Ömer Madra: Alp Ulagay’la Spor'da bugün değişik bir tarzda yapıyoruz, Merhaba Alp!
Alp Ulagay: Merhaba, günaydın!
Can Tonbil: Merhaba, hoş geldiniz!
Alp Ulagay: Merhaba! Bugün ben de yarı ev sahibi gibiyim değil mi?
ÖM: Evet.
AU: Çünkü konuğumuz var, spor tarihçisi ve araştırmacı Mehmet Yüce hoş geldiniz!
Mehmet Yüce: Hoş bulduk!
AU: Aslında o da Açık Radyo’nun yabancısı değil.
MY: Bu galiba 8 veya 9. defa oldu, daha önce Libero’da konuk olmuştum, Tan’la beraber yapmıştık, sizinle de yapmıştık galiba.


AU: Mehmet Yüce araştırmacı, spor tarihçisi dedik, son 10 yılını hatta daha önceye mi götürmek lazım? Özellikle son 10 yılını Türk futbolunun kökenlerini araştırmaya adadı kendisini. Türk futbol tarihinin köklerini, başlangıç dönemlerini bize yeniden hatırlatan 3 kitap yazdı. Osmanlı Melekleri, İdmancı Ruhlar ve Romantik Yürekler, İletişim Yayınları'ndan yayınlandı. Türkiye’de futbolun ilk oynanma tarihini bilinenden aşağı yukarı 20 yıl geriye götürdünüz. Şimdi bunların üzerine bir, 3+1+1 kitap geldi, bu futbolun romantik dönemlerine damga vurmuş 52 futbolcunun ve spor adamının portrelerinin yer aldığı “Ale'l-ıtlak Baldırı Çıplak” ilginç bir adı var kitabın.
AU: Mehmet Yüce araştırmacı, spor tarihçisi dedik, son 10 yılını hatta daha önceye mi götürmek lazım? Özellikle son 10 yılını Türk futbolunun kökenlerini araştırmaya adadı kendisini. Türk futbol tarihinin köklerini, başlangıç dönemlerini bize yeniden hatırlatan 3 kitap yazdı. Osmanlı Melekleri, İdmancı Ruhlar ve Romantik Yürekler, İletişim Yayınları'ndan yayınlandı. Türkiye’de futbolun ilk oynanma tarihini bilinenden aşağı yukarı 20 yıl geriye götürdünüz. Şimdi bunların üzerine bir, 3+1+1 kitap geldi, bu futbolun romantik dönemlerine damga vurmuş 52 futbolcunun ve spor adamının portrelerinin yer aldığı “Ale'l-ıtlak Baldırı Çıplak” ilginç bir adı var kitabın.
ÖM: Ne demek?
MY: Ale'l-ıtlak umumiyetle anlamına geliyor, yani ‘ale-l’ bir ek biliyorsunuz ‘ıtlak’ da umum, genel anlamında. Bunu ilk defa ilk Türk futbolcusu olarak kabul edilen Fuat Hüsnü bey, bahriyeli Fuat Hüsnü Kayacan diye geçer, babası da galiba oramiraldi.
ÖM: Kadıköylü galiba değil mi?
MY: Kadıköylü, ‘Black Stocking’ klübünü kuran.
AU: Siyah Çoraplar.
MY: Evet Siyah Çoraplar’ı kuran ve sadece bir maç yapabilen ve Abdülhamit’in hafiyelerine yakalanan, bildiğimiz topla savaş topunu karıştıran bir Osmanlı bürokrasisine derdini anlatmaya çalışan, beraber çalıştığı Daniel Reşat beyin Tahran’a sürüldüğü, sırf bu yüzden Tahran sefaretine sürülüyor.
AU: 1908’in öncesinden bahsediyorsunuz?
MY: 1901 bu, ilk defa 1899-1900 yıllarında futbol oynamaya başlıyor Fuat Hüsnü bey, 1920’de de spor aleminde ‘Futbol ve Biz’ diye bir makalesi çıkıyor. Yani o zaman eskiden futbol nasıldı diye anlatıyor.
ÖM: Peki ilk dünyada futbolun çıktığı tarih? Ne kadar eskiye dayanıyor?
MY: Aslında futbolun atası rugby, yani bunun elle oynananı, ondan önce bir takım rivayetler var işte Çin’de, eski Roma’da, vs.
AU: İtalyanlar sahiplenir.
MY: Herkes bir şeyler sahipleniyor biliyorsunuz ama gerçek anlamda modern futbolun atası rugby, rugbynin de mucidi yine İngilizler. İngiltere’de bu oynanıyor ‘rugby union’ diye. Sonra 1840’larda ilk defa Cambridge üniversitesinde Cambridge kurallarıyla ‘association football’ oynanıyor. Daha henüz İngiltere futbol federasyonu kurulmadan önce 1863’te kuruluyor.
AU: Ayaklı futbolla elle oynanan futbolun aslında bölünmesi diyebiliriz.
MY: Evet.
CT: Akademik bir kökeni var yani?
MY: Tabii, tabii, yani 15 kişiyle oynanan bir rugby var, bunun yanında da 11 kişiyle oynanan birazcık da ‘bu nedir?’ diye İngilizler tarafından ilk başta biraz üstten bakılan bir ‘association football’ var fakat sonradan benimsenen bir oyun.
AU: Uzun süre zaten rugby futbol diye kullanılıyor.
