Tartışma:Acara Özerk Cumhuriyeti
|Burası Acara Özerk Cumhuriyeti adlı madde üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır.


Maddenin konusunun genel olarak tartışıldığı bir forum değildir.
|Vikiproje Kafkasya||(C-sınıf, Çok-önem)|


|Vikiproje Gürcistan||(C-sınıf, Orta-önem)|


- TARTIŞMA ARŞİVİ: Arşiv 1
Wiki kuralları[kaynağı değiştir]
- Acaristan maddesinin üslubu, diğer maddelere bakınca farklı. Sanırım bu maddeye diğer arkadaşların da bakması iyi olur. Türkiye'de kimin Gürcülüğü kabul edip kimin etmediği Wiki'nin sorunu değil. Acaristan da, başka maddeler nasıl yazılıyorsa öyle yazılsın. Wiki, siyasi ve dini polemiklerin yeri olmasın. Bunu isteyen arkadaşlar, başka web sitelerinde tartışsınlar. Burası bir ansiklopedi olarak kalsın.--VikiPedist 22:00, 26 Mayıs 2006 (UTC)
- Önce konuyu bilgi düzeyinde netleştirelim, değişkiliği sonra yapın lütfen. Bir de bölgeyle ilgili sürekli farklı bilgiler yazıyorsunuz. Yörenin Müslüman olmasını bezen Hz. Osman dönemi diyorsunuz, bazen 14. yüzyıl. Gerçi ikisi de yanlış bilgi, ama kendi yazdıklarınız da tutarlı değil. Acara maddesini okuyan Kars Antlaşması'na yönledirilmiş durumda zaten. Antlaşmayla ilgili bilgileri oraya ekleyin. Özerk cumhuriyetin Kars Antlaşması'yla kurulduğunu söylemek, zaten o anlama gelir. Bölgenin tarihini biraz okuyun bir yerlerden. 11-12. yüzyıllarda Kraliçe Tamar döneminde, 12. yüzyılda Moğollar döneminde oranın tarihi sizin yazdığınız gibi de değil. Tarih uydurmanıza gerek yok. İhtiyaç da yok. Sonra Harzemşahlar filan da var o bölgede, fazla ayrıntı isterseniz eğer. Kıpçaklar meselesini de biraz daha güvenilir kaynaklardan okuyun. --DeveDiKeNi 22:50, 28 Nisan 2006 (UTC)
- Bilgiler aynı.. Sadece sizin ilave ettiğiniz bilgilerle bir harmonizasyon gerçekleştirildi o kadar. Müslümanlık ilk olarak Hz. Osman döneminde bölgeye ulaştı, ama bölgenin tamamının Müslüman olması Osmanlı dönemindedir. Acaristan Gürcistan içinde basit bir bölge değildir. Kars anlaşması, ülkemizin ilgisi, daha önemlisi bölgenin ülkemiz kültürüyle yakınlığı bu maddede vurgulanmalıdır. Ayrıca Kars anlaşması sadece Acaristan ile ilgili değil, Ermenistan ve Azerbaycan sınırları da var. Bölgenin tarihiyle ilgili bilgilerde herhangi bir sorun yok. Zaten sizin bilgilerinizde içinde yer alıyor. Uydurma iddianız ispata muhtaç. Tabi objektif, propaganda içermeyen bilgilerle..
