Bayram Balcı: « Hocam Merhaba, sizinle özerklikle ilgili bir söyleşi yapmak istiyorum. Sizin son haftalarda Günlük gazetesindeki dizi yazılarınızı da okudum, çok aydınlatıcı ve bilgilendiriciydi. Hocam öncelikle size şunu sormak istiyorum : Sizin özerklik konusunda yaptığınız araştırma ve çalışmalarınızı biliyoruz. Bu alanda ciddi çalışmalarınız bulunuyor. Bize kısaca özerklikle ilgili çalışmalarınızdan söz eder misiniz?
M. Şehmus Güzel: Elbette. Her şey 1983?te başladı diyebilirim. Kasım 1982?de YÖK tarafından Siyasal Bilgiler Fakültesi?ndeki öğretim üyeliğime « görülen lüzum üzerine son » verildiğinde Paris?teydim ve Fransa Cumhuriyeti Dışişleri Bakanlığı Arşivleri?nde « Osmanlı İmparatorluğu?nda 1908 Grevleri » üzerine araştırma yapıyordum. Araştırmalarımı bir yıl boyunca sürdürdüm ve o sırada ilişki kurduğum Paris VII. Üniversitesi Tarih, Coğrafya Ve Toplum Bilimleri Fakültesi?nde Eylül 1983?te öğretim üyeliğine başladım. Birinci ve üçüncü sınıflardaki ve doktora düzeyindeki ders ve seminerlerimde Devlet-Ulus ve « devletsiz halklar » konularına belli bir ağırlık verdim. Değerli meslektaşım, « Müslüman Dünyası ve Toplumsal Mücadeleler » bölümünü birlikte yönettiğimiz Claude Liauzu ile ders yılı hazırlıklarına başladığımızda belirlediğimiz konuların içinde bu meselelere öncelik vermeyi kararlaştırmıştık. Öyle yaptık ve bu böyle sürdü…
BB : Neler yaptınız o yıllarda ?
MŞG : Çalışmalarımı birkaç yönde ve birbirine koşut biçimde yürüttüm :
Ders ve seminerlerde Osmanlı İmparatorluğu?nun yıkılışı sonrasında ortaya çıkan birçok devleti kuran asker ve sivil « seçkinlerin » neden Fransız marka « devlet-ulus » modelini tercih ettiği üzerine düşünmeye ve bunun tarihi kanallarını araştırmaya ve bulmaya çalıştım. Bu konuda bulduklarımı Fransızca makalelerimde açıkladım, meraklılarına sundum. Bunları Devlet-Ulustan Federasyona başlıklı ve 2010?da Kardelen Yayınlarca okuyuculara sunulan kitabımda kısa ve derli toplu bir biçimde aktarıyorum (s. 27-35).
Şunu saptadım : 1920?lerde önce Fransa?yı, sonra birbirini kopyalayan seçkinlerin en büyük kusuru kendi ülkelerinin tarihini ve bilhassa geçmişteki yönetim biçimlerini tu kaka deyip bir kenara atmaları, geçmiş yönetim biçimlerinden çıkarılması mümkün ve gereken dersleri görememeleridir. En yakın komşularında, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği?nde, federal yapının benimsenmesinin nedenlerinin farkına bile varamamalarıdır. Ve « çarenin » sınırları belirlenmiş, adaletsiz bir biçimde belirlenmiş olsa bile, bir ülke üzerindeki hakimiyeti tanınmış çok sıkı, nefes kesici derecede merkezi bir devletle çözüleceğini sanmalarıdır. Büyük yanılgı.
Tamam bugün, yani aradan geçen neredeyse bir yüzyıl sonra bunu söylemek kolay, ama o zamanlarda bile birçok devletin başının çaresine federal yöntemle, yerinden yönetimle baktığının bilinmemesi veya işin bu yönününün görülmemesi bölge halkları açısından enazından şansızlık. Seçkinler açısından cehalet, kolaycılık ve bilmişlik taslamak, bendedimolduculuk. O kadar ki siyasi, ticarı ve askeri açılardan Almanya etkisinden bir türlü çıkamayan Osmanlı ve Türk seçkinleri Almanya?nın tarihini, geçmişindeki konfederal, federal yapıyı, çoklu yönetimi bilmediler, göremediler. Amerika Birleşik Devletleri, İsviçre Konfederasyonu devlet yapılarını, yönetimlerini de anlamdılar. Oysa Türkiye Cumhuriyeti?nin ilk hükümetlerinde yer alan Mahmut Esat Bozkurt gibi birçok bakan, Şükrü Saraçoğlu gibi defalarca bakan sonra başbakan ve daha niceleri, yüksek öğrenimlerini İsviçre?de yapmış, oradan en yasaklayıcı, en tutucu kanunları akıl almaz biçimde kopyalayarak, hatta kimini sadece tercüme ederek (özel olarak çeviri demiyorum) aynen almışlardı, ama konfederal yapıyı es geçmişlerdi.
