Mustafa Özçelik: "Nasreddin Hoca'yı Mevlana ve Yunus Emre'den ayırmak mümkün değil"
Röportaj: Yüsra Mesude
11.04.2008 - 02:38
İçinde bulunduğumuz 2008 yılı, doğumunun 800. yılı olması sebebiyle Nasreddin Hoca yılı olarak ilan edildi. Bu vesileyle Nasreddin Hoca'nın hayatını ve fıkralarını yeniden 'okumak' adına güzel eserler ve kültürel faaliyetler ortaya konuyor. Sütun Yayınları'ndan çıkan ve Mustafa Özçelik imzasını taşıyan Nasreddin Hoca kitabı da bu amaçla kaleme alınmış eserlerden. Edebiyat dünyasında bazı insanlar vardır, amatörler ve genç edebiyatçılara 'ağabeylik' yapmış, velud edebiyatçılar olması için onlara yol açmıştır. Mustafa Özçelik de bu 'abi'lerden biridir. Mustafa Özçelik'le Nasreddin Hoca'nın hayatını ve fıkralarını konuştuk. Duyduğu fıkraların Nasreddin Hoca'ya ait olup olmadığını merak edenler ve Hoca'nın ilginç kişiliğini merak edenler için okunması gereken bir söyleşi oldu.
800. yılında Nasreddin Hoca'yı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu tür yıllar, 50. 100. 800. gibi yıllar gibi vesileler anmaya, gündeme getirmeye, üzerlerinde yeniden düşünmeye, konuşmaya, onları anlama çabasına girmeye bir vesile oluyor. Ama bu kimi zaman bir sıradanlık tehlikesini de içeriyor. O günü anmak, kutlamak adına birtakım bugün yapılıp yarın unutulabilecek programlar yerine kalıcı çalışmalar yapmanın daha önemli olduğunu düşünüyorum. Ben de kalıcılık adına böyle bir çalışmayla bu yıla katkıda bulunmak istedim. Hocanın yaşadığı çağ zor bir çağ. İnsanların gülmeye ihtiyacı olduğu bir çağdı. Aslında her çağın içinde böyle bir ihtiyaç var. İnsanın gerçeği aslında değişmiyor. Hoca böyle bir çağa rengini vurmuş, imzasını atmış. Aradan geçen 800 yıla rağmen Hoca aramızda yaşamaya devam ediyor. Biz hocayı yeni yeni tanımlıyoruz, Hoca aramızda.
Nasreddin Hoca doğru bir fotoğrafta sunulmuyor
Bu kitabın sonunda Nasreddin Hoca fıkralarından örnekler var. Ben bu bölümü okurken zaman zaman şaşırdım. Nasreddin Hoca'nın böyle tasavvufi yönü de mi varmış, diye düşündüm. Böyle önemli eserler vesilesiyle Hoca'ya yeniden bakmak için bir fırsat olacak. Nasreddin Hoca'yı böyle bir eser kapsamında inceleme düşüncesi nasıl doğdu?
Ben Nasreddin Hoca'nın tarihen doğduğu kabul edilen Hortu köyüne 20 km. uzaklıkta bir köyde doğdum. Aynı toprakların insanıyız. Komşuluk bağımız da var. Tabi burada Hoca'yı belli bir toprağa coğrafyaya, belli bir köye ait göstermek gibi bir tutum değil benim demek istediğim. Ama böyle bir özel sebep de var. Bölgesel yakınlıktan dolayı çocukluğumuzdan beri bize anlatılan bir isim. Her yaş grubunun sevebildiği bir insan. Fakat zaman içinde eğitimcilik yaptık. Gençlere model insanları sunmaya, anlatmaya çalıştık. Bu çalışmalarımız sırasında gördük ki Nasreddin Hoca doğru bir fotoğrafta sunulmuyor insanlara. Farklı bir Nasreddin Hoca var. Bu milli kültürümüz adına duyduğumuz kaygı sebebiyle ulaşabildiğimiz kaynaklardan ya da fıkraları üzerine yaptığımız incelemelerden çıkan sonuçlara göre, gerçek bir portre sunmaya çalıştık. Türk İslam kültürünün bir büyüğü olarak sunmaya çalıştık.
Herkes Nasreddin Hoca'yı bir şekilde sunuyor, yorumluyor. İnanmamız gereken ve doğru olan hangi Hoca'dır?
