Marie Louise von Franz ile Wolfgang Pauli üzerine bir röportaj: Röportajı gerçekleştiren Hein Stufkens ile yapımcı Philip Engelen, Marie Louise von Franz ile Wolfgang Pauli’nin ilişkisi hakkında İngilizce bir röportaj gerçekleştirmek için Küsnacht’a gittiler. Röportajın bazı bölümleri ilk kez 1991 yılının Kasım ayında IKON tarafından “Passions of the Soul” isimli belgeselde yayınlandı.
Feminen Prensip ve Modern Dünyanın Tehlikeleri
Hein Stufkens: Sizinle Wolfgang Pauli hakkında konuşmak istiyorum. Onu yakından tanıyordunuz. Nasıl bir adamdı?
Marie-Louise von Franz: Buna cevap vermesi biraz zor. Çok karmaşık bir doğası vardı. Çok zekiydi, düşüncelerinde çok dürüsttü ancak tam tersine konu duyguları olunca büyümemiş koca bir çocuktu. Kendisinden emin değildi ve başkalarından kolayca etkilenirdi. Hislerinden de emin değildi. Bilirsiniz, bir kadın erkeğin gerçek doğasına, aklından daha çok tepki verir. Bu adam beni koca bir çocuk olarak etkiledi.
H.S.: Siz onun terapisti miydiniz? Aranızdaki ilişki neydi?
v.Fr.: Bir gün bana geldi ve rüyasını tartışmak istediğini söyledi ama terapi istemedi. Benim söyleyeceklerimi dinlemek istemedi. Yorumlarımın tamamen teorik bir tartışma olarak, bir nevi zihinsel pinpon olarak kalmasını istedi. Ancak terapi, zihinsel pinpondan çok daha derindir. Bunun yürümediğinin farkına varmasını umdum. Ama bu bizi yavaşça, çözümsüz bir duruma sevk etti. Çünkü o, kendisini bu işe adamak istemiyordu.
H.S.: Dolayısıyla bir derecede hayal kırıklığına mı uğradınız?
v.Fr.: Başından beri şüpheciydim. Tüm şüphelerime rağmen ona yardım etmeye çalıştım. Yardım etmeye çabaladım çünkü onun büyük bir tehlike içinde olduğunu görmüştüm. Onun iç yolunu kaybetmiş olduğunu anlamıştım. Ne olacağını kestiremezsiniz ancak mutlaka korkunç bir şey olur. Onun durumunda bu, ilerleyen süreçte bir kanser oldu.
H.S.: Sizce onun için çok şey ifade ediyor muydunuz, ne düşünüyorsunuz?
v.Fr.: Bilmiyorum. Onun hisleri çok belirsizdi.
H.S.: Pauli “Piyano Dersleri”* rüyasını size ithaf etmişti. Bu konuda nasıl hissetmiştiniz?
v.Fr.: Çok üzgün hissetmiştim çünkü Mr.Van Erkelens’in görüşünün aksine, Piyano Derslerinin çözümü gerçek bir çözüm değildi; Pauli saf dünyeviliğe geri dönüyor, animasıyla gerçek bir ilişki kurmak yerine ne yazık ki yalnız başına piyanoda melodiler çalıyordu. Bana uzattığı yüzük deyim yerindeyse havada asılı kalmıştı ve rüyadaki yaşlı bilge adam, bizim Self dediğimiz “Benlik”** yok olup gitmişti. Sonuç olarak Piyano Derslerinin sonu büyük bir hayal kırıklığıydı. Bu da beni tüm aramızda geçen diğer her şey gibi üzdü. İlişkimizi özetlememizi isteseydiniz şöyle özetlerdim: Ben onu içinde bulunduğu durumdan çekip çıkartmaya çalıştım ve başarılı olamadım.