Evet Osmanlı, Türk ve onları izleyen Ortadoğulu seçkinlerin, seçilmişlerin, asker ve sivil siyasetcilerin en büyük özelliği gözü kapalı kopyacılık, birçok alanda olduğu gibi burada da başımıza bela olmuştur. Fransa Cumhuriyeti?nden devlet-ulus yapısı aynen alınmıştır. Mustafa Kemal?in bir ara Fransızcayı resmi dil olarak empoze etmeyi düşündüğünü de burada anımsatmalıyım. Merkezi devlet merakı Bulgaristan gibi Fransa etkisindeki bir devlette ve İngiltere etkisindeki Yunanistan?da da söz konusudur. Her ikisinde Türklere, Boşnaklara, Çingenelere (Romanlara) ve diğer halklara yönelik baskılar, eritici (asimilasyonist) yöntemler kullanılmıştır, çok can alınmışır, çok can yakılmıştır. Halkların kaderlerine hükmetmek isteyen bu adamlar, çok sayıda erkek az sayıda kadınlar, « Madem Fransa?da yürüyor bizde de yürür » diyerek kopyacılıkta rekorlar kırdılar, ama iyi kurulmuş bir İsviçre saati gibi tıkır tıkır çalışan konfederal veya federal yapıyı benimsemek hiçbirinin aklının köşesinden bile geçmedi.
İşin dramatik boyutu şurada : Aradan geçen zaman dilimi içinde devlet-ulusu halkların başına bela eden Fransa Cumhuriyeti?nin, sıkı ve merkezi devletin çare değil bela olduğunu farkedince, kendisini defalarca bakım ve onarıma almış olmasıdır, ama taklitçilerinin bunu akıllarından bile geçirmemeleridir. Fransa örneğin 1980?lerin başından itibaren, bir tür özerkliği yasalarla benimsedi ve yerinden yönetime geçti. Hepsini « Fransız ulusu » içinde eritmeyi ciddi ciddi düşündüğü birçok halkın « eritilemeyeceğini » geç olsa da farketti ve bunun üzerine yanlışta ısrar etmedi, çark etmeyi tercih etti. Burada bu belanın Fransa?da yine de 1790?lardan 1980?lere kadar sürdüğünü de böylece saptamış oluyoruz. Hesabı ortada neredeyse iki yüz yıl.
Ancak 20. yüzyılın sonunda ve 21. yüzyılın başında hiç bir halktan iki yüz yıl beklemesini kimsenin istemeye hakkı yoktu ve hakkı asla olamaz.
« Duvar »ın düşürülmesinden beri T büyük harfle Tarih hızlandı, dünya koskocaman bir köye döndü ve herkes herşeyi anında, neredeyse hemen görüyor, izliyor ve gerekli dersleri çıkarıyor. Aldatmacaların, yalanların ömrü artık ikindiye kadar bile süremiyor. Sürmüyor da.
Fransa Cumhuriyeti, « Fransızca » içine alıp, yok sayıp, yasaklayıp bitireceğini sandığı değişik ve kendi içinde son derece zengin dilleri bugün « bölgesel diller » adı altında tanımak gereğini duydu. Daha 1950?lerde Korsika?da okullarda koskocaman levhalarda kırmızıyla « Yerlere tükürmek ve Korsikaca konuşmak yasaktır ! » yazıyordu. Bugün Korsika?da çocuklar ve büyükler Korsikaca « Yerlere tükürmek ve tükürdüğünü yalamak iyi bişey değildir ! » diye yazıyorlar. Arif olan anlar. Korsikaca dili her alanda konuşuluyor, Korsika Üniversitesi?nde Korsikaca dersler veriliyor… Bu bir örnek, başkaları da var…
Evet Fransa Cumhuriyeti devlet yapısında reform yapmak gereksinmesini duydu ve yaptı. Oysa onu örnek alan bölgemizdeki devletler hâlâ yürümediği ispatlı 1920 model devlet yapısında ısrar ediyor. Asıl acı ve dramatik olan budur. Hele bu devlet yapısının yürümediği, günün, yurttaşların, değişik halkların ihtiyaçlarına yanıt vermediği apaçık ispatlanmışken. Ve her gün yeniden ve yeniden ispatlanırken.
Bu durumda bizimkilere, siyasetcilerimize, seçkinlerimize, düşündüklerini ve okuyup yazdıklarını iddia edenlere şu soruları sormak hakkımız var :
1920?lerde kendi kaynaklarınızı, kendi kökenlerinizi, kendi tarihinizi ihmal ederek hatta onlarla her türlü bağınızı kopararak (Osmanlı?dan Cumhuriyet?e geçişte, tarihi, siyasi ve devlet yönetimi açısından ve toplumsal alanda hakiki bir « kopuş » olduğu yadsınamaz) kopyaladığınız devlet, yani işte ismi üstünde Fransa Cumhuriyeti, kendisini reforma tabi tuttu, şimdi onu neden örnek almıyorsunuz ?
Onun kendini düzeltmek gereksinmesini duymasının, gereğini yapmasının nedenlerini niçin irdelemiyorsunuz ?
BB : Halkların bu alanda yaptığı mücadeleler araştırmalarınızı etkiledi mi ?
MŞG : Hem de nasıl. En önce şunu vurgulamak şart : Halkların mücadelesi sayesinde ve sonucunda meseleler gündemden düşmedi. Devlet-Ulus meselesini sorgulamamın nedenlerinden biri, mutlaka en tayin edicisi budur : Neden halklar bu devlet biçimini eleştiriyorlar ? Neden kimi devlet sınırları içindeki halklar, onların en akıllıları, onların gözbebekleri mücadele ediyorlar, neden silahlı mücadeleye gitmek zorunda kalıyorlar ? Bölgemizde Filistin halkı, Kürt halkı, Cezayir, Fas ve Tunus?ta Berberi halkı, Afrika?nın değişik devletleri arasında parçalanmış yurtlarının kurtuluşu için mücadele eden Tuareg halkı ilk akla gelenler, örnek alınanlar. Daha birçok halk var özgürlük mücadelesi veren… Beni en çok etkileyenler burada isimlerini andığım halklar ve onların yiğit çocukları oldu. Kendi tarihim de böyle davranmam gerektiğini aralıksız yineleyip durdu. Dedemin ve dedemin kardeşlerinin seslerini duyyuyordum ve onları anlamam için araştırmalı, yazmalı, kalemimle ben de bu yürüyüşte, bu koşu da yerimi almalıydım. Beni yetiştiren Ganime Güzel?in Hasan Güzel?in bana haklarını helal etmeleri için de bu gerekliydi. Kısacası bu bir namus borcuydu.