MY: Tabii.
AU: Bu arada Fuat Üstün dedik ama kitaptaki ikinci portre Osmanlı efendi ilk futbolcumuz diye geçiyor. Burada bir yenilik var değil mi?
MY: Evet. Maalesef kitabı yazdıktan ve kitap basıma verildikten sonra buldum Osman efendinin kim olduğunu!
ÖM: Çok ilginç ama bu şekilde de burada düzeltme fırsatı buldunuz!
MY: Kitabı okuyanlar çok değil, burada belki daha fazla insana erişiriz.
AU: Osman efendi rugby oynuyor değil mi?
MY: Evet. Osman efendi ilk rugby ve ilk futbol oyuncusu.
CT: Osmanlı’nın ilk rugbycisi!
MY: Evet. Hatta İzmir’e filan gidiyor İngilizlerle beraber, mesela ilk defa deplasmana falan da çıkıyor.
AU: Kitapta da fotoğrafından bıyığı ve tipiyle diğer oyunculardan ayırt ediliyor.
MY: O da değil aslında. Orada da “muhtemelen odur” dedim ama değil.
AU: Öyle mi!
MY: Tarih hep böyle zaten, yani muhtemel dediğiniz her şey karşınıza
AU: O ne zaman oynamış?
MY: Çünkü o 1874 doğumlu, 1900 yıllarında o oynadığı dönem de 1890 yılları. Yani henüz daha 16 yaşında falan, 16-17 bir tane çocuğun resmini buldum başka bir fotoğraftı, muhtemelen o. Onun torunu Osman Tanburacı. Osman Tanburacı’yı tanıyorsunuz, Galatasaraylı, spor yorumcusu.
ÖM: Evet.
AU: Galatasaray Mezunlar Derneği’nin eski başkanlarından.
MY: Evet. Buradaki Osman efendinin adı da Osman Pehlivan, Tanburacı Osman Pehlivan ismi ve ilk defa Muvakkar Ekrem Talu ile bu Recaizade Ekrem’in torununun çocuğu mu oluyor veya torunu mu?
AU: Torunu.
ÖM: Muvakkar Ekrem Talu’nun futbol yorumculuğunu falan çok iyi hatırlıyorum. Yaşımız da ortaya çıkıyor ama ne yapalım!
MY: Muvakkar Ekrem beyle bir trende karşılaşıyorlar, aynı kompartımana düşüyorlar tesadüf eseri, tanıştıktan sonra “sen bilir misin ben bu memlekette, bu topraklarda futbol topuna ilk vuran adamım” diyor. Ben de bu Osman efendi kimdir kimdir diye gerçekten yırtındım, bakmadığım yer kalmadı yani.
AU: İğneyle kuru kazdınız?
MY: İğneyle kuyu kazdım. Neyse ki bu bilgiyle yetinmedim, Faik Üstün İdman var biliyorsun Galatasaraylı.
AU: İlk Türk beden eğitim öğretmeni.
MY: Evet. Onun da Osman Pehlivan’la ilgili bir anısını buldum, Akşam gazetesinde bu Sermet Muhtar Alus var meşhur hikayeleri yazan, onun futbola dair de yazdıkları var, onunla da röportaj yapmış. Orada İngilizlerle ilişkisi olan, Vitol ailesiyle özellikle Moda’da Osman Pehlivan’dan bahsediyor. Osman Pehlivan’ın İngilizlerle ilişkisini de buldum, Muvakkar Ekrem’e olan beyanlarını da buldum, dolayısıyla yani %99 diyemiyorum -%100 tabii ki diyemiyorum- Tanburacı Osman Pehlivan’dır bu.
AU: Yani Fuat Hüsnü’den önce bir Türk futbolcu var.
MY: Evet.
AU: Daha doğrusu Müslüman oyuncu mu diyelim?
MY: Müslüman oyuncu evet.
AU: Kitapta 52 dedik aslında 1’den 52’ye kadar numaralandırılmış ama bir girizgahta Herry Piers var, bir de bitişte Eşref Şefik var ilave bölümde.
MY: Bonus olarak!
AU: Evet. 52 isim var.
ÖM: Onun da yorumlarını hatırlıyorum.
MY: Sizin yaşınız iyice ortaya çıktı.
AU: Muhtemelen sorulacaktır, niye Hakkı Yeten yok, Cihat Arman yok?
MY: Onlar dünkü çocuk bunların yanında!
AU: Onlar gerçekten romantik dönem, öncüler gerçekten.
MY: Tabii.
AU: Herhalde burada son futbol oynamış kişi Aslan Nihat değil mi? O da 1936’da.
MY: 1936’da Fenerbahçe’ye 6-1 yenildikleri maçtan sonra bıraktı futbolu.