H.S.: Ama feminen prensip ya da anima rüyalarında büyük bir rol almıştı.
v.Fr.: Evet. Kişisel ilişkilerinde ve hislerinde feminen prensibi küçümsedi. Birçok entelektüel gibi. Ancak feminen, rüyalarında bunaltıcı derecede aktifti.
H.S.: Sizce Pauli neden 1954 yılında analitik psikolojiyi bırakıp biyolojiye yöneldi ve fiziği biyoloji için bırakmış olan Max Delbrück ile evrim teorisini tartışmaya başladı? Bunu neden yaptı? Bu bir tür kaçış mıydı?
v.Fr.: Benim görüşüme göre bu bir kaçıştı. Pauli işler zorlaşmaya başladığında kaçardı. Bunu en başından görebilirsiniz, bana rüyalarını tartışmak için geldiğinde “Terapi istemiyorum” ilk cümlesi olmuştu. Her zaman Jungiyenlerin aptal olduğunu ve Jungiyen psikolojinin anlamının terapi olmadığını söylerdi. Ona göre Analitik Psikoloji felsefeye ya da bilime dönüşmeliydi. O her zaman kişisel olanı gölgede bırakırdı. Terapinin psikolojinin nahoş bir alanı olduğunu kabul ediyorum. Danışanın tüm karanlık köşelerini ve yetersizliklerini aydınlatmak zorundasın. Pauli bundan hoşlanmadı. Bilim alanında çok önemli birisi olabilirsiniz ancak kişisel yetersizlikleriniz halının altındadır. Bunlar meslektaşlarınız tarafından fısıldanabilir ancak resmiyette yokturlar. Terapide tüm bunlar su yüzüne çıkar.
H.S.: Kuantum fiziği ile derin psikolojisi arasındaki uçurumu kapatma işini yarım bırakmasına dair şimdi ne hissediyorsunuz?
v.Fr.: Ben Jungiyen psikolojinin bir misyoneri değilim. Bıraktığını gördüğümde bu iş buraya kadar dedim. Sıkılmaya başladım ve şöyle düşündüm: Bu konuları Delbrück ve diğer biyologlarla tartışabilir. Sonra gerçekten sıkıldım ve zamanımın daha kıymetli olduğunu düşündüm.
H.S.: Kulağa biraz iğneleyici geliyor. Doğru mu?
v.Fr.: Evet. Öyle de denebilir. O dönemde doğal olarak üzgündüm. Ancak şimdi geriye baktığımda zamanımı boşa harcadığımı düşünüyorum.
H.S.: Ona çok emek harcadınız mı?
v.Fr.: O zamanlar çok uğraştım. Onunla tartışmak çok yorucuydu çünkü hızlı, derin ve tutkuluydu. Genellikle ormanda yaklaşık iki üç saat yürürdük. Ve o zaman çok yorulurdum. Gerçekten çok efor sarf ederdim. Durum böyleyken konuşmalarınız işe yaramadığında siniriniz bozuluyor. Canı cehenneme diyorsunuz.
H.S.: Ve sonra psikoloji ve fizik arasındaki uçurumu kapatmaya siz devam ettiniz?
v.Fr.: Kendi ilgi alanlarımı takip ettim. Başkalarına yaptırmak yerine kendim yapmayı denedim.
H.S.: Sizce bu çalışmalar şimdi devam etmeli mi, kim devam ettirmeli?
v.Fr.: Buna devam edecek başka umut vaat eden gençleri tanımıyorum. Mutlaka vardırlar ama nerede olduklarını bilmiyorum. Ama bence eşzamanlılık konsepti ile Jung zaten çığır açtı. Yapılması gereken bununla ilgili çalışmak. Bu Jung’un aklına sanki şimşek gibi çakan bir sezgi olarak gelmişti. Şimdi ise bunu detaylıca çalışmak ve deneysel olarak da keşfetmek gerekir. Bu birçok yetenekli aklı meşgul edebilir.