1980?lerin başında Filistin halkının mücadelesi her zamanki gibi en sıcak, en yakıcı ve en çok konuşulan meseleydi. Ağustos 1984?te Partiya Kerkêran Kürdistan (PKK. Kürdistan İşçi Partisi) lideri Abdullah Öcalan öncülüğünde silahlı mücadeleyi başlattığında 12 Eyül 1980 askeri darbesinden beri yakından izlenen Türkiye?de yasaklayıcı ve berbat rejime karşı ciddi bir muhalefetin bulunduğu ortaya çıktı. Dahası birçok insan ilk kez Kürt halkının varlığını duydu. Yılmaz Güney?in yaratıcısı olduğu Yol filminin Mayıs 1982?de Cannes Film Festivali?nde « Altın Palmiye » ödülünü alması üzerine filmini izleyen çok sayıdaki insan Kürt halkının varlığını, Kürdistan isimli bir ülkenin bulunduğunu görmüştü, ama bu kez mesele daha ciddi ve daha farklı bir boyut kazanıyordu. Fransa?da ve dünyanın birçok coğrafyasında gösterime giren filmde, Ömer?in (Necmettin Çobanoğlu) ülkesine tutkusu, özgürlük ve umuda açık bir alan biçiminde sunulan ükesine vardığında Kürdistan levhası meseleyi anlatıyor, Kürdistan isminde bir ülkenin varlığını gözler önüne seriyordu. Bu son derece basit görüntü, meseleyi bilmeyenlere çok şeyi hemen aktarabildi. Yol?dan sonra ve Kürt özgürlük mücadelesinin aldığı silahlı boyut sonucu Kürt meselesi Batı medyalarında sürekli işlenir oldu. Birçok kitap yayınlandı, kollokyumlar düzenlendi. Biz de elimizden geldiğince katkıda bulunduk.
Fakülte?deki ders ve seminerlerimizde, yazılarımızda, konferanslarımızda, kollokyumlara katıldığımızda sunduğumuz tebliğlerimizde böyle bir hadiseye karşı üç maymunları oynamamız beklenemezdi. Bilim kadın ve adamları ve üniversiteleri de meseleye halklar yönünden eğilmek zorundaydı. Biz de öyle yaptık.
Üniversite?deki meslektaşlarımla ve bilhassa kendi ders ve seminerlerimde meseleyi hem bizzat işledim, hem de konunun uzmanlarını ders ve seminerlerime davet ettim. Örneğin Filistin konusunda en namuslu ve en yetkin uzmanlardan ve uzun zamandan beri Le Monde Diplomatique?in yönetimindeki Alain Gresh, Dominique Vidal, tarihci Nadine Picaudou birçok ders ve seminerlerime katıldılar. Onlarla kollokyumlar düzenledim. Ortadoğu tarihi konusunu çok iyi bilen Elisabeth Longuenesse (daha çok Suriye, Lübnan ve Irak meselelerinde, askeri darbelerin değişik boyutları için), Elisabeth Picard ( Hatay meselesinde, Irak, Lübnan ve Kürtler hakkında), Kürdistan tarihi ve Kürtler üzerine Kendal Nezan, Gérard Chaliand, Ermenistan tarihi ve Ermeniler konusunda öğretim üyesi ve tarihçi Claire Mouradian, Anahid Ter Minassian da hemen anmam gerekenlerden. Ders ve seminerlerimizde biraraya geldik, kollokyumlar düzenledik. Hepimiz birbirimize ve öğrencilerimize birçok şeyi aktardık, öğrettik. Tartışarak. Paylaşarak.
Bu bağlamda doktora öğrencilerime bu konularda dosyalar hazırlattım. Doktora öğrencilerim arasında Iraklı, İranlı, Magripli, Türkiyeli öğrenciler yanında meselelerimize meraklı Fransızlar, Yunanlar, Almanlar da bulunuyordu. Onların birçoğu bugün Fransa?da, Türkiye?de, Yunanistan?da, İran?da, Irak?ta ve Fas?ta öğretim üyesi. İranlı bir öğrencimin zaman içinde araştırma konusunu Kürtler ve Mahabad Cumhuriyeti üzerine yönlendirmesi, birçok öğrencimin Kürtler, Filistinliler, Ermeniler meselesini neredeyse ilk kez derinlemesine inceleme, araştırma, öğrenme aşamasına ulaşması şirin anılar olarak aklımda. Bu arada Kürt ve Türk öğrencilerimden birkaçı ders yılı başladıktan bir süre sonra okula gelmez oldular, aralarında lokanta, dokuma, muhasebe işlerine girerek zenginleşenler oldu. Doktora işini bıraktılar, bir elde iki hüneri götüremediler çünkü, ama onlar da kendi işleri arasında meselelere başka yönlerden katkılarını sürdürdüler.
