Söyleşi: İbrahim Erkol
Click here for the English version.
Öncelikle kendinizi Polen Ekoloji Kolektifi’ne ve Türkiye’deki okurlarınıza kısaca tanıtabilir misiniz?
Wageningen Üniversitesi’nde doktora sonrası araştırmacısıyım ve Agrarian South dergisinde yardımcı editör olarak görev alıyorum. Son sekiz yıldır Tunus’ta yaşıyorum. Sömürgesizleşme ve kalkınma tarihi, hakim kalkınma paradigmalarına alternatif heterodoks bölgesel düşüncenin entelektüel tarihi ve Tunus ve Arap tarım sorunları üzerine akademik araştırmalarımı sürdürüyorum. Arap bölgesindeki ulusal kurtuluşu desteklemek için daha geniş mücadelelerin bir parçası olarak ABD’nin İsrail’e verdiği desteği sona erdirme çabalarını destekleme konusuyla da yakından ilişkiliyim.
Doktora sırasındaki daha önceki çalışmalarınızda daha çok kırsal sosyoloji ve post-kolonizasyona odaklanan bir araştırmacı olarak iklim değişikliğine ilginiz nasıl başladı? Kelimenin tam anlamıyla “can alıcı” bu konuda yazmaya karar vermenizdeki temel çıkış noktanız neydi?
Çocukluğumdan beri ekolojik konulara ilgiliyim ve yaklaşık iki yılımı iklim değişikliği konusunda halka yönelik bilim gazeteciliği yaparak geçirdim. Yani konu benim için yeni değil. Ayrıca, sürdürülebilir ve ekolojik olarak onarıcı tarım hakkında öğrendiklerim iklim değişikliğiyle oldukça bağlantılıydı. Doktora danışmanım Philip McMichael, on yıldan fazla bir süredir bu bağlantılar üzerine çalışan bilim insanlarından biri. Kendisinin araştırmaları genellikle Latin Amerika’da ve başka yerlerdeki gıda egemenliği ve agroekoloji etrafında gelişen hareketleri destekler nitelikte. Bu araştırmalar, konu iklim değişikliği olduğunda salımlar ve dayanıklılık perspektifinden göreceli meziyetlerini iklim meselelerinde hep öne çıkarmış ve merkeze koymuştur. Yani genel itibariyle Cornell Üniversitesi, tarımsal kalkınma/azgelişmişlik araştırmalarını – özellikle iklim değişikliğiyle bağlantılı oldukları için – ekolojideki tarımsal sorun anlayışlarıyla birleştirmek açısından oldukça uygun bir yerdi. Genel olarak, köylü/küçük toprak sahiplerinin refahı, ekoloji ve ulusal kurtuluşun rolüyle ilgili tarım sorunları, Üçüncü Dünya’da adil iklim geçişinin merkezinde yer alıyor. Yaklaşık on yıl önce, bu konu üzerine ilk olarak Jacobin’de çıkan ve ardından Neil Brenner’ın editörlüğünü yaptığı bir kitap için onu geliştirmemde beni cesaretlendiren “Planet of Fields” (Tarlalar Gezegeni) başlıklı bir makale yazdım. Orada, önce A People’s Green New Deal‘da (Halkın Yeşil Yeni Düzeni) geliştirdiğim bazı fikirleri ortaya koydum. Ancak, kitabı yazma baskısı, Yeşil Yeni Düzen hakkındaki tartışmaların nasıl hızla çok sıkı ekonomist, endüstri fetişleştiricisi, reformist ve genellikle emperyalist kuzeyden iklim “adaleti” fikirlerinin sızdırıldığı bir tartışması arenası haline geldiğini gördüğümde yaşadığım naif şoktan ve dünya çapında kalkınma koşullarının birbirine yakınsamasına götürecek kuzeyden daha uluslararası nitelikte enternasyonalist bir iklim tartışmasını güneydeki ulusal kurtuluş mücadelelerinin yakıcı sorularına nasıl bağlayabileceğimiz üzerine derinlemesine düşünmemden ileri geldi.