AU: Başka bir ortak yönü daha var herhalde? Bu kitaptaki portrelendirilmiş kişiler oyuncu değil aynı zaman Türk futbol sisteminin kurucuları herhalde, kulüplerin, organizasyonların, federasyonların
MY: Elbette ama o zamanki idareciler mutlaka futbol oynuyorlar. Şimdi istediğimiz şey o değil mi? Futbol federasyonu başkanı futbolcu olsun ama iyi bir futbolcu olsun, karakteri de düzgün olsun istiyoruz tabii biz! Yanlış anlaşılmasın dediğim, çünkü öyle adaylar da var, futbol federasyonu başkanlığını hiç arzu etmediğimiz insanlar da var ama.. Şu var, yani eskiden futbolla ilgilenen, futbolda idarecilik yapan, futbolun kurallarını İngilizce’den, Fransızca’dan çeviren insanlar bir şekilde futbol oynamışlar. Yani onun kokusunu, tadını ve acısını duymuşlar o yüzden buradaki insanlar Türkiye’ye daha doğrusu Osmanlı topraklarına, coğrafyasına futbolu getiren İngilizlerin temsilcileri diyebiliriz. Yani onlardan aldıkları bayrağı devam ettirmiş olan insanlar.
AU: Aslında Avrupa’nın ve dünyanın birçok yerinde olandır herhalde, İngilizler birçok yerde kulüpleri kuruyorlar.
MY: Bugün River Plate mesela İngilizlerin şeyiyle kurulan bir takım.
AU: Milan Arjantin’de.
MY: Bugün nerede futbol oynanıyorsa mutlaka tarihini araştırdığınızda ilk olarak İngilizler oynamıştır. Çünkü işgal etmedikleri, gitmedikleri bir ülke yok bildiğim kadarıyla.
CT: İngilizlerin bir oyunu yani!
ÖM: Üzerinde güneş batmayan ülke.
MY: Evet üzerinde güneş batmayan bir meşin toptur bu ve İngilizler tarafından
AU: Bir de ticaret erbabı ulus olması aynı zamanda tabii askeri işgalin dışında bir ticari küreselleşme var.
ÖM: Ben burada ufak bir soru sormak istiyorum, Hindistan’da futbolun yaygın olmaması başka bir şey, orada da kriket falan var herhalde değil mi?
MY: Evet. Buraya da getirmişler kriketi ama biz herhalde beğenmemişiz. Çünkü biz kriketi biraz fazla alengirli bulmuşuz; onun sopaları var, özel kıyafetleri var, dizlikleri var, vs. Yani biraz pahalı bir spor mesela futbola göre. Zaten futbolun bu kadar popüler olmasının en büyük sebebi iki taş ve ufacık bir bezden topla oynanabilmesi.
AU: En demokratik spor!
MY: Çok demokratik bir spor.
AU: Şey olarak da yani 2.10’luk adam da oynayabilir 1.50’lik adam da oynayabilir, basketbol gibi değil mesela.
MY: Tabii. O özelliği de var futbolun; basketbolda, voleybolda veya diğer sporlarda insan bedeninin bir avantajı var ama futbolda böyle bir şey yok.
ÖM: Kaleci hariç belki.
AU: Evet ama o özel bir mevkii zaten formasıyla filan.
CT: Peki siyasetin sirayet etmesinden yoğun bir şekilde bahsedebilir miyiz öncülerin oynadığı futbola? Var mı böyle bir durum?
MY: Tabii, ittihatçılar özellikle, ittihatçılardan önce yasaklanma olarak bir siyasi durum var çünkü orada Abdülhamit’in korkusu var.
CT: Futbola?
MY: Her şeye. Yani şöyle bir korkusu var, insanların bir araya gelmesinden dolayı bir korku. Burada 11’den 22 kişi, bir de hakem düşün en az 23-24 kişinin bir araya geldiği bir mevzu var ki bu hiç hoş değil öyle bir istibdat rejimi için. 1908’e kadar böyle, 1908’den sonra birdenbire böyle bir ‘özgürlük’ var.
AU: 13’e kadar falan değil mi 4-5 yıl?
MY: 1909’da Adana olaylarını düşünürsek pek çabuk kendini ele vermiş
ÖM: Toparlamış!
MY: Evet toparlamış! 1908’de pıtrak gibi futbol takımları, dernekler, vs. her şey kuruluyor ve ittihatçılar futbolun çok önemli bir propaganda aracı olduğunu da anlıyorlar. O yüzden Altınordu takımı, özellikle İstanbul Altınordu takımı ki İzmir Altınordu onun bir gölgesidir aslında. İstanbul Altınordu tamamen ittihatçıların kulübüdür. İttihatçılar önce Galatasaray, sonra Fenerbahçe’ye yanaşmışlar, onları ele geçirmeye çalışmışlar. Tabii Galatasaray’ın arkasında mektebi var, onu ele geçirmek çok zor. Bugün Türkiye’de endüstriyel futbolda kulüpler satın alınıyor ya İngiltere’de, vs. mesela sahipleri oluyor Katarlı filan, mesela Galatasaray kulübünü satın almak en zorudur herhalde çünkü çok özel bir mevkisi var okuldan dolayı. İttihatçılar da bu okuldan dolayı herhalde çok fazla bulaşmamışlar Galatasaray’a. Özellikle Fenerbahçe’ye bulaşmışlar, fahri reisler atamışlar, tüzüğü değiştirmeye çalışmışlar.
AU: Cavit bey falan var değil mi?
MY: Hüseyin Hilmi bey var. Fakat Fenerbahçe kulübü de eski azalarıyla, üyeleriyle buna bir şekilde mukavemet etmiş, yani hiçbir zaman ittihatçıların yörüngesine tam manasıyla girmemiş. Bütün kulüplerin genlerinde şu var, iktidarla iyi geçinmek, özellikle Galatasaray’da bu çok fazladır, Fenerbahçe’de de çoktur, Beşiktaş zaten onların içinden doğmuştur, Osmanlı bürokrasisinin kurduğu bir kulüptür o da. Yani hepsi sonuç itibariyle aynı şeye çıkarlar, istisnalarla bir takım farklılıkları vardır. Sonuçta Altınordu’yu buluyorlar Terakki ismi zaten önce ‘Progre’ diye geçiyor.