Nihayet Paris?teki türkolog dostlarla ve Türkiyeli genç araştırmacı arkadaşlarla oluşturduğumuz GETC ( Çağdaş Türkiye Üzerine Araştırma Grubu) ve ERT (Türkiye Üzerine Araştırma Takımı) araştırma gruplarında da bu meseleleri tartıştık. Birer seminer boyutunda ve düzenli olarak yayınlan dergilerimizde. Bu ortam içinde, Türk Devlet-Ulusunun kuruluşu aşamasında işçi hareketinin kullanılışını önce bir seminerde sonra bir makalemde irdelemek olanağı buldum. Başka araştırma ve incelemelerimi de bu gruplar içindeki seminelerde, kollokyumlarda sundum.
Tabii burada yanıldığım nokta şu oldu : Fransızca olarak yazılan ve yayınlanan bu makaleleri çok az sayıda insan okudu veya belki de hiç kimse okumadı. Bu çok önemli, çünkü okunmayan veya çok az okunan bir makale ne kadar iyi olursa olsun anlamsızdır. Çünkü amacına ulaşamamıştır. Bir makalenin amacı yayınlanmak değil, mümkün olduğu kadar çok sayıda okuyucuya ulaşmaktır.
Aynı veya benzer bir sonuca, Fakülte?deki ders ve seminerlerimin her yıl sonu envanterini yapınca ulaştım : Her yıl değişik sınıflardaki bütün öğrencilerimin toplam sayısı 150 ile 200 arasındaydı. Onca emeğe karşılık bu sonuç son derece yetersizdi.
İşte o zaman yaptığım çalışmaları Türkçe olarak yayınlamak fikri doğdu. Ama 1980?lerin başında, ikinci yarısında ve sonunda kitap yayınlatmak çok zordu. Yayınevi yoktu. Olanlar da bu konularda kitap yayınlamaktan köşe buçak kaçıyorlardı. 12 Eylül 1980 askeri darbesinin yaydığı korku sürüyordu çünkü. Kitap yayınlayamadım ama birçok dergide, günlük gazetelerde köşe yazarı olarak elimden geldiğince bu meseleleri de ele aldım. İkibine Doğru dergisindeki yazılarımı, birçok Kürt siyasetci ve tarihi lideriyle yaptığım söyleşilerimi, Toplumsal Dayanışma dergisindeki makalelerimi burada anmak isterim örneğin.
1993?te Özgür Gündem ile yeni bir yol açıldı ve yeni olanaklar doğdu : Daha önce birçok yayın organında değişik konularda makaleler yayınlamıştım, Özgür Gündem?den devlet-ulus, federal yapılı devletler, özerklik konusunda dizi yazı isteği gelince kollarımı sıvadım. Eylül 1993?teydi yanılmıyorsam o zamanın başbakanı bayan (adını anmak istemediğim) İspanya?ya resmi ziyareti dönüşünde havaalanında « Çareyi bulduk, bizde de Bask modeli uygulanabilir » anlamında bir cümle sarfetmiş ve mesele aniden güncelleşmişti. Bu konu üzerine çalıştığımı bilen arkadaşların, en başta Sezai Sarıoğlu?nun isteği üzerine, Ekim 1993?te Özgür Gündem?de birkaç gün süren dizi yazıyla « İspanya modeli »ni anlattım. O günlerde bu dizi yazının TBMM?de konuşulduğunu da duydum. Demek ki meseleye ilgi vardı.
Bu bağlamda Alan yayıncılık sahibi, yöneticisi ve editörü Hasan Basri Çıplak cesaret örneği verdi ve kendisine önerdiğim Devlet-Ulus isimli kitabımı yayınlamayı kabul etti. Kitabı 1995?te kahramanca yayınladı. O cesur çıktı evet. Ama kitabtan bahseden olmadığı gibi (O günlerdeki haftalık dergi Nokta ve birkaç yayın organı hariç) kitap kim vurduya gitti. Basit bir örnek vereyim : Kitapta devlet-ulus tanımını veriyorum ve Türkiye?de kullanıldığı biçimiyle buna « ulus devlet » denemeyeceğini anlatıyorum ama aradan tam 26 yıl geçti fakat bu konudaki yanlışı düzeltemedik. İkinci örnek Bask Ülkesi veya Euskadi denilmesi gereken coğrafyaya « Bask » denilemeyeceğini yazdım, defalarca yineledim, ama yine « Bask?ta » diye yazanlar var. Bu Kürdistan demek yerine « Kürt?te » demek oluyor, son derece garip bir deyiş. Kimse özel olarak üstüne almasın, çünkü bu hatayı yapanların sayısı çok çok çok fazla. Bunun « Bizim Mahallenin » yazarlarından, gazetecilerinden gelmesi beni biraz daha üzüyor.
Evet kitabın yayınlanması iyiydi ama okunmamış olmasını farketmek moral bozucuydu. Ama hayır moralimi bozamazdım. Toparlandım ve yeni kitaplar yayınladım : Kürtler Kendilerini Anlatıyor (1997), Cezayir ve Berberiler (1997), İspanya ve Bask Gerçeği (2004), Avrupa Birliği?nde Devlet ve Fransa?da Korsika (2006), Devlet-Ulustan Federasyona (2010)… Bu konuda yayınlamak istediğim başka kitaplarım da var ve mutlaka yayınlanacaklar. Ben yaşarken veya benden sonra, ama mutlaka yayınlanacaklar.