Sizce “A People’s Green New Deal” nasıl başarılabilir? Bu anlamda “Halkın Yeşil Yeni Düzeni”ne ulaşmak için ne tür siyasi örgütlenme modellerinin gerekli olduğunu düşünüyorsunuz? Kitabınızda ayrıntılı bir şekilde tanımladığınız ve anlattığınız geçiş süreci boyunca hareketleri yönlendirmek için siyasi bir öncünün gerekliliğini öngörüyor musunuz?
Kuzey-Güney ideolojik ve kalkınma ayrımını birleştirebilecek, Kuzey’in yoksul kesimlerini Çevre ülkelerdeki ulusal kurtuluş ve ekolojik kalkınmaya açık ve net bir destek için harekete geçirebilecek ve Güney’deki ulusal kurtuluşa Kuzey’den gelebilecek müdahaleleri engelleyebilecek siyasi araçlara ihtiyacımız var. Bu uzun soluklu bir görev ve sistem bunun olmasını önlemek için tasarlanmış. Klasik Leninist parti inşa projesine sempati duyuyorum ve önerilen çeşitli alternatiflere karşı anlayışlı bir tutum içerisindeyim. Ancak, Merkez ülkelerde, özellikle ABD’de tek bir siyasi aracın tanımladığım hareketleri yönlendirmesini gerçekleştirebileceğinden emin değilim; belki de Yeni bir Bandung zirvesi aracılığıyla Güney’deki halkçı partilere, hareketlere ve devletlere karşı doğrudan sorumluluk taşıması üzerinden siyasi netlik kazanmış bir siyasi partiler koalisyonuna benzer bir şey beklemek daha makul olabilir.
Tüm dünyada olduğu gibi Türkiye’de de ekoloji hareketi düzeniçi ve “en iyi ihtimalle” reformist örgütler, STK’lar ve söylemlerle dolu. Bu nedenle, içinden geçtiğimiz tarihi süreçte sizinki gibi çalışmalar bizim için çok büyük bir önem arz ediyor. İklim değişikliği bağlamında liberal ve uzlaşmacı duruşları neden yıkmamız gerektiğini bize kısaca açıklar mısınız?
Liberal ve uzlaşmacı duruşlar ne küresel düzeyde adil ne de kendi şartlarında uygulanabilirdir. Tarihte hiçbir devrimci hareket, devlet iktidarını ele geçirdiğinde bile amaçlarının tamamına ulaşamamıştır. Sözde “daha kolay” ufukları hedeflemek, bırakın onlara ulaşmayı yanından yöresinden dahi geçememek anlamına gelir. Öyleyse, herkes için iyi bir yaşama (komünizm) inanan bir insan neden böyle bir stratejiyi veya sonucu kabul etsin? Herkesin sömürüden özgür olma, ekolojik anlamda uyumlu gelişme, kişi başına eşdeğer enerji ve diğer fiziksel kaynaklara erişim vb. haklara sahip olduğuna inanıyorum. Emperyalizmin ve eşitsiz birikimin Güney’deki insanların bu haklara erişmesini engellemenin temel yolları olduğunu kimse inkâr edemez. Bu sömürü kalıplarını hedef almayan ve gerek ekolojik söylemin kapılarını tutan solcu vakıflar aracılığıyla gerek de kapitalist fonlamaya ve ideolojik etkilerini oluşturmak için görünürlüğe dayanan yayın organları aracılığıyla genellikle Kuzey sermayesi tarafından desteklenen liberal tutumları hem mantıken hem de etik açıdan ortadan kaldırmamız gerekiyor. Bu uzlaşmacı duruşlar, kasıtlı olarak tasarlanmış ideolojik kontrol mekanizmalarıdır. Bunların doğası ve amaçlarına dair görüşlerimizde çok net olmak önemli.