H.S.: Bir zamanlar bir fizikçi bana bunun, birbirini gerçekten seven iki insanın özel ilişkilerinde hiç durmadan sürdüğünü söylemişti. Katılıyor musunuz?
v.Fr.: Kesinlikle. Genellikle karşıt cins ile aşk olmadıkça kendi bilinçdışımızı deneyimleyemeyiz çünkü bilinçdışını aktive eden odur. Bu, bilinçdışının en güçlü canlanma/hareketlenme biçimidir. Böylece onu araştırabiliriz. Hayatınızda hiçbir şey olmadığında ve günlük sıkıntılarınızın içindeyken yaratıcı fikirler genellikle aklınıza gelmez.
H.S.: Bireyleşmenin romantik ilişkilerdeki yeri nedir?
v.Fr.: Romantik ilişkilerde Jung’un da daha önceden söylediği gibi her şeyini riske edersin. Kendini masaya yatırırsın; güç oyunları, diğerini fethetme ve kontrol etme çabaları biter. Eğer karşındakini gerçekten sevmeyi başarırsan, bunu gerçekten yapabilirsen işte o zaman her türlü mucize gerçek olur. Fakat başlangıç aşamasında genel bir körlük hali hâkimdir ve bu, yanılsamalara veya yanlış beklentilere, hayal kırıklıklarına, karşılıklı suçlamalara neden olabilir. Öncelikle bunun farkında olmak gerekir. Böylelikle daha fazla bilinç biriktirirsin. Tabi bunun çok keyifli bir şey olduğunu söylemedim. Yani eğer karşındakini sevmiyorsan bir süre sonra ondan kaçarsın.
H.S.: Pauli’nin de yaptığı buydu değil mi?
v.Fr.: Evet, bazen yanlış yolda olduğunu düşündüğüm anlarda olay çıkartırdım. O ise sinirliyken ne kadar güzel olduğumu söyleyip şaka yapardı, daha da sinirlenirdim. Ciddiye almazdı. Elimi masaya vurup “Çok ciddiyim.” derdim. Tehlikeli bir noktadasın! O yine dalga geçerdi. Kadınlara karşı ataerkil bir bakış açısı vardı. Kadınlar oynaması zevkli ancak ciddiye alınmayacak şeylerdi. Zorluklardan biri de bu bakış açısıydı.
H.S.: Ama rüyalarında beliren femineni ciddiye alıyordu.
v.Fr.: Rüyalarında Çinli Sofia olarak karşısına çıkan Anima figürünü ciddiye almıştı. Bu, feminen tarafını etkilemek istediği için onun ruhunda telafi edici bir figür olarak çalışıyordu. Ama bütün bunlara rağmen yine de ona yeterince itibar etmedi. Örneğin Sayı ve Zaman kitabımda Çinli kadının altı köşeli yıldızın değil de” kare dans” rüyasının*** Benliğin gerçek bir sembolü olduğunu söylediği rüyayı yayınladım. Bu figür üstüne hiç düşünmedi, Jung’un bize öğrettiği önerileri ciddiye almadı ve üstünde çalışmadı. Böyle bir rüyayı gören ben olsaydım haftalarca peşinden giderdim.
H.S.: Pauli’nin rüyası hakkında Jung ile konuştunuz mu?
v.Fr.: Hayır. Pauli istemedi. Bu komikti. Neden bunu söylediğine dair hiçbir fikrim yok. Ben de peki boş verelim o zaman dedim. Rüyalarını anlamasaydım onun arkasından Jung’a sorardım ama rüyalarını anlamıştım. En azından o zamanlar birazını anlıyordum.
H.S.: Pauli ve Jung’un görüşmeyi kesmelerinin sebebi neydi?
v.Fr.: Pauli Jung’dan korkuyordu. Ondan kaçınırdı. Jung ile analize girebilirdi. Jung bunu yapardı. Ancak o bunu istemedi. Aynı zamanda bunu bir bahane olarak da kullanıyordu çünkü eleştiri almaktan rahatsız olacağı müşkül bir durumdaydı, ancak ucunda ölüm de yoktu.