BB : Hocam anlattıklarınız için teşekkür ederim, kitaplarınızın mutlaka daha çok sayıda insan tarafından okunacağını umuyorum. Yeri gelmişken şu soruyu sormak istiyorum : Özerklik nasıl bir yönetim biçimidir. Bize özerkliğin bir tanımını verebilir misiniz ? Dünyada farklı özerklik deneyimlerini anlatır mısınız?
MŞG : En kolay tanımıyla özerklik merkezi devletin kimi yetkilerini yerel karar mekanizmalarına devretmesidir.
Merkezi devletin üç önemli alanda yetkisi bulunuyor : Yasama (kanun çıkarmak), yürütme, yargı.
Merkezi devlet yasama konusunda çok titizdir. Bu alandaki yetkisini devretmekte direnir. Enazından bugün değişik devlet bünyesindeki uygulamalarda durum budur.
Yargı alanında da yetkilerin merkezi kalmasını tercih eder. Bunun kimi istisnaları, kimi konularda yargı yetkisinin yerel karar mekanizmalarına devredilmesi örnekleri de var.
O zaman kala kala yürütme yetkisinin paylaşımı kalıyor. Evet bugün merkezi devletin yürütme yetkisinin kimi parçalarını yerel karar mekanizmalarına devretmesi en yaygın özerklik biçimidir diyebiliriz.
Ancak gerek İtalya?daki özerklikte, gerekse ABD?de ve başka birkaç federal veya konfederal yapılı devlette yasama ve yargı alanlarında da, kiminde çok sınırlı da olsa, yerel karar mekanizmalarına bu alanlardaki yetkilerin bir bölümü de devrediliyor.
Önemli olan özerkliğin, tanımının, yetkilerin paylaşımının, karar mekanizmalarının çerçevesinin anayasal güvenceye kavuşturulması, özel yasalarla ayrıntılı ve çok açık bir biçimde düzenlenmesidir. Ve bilhassa yerel karar mekanizmalarının yöneteceği coğrafyalardaki yurttaşların, halkların, onların temsilcilerinin bu konularda söyleyeceklerinin dinlenmesi, tasarıların ortakça yapılması, kararların ortakça alınmasıdır. Geçmiş dönemlerdeki « üst »tekilerin « alt »takileri, yönetenlerin yönetilenleri ihmal ederek karar almaları, uygulamaya kalkmaları kötü alışkanlıkları bir daha gelmeyecek şekilde terkedilmelidir. İşin püf noktalarından biri budur:
Halklar « yönetilen halklar » olmaktan kurtulmalı, kurtarılmalı, bizzat yöneten halklar konumuna gelmelidir.
Dünyada özerklik konusunda dünya kadar örnek bulunuyor. Elbette herbirini tek tek alıp irdelemek lazım. Her birinden çıkarılacak birçok ders bulunuyor. Bunların birkaçını değişik kitaplarımda inceledim.
Hemen en başta vurgulamak istediğim ve değişik yayınlarımda ısrarla vurguladığım nokta şudur : Dünyada özerkliği benimsemiş veya federal ve konfederal yapılara sahip devletlerin sınırları içinde dünya nüfusunun ezici çoğunluğu yaşıyor. İşte en basit tarafından hesabımızı yapalım. Nüfus itibariyle sıralıyorum : Çin Halk Cumhuriyeti, Hindistan Birliği, Rusya Federasyonu, Brezilya Federal Cumhuriyeti, Meksika Birleşik Devletleri, Nijerya Federal Cumhuriyeti, Amerika Birleşik Devletleri, Kanada Konfederasyonu…
En kolay, en basit biçimiyle yazabiliriz : Bu kadar insanın bir bildiği var ki federal veya konfederal yapıyı tercih ediyorlar, özerklikten, yerinden yönetimden yana tavır alıyorlar. Dahası bu devletlerde değişik nedenlerle değişik sorunlar bulunuyor ve bu son derece doğaldır, çünkü devlet yapısı sorunu çözülünce her şey toz pembe olacak diye bir şey söyleyemeyiz.
Ama bugün artık biliyoruz son derece ciddi sorunlar, savaşlar, kimi yerde iç savaşlar ve kırımlar, soykırımlar devlet yapısının kilitlenmiş olmasından kaynaklanıyor. Birçok devlet böylesi sorunları barışçıl yöntemlerle, karşılıklı görüşmeler, tartışmalar, anlaşmalar yoluyla çözümlüyor. Bizim de artık ğörüşmeli, tartışmalı, uzlaşmalı barışcıl yolu benimsememizin zamanının geldiğini umut ediyorum. Böyle bir şeyin yakında olabileceğini sezinliyorum.
BB : Hocam anlattıklarınızdan özerkliğin dünyada birçok ülkede uygulandığı anlaşılıyor. Dünyada uygulanan özerk yönetimlerin birbirinden farklı, her birinin kendine özgün yanları var mı? Varsa bu özgünlüklerin kaynağı nedir?
MŞG : Evet her devletin, her halkın kendi tarihinden, kendi siyasi geleneğinden etkilenen özerklik tarzları, devlet ve yönetim biçimleri bulunuyor. Federal veya konfedaral yapıyı, özerkliği, yerinden yönetimi, eski deyişiyle adem-i merkeziyeti benimseyen halkların ve devletlerin her biri kendi deneyimlerinden, kendi geçmişinden hareketle kendi tarzını bulmuştur.