- Tabii ki öncelikle bu tartışmaya imza atmanızı tercih ederim. Her ülkenin hassas konuları var, bunu biliyorum. Bizde din çok hassas bir konu, onun için tartışmaya girmek her zaman yanlış anlaşılmaya açık. Eğer izin verirseniz, madem ki uydurmuyor ve iyi niyetlisiniz, ben de böyle olmasını tercih ederim samimiyetle, Acara'nın Hz. Osman zamanında Müslüman olduğu doğru bir bilgi değil. Arapların Gürcüstan'a girişi, doğudandır, batıdan değil. Bizans nedeniyle. Doğru bilgi ise, Acara insanlarının Osmanlı dömeninde Müslüman olduğudur (yani Müslümanlaştırılmışlardır, böyle yazmak kötü niyet taşımıyor). Ama nedense, buradaki nüfusun geç tarihte (ki ağırlıklı olarak 18. yüzyıldır; Osmanlı beratları ve fermanları var bu konuda ve yayımlanmıştır) Müslüman olması ayıpmış gibi, bu tarih çok gerilere götürülmek isteniyor. Böyle olunca, bu da uydurma tarih oluyor. Şimdi, Gürcüstan yazmamı yadırgıyorsunuz, ama 1950'lere kadar zaten böyle yazılıyordu. Yanlış hatırlamıyorsam, sizin alıntıladığınız Kars Antlaşması'nda da böyleydi. Türkçe dilbilgisi açısından doğru olan da budur, ama ayrıntıya girmeyeceğim. Acaristan adı da sonradan türetilmiştir, bunun da siyasl nedenleri var, bunları da biliyorum. Yoksa, o bölge Türkçe'de, dediğim gibi birkaç yüzyıl zaten Acara yazılmıştır. Bugün ise, komşu ülkeye saygı gereği bile Acara yazmamız gerekiyor. Bu bir ansiklopedi ve siyasal konulara girmeyi istemiyorum aslında. Ancak, bir iki noktaya değineceğim. Türkiye'nin burnunun dibindeki Rus üslerini kaldırmayı, sizin beğenmediğiniz ve rahatsız olduğunuz bugünkü Gürcüstan yönetimi becerdi. Bunun önemini kavramış olmanız gerekir, madem siyasetle bu kadar ilgileniyorsunuz. Şimdi bundan da rahatsız olacaksınız, ancak Kars Antlaşması, Mosokva Antlaşması, Gümrü Antalaşması geçerli midir bugün tartışılır. Nedeni, taraf olan devletlerin yıkılmış ve yerine yeni devletlerinin kurulmuş olmasıdır. Ama Gürcüstan ve Türkiye, 1991 yılından itibaren yaptıkları protokollerle, Kars Antlaşması geçerli olmasa bile, karşılıklı olarak sınırlarını tanımışlardır. Ama aslolan şudur bence: başka ülkenin toprak bütünlüğüne, hele komşumuz bir ülkeyse, tarihine, bayrağına ve topraklarına (yer adları çok önemli bir göstergedir) saygı göstermeliyiz. Bunu yaptığımız için biz de aynı saygıyı hak ederiz. Küçük bir örnek, "Tiflis ile Kutaisi arasında kalan asıl Gürcistan" diye yazıyorsunuz. Öncelikle bilgi olarak yanlış, ikincisi komşu bir ülkeye saygı göstermiyorsunuz. Tarih, tarihtir ve geçmiş demektir. Tarihi, şimdiki zaman gibi yazmak ve tartışmak doğru bir yaklamışm değil. Ülkemizde spekülasyonu yapılan yeterince konu var, yenilerini eklemek ne işimize yarayacak. --DeveDiKeNi 12:52, 29 Nisan 2006 (UTC)
- Din hassas konu falan değil, Acaristan Özerk Cumhuriyeti bakımından en temel ve merkezi konu. Çünkü Acaristan ın özerk olmasının tek nedeni var; o da din! Bunu bildiğinden olsa gerek, merkezi yönetim özel bir misyonerlik çabası içinde bu ülkede.. Yani dini değiştirirseniz problem kalmaz! Eğer özerk bölgeler sorununda politika buysa merkezi yönetimin daha çok başı ağırır. Müslümanlık konusunda yazılanlar çok açık, 15-16 yüzyıldan söz ediliyor...Ondan önce de araplar aracılığıyla İslamın bölgeye ilk defa geldiği ifade ediliyor. 