H.S.: Onu korkutan şey neydi?
v.Fr.: Pauli rüyalarının içeriğinden korkuyordu. Rüyalarının ona söylediklerinden sonuç çıkarmaya korkuyordu. Örneğin rüyaları ona aleni olarak Jungiyen psikolojiyi desteklemesini söylemişti. Bu onun ödünü koparttı. Ki bunu anlıyorum. O fizik alanında çok yüksek bir mevkideydi. Diğerleri onu kıskanıyordu, çok alaycı ve müstehzilerdi. Rüyalarının ve mantık dışı şeylerin arkasında dursaydı meslektaşları ona çok fena gülerlerdi. Onun bununla yüzleşecek cesareti yoktu. Bu gerçekten trajikti.
H.S.: Onu aptal yerine mi koyarlardı?
v.Fr.: Pauli’yi ve Nobel ödülünü kıskanıyorlardı. Onu aptal yerine koyarak gülerlerdi. Bunu biliyordu. Bu yüzden anlaşılabilir bir biçimde korktu. Ancak bu da onun ruhsal gelişimini engelledi.
H.S.: Anlıyorum. Çok teşekkürler. Başka soru var mı?
Philip Engelen: Tehlikeden bahsettiniz. “Pauli içinde bulunduğu tehlikenin farkında değildi.” dediniz. Nasıl bir tehlikeden bahsediyordunuz?
v.Fr.: Bilinçdışı insanda yaşayan bir doğa ruhudur. Pauli’nin aktif imgelem sırasında Mercurius’u tasvir ettiği yaşlı bilgeye benzer. O sizi kolaylıkla kötü yola sevk edebilir kendinizi yabanda ya da bela içinde bulabilirsiniz. Bilinçdışı ile düzgün bir şekilde baş edebilmek için sağlam beceriler gereklidir. Dolayısıyla insanlar bilinçdışından korkar.
[Burada bir senkronisite örneği olarak kayıt cihazı bozuldu]
P.E.: Belki günümüzdeki tehlike hakkındaki düşüncelerinizi tekrarlamak istersiniz.
v.Fr.: Tekrarlayamam ancak yeniden ifade edebilirim. Jung tehlikenin eli kulağında olduğunu gördü. Yüzüne baktığın tehlike, yok saydığın tehlike kadar korkunç değildir. Jung her zaman karşılaştırma kullanırdı. Veba virüsünü görmezden gelirsen delice yayılır. Eğer onu görürsen engelleyebilirsin. Bu yüzden insanlığın tehlikeyle yüzleşmesini istedi. Bu yüzden böylesine kasvetli bir tablo çizdi. Seyircileri dehşete düşürmek istedi, çünkü herkes tehlike hakkında konuşuyor ancak çaylarını yudumlayıp hiçbir şey yapmamaya devam ediyorlar.
P.E.: Sizce Jungiyen psikolojinin bu tehlikeye karşı bir cevabı var mı?
v.Fr.: Bence evet. Tek olası cevap tutum değişikliğidir. Radikal tutum değişimi de bir şok olmadan gerçekleşmez.
P.E.: Ne tür bir değişim?
v.Fr.: Pekâlâ, çevreyi kirletmeyi bırakmak, teknolojiyi ve entelektüelliği abartmayı bırakmak olabilir. Ahlaki sorunlar daha ciddiye alınmalıdır. Günümüzde bilim tamamen ahlak dışı hale gelmiştir. Ve endüstri de tamamen ahlak dışıdır. Ekonomik sistem değişmeli, politik görüşler değişmeli, hayata karşı dini bir tutum edinmeli daha basit bir hayata dönüş sağlanmalı. Ve benzeri.