Yorumladım ama bu benim dünya görüşümden dolayı değil, tarihi kaynakları temel alarak bunu söylüyorum. Fıkralar da kaynak teşkil ediyor. Burada şu da sorulacaktır, "Bu fıkranın Nasreddin Hoca fıkrası olduğunu nereden biliyorsunuz?" Bunu hiç kimse tam olarak bilemez. Çünkü Hoca'nın sağlığında ortaya konan yazılı bir eser yok. Nasreddin Hoca sözlü kültürün bir eseri. Onun vefatından en az iki yüz sene sonra bu fıkralar derlenip toparlanmaya başlanmış. Bu süre içerisinde ilaveler, çıkarmalar,değiştirmeler mutlaka olmuştur. Tarihi belgeler ışığında bir 'hoca' portre çıkardığımızda ne tür bir fıkra onun fıkrası olabilir sorusunu cevaplamak o kadar da zor değil. Bu genel çerçeve içinde Hoca'ya baktık ve bu kitap ortaya çıktı.
Piyasada pek çok Nasreddin Hoca fıkraları kitabı var. Ama bu fıkraların pek çoğunu yüzümüz kızarmadan okuyamıyoruz maalesef.
Bu konuda art niyetler var. Tabi bilgisizlikler de söz konusu. Hoca fıkralarıyla artık tartışma kabul etmez birisi olduğu için, her türlü fıkrayı üreten kişiler, bölgeler fıkranın yaşanırlığı için onu Hoca'ya ait gösterme ihtiyacı duyuyorlar. Aynı şey Yunus Emre için de geçerli. O da tasavvufi şiirde kendi damgasını vurmuş, o yüzden yazılan pek çok şey ona mal ediliyor. Her fıkra Nasreddin Hoca'ya mal edilirse yaşıyor. Yani "Bir gün Nasreddin Hoca..." diye başlatmazsanız, fıkranızın yaşama şansı yok. Ama biraz önce çizdiğimiz Hoca portresi içinde düşündüğümüz zaman yüz kızartıcı fıkraların ona ait olmadığını çok rahatlıkla fark ediyoruz. Çünkü sözünü ettiğimiz kişi adı üzerinde bir 'hoca' zaten, din eğitimi almış. Müstehcenlik de hayatın içinde kimileri için bir konudur ama bunlar daha çok alt gruplar arasında konuşulan mevzulardır. Üst kültür gruplarının konuları arasına bu tür mevzular girmez. Hoca için yapılan amiyane de olsa güzel bir tabir var. "Yahu, adamda zaten deha var, ne yapsın müstehcenlik?" O unsuru kullanmadan da güldürme, düşündürme özelliğini zaten yansıtabiliyor. Müstehcenliğe ihtiyacı yok ki. İnsan zaaflarını kullanma çağdaş mizahın bir özelliği.
Nasreddin Hoca başka ülkelerin de fıkra tipleriyle karıştırılıyor olabilir mi?
Kesinlikle. Bihassa Afrika ve Ortadoğu bölgesinde Çuha tipi var, bilhassa Nasreddin Hoca'yla özdeşleştirilen. Kimilerine göre de hocanın fıkraları onun fıkraları olarak anlatılıyor, kimilerine göre de hoca orada o tip olarak ortaya çıkmış. Oysa Çuha ayrı bir şahıs. Nüktedan biri. Onda bu tür özellikleri olan fıkralar mevcut. Bence birileri o fıkraları Nasreddin Hoca fıkralarının içine kattılar ve hocaya böyle bir kimlik biçtiler. Biz kitabımıza bu tür söyleyişleri almaya haya ettik. Toplumsal konumu olan birinin o tür ifadeleri söylemesi mümkün değil. Hoca camide vaiz, halkın içinde önderliği var, böyle mevzular ulu orta konuşulmaz. Bunu çizmek lazım. Bu tür fıkraları çizmek lazım. Fıkhi açıdan ihtilaflı fıkralar da var, onlar da sonradan eklemedir. Yine bunlar da Hoca'nın adının altında anlatılıyor, güven duyulması için. Bizim milli kültürümüzdeki şahsiyetler için hep yapılan bir şey. Önce unutturmak, yok saymak istiyoruz. Şayet unutturamazsak yanlış bir model olarak rengini değiştiriyoruz. Maalesef bu Hoca'nın başına gelmiş bir durum. Ama biz Hoca'ya hangi yamayı vurursak vuralım o ekleme parçalar onun üzerinden düşüyor. Hoca, adının da verdiği bir sorumlulukla hocalık yapıyor. Toplumu eğiten, bilgilendiren, yanlışlarını gösteren bir tavır sergiliyor, tek farkı bunu mizah üslubuyla yapıyor. Nasreddin Hoca'yı o çağdaki bir Mevlana'dan, Yunus Emre'den, Hacı Bektaş-ı Veli'den, Şeyh Edebali'den ayırmak mümkün değil.