ÖM: Öyle mi?
MY: Tabii bu aslında Galatasaray’ın ikinci takımı olarak kurulan bir takım, sonra Galatasaray’la ikinci takımı kavga ediyorlar, Aydınoğlu Raşit bey var Progre’nin reisi diyelim o zamanki ünvanıyla, onunla Ali Sami Yen arasında bir problem başlıyor, ayrılıyor, kulübün adını da Terakki yapıyor, zaten koyu ittihatçı bir adam. Kulüp daha sonra Altınordu olup hiçbir gayrimüslim futbolcu oynatmamaya karar veriyor. Gayrimüslim takımlarda misafir oyuncu olarak oynayan
AU: Siyasi çizgiye çok uygun değil mi?
MY: Kendi oyuncularını bile atıyor kulüpten falan o derece.
ÖM: Bu Altınordu kulübünde mi?
MY: Evet Altınordu’da oluyor bunlar, muazzam bir ittihatçı kulüp.
AU: 1915 sonrası bu değil mi?
MY: Sadece İstanbul’da değil bu kulüp, mesela İzmit’te de Altınordu var, Ankara’da da var, zaten İzmir’deki halen devam ediyor, tabii artık o çizgide değildir, modern bir kulüp oldu ve çok da öykünülen bir kulüp oldu.
ÖM: Evet.
MY: Altyapıya falan önem veren bir kulüp ama bunun İstanbul’daki tarihini incelersek, mesela futbolcuları askerlik yapmıyorlar, posta idaresinde memurluk yapıyorlar.
AU: Kamu hizmeti yapıyorlar.
MY: Kamu hizmeti yapıyorlar ve resmen Fenerbahçe
AU: Gelişmiş bir sistem vardı yani?
MY: Tabii ve Fenerbahçe’nin içini boşaltıyorlar. Meşhur mesela Bombacı Bekir vardır Türk futbolunun en büyük simalarından biri.
AU: Kitapta da portresi olan isimlerden.
MY: Onu mesela Fenerbahçe’den Altınordu’ya transfer ediyorlar. Refik Osman vardır onu Galatasaray’dan
ÖM: Beşiktaş’ta da oynamıştır.
MY: O her takımda oynamıştır aslında ama o sırada Galatasaray’da, oradan Altınordu’ya geçiyor falan. Çok acayip işler dönüyor ve onlara yiyecek, içecek bulma derdi de var o sırada savaş var, onların kilerleri dolu, işleri var, maaşları var öyle yani.
ÖM: Spor değil yani bayağı siyasi bir kitap yazmışsınız!
MY: Benim diğer kitaplarda da bahsediyorum onlardan. Futbol klişe tabiriyle sadece futbol değildir, aslında neye elinizi atsanız bir şeyde mutlaka siyasete gidiyorsunuz çünkü paranın ve gücün döndüğü yer, arena, onların oyun alanı da siyaset.
AU: Buna dair en güzel laf Simon Cooper mi söylemişti hatırlamıyorum ama futbol-siyaset birlikteliğine “eğer siyasetin hiç olmamasını istiyorsanız milli takımları kaldırın o zaman” diyordu. Çünkü temsil yani tamamen ulusu, ulus devleti temsil eden milli takımlar üzerinden yürüyor dünya kupası. Bu ilk dönemin burada futbolcu yöneticilerinden en ön plana çıkan kişiler kimlerdir? Yusuf Ziya ile Ali Sami beyler mi acaba?
MY: E tabii. Yani Ali Sami bey idealist bir adam, bu adamda para mevhumu yok, zaten ilk başta söylediği yanında çalışanlara, onunla beraber çalışanlara söylediği laf şu "para“yı kontrol altına al ondan sonra hiçbir tenkite kulak asma!”
AU: Kastettiği nedir?
MY: Şu, hiçbir zaman para konusunda açık verme yani rüşvet yeme, parayı düzgün kullan
AU: Hesabını ver
MY: Hesabını ver, ondan sonra yaptıklarının hesabını zaten verirsin. Bu şekilde yürüyen bir adam.
ÖM: Tıpkı şimdi bugün olduğu gibi bütün düzene hakim olan! Ali Sami beyin rüyası gerçekleşmiş değil mi?!
MY: Ama o kendi için şey yapmıyor.
ÖM: Bu bir şakaydı.
MY: Tabii. Ali Sami bey büyük bir teşkilatçı yani, nizamname hazırlıyor, tüzük hazırlıyor, bunun da sebebi tabii Şemsettin Sami’nin oğlu. Şemsettin Sami’nin oğlu arşiv tutuyor, belgelere hakim, güzel okur-yazar.
ÖM: Şemsettin Sami önemli bir yazar ve gazeteci.
AU: İlk Türkçe sözlüğün yazarı.
ÖM: Çok önemli bir figür yani.