Elbette yakın vea uzak benzerliklerden dersler çıkarılmıştır. Elbette başka devletlerin uyguladığı ve sorun yaratmayan konularda dersler ve deneyimler alınmıştır. Ama asıl belirleyici kopyacılık olmamıştır, kendilerine en uygun tarzı kendi kökenlerinden bulup çıkarmışlardır. Kendi tarihi gelişimleri içinde sorunun çaresi bulunmuştur.
Burada birkaç noktayı genel bir bakış açısından vurgulamak istiyorum :
Federal veya konfederal yapıyı öteden beri benimseyen birçok devlette hiç bir zaman, evet tarihlerinin hiç bir anında, sıkı merkezi devlet ve hele bizim tanımını yaptığımız anlamda devlet-ulus başa bela edilmemiştir, başa bela olmamıştır. Burada en bilinen iki örneği anımsatabilirim : İngiltere Krallığı ve Almanya Federal Cumhuriyeti. Bismarck ve sonra Hitler delisi ikincide başa bela olmuştur ama bu parantezler son derece kanlı da olsa kapatılmıştır ve Almanya?da öteden beri gelen ve kökenlerinden biri kent yönetimlerine inen federal yapı sürmüştür.
Bir başka örnek İspanya Krallığı?ndan verilebilir : Franko, aşağılık rejimiyle sıkı merkezi bir devlet kurmak için çok çabaladı, çok kan döktü ama Kasım 1975?te yakalarını artık bırakmak zorunda kaldığı İspanya halkları kendi tarihleriyle yeniden buluştular ve çoklu özerkliği benimsediler. Tarihi sınırları içinde olmasa da Bask Ülkesi (Euskadi. Bu Baskcasıdır. Kastillanca Pais Vasco denir bu bölgeye), Galiçya ve Katalonya hakiki özerkliğe kavuştular…
Sonuç olarak dünyadaki her devlet ille devlet-ulus çenderesinden geçirilmemiştir, geçmemiştir. Geçenlerin veya geçirilenlerin birçoğu ise son yıllarda yerinden yönetimi benimsemek gereğini duymuştur. Bunun bilinmesinde yarar var. Devlet-ulus uygulamasının günümüzde artık bir tür hastalık gibi algılandığının anılması da lazım.
BB : Hocam dünya örneklerine bakarak, Türkiye özgülünde özerkliğin yaşama şansı var mı? Türkiye’de özerklik uygulanabilir mi? Ya da Anadolu’da Osmanlı döneminde özerklik uygulaması var mıydı? Varsa bu nasıl bir özerklikti?
MŞG : Türkiye?de ve bölgemizdeki diğer devletlerin sınırları içinde özerklik bal gibi uygulanabilir.
Hatta Osmanlı İmparatorluğu örneği alınarak ve onun yıkılmasından sonra birçoğu, halkların değil savaşı kazananların isteği üzerine, Paris yakınlarındaki krallık mekanı Versailles?da ve daha sonra başka yerlerde saptanan adaletsiz, haksız sınırlar sonucu paramparça edilen halklara yaşam ve gelişme olanağı tanımak için özerklik en iyi yöntem olabilirdi. Ama olmadı. Oldurmadılar.
Çünkü o günlerdeki « moda » « çoğunluk » olduğuna karar verilen bir halkın ismi, dili, kültürü, « ideali » içinde bütün diğerlerini eritmek ve bir « ulus » yaratmaktı. Devlet te bunun için yaratılıyordu ve aynı devlet sadece bu yöntemle kendi meşruiyetini elde edebileceğini sanıyordu. « Devlet-Ulus » kavramıyla anlatılmak istenen devlet biçimi budur : Devlet kendi ulusunu yaratacak(mış) ( !!!)
Nasıl ? İşte böyle :
« Seçilen halk » (başlanğıçında « çoğunluk » filan olması da aranmayan, hatta bu nedenle uzun zaman nüfus sayımı bile yapılmayan kimi devletlerdeki « seçilen halk »), diğer halkları (ki başlangıçta aralarında « seçilen halk »tan daha fazla nüfus sahibi olanlar bile var) kendi içinde eritecek ve bir « ulus » biçimine dönüşecek.
Onun, « seçilen halkın » dili, kültürü, tarihi diğerlerine zorla kabul ettirilecek. « Seçilen halkın » diğerlerini eritecek « güçte » bir dili, böyle bir kültürü, böyle bir tarihi olduğu konusunda bir an bile tereddüt edilmeden.
O kadar ki buna karar verenler bizzat kendileri, böyle bir dilin, böyle bir tarihin, böyle bir kültürün OLMADIĞINI, evet evet olmadığını, birdenbire farkedince etekleri tutuştu ve o zaman « üst »ten emirlerle, kanunlarla, zorlayarak dili de, tarihi de, kültürü de yaratmaya koyuldular. İşte o çok bilinen dil ve tarih kurumlarının, o taklit maklit ve güya yerel veya « halkçı » kültürün esbab-ı mucibesi de buydu. Yahu serada sebze ve meyve yetiştirilebilir ama dil, kültür ve tarih serada üretilemez ki !
Daha vahimini de yaptılar : Varolan, yaşayan, konuşulan dilleri, lehçeleri, tarihleri, kültürleri yok saymak istediler. Bu olmadı veya yetmedi. O zaman yok etmek istediler ve bunun için her türlü yolu, cinayetler ve katliamlar, kırımlar ve soykırımlar da dahil evet her yolu denediler. « Dil yaratmak » için birçok dili, birçok lehçeyi, binlerce veya daha çok sözçüğü « öldürdüler ». Zenginleştireyim derken fakirleştirdiler.
