzel bir şey...
e.b.: ben de türkçe'nin dünyanın en güzel dili olduğuna inanıyorum. her şeyi söyleyebilen bir dil olduğuna inanıyorum. çok mutluyum.
y.k.: benim türkçe konusunda iddialarım çok. hiçbir dilin öbür dillerden daha güzel olduğunu düşünmüyorum, ancak benim dilim de güzel. bana göre bu benim annemin dili olduğu için güzel. annem bana her şeyi bu dille öğretti. insan sevgilisiyle konuştuğu için güzel. öbür taraftan bakarsak, dilimizin inanılmaz güzel bir yapısı var. bana göre kaşgarlı çok çok büyük bir adam. bir milletten böyle bir adam nasıl çıkıyor, 1070'lerde böylesine düzgün, böylesine bilimsel bir kafa, inanılmaz. sevdiğim yazarları okurdum ve onlardan güzel cümleler kopya ederdim. benim dile sevgim öyledir. mesela sevgi'yi (soysal) çok severdim ben. yaşasaydı, çok büyük bir sıçrama yapacaktı, yazık oldu.
ömer kükner: ben bir soru sorabilir miyim? ben hocayı çok eskiden beri tanırım. ama annesinden bu kadar bahsettiğine son dönemlerde şahit oluyorum. özel bir nedeni var mı?
y.k.: benimle, kavgacı yanımla ilgili çok soru soruldu, o annemden geliyor. annem hep senaryo kurmuştur hayatta. bir de çok kötü, zor günlerde hiç moralini bozmadı. paris ve gebze'den döndükten sonra beni tanıyan bütün yakınlarımı çok şaşırttım, halbuki ben şaşırmadım, kendimi şaşırtmadım. hem annem, hem de babam ben sürgündeyken göçtüler. biri ankara'da diğeri de iskenderun'da yatıyor. yakınlarım çok şaşırdılar, mezarlarına gitmedim, ama "ben onları, toroslar'a çıkartacağım" dedim. çok yakında yapacağım bunu...
o en yüksek toroslar'a, beni bir kez babaannem götürmüştü. sonra köyün yaşlılarıyla da çıktım. küçük efendi dedemin mezarına, iki yaşındayken götürmüştü babaannem, bu yakınlarda oralara gittim... babaannem bir gün bana, "çalışkan oğlum, şahbaz oğlum, gel gidelim dedenin mezarını temizleyelim," demişti. ben de gitmiştim, mezar çamların arasından akdeniz'i görüyordu. sonradan, annemle babamı da oraya götüreceğim, dedim. iç asya'dan geldiler, akdeniz'i görsünler istedim. şimdi herkes, ölü adam nasıl görür diye çok şaşırdı. ben göreceklerine inandım. sonradan büyüklere gittim, "yok, küçük efendi dedenin mezarının yerini biliyoruz ama o denizi görmez." dediler. israr ettim, şimdi oraları buldum, onları oraya götüreceğim. o da benim iç asya'ya bağlılığım.