MY: Tabii. Abdülhamit tarafından ev hapsine yıllarca mahkum ediliyor. Çiftehavuzlar’daki konağından kalmış ve orada can sıkıntısından mıdır nedir Kamus-u Türki, Kamus-u Lale, Kamus-Fransez hepsini yazmış. Çok da iyi şeyler yazmış ve bu adam babasından gördüğü şeyleri ve Galatasaray Mekteb-i Sultanisi’nde okuyor, Fransızca da biliyor Ali Sami bey, yabancı literatürü takip ediyor. Futbolun organize olmasını, teşkilatlanmasını sağlayan o. 1922’de Türkiye İdman Cemiyetleri ittifakının yani şimdiki tabirle Beden Terbiyesi Genel Müdürlüğü oluyor ve içinde de futbol federasyonu da var.
AU: Ama bir fark var galiba bu böyle devlet çapında bir sivil örgütlenme değil mi aslında, kulüpler birliği gibi bir şey Türkiye İdman Cemiyetleri İttifakı?
MY: Ama devletin yani Osmanlı hükümetinin adam gönderdiği, Selim Sırrı’nın da olduğu bir yapılanma bu. Yani Selim Sırrı Osmanlı devletinin adamı sonuçta. 1922’deki teşkilatlanma sonuçta devletin kontrolü altında yapılıyor, yani tamamen bir sivil örgütlenme değil. Bir de şu var beni en çok şaşırtan, tabii Türkiye Futbol Federasyonu’nun armasındaki 1923 tarihi, halbuki 1922’de başkanı var Yusuf Ziya bey. Yani 1922’de kurulmuş ve başkanı olan bir federasyon kendi kuruluş tarihini 1923 yapıyor. Bunun da sebebi şu, Mayıs’ta FİFA Türkiye’yi üyeliğe kabul ediyor 1923 Mayıs’ta. Kabul ettiren de kim biliyor musunuz? Servet-i Fünun’un sahibi imtiyazı Ahmet İhsan bey, İsviçre’de Cenevre’de Türkiye’nin FİFA’ya kabulünü sağlıyor. Herhalde kendi doğumlarını FİFA’nın kabul ettiği tarih olarak alıyorlar. Halbuki sen olmasan FİFA zaten seni kabul etmez, senin varlığın olması lazım önce.
ÖM: Çok ilginç aslında bahsettiğimiz kişilerden Ali Sami bey sonradan soyadı kanunuyla Yen soyadını alıyor, Galatasaray kulübünün de efsanevi başkanı.
MY: Kurucusu tabii, 1 numaralı üyesi.
ÖM: Ondan bahsediyorum.
AU: İlk dönem futbolcuların zaten Refik Osman Top, Ali Sami Yen, Sporel’ler var.
ÖM: Hepsinin soy adları da spordan alınmış.
MY: Tabii mesela yanlış anlaşılan bir şeyi daha var, bugünlerde de reklamı çıkıyor Galatasaray kulübünün ‘yellow friday’ diye bir şey var, “maksadımız İngiliz gibi toplu halde oynamak, bir renge ve isme malik olmak ve Türk olmayan takımları yenmek” diyor. Biz bunu şöyle anlıyoruz şu anda, Manchester United’ı yenmek veya Uventus’u yenmek gibi halbuki Ali Sami bey memleketin içindeki Türk olmayan takımları yenmekten bahsediyor. Çünkü bu dönemden o dönemi kıyasıya eleştiremeyiz, o dönemde böyle bir milliyetçilik var, yani Türk milliyetçiliği diye bir şey var ve Ali Sami de bunu ucundan kıyısından, gerçi Arnavut kendisi ama
ÖM: Kendisi Arnavut olmakla beraber
MY: Böyle bir şey var yani bu da yanlış anlaşılıyor veya şu anda bu tarafa izdüşürülmüş diye de düşünebiliriz.
CT: Peki İstanbul dışındaki kulüplerin durumu nedir? Başka kulüpler var mı, İstanbul dışında futboldan bahsedebilir miyiz?
MY: Olmaz mı? Tabii var. Bir kere Türkiye’de futbolun İstanbul’da başladığını bilmiyoruz, yani emin değiliz. İngilizlerin olduğu her yerde başlamış olabilir, yani Batum’da da olabilir bu, Adana’da olabilir, Mersin’de olabilir, Merzifon’da olabilir. Mesela Merzifon’da bir Anatolian Koleji var Ermeni okulu, Amerikan sermayeli bir okul, mesela bu okulda spor yapılıyor 1904’ler ve öncesinde. Yani her şey olabilir, mesela Samsun’da İngilizler var.
AU: Osmanlı Melekleri’nde bahsettiğin İzmir değil mi?
MY: Yok benim bulduğum ilk maç İstanbul’da Haydarpaşa çayırında oynanıyor ama ben onu buldum diye o ilk maç demek değil, mutlaka daha öncesinde bir şeyler olmuştur. Bu ancak şöyle bir şey, kent kütüphanelerine gidilecek, oradaki gayrimüslim veya levanten gazeteleri taranacak, oralardan bir şeyler bulunacak. Bu araştırmanın sonu yok.
ÖM: Evet, radyosunu yeni açanlar için hatırlatalım, Mehmet Yüce’nin İletişim yayınlarından çıkan Ale'l-ıtlak Baldırı Çıplak Hatırat, Makalat ve Mülakat başlıklı kitapta Osmanlı döneminden başlayarak Türkiye’de ilk futbolun 52 portresi var. Bedenle hareket ilişkisinin dönüşümüne de ışık tutan deniyor içinde de.