15-16 yüzyılda da tamamına yakını İslamı benimsedi yazıyor. Müslümanlaştırılma ifadesi çok açıkça kötü niyet taşıyor ve yabancı, dışsal bir bakış açısını yansıtan bir ifade. Aynı zamanda o dini seçen, halen yaşayanları yeren bir ifade.. Hıristiyan Gürcü (Kartvel) tarihinin objektif olduğuna nasıl bu kadar inanabiliyorsunuz? Tamamen dini bir tarih aslında Kartvel tarihi.. Böyle bir tarih objektif, nesnel, ötekileri uydurma öyle mi? Uğurlar olsun... Acara diye inat etmenizin nedenini bizzat itiraf ediyorsunuz, çünkü size göre Acaristan siyasi nedenle türetilmiş. Kime göre siyasi? Tabi ki Kartvellere göre.. Neymiş siyasi olan, söyleyin de iyice anlayalım niyetleri.. Üslerin kaldırılması Gürcistan ın başarısı imiş. ABD'nin, NATO üyesi Türkiyenin desteği olmadan başardı değil mi? Bu kadar güçlü ise, diğer iki özerk yönetime niye gücü yetmiyor? Kars Anlaşması geçerliliği tartışılır diyorsunuz, evet geçenlerde gazetelere yansımıştı, Saakaşvili'nin tezi bu. Ama birşeyi unutuyor bu aklı evvel, eğer bu anlaşma geçerli değilse -ki bizzat Gürcistan hükümetinin imzası var ve bağımsızlık sonrası anlaşmalarla bu tekrar teyit edilmiş - o zaman Acaristan Türkiye Cumhuriyetinin bir parçasıdır! Malum anlaşma öncesi bize aitti. Bu anlaşmayla ve özerklik şartıyla devredildi!Başka bir ülkeye saygı... Hep kendi söylediklerinizle aslında kendinizi tarif ediyorsunuz.. Türkiye toprak bütünlüğüne saygılı olmasaydı, barışçı bir politika izlemeseydi, kendisini açıkça davet Abaşidze ye uyup Acaristan a girebilirdi. Gürcistan bugün her alanda Türkiyenin desteğini görmektedir ve buna da muhtaçtır. Ama bazı dinsel saplantıları olan kişiler, Acaristanda yaptıkları yetmiyormuş gibi, o ülkenin, halkın özerkliğine saygı göstermedikleri gibi ülkemizde de propaganda yapmaya çalışıyorlar ve merkezi yönetim de el altından buna destek oluyor... Yer adlarına ilişkin propaganda sizin verdiğiniz güzel bir örnektir.. Benim birşey söylememe gerek yok, siz bütün açıklığıyla olayı aydınlatıyorsunuz..
- Bu yazışmanın ve tartışmanın boşuna olduğu anlaşılıyor. Ortada iyi niyet olmadığı açık. Gerisi, Wikipedia'nın işi bence. --DeveDiKeNi 14:58, 29 Nisan 2006 (UTC)
Acara'lar Gürcü mü değil mi? Sorun burada. Acara asıllı biri olarak Kartvel olmayı kabul etmemi beklemeyin (Aslında Gürcü'den kasıt Kartvel'dir. Gürcü'ler kendilerine Kartvel der) Nasıl ki Mançu'lar Türk'lerin akrabası ama Türk değil onun gibi de Acaralar Kartvellerin Laz'ların Megrel'lerin akrabası ama onlardan hiçbiri değil. Peki ne? Cevabı da ACARA. Dile gelince, dilin yakınlığı bizi Kartvel yapmaz.Birde şunlar var Kartvel'ler bize (Acaryadakilere) Tatar der. İslam Türk'lerle geldi. Din yüzünden ayrımcılık yapsa idi Kartvel'ler Tatar değil Türk derlerdi bize. Neden Tatar bunu düşünürler mi bazıları merak etsinler. Bize bazıları Gürcü diyebilir. Ama bu onların sorunu Acara'ların değil. Objektif olmamı beklemeyin. Ben Müslüman bir Acara'yım Gürcü Kartvel değilim.
- Avrasya coğrafyasında Tatar, genel olarak Müslümanlara deniyordu, fi tarihlerde... Sadece Acaralılara değil. Bugün de böyle diyen örümcek kafalılar olabilir. Üstelik bu terim, çok eskiden de kullanılıyordu. Bütün Müslüman Moğollar, Tatarlar, hatta Türkler "Tatar" olarak ifade ediliyordu, Müslüman olmayanlar arasında. İslam dünyasında da Müslaman olmayanları adlandırmak için pek çok deyim kullanılmıştır. Tabii biraz tarih bilmek gerekiyor. Ama artık 21. Asırdayız Acara kardeş. Nasıl hissediyorsan öyle davran, ne olmak istiyorsan o ol. Buna hiçbir mani yok. Bizler de Çüruksuluyuz ve tabii ki Gürcüyüz. Kartvel takıntımız da yok, Allah'a şükür! Ne yani, haramzade mi olalım!