"Rusya'da ve Çin'de Hoca'yı bir sosyalist tip olarak görmek mümkün"
Farklı kültürlerin böylesi değerleri, şahsiyetleri yokken sanal kahramanlar üretiyorlar. Biz ise var olan değerlerimizi, kimliklerimizi yok saymaya veya rengini değiştirmeye çalışıyoruz, değil mi?
Aslında halk arasında böyle bir mesele yok. Bu biraz aydınlar için böyle. Aydınların coğrafisine baktığımızda kırılma dönemlerinde kültür ikileşmesi var. Doğulu ve batılı olmanın tarifleri tam yapılamıyor. Bize ait olanı yok saymak Batılılık, çağdaşlık, ilericilik anlamına gelebiliyor. Oysa Nasreddin Hoca'yla ilgili çalışmaların birçoğu Türkiye'de değil, Avrupa'da yapılmıştır. Siz bugün merak etseniz, "Nasreddin Hoca'nın en eski fıkralarını okuyacağım, yazmalara ulaşacağım" deseniz böyle bir şeyi Türkiye'de yapmanız mümkün değil, Avrupa'ya gitmeniz lazım. İlk yazmaların asılları Avrupa kütüphanelerinde. Avrupa Hoca'ya sahip çıkıyor, ondan yararlanıyor. Çünkü mizah her kültürün içerdiği bir unsur. Hoca dünyanın her yerine gidiyor. Küba'da bile Nasreddin Hoca fıkralarına rastlayabilirsiniz. Hatta Komunizm döneminde Rusya'da ve Çin'de Hoca'yı bir sosyalist tip olarak bile görmek mümkün. O bölgelerde önceden de tanındığından ve önceki itibarından dolayı bir takım yeni fikirlerin kabul görebilmesi için hocanın ağzından anlatılıyor. Ancak bütün bunlar bir sonuç vermiyor çünkü gönüldeki fotoğrafı kimse değiştiremiyor.
Nasreddin Hoca tarihi bir şahsiyet midir, hangi çağda yaşamıştır?
Tarihi şahsiyet olmadığına dair iddialar bulunmakla beraber biz onun tarihi şahsiyet olduğuna inanıyoruz. Bunun gerekçelerini, delillerini de kitabımızda sıraladık. Araştırmacıların çoğuna göre Hoca Selçuklu çağı insanıdır. 13. yy'da Selçuklu Devleti yıkılmaya yüz tutuyor. Biz fetret dönemi, boşluk ortaya çıkıyor. O çağın büyükleriyle birlikte bu olumsuzlukları olumluluğa dönüştürme çabası içinde Hoca karşımıza çıkıyor.
Hangi Nasreddin Hoca?
Peki Nasreddin Hocalardan başka var mı? Bir tane mi Nasreddin Hoca var?