Alexandria Ocasio-Cortez ve onun sözde “ortakları”nın bu kadar popüler olmasının ve bir tür “kurtarıcı” olarak görülmesinin nedeninin, insanların bunların sözlerinde vaat ettikleri kadar küçük de olsa umuda benzer her şeye tutunmak istemeleri olduğuna inanıyorum. Bu noktada aşağıda sizlerle paylaştığım memin, kitlelerin ve ne yazık ki solun önemli bir bölümünün durumunu büyük ölçüde özetlediğini düşünüyorum. Sizce kitlelerin umudu yeniden sosyalizme nasıl yönlendirilebilir?
ABD’de, Latin Amerika’da ve başka yerlerde pek çok insan ya da en azından eskisinden çok daha fazla insan sosyalizmden umutlu. Ancak mevcut büyüyen umudun, AOC gibi “kurtarıcılardan” gelecek daha “ılımlı” bir değişikliğin kabul edilmesiyle birlikte yol aldığı doğrudur (ancak, AOC’nin ABD işçi sınıfı arasında çok popüler olduğu bence o kadar da net değil). Bu yüzden insanlar, mümkün olan ve makul olarak gördükleri yerde umut bulurlar. Sosyalizmin gündemde olduğuna inanmayanları ikna etmenin en iyi yolu, sosyalizmi savunan güçlerin kazandığı zaferlerdir. Bu örgütsel bir görevdir. Ancak “sol” içinde reformizme ve emperyalizme karşı entelektüel mücadele görevi de var. Sosyalizmin gündemimizde olduğunda, ulusal soruna ciddi bir dikkat göstermesi gerektiğinin farkında olan sınıf odaklı bir enternasyonalizm gündemimizde olduğunda ve orantısız bir şekilde analiz üreten, ayrıcalıklı bir konumda bulunan bizlerin oportünizmin her türünün, tüm biçimlerinin reddetmek zorunda oluşumuzda ikirciksiz ısrarcı olmamız gerekiyor. Bu, gerçekten, özellikle de meslektaşlarımız arasında kendini solcu tanımlayanları da içerir. Bu, her nerede olursa olsun göreve gelen sol-liberal, ırkçılık karşıtı yasa koyucuların meclise girmelerinin stratejik kullanımını reddeden, hatta daha geniş anlamda parlamenter veya seçim siyasetiyle stratejik bağlantılara kati surette karşı çıkan bir konum anlamına gelmez. Ancak bunu ABD sosyal demokrat solunda yapıldığı gibi sosyalizmle birleştirmek, doğru olmayan bir şeyde ısrar etmektir. Ve bu ayrımı bulanıklaştırmaya adanmış gerçek bir yayıncılık endüstrisi yaratmanın da pek yardımcı olduğu söylenemez. Varlığı kendinden menkul önde gelen sosyalizm savunucuları, sömürgeci İsrail’e silah göndermeye oy verenleri sosyalist olarak resmediyorsa, kim neden eko-sosyalizmden umutkâr olsun ki?
Sizce Üçüncü Dünya ülkelerinde “emperyalizm geçirmez” uluslararası ittifaklar nasıl kurulabilir ve ilerleyen dönemlerde devrimcilerin “tarihi” yenilgileri gibi yenilgilerden nasıl kaçınılabilir? Bu anlamda bazı sol örgütler, düşmana karşı savaşabilmek için ekolojik hizmetleri “gerekirse” daha fazla bozmak ve kullanmak zorunda kalabileceğimizi dahi iddia eder konumda. Birincil argümanları, hükümetlerinin ekonomik olarak kapitalist devletlerinkinden çok daha güçlü olması gerektiği. Bu tür bir tartışmadaki konumunuz nedir?