- Evet ortada tartışılacak birşey kalmadı, herşey açık ve net ortaya çıktı, niyetler dahil. Bilgiler net, doğru ve olması gereken bilgiler. Zaten Kartvel takıntısı da yokmuş!? O zaman problem yok.
- Bu maddenin içeriğiyle, "Objektif olmamı beklemeyin. Ben Müslüman bir Acara'yım Gürcü Kartvel değilim." diyen bir imza tarafından oynanmıştır. Sadece bir örnek göstereceğim: Kendisinin tarafsız olamayacağını söyleyen bu imza, madde içindeki Gül Devrimi'ni Gül Darbesi biçiminde değiştirecek kadar taraflıdır.
--DeveDiKeNi 19:44, 5 Mayıs 2006 (UTC)
- Kişisel fikirlerimiz ve duygularımız ne olursa olsun, tarafsız olmak zorundayız. Tarafsız bakış açısı Vikipedi'nin beş temel taşından birisidir. Buna lütfen dikkat edelim. Teşekkürler, iyi çalışmalar. - Noumenon 08:44, 6 Mayıs 2006 (UTC)
- Telif hakkı ihlali bulunmamaktadır, muhtemelen adı geçen site bu bilgileri wikipedi den almış olabilir ya da buradaki bazı bilgileri ekleyen kişi aynı bilgiyi oraya da yazmıştır. Yanılıyorsun arkadaşım, bahsettiğin değişikliği yapanla alıntı yaptığın satırları yazan aynı kişi değildir. Maddenin geçmişine bakarsan anlayabilirsin. Gelelim şu gül takıntısına.. Aksine yapılan eylemi "Devrim" olarak nitelendirmek taraflı bir yorumdur ve bu yorumu yapanlar bellidir. Uluslararası arenada bu tip eylemler açıkça "Darbe" olarak nitelendirilmektedir (benzer darbeleri Ukrayna ve Kırgızistan'da da görebiliriz). Amerika ve Soros böyle nitelendiriyor diye objektif olamaz.
- Ayrıca kullanıcı sayfanızdaki mesajları da okudum. Evet kendiniz cevabı vermişsiniz, burası özgür ansiklopedi, zatı alinizin kişisel sözlüğü değil. Bir de "bu kişi ansiklopediye katkıda bulunmuyor, sadece bazı maddelerde oynuyor" ifadeleri çok yakışıksız ve olayı kişisel çekişmeye çevirmeye çalıştığınızın, tribünlere oynadığınızın göstergesi. O zaman ben de derim ki sizin diğer tüm katkılarınız da aslında buna yönelik.. Zaten dolaylı olarak itiraf ediyorsunuz, bakın ey ahali, ben diğer bazı katkılarda da bulunuyorum, bu kişi bulunmuyor(?), dolayısıyla bu maddede de benim dediklerim esas alınmalıdır (hatta bu kişi engellenmelidir?) demeye getiriyorsunuz. Özür dilerim ama, daha gerçekçi, mantıklı savlarla yazdıklarınızı savunsanız nahoş tartışmalar olmayacaktır.