P.E.: Dini tutumdan kastınız nedir?
v.Fr.: Bilinmez bir evrende sadece bir bit olduğunu ve seni yaratan ve seni içeriden yönlendiren güçlere tam anlamıyla saygı duyman ve hürmet etmen gerektiğini bilmek.
P.E.: Bu, kiliselerin yeniden canlanması anlamına mı geliyor?
v.Fr.: İlla öyle olması gerekmiyor. Dindarlık bir kurumdan daha fazlasıdır. Ağaca tapan ilkel insan kilisenin üyesi değildir ancak dindardır.
P.E.: Modern dünyamız dindar değil mi?
v.Fr.: Hayır. Her şeyi cepte sanıyorlar. Bir tehlike yaklaştığı zaman onu incelemesi için komiteler kuruyorlar böylece ceplerine koyuyorlar. Araştırmalara milyon dolarlar yatırıyorlar ve sorunlarla onlar ilgileniyor. Ama bu asla işe yaramaz.
P.E.: Bu röportaj için çok teşekkür ederim.
Dipnotlar:
* Piyano Dersleri: Jung’un Psikoloji ve Simya adlı kitabında incelenen bir rüyadır. Jung rüya sahibinin ismini vermemiştir ancak sonradan Pauli’nin rüyası olduğu anlaşılmıştır.
** Self (Benlik): Jung’un tanımladığı 5 büyük arketipten belki de en önemlisidir. Jung ona Merkez Arketipi de demekteydi. Bir düzen arketipidir.
*** Pauli’nin "Kare Dansı" rüyası.
Hervé M. Abajoli ve Asya Naz Dinler tarafından İngilizcesinden çevrilmiştir.
Wolfgang Pauli: Wolfgang Pauli (25.04.1900 – 15.12.1958) Avusturya asıllı Nobel Fizik Ödülü sahibi İsviçreli fizikçidir. 1928'de Zürih Federal Politeknik okulunda teorik fizik profesörlüğüne tayin edildi. 1940'tan itibaren Princeton'da ders verdi ve 1946 yılında Zürih'e döndü. Heisenberg ile birlikte manyetik alanların kuantum teorisini kurdu ve Kopenhag okulunun en ileri, en ünlü temsilcilerinden biri oldu. Pauli ilkesi de denilen ünlü elektronun dışlanma ilkesini keşfettikten sonra 1931 yılında Enrico Fermi ile nötrinoların varlığını teorik olarak ispatladı. Pauli 1945 yılında Nobel Fizik ödülüne layık görüldü. Pauli ve C. G. Jung’un terapi ile başlayan ilişkileri daha sonra çok verimli bir bilimsel ilişkiye dönüşmüştür. Arkadaşları arasında çok iyi bilinen “özel yetenekleri” nedeniyle laboratuvarlara girmesi yasaklanmıştır. Manhattan Projesi’nde çalışmak istemesine rağmen bu özellikleri nedeniyle kabul edilmediği rivayet edilir. Bu “Pauli Etkisi” denen paranormal özellik pek çok tanık tarafından dile getirilmiştir. En bilinenlerinden biri şöyledir: Pauli, 1955 yılında Zürih Fizik Topluluğu’nda Özel İzafiyet Kuramı’nın keşfedilmesinin ellinci yıldönümünü kutlamak üzere Einstein hakkında bir konferans verecekti. Bunun öncesinde üç arkadaşı ile yemeğe çıkmışlardı. Yemekten sonra konferansa katılmak için her biri şahsi araçlarıyla ayrıldılar. İsviçreli genç bir fizikçi olan David Speiser, mobiletinin yakıtının az olduğunu fark edip benzincide durmak zorunda kaldı. Burada mobileti alev aldı. Yangını söndürmesine rağmen aracın tamamen kullanılmaz hâle geldiğini görüp konferansa yürüyerek gitmek zorunda kaldı. Diğer bir arkadaşı İsviçreli fizikçi Arman Thellung da yürümek zorunda kalmıştı çünkü motosikletinin her iki lastiği de patlamıştı. Tramvayla gidecek olan Ralph Kronig ise bu yolculuğu defalarca yapmış olmasına karşın inmesi gereken durağı kaçırmış ve konferansa yürümek zorunda kalmıştı.