Emperyalizme dayanıklı tek uluslararası ittifak, sosyalist inşanın ortasında sınıf mücadelesinin devam ettiğine dair “sınıf mücadelesini asla unutma” diyen Maoist özdeyişi izleyen ve kazanan tarafata olan ittifaktır. Bu bir bakıma malumun ilamıdır ancak egemen sınıfın dünya ölçeğindeki siyasi pratiği olan emperyalizm, gücünden vazgeçmeyecektir. Ayrıca emperyalizm ne ikna edilebilir ne de yatıştırılabilir. Silahsızlanmayı kabul eden Saddam Hüseyin’e veya Muammer Kaddafi’ye ya da İslam Cumhuriyeti’ne ve onun sözde “İran Anlaşması”nı kabul etmesi sonrasında neler olduğuna bir bakın. Geçmişi radikal-milliyetçi darbelere veya çoğu zaman içeride son derece şiddetli demokratik başarısızlıklarla sonuçlanan devrimlere dayanan bu cumhuriyetler adına alınan bu kararların hiçbiri emperyalizmi hafifletmedi. Çünkü emperyalizm gücünü sürekli olarak genişletmeyi hedefler. Bu sorunun öteki tarafında, ABD/Avrupa solunda bu süreçlere değişen derecelerde destek verilmesi vardır. Dolayısıyla, Kuzey ve Güney’de ele alınması gereken ciddi ideolojik eksikliklerimiz var. Bununla birlikte, Venezuela, yalnızca parti-asker ittifakı nedeniyle değil, aynı zamanda en azından geçmişte, halkı arasındaki ideolojik bağlılık derecesi nedeniyle de büyük ölçüde darbeye dayanıklı olduğunu kanıtladı. Bu, birincisiyle bağlantılı başka bir ders, çünkü sınıf mücadelesi halkın güçlenmesi anlamına geliyor.
Ulusal özsavunma için üretim güçleri oluşturma ihtiyacına ilişkin sorunuza daha kesin bir yanıt vermek gerekirse: Bu, Sovyet liderliğinin açık tutumuydu ve Nazi ordularını yok etmek için gerekli olan uzun soluklu Sovyet sanayileşmesinin nedenlerinden biriydi. Aynı zamanda Çin’in benzer şekilde kendini savunmak için çok ciddi sanayileşme ihtiyacına dayanan kısmen kentsel tarafı ağır basan kalkınma stratejisini de açıklıyordu. Üretici güçlerin bu gelişme düzeylerinin, ulusal savunma ve caydırıcılık için gerekenden fazla olup olmadığını önceden bilemeyiz; ancak bu amaçlar için yeterli olup olmadıklarını gerçekçi olarak bilebiliriz. Kuzey’de etkili bir savaş karşıtı ve emperyalizm karşıtı hareketin yokluğunda, Güney’deki devletlerin daha dar tanımlanmış sosyal ve ekolojik ihtiyaçlar pahasına sürekli olarak endüstriyel tesislerinin büyük bölümünü savunma sanayine ayırmak zorunda kalacakları çok açık. İran’da geliştirilenler gibi nispeten “hafif” yeni teknolojiler, eşit bir caydırıcılık kapasitesi sağlayabilir. Ama sağlamayabilir de. Kim bunu riske etmek ister ki?
Kitabınız, sık kullandığınız “çevresel eşitsiz mübadele”, “yarı-çevre” gibi yeni okuyucular için çok da “alışık olunmayan” terimler içeriyor. Yeni başlayanlar için bu terimleri açıklayabilir misiniz?
Çevresel eşitsiz mübadele, kapitalist piyasa mübadelesiyle bağlantılı bir dizi fiziksel olguya atıfta bulunan bir teoridir. Birincisi, meta üretimi yoluyla çevreye ve insan sağlığına verilen zarardır. Bu zararlar, en kirletici endüstrilerin Kuzey’den Güney’e taşınması yoluyla sistematik olarak daha yoksul ülkelere ihraç edilmiştir. İkincisi, meta ticareti CO₂ salımları ürettiği müddetçe bu salımların etkileri neredeyse evrensel bir şekilde Çevre ülkeler üzerinde çok daha sert oluyor. Bu “dışsallıklar” zaten dünya çapındaki fiyat sistemi ve küresel meta ticareti kalıpları içinde fiyatlandırıldığından iklim hasarlarına karşı “eşitsiz” bir kırılganlık mübadelesi söz konusudur. Son olarak, bir hammadde sorunu var: Fiyat sistemi, Kuzey ülkelerinin dünya çapında doğal kaynaklara daha fazla erişimi olmasını garanti ediyor. Bu çalışmanın bir kısmı, Latin Amerikalı ya da Samir Amin gibi eşitsiz ticaret koşulları üzerine çalışan diğer bilim insanları tarafından uzun süredir ileri sürülen argümanlara aslında niceliksel eklemelerde bulunuyor. Ancak yine de kirletici endüstrilerin yeniden konumlandırılması ve kirleticilere karşı eşitsiz maruziyet konusuna değinen çalışmalar yeni ve değerlidir.