acaristan[kaynağı değiştir]
arkadaslar acaristanla ile ilgili yazilari okuyorum ve diger internet sitelerdeki gurcu hiristiyan progopandasi var gunlerdir izliyorum yazilanlari konusulanlari kendim acarim aslen gurcu degilim ne yapalim yani ne hissediyorsam o dur tekrar ediyorum kokenim acardir gurcu degilim bu hiristiyan gurculerin kafasina iyice yerlessin progopanda yapmayin kanmayiz boylece biline ne mutlu turkum diyene selamlar saygilar samsunlu ahmet
Acarmış[kaynağı değiştir]
- İyi atmışsın "samsunlu ahmet", gerçekten oralıysan, şöyle bir çarşamba, terme, ünye taraflarına bi uzan, bir tek gürcü kendine acarim der mi bi bak bakalim, oralardakilere ne olduğunu sorarsan Türkçe olarak, sana gürcüyüm der. Ama gürcüce konuşurken kendilerini başka isimlerle adlandırırlar. O isimleri de yazayim mi?. Bilen biliyor oralari, sen canını sıkma. Ha, tabii ki oralardaki gürcüler sıkı da müslümandır, öyle propaganda filan da sökmez. Ama senin yalanin da sökmez.Ya ahmet niye yalan söölesin.Asıl senin dünyadan haberin yok.Acara Türk ve müslüman bi kavim. Bende Acaralıyım ve termede oturuyorum. Ünye de Acara çoğunlukta fakat Fatsada Qartveli gürcüleri var. Bidahada buraya öyle terbiyesizce atma filan diyede yazma.Termeli Cemal--126.96.36.199 19:01, 23 Mayıs 2006 (UTC)
Adjara TV[kaynağı değiştir]
- Tarih dediğin zaten yarısı yalandır, buradaki Acaristan tarihinin de yarısı yalan. Hadi tarihi es geçelim. Fakat bugüne ilişkin yazdıklarınıza ne demeli? Benim gibi buralı pek çok Gürcü sıkça Batum’a gidip geliyor, ayrıca Adjara TV diye bir kanal var, buradan da izleniyor ve çok fazla kişi de izliyor. Bu televizyondan oranın köylerini, insanların konuşmasını, hayatlarını, köylerin durumunu, tarlada çalışanları bile görmek mümkün. Mesela bu sene yüksek yerlerde don olmuş ve meyve ağaçlarını soğuk kavurmuş. Köylüler devletten yardım istiyordu. Acaristan'ı yazan kişinin ya bütün bunlardan haberi yok, ya da ne bileyim, kusura bakmasın ama niyeti başka! Bilmiyorsanız, bilmediğiniz konu hakkında yazmayın, bilen birileri çıkıp yazar elbet…
TURKIYEDEKI ACARA MUSLUMANLARI[kaynağı değiştir]
Arkadaslar gunlerdir sizleri ilgiyle takip ediyor ve okuyor yorumlariniza bir katki bende yapmak istiyorum.Sizler hic Doktor RIZA NURU biliyormusunuz...Kimdir doktor RIZA NUR kisa bilgi vereyim kurtulus savasinda yasamis ve Ataturkun yakin cevresinden bir kimsedir yine doktor Riza Nurun HATIRALARIM adli kitabi vardir ....Kitabin bir sayfasinda soyle yazar Acaristanda Batumda bir otelde konaklar oarada acara adli bir millet vardir onlar asla Gurculugu kabul etmezler onlar kendilerini ACARA olarak tanimlarlar Gurcu desen onlar sana kursun sikarlar boyle bir hatirasini defterine not duser ve yazar...Doktor Riza Nur bu olaylari Ataturk tarafindan gorevli olarak Rusyaya gonderilirken yasamis ...NOT..doktor Riza Nurun HATIRALARIM adli kitabi Turkiyede yayinlanmasi ve okunmasi yasaktir bunlar siyasi konular bu konulara hic girmem sadece arastirma icin bu kitabi okudum ve icinde onemli bilgiler var ..Riza Nur sonralari surgun edilmis ve Misirda vefat etmistir Diyelimki bu yazilanlar yalan yanlis diyebiliriz iddia edebiliriz de ama rahmetli dedem bizler acara kokenliyiz derdi Gurculugu kabul etmezdi bu ne dersiniz beyler bence bazi gurculerde kuru inat var arastirmalara devam etsinler ....hiristiyan gurculerin progopandasina kanmasinlar zaten gurcistan devletinin resmi politikasi budur bol ve parcala...selamlar Manisali Ahmetten saygilar...sevgiler ....Bizler Turkiyeyi cok seviyoruz bunu herkez bilsin........