CT: Ali Sami beyin söylediği Türk olmayan futbolcular ve futbol takımlarından bahsedebilmek mümkün mü, kimler var acaba?
MY: Tabii ki. İlkler onlar zaten, Galatasaray, Fenerbahçe yokken onlar vardı. İlk defa benim bildiğim kulüp Konstantinopol Futbol ve Rugby Kulübü, bu kulüp aynı zamanda okuma kulübü de, mesela kitap da okunuyor burada, bu İngilizlerin kurduğu bir kulüp. İzmir’de Smyrna ve Bornova kulüpleri var. Bunların hepsinin kuruluş tarihleri 1880’ler, 1890’lar. Konstantinopol 1870’ler tahmin ediyorum kuruluş tarihi. Sonra Rumların İstanbul’da kurduğu kulüpler var, mesela Tatavla var hala yaşayan, en eski kulübümüz o.
AU: Kurtuluş’ta.
MY: Aslında hala yaşayan en eski kulübümüz bana göre Panionios, şu anda Yunanistan’da ama
AU: Türkiye topraklarında değil artık.
MY: Türkiye topraklarında değil.
ÖM: İyon Birliği.
MY: İyon Birliği onlar var, sonra Kadıköy’de Konstantinopol Kulübü’nün içinden çıkan kulüpler var Moda, Kadıköy, Elpis. Elpis Modalı Rumların kulübü mesela, Elpis Yunanca ‘umut’ anlamına geliyor, mavi-beyaz formaları var Yunan bayrağı.
AU: Kitabın sonunda portreleri sıralamışsın, orada 20 portreye bakıldığında zaten oyuncuların kulüpleri Konstantinopl, Moda, Kadıköy, Elpis, sonra Fenerbahçe, Galatasaray’a dönüşüyor.
MY: Tabii. Şimdi bizde şöyle bir şey var “hani Fenerbahçe, hani Galatasaray?” Daha onlar yokken bir sürü şey vardı, bunları anlatmadan onlara geçmek mümkün değil. Mesela niye Beşiktaş yok? Çünkü futbola ta 1913’te başlamış Beşiktaş. Ben ne yapayım? Yok işte! O zamanlar futbolu pek önemsemiyormuş o Beşiktaşlılar. Bunu söylediğim zaman kızıyorlar “ne demek o?” diye, önemsemiyormuş işte!
ÖM: Burada son derece ilginç, hem yazılmış hatıra yazıları, hem üzerlerine çıkmış makaleleri, hem de yapılmış mülakatları derleyerek bayağı kapsamlı, hacimli bir şey çıkartmışsınız ortaya.
MY: Evet. Aslında bu bence şöyle bir şey, eksik kaldı, yani bu tamam güzel oldu bana göre ama bunun devamı da olmalı aslında. Mesela hani Hakkı Yeten, hani Leblebi Mehmet diyorsun ya, işte Sabih beyler Fenerbahçe, Cafer Çağatay’lar, bir sürü mili futbolcular var. İkinci nesil
ÖM: Cihat Arman.
MY: Cihan Arman ikibuçukuncu, üçüncü nesil, belki ikinci kitapta bile yer alamaz Cihat Arman düşünün yani öyle bir bolluk var burada. Bir de gazeteciler de var, mesela spor aleminin kurucusu Çelebizade Tevfik bey var, bu çok önemli bir adam, Eşref Şefik hem sporcu hem de gazeteci, radyocu
ÖM: Hakem.
MY: Hakem. Mesela şimdiki Gezi parkı olan Taksim stadyumunun burada bir tarihçesi var, gerçi İdmancı Ruhlar’da da anlatmıştım ben onu ama burada da mesela Taksim stadyumunun nasıl işletildiğini, ta tarihinden başlayarak Çelebizade anlatmış. Onları aldım özellikle. Mesela Fenerbahçe’nin kuruluşunu anlatıyor Mehmet Nasuhi bey orada. Bir internet kirliliği var biliyorsunuz, internetteki yanlış bilginin çok muazzam bir şekilde yayılması var, oradaki bütün yanlışları bu adamcağızlar anlatıyorlar doğrusu. O açıdan da önemli benim için.
CT: Siz nasıl bir arşiv kullandınız acaba?
MY: Ben kütüphaneleri kullandım, başbakanlık arşivini kullandım, kendi daha önce oluşturduğum dijital arşivim var, yani Türkiye’de çıkmış bütün sporla ilgili matbuat var benim elimde hemen hemen diyeyim.
AU: Peki bu elbette harf devriminden öncekiler de var?
MY: Tabii. Yani İngilizce gazeteler var, Fransızca gazeteler var, eski yazı bütün dergi ve matbuat var ve daha sonra işte Latin harfli olanlar var. Tabii gazeteler dahi bence birinci kaynak sayılmaz, birinci kaynak belgedir, yani orijinal dökümandır. Onlar başbakanlık arşivlerinde bulduklarım. Tabii onlar az tabii, onlarla bir kitap yapılabilir yani ‘başbakanlık arşivinde futbol’ diye bir kitap yapılabilir belki. Çok enteresan şeyler var mesela Trabzon’dan İstanbul’a gülle filan getirmişler, halter getirmişler, bunların ne olduğu araştırılıyor 1800’lü yıllarda! Bunlar nedir, bir casusluk işi midir, bu nedir diye araştırılmış. Mesela Ahmet Robenson’un kardeşi Abdurrahman var, Yakup Robenson var, bir de Feyzi Robenson var, Yakup Robenson mesela Filistin’de yakalanıyor, Amerikalılara Ermenilerle ilgili bir takım belgeler verirken. Bunun dökümanları var Osmanlı arşivlerinde. Bunlar çok ilginç şeyler ve idam kararı veriliyor kendisi hakkında.