Yarı-çevre ise en yoksul ülkelerden çok daha yüksek kişi başına gelire sahip olan ve gerçekten de daha yoksul ülkelerden değer/emek zaman ithal edebilen, ancak Kuzey’e göre boyun eğdirilmiş konumda olan ama yine de toplamda değer ihraç eden ülkeleri ifade eden sıkı tanımlanmamış bir terimdir: Boyutlarından bağımsız olarak kalkınma açısından da Haiti veya Yemen’den çok farklı olan Brezilya veya Çin’i gözünüzün önüne getirin.
Akademik çevrelerde öne çıkan her akademik tartışma gibi eko-sosyalizm düşüncesi de Türkiye’de henüz son zamanlarda tartışılmaya başlananlar konulardan biri. Bu duruma bir nevi “gecikme” diyebiliriz. Peki, okuyucuların kitaptan daha çok şey anlayabilmeleri için sizin bakış açınıza göre eko-sosyalizmin ne olduğunu ve günümüz iklim değişikliği tartışmalarıyla nasıl bir ilgisi olduğunu açıklar mısınız?
Eko-sosyalizm, Marx’ın sosyalizm kavramı olan “toplumsallaşmış insan, ortak üreticiler, Doğa ile olan karşılıklı değişimlerini rasyonel olarak düzenleyen, Doğanın kör güçleri tarafından yönetilmek yerine onu ortak kontrolleri altına alan; ve bunu en az enerji harcayarak ve insan doğasına en uygun ve buna layık koşullar altında başarmak” ifadesinin biraz daha değiştirilmiş halidir. Eko-sosyalizmden kastımız, doğayla olan karşılıklı değişimlerimizi mümkün olduğu ölçüde rasyonel olarak düzenlemek ve kolektif olarak ihtiyaç duyduğumuz kullanım değerlerini üretmek ve bu sırada insan-dışı dünyanın üretken insan faaliyetlerinden zarar görmemesini, aksine yavaş yavaş restore edilmesini sağlamaktır: toksik metal birikimlerinin giderilmesi, ormanların sürdürülebilir bir şekilde yönetilmesi, balıkçılığın geri kazandırılması, vb. Eko-sosyalizm, Marksizm’in, doğal çevreyi veya insan dışı doğayı da içeren emeğin yeniden üretim koşullarına dünya ölçeğinde bir özenin gösterilmesi gerektiğine ve bu koşulları muhafaza etmenin de kapitalizm veya değer yasası tarafından yönetilmeyen insani toplumsal ilişkilere geçişin bir parçası olması gerektiğine dair bir hatırlatmadır sadece.
İklim adaleti ve tazminatlarını nasıl kazanılacağını düşünüyorsunuz? Ne de olsa kapitalist ülkeler bir gün birdenbire tarihi yanlışları “düzeltmeye” karar vermeyecekler. Bu anlamda söz konusu hedefler için nasıl bir siyasi güçlenmenin gerekli olduğunu düşünüyorsunuz?
Kuzey’deki devrimci hareketler, ancak Güney’deki hareketler özellikle tazminat talepleri etrafında şu anda olduklarından daha konsolide bir hale geldiğinde, kararlı bir enternasyonalizmi geniş bir ölçekte gündeme sokabilecektir. Tazminatların Kuzey’den Güney’e aktığı iki senaryo hayal edilebilir. Birincisi, Kuzey’de taleplerinden biri iklim borcu olan devrimci bir hareket var ve Kuzey’deki egemen sınıf bu talebi devrimci hareketi dağıtmaya çalışmak adına kabul ediyor. İkincisi ise devrimci hareketin iktidarı alması. Her iki senaryo da oldukça uzak görünüyor.