Çok. Nasreddin, o dönemde çok yaygın olarak kullanılan bir isim. Bugün binlerce Mehmet bulabiliriz. Ama o dönemde soy adı yok. O dönemde bir devlet yok, Selçuklu yıkılmış, belgeler yok edilmiş, toz duman her yer. Orada hangi Nasreddin'in bizim Nasreddin Hoca olduğunu bulmakta çok zorlanılmış. İlk araştırmalarda Kastamonu Beylerinden biri olarak kabul edilmiş. Yine yakın bir zamanda Ahievran'ın Nasreddin Hoca olabileceği yorumu var. Ama var olan bir tarihi bilgi var, Sivrihisar'da müftülük yapan bir zatın yazdığı. Zaten hocayla ilgili bütün biyografiler ona dayalı. Sivrihisar'ın Hortu -bugünkü Nasreddin Hoca adını taşıyan- köyünde doğduğu, bir süre Sivrihisar'da tahsil gördükten sonra Konya'ya gittiği, arkasından Sivrihisar'a gidip bir süre hocalık yapıp Akşehir'e gittiği ve ömrünün büyük bölümünü orada geçirdiği, vefatının da orada vuku bulduğunu söyleyen biyografi aslında bu çalışmalarda esas alınan biyografidir. Fıkralarına baktığınızda da bu biyografiyi destekleyici şeyler var. Mesela yer olarak en çok Akşehir, Sivrihisar, Konya geçer. Bu üç yerleşim adının haricindeki yerler çok azdır. Tam Selçuklu'nun hükümran olduğu yerler. Konya'da ders aldığı Mahmud Hayrani hazretlerinin hocanın tasavvuf yolunda bir büyüğü olduğunu görüyoruz. Biz hocaya biraz mutasavvıf olarak da bakıyoruz. O önce bir alim, sonra arifti. Ama bir fark var: Alimlerin halktan kopuk yaşadığı düşünülür. Hoca tümüyle halkın içinde yaşıyor, çarşıda, pazarda geziyor. Mütevazı, elinin emeğiyle geçinen, aristokrat bir havadan uzak yaşıyor. Fakirlik onun şahsi durumundan uzak olup, biraz devrin özelliğidir. Açlık, kıtlık, yoksulluk, yağmacılık o devrin temel özelliği. Herkes gibi hoca da sıkıntı içinde ama isyankar değil ama olumsuzluklara karşı pasif de değil. Mücadele verilmesi gerektiğini, yaşama zevki duymamız gerektiğini, en azından bakış açılarımızı değiştirmemizi, yanlışlarımızı görmemiz gerektiğini bize öğreten insandır.
Geçtiğimiz günlerde Türk Lokumuyla ilgili bazı haberler çıktı. Rumlar tarafından ülkeleri adına tescil edilmesi bizi üzdü. Neyse ki Antep'li baklavacılarımız ellerini çabuk tutarak baklavalarımızı başka ülkelerin sahiplenmesinden kurtardılar. Zannediyorum Nasreddin Hoca'nın da böyle bir cazibesi var. Bu konunun Nasreddin Hoca kitabında doğu ve batıda Nasreddin Hoca bölümünde ele alındığını gördük. Bu minvalde neler söylemek istersiniz?
Hoca, doğup büyüdüğü topraklar yönüyle Anadolu insanı. Fakat o kadar şöhret sahibi olmuş ki doğudan batıya, güneyden kuzeye nerdeyse tanımayan hiçbir ülke kalmamış. Bu konuda ikinci bir ismimiz nerdeyse yok bizim. Mesela Yunus ve Mevlana da çok yaygın isimler ama Nasreddin Hoca kadar değil. Şifahi kültürün hakim olduğu çağlarda fıkralar çok önem taşıyor.
Bu yüzden benimsenmesi kolay olmuş. Oralarda ilk giren fıkralar Anadolulu Nasreddin Hocaya ait olmasına rağmen zaman geçtikçe yerlileştirilerek, "Neden bizim olmasın?" duygusuna dönüştürülebiliyor. Bulgarların Peterleri var, Arapların Çuhası var, diğer Türki cumhuriyetlerde hoca tipleri var. Diğer Balkan ülkelerinde böyle bir benimseme olayı var. Bu bizim vefasızlığımızla da alakalı. Karagöz'de de durum aynıdır. O da Yunanlıların patentine geçmek üzeredir. Biz bu insanları sadece fıkralarıyla yaşatamayız. Bu insanı bu çağın idrakine sunmak gerekiyor. Mesela Nasreddin Hoca modern bir üslupla filmlerin, çizgi filmlerin, animasyonların, tiyatronun, romanın, şiirin, öykünün konusu olmalı. Böyle olmazsa bu boşluğu Noel Baba doldurur. Nasreddin Hocanın verdiği sevimli kişiliğin imkanını iyi kullanmak durumundayız. Nasreddin Hoca'ya yönelik çok ciddi bir duyarlılık gelişiyor. İnşallah bu bütün Türkiye sathına yayılır. Ve 800. yılında Nasreddin Hoca'yı yeniden okuruz, yeniden hayatımıza sokarız, onunla tebessüm ederiz, onunla düşünürüz, onunla güler ve onunla ağlarız.