ÖM: Öyle mi?
MY: Ahmet Robenson da bu arada Galatasaray başkanlığı yapmış.
ÖM: Evet ben de oradan biliyorum, bunu ilk defa duyuyorum.
MY: Böyle şeyler var aslında. Gazeteler ve dergiler ikinci kaynak ama kabul edilebilir kaynaklar bunlar çünkü birkaç gazeteden birden teyit edilerek bulduğum şeyler. Bunlar ise artık hatıralar, hatıralara güven olmaz, çünkü insan hafızası çok çabuk yanılıyor ve istediği şeyi hatırlamak istiyor.
AU: 30 yıl sonra mesela
MY: 10 yıl sonra bile değişebiliyor her şey, hatıraları okumak çok önemli. O yüzden dipnotu çok fazla bu kitabın, yani ben o 3 kitabı yazdıktan sonra bunu yazdım. 3 kitabı yazmasam ve direk olarak bunu yazmaya kalksam büyük, yani oradaki hataların aynısını alıp buraya verirdim. Halbuki öyle yapmadım, orada yanlış hatırladıkları, eksik hatırladıkları şeyleri dipnotlarla belirttim. Bu çok önemli çünkü, bizden sonraki kuşak yanılmasın diye. Bilmiyorum ilgilenecekler mi bunlarla!
AU: Oradaki ilginç bir notu hatırlatmam lazım, tam 30 sezon olmuş Ömer bey sizin Dönem yayıncılıktaki Start dergisini hatırlarsınız?
ÖM: Evet.
AU: Sanıyorum 5 sayı yayınlanmıştı, 5 kopya halinde, hatta bazılarından 2’şer tane var bende. Orada Mustafa Dağıstanlı’nın ‘Türk Futbol Tarihi’ dizisi vardır, hiç aklınızda kalmış mıdır bilmiyorum. Gazeteci Mustafa Dağıstanlı bir Türk futbolunun sözlü tarihine girişmişti ve herhalde hayatlarının son yıllarında işte Alaattin Baydar, Cafer Çağatay gibi futbolcuları bulup röportaj yapmıştı. Moda’daki evinde robdöşambre’la açıyor kapıyı yani! Kendi futbol dönemlerini övüyorlar, o hatıra şeyini anlayabiliyorsunuz “bizim dönemimizde futbol başkaydı efendim!” diye.
MY: Tabii. 1920’de “şu anda duraklama dönemi” deniyor Fuat Hüsnü bey. Ben onu okuduğum zaman resmen dumur oldum, bu nedir? Yani 1920’de her şey bitmiş gibi bakıyor!
CT: Şu anda da o zaman fetret devri mi?
MY: Ben 92’den sonraki yarışmaları, yani bu şampiyonlar ligi, bahisler ve endüstriyelleşmeden sonraki sporu artık ‘spor’ olarak göremiyorum çok. Burada her şeye açık, yani şikeye de açık, belki daha önce de yapılıyordu şike ama onun bile tadı vardı; şimdiki olay çok suni geliyor bana. O yüzden 1992’den öncesi benim için önemli. Zaten kitap da 1992’de bitiyor Romantik Yürekler, ondan sonrasını yazmadım.
AU: Senin 3 kitaplık futbol tarihi dizisinden bahsediyorsun?
MY: Evet.
AU: Bir de tabii kitapta Türkiye’deki futbolun geçmişine damga vurmuş Levantenlerin, Levanten dersek çok yanlış tarif etmiş olmam değil mi?
MY: Levanten tabii.
AU: Torunlar üzerinden bir takım belgelere ve fotoğraflara ulaştın değil mi?
MY: Evet.
AU: Mesela James Lafonten’in torunu?
MY: James Lafonten’in torunu İngiltere’de yaşıyor, çok iyi Türkçe bilen bir hanımefendi.
AU: Aida Giraud?
MY: Evet Aida Giraud, kendisi bana dedesi veya büyük dedesi
ÖM: Meşhur Giraud’lar bunlar değil mi?
MY: Evet. Bunlar birbirleriyle evlendikleri için tabii soyadları da değişiyor hanımların. Kendisi bana dedesinin onda olan ne varsa yolladı sağ olsun ama dedi ki “Amerika’da bir sandık var” başka bir kuzenindeymiş “onun içinde de bir şeyler olabilir ama Amerika’ya gittiğimde onu ancak bulabilirim” dedi. Onu merakla bekliyorum sandığın içinde ne var diye!
AU: İlk kupa!
MY: Belki bir şeyler vardır.
AU: Başka öyle ulaştığın torun var mı?
MY: Yusuf Ziya beyin torununa ulaştım, Koç üniversitesinde profesör, onun da aldı Yusuf Ziya.
ÖM: Yusuf Ziya Öniş mi?
MY: Evet.
AU: Ömer bey siz tanırsınız belki iktisatçı Amerika’da yıllarca kalmış.