Oysa bunlara gerek yoktu, bunlara ihtiyaç olmayabilirdi : Osmanlı İmparatorluğu?ndaki « millet sistemi » (« millet » olarak tanınan her dini cemaâtin, yani topluluğun, kendi meselelerini kendi organlarıyla çözmesi diyelim, bu yöntemle belli bir özerklik elde ediliyordu), Kürdistan?daki yerel « hükümetler » düzeni, 1910?ların, 1920?lerin federal yapılı devletlerinden alınacak örneklerle günün koşullarına yanıt verecek yeni biçimde, halkların o günlerdeki ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde uygulanabilir hale getirilebilirdi. Maalesef bunu gerçekleştirmek kimsenin aklına gelmedi.
(Prens Sabahattin?in ve adamlarının adem-i merkeziyet yanlısı olduğunu ama sesinin duyulmadığını geçerken ve haklarını yememek için anımsatmak isterim.)
Bu yapılmadığı gibi, bu konudaki örnekler de farkedilemedi. O kadar ki kuzey komşumuz ve o yıllardaki en önemli müttefikimiz ve dostumuz Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği?nin (SSCB) Rus İmparatorluğunu?nun enkazını kaldırdığı, onun yerine ama onun kimi derslerini, deneyimlerini sosyalizmle yoğurup, halkların hizmetinde dev bir federal yapıyı inşa ettiği bile görülemedi. Evet İsviçre, Fransa örnekleriyle gözleri kamaşmış veya kamaştırılmış kemalistler bunu bile göremediler. O kadar ki bu adamlar bizzat kendi coğrafyalarını bile şaşırıp bütün coğrafya sınavlarında bütünlemeye kaldılar : SSCB ve müttefikleri kuzeyimizde ve kuzeybatımızda bulunmasına karşın Batı?nın dili ezberlenerek bu devletin müttefikleriyle oluşturduğu cepheye yıllarca « Doğu Bloku » adı verildi. Batı?nın « doğusu » bizim doğumuz olarak ta çevrildi. Pes ! İşte kopyacılıkta bir örnek daha !
BB : Cumhuriyetin ilanından sonra Meclis’te Kürtler için özerklik (muhtariyet) kararı alındığı, ancak bunun uygulanmadığı, konu ile ilgili tartışmalarda sık sık dile getiriliyor. Bu konuda alınmış bir karar var mı? Varsa bu karar tam olarak nasıl bir karardı?
MŞG : Bu konuda Türkiye Büyük Millet Meclisi?nde bir karar alınıp alınmadığını o dönemin uzmanı sıkı ve hakiki tarihcilere sormak lazım. Ancak konuyla ilgilenen hepimizin bildiği gibi, bizzat Mustafa Kemal « Kürtlere kendi ülkelerinde muhtariyet tanınmasından » yanaydı ve bu konuda telafuz ettiği böyle bir cümle bulunuyor. Bu konunun hakiki ve bilhassa devletten bağımsız tarihçilerce incelenmesini beklerken şunu eklemek istiyorum :
Bu yaklaşım biraz önce değindiğim gibi, Osmanlı İmparatorluğu dönemindeki Kürt « hükümetleri »nin kendi alanlarında kendi işlerini bizzat yönettiklerinin bir ispatıdır ve Osmanlı derslerine iyi çalışılması gerektiğini sergilemesi açısından da önemlidir. Böylece aynı zamanda muhtariyetin (özerkliğin) o yıllarda bir tabu sayılmadığı da görülüyor.
Bu bağlamda ve bilhassa Kürt halkının kendi özerkliğine, yani kendisini ilgilendiren konulardaki kararları bizzat almak ve uygulamak alışkanlığına, kendi özgürlügüne ve kendi kaderini bizzat saptamak arzusuna tarihi örnek olarak, Cumhuriyet?in ilk yıllarında, Dersim başta, Kürdistan?ın kimi yerlerinde kemalist hükümetlerin kanunları ve kararlarının uygulanmamasını da, evet evet uygulanmamasını da, verebiliriz. 1920?lerin sonundan itibaren Dersim?de yapılan, yaşanan resmî tarihlerin veya derslerini iyi bilmeyen tarihcilerin yazdığı gibi, isyan değildi, Türkiye Cumhuriyeti?nin kendi denetimi altına bir türlü alamadığı bu özgürlük alanını ortan kaldırmak için yaptığı bir saldırı, bir halka yönelik hücumdu, Osmanlı?dan kalan kötü devlet alışkanlıklardan biri olan « ıslah » hareketiydi.
Osmanlı ve Türkiye siyasi tarihlerinde Kürt halkının başkaldırılarının yenildiği yazılıyor. Olabilir. Ancak unutulmaması gereken bir nokta daha var : Kürtler kendilerine dayatılan merkezi, eritici (asimilasyonist anlamında), bendedimolducu devleti asla benimsemediler. Böylesi bir devletin yönetiminde bazı Kürtlerin de bulunması meseleyi özünde hiç etkilemez. Neden etkilesin ?
BB : Türkiye’de uygulanabilir bir özerklik size göre nasıl olabilir? Nasıl uygulanabilir?
MŞG : Türkiye?de uygulanabilir özerklik sistemini bu ülkede yaşayan halkların ortaklaşa tasarlaması, ortaklaşa kararlaştırması lazım. Bunu maalesef bütün halkların bütün fertlerini biraraya getirerek gerçekleştirmek mümkün değil. O nedenle iş siyasi partilerine, seçilmişlerine, yani milletvekillerine, belediye başkanlarına, belediye meclisi üyelerine ve benzeri diğer seçilmişlerine, sivil toplum örgütlerinden konuyla ilgilenenlerine kalıyor.