Glasgow anlaşması gibi alternatif hareketlerin iklim adaleti konusunda halkın sesini yükseltmesine yardımcı olmaları açısından umut verici olduğunu düşünüyor musunuz? Ayrıca, iklim adaleti, onarım ve ekolojik mücadeleler gibi taleplerin aslen Üçüncü Dünya’da doğduğunu biliyoruz. Bununla birlikte, şu anda gözlemlediğimiz şey, bu konulara odaklanan birçok makalenin Küresel Kuzey’den olduğu. Yani bir anlamda Üçüncü Dünya’nın sesi bastırılıyor. Bu değişiklik hakkındaki görüşleriniz nelerdir?
Ulusal kurtuluşun mücadelelerinin birinci dünya ve üçüncü dünyanın eko-kalkınma açısından yakınsaması için çıkış noktası olması gerektiğine giderek daha fazla ikna oluyorum. Amilcar Cabral’e göre ulusal kurtuluş temelde sosyalist planlı bir ekonomiyle sınırdaştır, bu unutulmamalı. Uluslararası sahnede hangi anlaşmalar yapılırsa yapılsın, iklim adaleti anlaşmaları ancak ulus-devlet sistemi içinde ve eşitsiz birikimin arka planına karşı ve buna direnmeye çalışılarak bir politika biçimi alabilir. Yani, iklim adaleti, ilk stratejiyi yapılandıran ulus-sınıf yönüne sahiptir. Cochabamba Halk Antlaşması’nı bu kadar önemli bir mihenk taşı olarak almamın nedeni, onun Bolivya adına ulusal egemenliğin yeniden iddia edilmesi bağlamında Chavista’nın ulusal-halkçı sosyalizmi Güney’de yeniden gündeme getirme projesiyle bağlantılı olarak gelişmiş olmasıdır. Glasgow gibi hareketlerden bazı önemli teknik çalışmaların gelebileceğini düşünüyorum, ancak ulusal kurtuluş çerçevesinin nirengi noktası olması çok önemli.
Kuzey’de eko-sosyalizm üzerine genellikle mükemmel çalışmalar var, ancak az önce söylediklerime ek olarak, Kuzey’de oluşan fikirler ithal edilirken çoğu zaman incelenmemiş Avrupa-merkezcilik ve ulusal soruna dikkatsizlik ile birlikte gelebilir. Ayrıca, Kuzey’in kuramsallaştırdığı ve Güney’in ampirik verileri topladığı bir tür akademik bağımlılığın yansıması haline gelebilirler. Bu işbölümü birçok cephede kabul edilebilir değildir. Bu “Kuzeyli” fikirler – şayet ki bu terim geçerliyse (benimki de dâhil olarak) – eleştirel bir biçimde incelenmeli ve Güney eko-sosyalist örgütlenme amaçları için tekrar kullanıma sokulmadan önce büyük olasılıkla yeniden şekillendirilmelidir. Örneğin, Archana Prasad’ın Kuzey eko-sosyalist söylemine yönelik eleştirilerinden bazılarını gözümün önüne getiriyorum. Diğer bir sorun ise Kuzey’deki çalışmalar genellikle “teorik olarak” oldukça sofistike olsa da planlama ile ciddi bir şekilde ilgilenmemektedirler. Ayrıca bu noktada Güney’den gelen klasik eserlere dönmek gerekiyor. 1980’lerin Latin Amerikası’nda eko-kalkınma, Arap bölgesinde uygun teknoloji veya Çin ve Hindistan’da halk bilimi üzerine araştırmalarda bir yetersizlik söz konusu değil. Bunların hepsi, yeniden canlandırılması veya basitçe eko-sosyalizm üzerine daha fazla Güney-Güney teorik çalışması için referans noktaları haline gelmesi gereken geçmiş ve mevcut araştırma hattıdır.