MY: Dedeniz çok önemli bir adam dedim. Tabii farkında ama pek futbolla ilgilenmiyor tahmin ediyorum.
AU: O çok Türkiye’den uzakta kaldı uzun yıllar.
MY: Yani o konulara çok fazla alaka göstermedi ve halası galiba bütün Yusuf Ziya beyin arşivini bu Sarıyer’deki stada vermiş. O stada gidip bakmak lazım aslında.
AU: Ben orada maça gittim ama müze tamamen aklımdan çıkmış.
MY: Müzeye gitmek lazım oradaki acaba bir şey var mı diye? Çünkü Yusuf Ziya bey çok önemli bir adam.
AU: Başka mesela Levantenlerin torunlarından hiç irtibata geçebildiğin kimse oldu mu?
MY: Yok olmadı maalesef.
AU: Bir de fotoğraflara değinelim, çok güzel fotoğraflar var, fotoğrafların kaynakları neler?
MY: Galatasaray müzesi tabii bu konuda çok önemli, yani Türkiye’nin en iyi spor müzesi Galatasaray’da. Lisede iyi korunmuş onlar.
ÖM: Ne de olsa Tevfik Fikret geleneği tabii.
MY: Tabii. Ali Sami kurmuş müzeyi ve İstanbul işgal edildiği zaman müzeyi o sıralar Fenerbahçe’de kurmuş, denizcilik müzesi olarak kurmuş önce, futbolla ilgili olan kupaları da koymuş. Bakmış ki İstanbul işgal edildi, müzeyi lise müdürüne bir envanter olarak imzalayıp teslim etmiş.
AU: Önce lisenin dışında yani ilk kuruluşu?
MY: Evet lisenin dışında kuruluyor fakat sonradan liseye alınıyor. Liseye alındıktan sonra iyi bakılmış. Tabii orada da bir takım şeyler var, mesela Mustafa Kemal’in kullandığı mesela futa kaybolmuş, kocaman futa nasıl kayboluyor bilmiyorum.
ÖM: Futa derken yeni nesil bilmeyebilir.
MY: Sandal, kayık, tekne. Başka Beyoğlu spordan aldım, Pera Sporting eski adıyla, Fenerbahçe ve Beşiktaş müzelerinden aldım, Cengiz Kahraman sağ olsun.
AU: O da çok önemli bir arşivci.
MY: Türkiye’nin en önemli fotoğraf arşivcilerinden, o verdi sağ olsun, ondan da çok güzel fotoğraflar kullandım, kendi arşivimde de vardı bir şeyler, yaklaşık bir 400’ün üstünde fotoğraf var kitapta.
AU: Daha önce hiç yayınlanmamış, ilk defa bu kitapta görebilirsiniz dediğiniz fotoğraf var mı?
MY: 30-40 tane vardır ilk defa yayınladım tabii, çok fazladır. Mesela orada Henry Piers’in babasının fotoğrafı var, onun da adı Henry Piers, o da mesela ajanlıkla suçlanmış filan, Selanik’i karıştırıyormuş, onun oğlu mesela kuruyor ligi filan. Fenerbahçe stadının aslında isminin Henry Piers veya James Lafonten olması lazım normalde onlar kiralamışlar Abdülhamit’ten ilk defa ve orada da bir stadı onlar kurmuşlar ama Şükrü Saraçoğlu oldu adı.
CT: Lafonten olsa fena olmazmış!
ÖM: Siyaset böyle bir şey.
AU: Sonra Henry Piers’ın eşiyle fotoğrafı vardır.
MY: Var evet.
AU: İstanbul’dan ayrıldıktan 10 yıl sonra çekilmiş fotoğrafları var.
MY: Kreg Enger var bu Levantenlerin Türkiye’deki sitesinin sahibi ve çok iyi Türkçe biliyor o da, ondan da çok
AU: Türkiye’de yaşamıyor.
MY: İstanbul’da yaşamıyor fakat İngiltere’de yaşıyor, İstanbul’a sık sık geliyor, İzmir’e de geliyor, onunla görüştüğümüz çok oluyor. Ondan da epey fotoğraf aldım, çok meraklı o da, benim yaptığım çalışmaları çok seviyor, ilgileniyor da futbolla, yani İngiltere’den daha çok Türkiye ile ilgilenen biri.
ÖM: Galiba bitirmek zorundayız. Son derece lezzetli bir kitap ve onun üzerine lezzetli bir sohbet gerçekleştiriyoruz.
AU: Kitabı tekrar hatırlatalım, araştırmacı ve spor tarihçisi Mehmet Yüce Türkiye’de futbolun 3 ciltlik tarihinden sonra bu sefer romantik dönemi, Türkiye’de futbolun ilk dönemine damga vuran 52 kişinin hatırasını, portrelerini yazdığı Ale'l-Itlak Baldırı Çıplak & Hatırat, Makalat, Mülakat kitabını yayınladı en son İletişim yayınlarından.
MY: İzmi zor bir kitap değil mi?
ÖM: Evet.
AU: Ama ilgi çekecek bir isim.
ÖM: Mehmet Yüce çok teşekkür ederiz, gerçekten son derece çarpıcı, zorlu bir çalışmanın sonucu tebrik ederiz.
MY: Ben teşekkür ederim, sağ olun.
ÖM: Bitiriyoruz herhalde değil mi?
AU: Elbette bugün özel yayın yaptık.