Bilim adamı olarak sorumluluğumu biliyorum. 1980?lerin başından beri bu meselenin aldığı boyutları da. Nitekim bunun sonucu olarak asıl ilgi alanım olan İşçi Hareketi Tarihi konusundaki araştırma ve incelemelerimi biraz kenara çekip, önceliği devlet-ulus ve devletsiz halklar konularına verdim. Bunca araştırma, bunca kitap, bunca makale kaleme aldım, almayı sürdürüyorum ve sürdüreceğim. Ancak mütevazi olmak lazım. Makaleler ve kitaplar yazarak siyaset yapılmıyor. Oysa meselenin çözümünün yolu siyasettir.
Eskisi kadar saf da değilim, yani her yayınlananın ille okunduğu anlamına gelmediğini artık biliyorum. O nedenle kimi zaman benzer veya aynı şeyleri yinelediğim de oluyor. Kimi koşullarda yinelemek iyidir. Ancak yayınlananların yeterince okunmadığı da bir gerçek.
Son birkaç yıldır Abdullah Öcalan?ın konuya yakın ilgi göstermesi, öteden beri ileri sürdüğü birçok kavramın yeni boyutlar kazanması, Adalet ve Kalkınma Partisi yöneticilerinin ve arada bir Başbakan Recep Tayyip Erdoğan?ın veya yakın çalışma arkadaşlarının konuya ilişkin konuşmaları üzerine ilgi artınca okuyucu sayısı da arttı. Bu da kesin. Bugün yaptığımız söyleşi de bunun bir göstergesi.
Sonuç itibariyle Türkiye?ye nasıl bir özerklik sistemi uygun gelir meselesini ülkede siyaset yapanlarımızın, hem « Bizim Mahallenin » seçilmişlerinin, hem de bütün ülkedeki iyi niyetli seçilmişlerin saptaması, tasarlaması, kararlaştırması gerekiyor.
BB : Kürtlerin, Demokratik Toplum Kongresi (DTK) ve Barış ve Demokrasi Partisi’nin (BDP), KCK’nin dile getirdiği özerklik nasıl bir özerkliktir? Özellikle KCK?nin dile getirdiği özerkliğin Türkiye’de uygulama şansı var mı?
MŞG : Bu sorunuz bir öncekiyle ilintili. Siyasi birer oluşum, birer parti olarak BDP?nin, DTK?nin, KCK?nin özerklik konusunda ciddi bir biçimde çalıştıklarını ve değişik tasarılar geliştirdiklerini medyadan izledim, izlemeyi de sürdürüyorum. Ancak söz konusu metinleri yakından görmek, okumak, incelemek olanağı bulamadım. Bu koşullarda mesele hakkında fikir beyan etmem uygun olmaz.
Ancak genel bir tanımı sizlerle paylaşmak istiyorum : Türkiye?de herkes, hele aklı başındaki herkes, bu meselenin artık çözülmesi gerektiğini söylüyor, yazıyor, öneriyor… Bu son derece olumlu bir gelişme.
Ama ses getirecek, işi kesin sonuça ulaştıracaklar bu konuda şunlar yapılmalıdır diye herhangi bir öneri, herhangi bir tasarı sunmadılar. Çok tembeller deyip geçmek mümkün. Olabilir. Ama tembellikten veya başka nedenden meseleye çözüm yolu önermeyenlerin, meseleye olumlu biçimde değinmeyenlerin bu konuda tasarı geliştiren, çabalayan DTK, KCK ve BDP?yi yaylım ateşine tutmaları da hiç hoş değil.
Siyasetçinin ve siyasi partinin varlık nedeni tasarı geliştirmektir, önermektir, bunların yasalaşmasına, hayata geçirilmesine çalışmaktır. Bir siyasi parti varoluşunu belirleyen bir konuda yaptığı nedeniyle, dikkatinizi rica ediyorum tasarının veya programının içeriği nedeniyle değil, eleştiriliyorsa garip bir durum söz konusudur. Bize bu yakışmıyor artık denebilir sanıyorum. Evet bu artık siyasetçilerimize, siyasi partilerimize, gazetecilerimize, ünlü veya ünsüz yazarlarımıza hiç yakışmıyor. Önce onların kendilerine çeki düzen vermeleri lazım. Medyanın köşe başlarındakine gelince, onlar kendilerine ne kadar paye biçerlerse biçsinler maalesef pek önemli değiller. Son yıllardaki, son aylardaki birkaç örnek, birkaç « çok büyük » gazetecinin bir günden ertesine tepetaklak edilmeleri işte önümüzde. Dahası bunlar her konuda akıllarına eseni yazıyorlar ve bazen aynı yazıda kendi kendileriyle çelişkiye düşüyorlar. Dolayısıyla siyasi partiler, hele iktidara aday veya iktidar partisi veya partileri bu konularda yeni ve çağa uygun tavırlar takınırsa bugünkü « sıkı eleştirmenler » en başta alkış tutacaklardır. Bu konuda isteyenle bir kitabına bahse girmeye hazırım. Düdüğü çalması gerekenin düdüğü çalması bekleniyor. Hepsi bu kadar. Selam ve sevgilerimle herkese bu alandaki ciddi ve dürüst, hakiki ve samimî çalışmalarında başarılar diliyorum.
Söyleşiyi yapan: Bayram Balcı