Pauli 1958 yılında Max Planck ödülüne layık görüldükten hemen sonra pankreas kanserine yakalandı. Rotkreuz (Gül-Haç) hastanesindeki yatağında yatarken onu ziyarete giden son asistanı Charles Enz’i gördüğünde Pauli ona “Oda numarasını gördün mü?” diye sorar. Kafasını kapıya doğru çeviren Enz oda numarasının 137 olduğunu görüp dehşete kapılır. Charles Enz, Pauli’nin aynı gün kendisine bu odadan hiçbir zaman canlı çıkamayacağını düşündüğünü söylediğini aktarmıştır. Pauli bu odada 15 Aralık 1958 yılında yaşama veda etti. Son isteği Carl Gustav Jung ile son bir kere görüşmek olmuştur.
Marie Louise Von Franz: (04.01.1915 – 17.02.1998) Peri masalları, simyasal el yazmaları ve rüya terapisi konusundaki psikolojik çalışmalarıyla ünlü bir İsviçreli analitik psikolog ve akademisyendi. 1942'den ölümüne kadar çoğunlukla İsviçre'nin Küsnacht kentinde terapist olarak çalıştı. 1987 yılında 65.000'den fazla rüya yorumladığını açıkladı. 18 yaşındayken 7 öğrenci arkadaşıyla birlikte Zürih'te Jung ile tanıştı ve psikoloji tartışırlarken insanın iç ve dış tutumunun iki farklı gerçeklik seviyesi olduğunu kavrayacak kadar zekiydi. Kısa sürede Jung için Yunanca ve Latince metinlerden çeviriler yapmaya başladı. Diğerlerinin yanı sıra, iki önemli simya el yazmasını tercüme etti: Aquinolu Thomas’a atfedilen Aurora Consurgens ve Musaeum Hermeticum. Tercümedeki pasajların çoğu İslami, Arapça ve Farsça kökenli olunca, üniversitede çalışma konusu olarak Arapçayı seçti. Jung’un 1961'deki ölümüne kadar olan iş arkadaşlığı sayesinde özellikle simya alanında yoğunlaştı. Sadece temel eserleri çevirmekle kalmadı, aynı zamanda Aurora Consurgens'in kökenini ve psikolojik anlamını yorumladı. Jung'un “nesnel psişe” veya “kolektif bilinçdışı” olarak adlandırdığı deneyim, işini olduğu kadar yaşam tarzını da şekillendirdi. Bu özerk psişenin gerçekliğini ve bilinçten nasıl bağımsız hareket ettiğini anlamak için ömrü boyunca çalıştı. Analitik Psikoloji üzerine, özellikle de arketipsel psikoloji ve masallarla ilgili 20'den fazla kitap yazdı. Hayatının son çeyreğinde ilgi ve araştırma alanı eş zamanlılık, ruh-madde karşıtlığı ve sayıların arketipsel niteliklerine kaydı. Bunun nedeni Jung’un “psişik ve maddi dünyaların birliği” yani simya tabiriyle Unus Mundus hipotezinin araştırılması amacıyla sayıların arketipsel özelliklerini çalışmak için artık çok yaşlı olması idi. Jung’un yönlendirmesiyle bu konuya eğildi ve iki kitap, “Sayılar ve Zaman” ile “Psişe ve Madde”yi yayınladı. 1968'de DNA'nın matematiksel yapısının kadim Çin Kehanet yöntemi olan I-Ching ile benzer olduğunu iddia eden ilk kişi oldu.