Gerçeğiyle uydurma olanı nasıl ayırt edeceğiz?
Biz Nasreddin Hoca'nın fıkralarında sahihle tahrif olunmuşu nasıl ayırtedebiliriz?
1. Öncelikle kısadır Nasreddin Hoca'nın fıkraları. En fazla birkaç cümledir. İki üç sayfalık metinlere biz Nasreddin Hoca fıkrası gözüyle bakamayız.
2. İnançlarla alay eden bir fıkra Hoca'nın fıkrası olamaz. Kaynaklardan anlaşılıyor ki, Hoca Sünni akideye mensup Hanefi bir Müslüman. Üstelik bir din adamı. Bir din adamının inandığı dinin değerleriyle laubali bir şekilde konuşması mümkün değildir. Mesela Hoca'ya soruyorlar. "Falanca kişi oruç yiyor." diye. Hoca cevap veriyor, "Keşke namazı da yese." şeklinde. Bir an tebessüm edebilirisiniz belki ama bunda espri yok, zeka yok, bu tam bir Bektaşi mantığıdır. Hacı Bektaş Veli anlamındaki Bektaşiliği tenzih ederek söylüyorum.
3. O çağın Anadolu'sunun sosyal kültürel dünyasını yansıtmalı. Bir fıkra çok zengin gösteriyorsa, Hoca'ya ait olamaz.
4. Türkçe'nin inceliklerini yansıtmalı. Hoca aynı zamanda iyi bir Türkçecidir. Deyimlerimizin pek çoğu Hoca'dan geçmiştir.
5. Bir fıkrada ahlak dışı ifadeler varsa bu Hoca'nın fıkrası olamaz. Belli bir bölgeyi, belli bir yeri anlatıyorsa olmaz. Hoca evrensel bir tiptir. Temel tipi bir bölgeyi ifade eder, Bekri Mustafa ayyaşlar grubunu temsil eder, İncili Çavuş saray meddahıdır. Hocanınki ise bütün bunların üstünde genel bir fıkra tipidir. Fıkralara bu yönden de bakılabilir.
6. Kişileri küçümseyen, fiziksel kusurlarıyla dalga geçen fıkralar da onun olamaz. Onun dininde mizah, gülme, latife, şakalaşma vardır. Ama temel ölçü insan onurudur. Bu da ayırt edici bir özelliktir.
Bir kişi için olduğu gibi etnik gruplar için de geçerlidir sanırım.
Bütün varlıkları içine alan bir saygıdır onunki. Onun düşünce sistemi bütün varlıklara Yaradan'ın gözüyle bakmayı gerektirdiği için hepsini saygıya değer buluyor. Hoca'yı modern mizah anlayışından ayrı bir yerde değerlendirmek gerekir. Modern mizahta müstehcenlik esas, inançlarla alay söz konusu, mesleklerle, kişilerin fiziki özellikleriyle dalga geçme söz konusu. Modern mizah, genellikle bir silah olarak, Hoca'nın fıkraları ise eğitim olarak kullanılıyor. Bu açıdan da bakılabilir Nasreddin Hoca'ya.
Kitapta geçen tasavvufi fıkralardan örnekler:
Gezmeye çıkan ölü
Birgün Hoca, kıra çıkıp giderken karşıdan birkaç atlı gelir. Hoca gidip bir mezarın yanına gelip elbiselerini çıkarır ve kabre girer. Atlılar, Hoca'yı görüp: "Bre adam! Burada ne yatarsın?" dediklerinde bir söz bulamayan Hoca: "Kabir ehlinden idim. Buraya seyre çıktım." demiş.
Oğlumun babası öldü de...
Birgün Hoca, baştanbaşa siyahlar giyerek dışarı çıkmış. Hoca'nın halinde bir acayiplik olduğunu görenler sormuşlar:
- Hocam, niye böyle baştanbaşa karalar giymişsin?
Hoca, ciddiyetle cevap vermiş:
- Oğlumun babası öldü de onun yasını tutuyorum.
Mustafa Özçelik'le Nasreddin Hoca'nın hayatını ve fıkralarını konuştuk. Duyduğu fıkraların Nasreddin Hoca'ya ait olup olmadığını merak edenler ve Hoca'nın ilginç kişiliğini merak edenler için okunması gereken bir söyleşi oldu.