Gerekçesiz biçimde küçük değişiklikler yapan değerli arkadaşlar,
Bence böyle "primitif" işlerle uğraşmayalım. Gerçekten katkıda bulunalım bu ansiklopediye. Örneğin Acara'daki Kobuleti kentinin adından -i'yi atınca ne olacak, anlayamıyorum. Artık Gürcüler bu kente Kobulet mi derler. Kobulet deseler ne olur. Bu da ayrı bir soru. Bu ansiklopedinin yazılması ve gelişitirilmesi gereken bu kadar çok maddesi varken, bu tür takıntılarla uğraşmanın hiçbir anlamı yok. Mesela, Kobuleti maddesine bakıp Osmanlı dönemindeki adının eksik olduğunu görüp, oraya Çürüksu eklemek tabii ki katkı olur. --DeveDiKeNi 15:34, 23 Nisan 2006 (UTC)
- Acara maddesindeki milletvekilleri adlarını Batum maddesine aldım. --DeveDiKeNi 06:23, 28 Nisan 2006 (UTC)
- Bu maddeyi değiştiren arkadaş, burada da lütfen gerekçesini yazsın. Değişikliği, gerekçesini görelim öyle yapalım.--DeveDiKeNi 19:35, 28 Nisan 2006 (UTC)
- Acara Türkçede de kullanılan bir kelime. Ancak ülkenin Türkçedeki yaygın ismi sizin de belirttiğiniz gibi Acaristan'dır. Dolayısıyla sözlükte bu isimle yer alması, Acara nın da buna yönlendirilmesi uygun olur. Tarih bilgilerinin bazıları ise Hıristiyan Gürcü (Kartvel) tarihçilerinin propagandalarını içeriyor, örnek; Müslümanlaştırıldılar, eski dinlerinden döndüler gibi. Ayrıca diğer bazı bilgiler de gerçekleri tam yansıtmıyor. Böyle bir maddede ülkemizin garantörü olduğu ve bu bölgeden gelme birçok muhacir vatandaşın ve bunların akrabalarının bulunduğu Acaristan'ın özerkliğine yönelik müdahalelere, ilgili anlaşmalara atıfla işaret etmek faydalıdır. Dinsel (belli bir dine ait) parti bayrağını önce ulusal bayrak yapan, sonra da Müslümanlığı dolayısıyla özerk olan ülkenin bayrağına sokuşturan bir bayrağa (!) yer verilmesinin bir gereği yoktur. Eğer amaç, yapılan bu diktatörlüğe, ABD, Soros destekli propagandaya destek olmak, garantörü olduğumuz bu ülkenin garantörlüğünün fiilen ortadan kaldırılmasını onaylamak değilse...
- Müslümanlaştırma deyiminin neresi olumsuz anlayamadım. Birini Müslüman yapmak, ki Müslümanlaştırma bu anlama gelir, olumsuz bir ifade midir? Mesela Araplar Dört Halife Dönemi ve Emeviler döneminde bütün Kuzey Afrika'yı, hatta daha sonra Endülüsü'ü Müslümanlaştırmışlardır. Mesela Berberilerin büyük bölümü Müslümanlaştırıldı. İslam tarihleri de böyle yazar. Bu ifade sizi rahatsız mı ediyor? Türk dilinde birkaç yüzyıl Acara kullanılmıştır (Acara-yı Ulya ve Acara-yı Süfla vs); Acaristan ise yakın tarihlerde türetilmiş bir kelimedir. Osmanlılar, hakimiyetleri boyunca Acara olarak adlandırmışlardır o bölgeyi. Ancak, yazdığınız diğer bütün konular, siyasetin konusuna giriyor, ansiklopedinin konusu değil. Ansiklopediler, olguları yazar ve olabildiğince nesnel biçimde verir. Okura bilgi aktarıyorsanız, hoşunuza gitmeyenleri silerek, değiştirerek, ortadan kaldırarak olmaz, neyin iyi neyin kötü olduğuna insanlar adına siz karar vermeyin. Bırakın onlar karar versin. Sizde olan akıl, sanırım onlarda da vardır!--DeveDiKeNi 22:03, 28 Nisan 2006 (UTC)
- Müslümanlaştırma ile Müslümanlaşma veya İslamlaştırma ile İslamlaştırma arasında önemli bir fark vardır. Birincisi bir baskı ve zoru işaret eder, ikincisi ise iradi seçimi.. Genellikle Hristiyan propagandacılar ve onların etkisindeki tarihçiler, -insanların kendi dinlerini bırakıp başka bir dine geçmesini sindirememelerinden olsa gerek- ilk kavramı kullanırlar, sanki insanların Müslümanlığı iradi olarak seçmedikleri, zor nedeniyle buna mecbur kaldıkları izlenimi verilir, böylece kendilerini tatmin ederler. Acaristan ve çevresinde devamlı bu yönde bu yönde bir propaganda yapılmakta, tarih kitapları bunu işlemektedir, işte Türkler (aslında Osmanlılar) zorla Müslüman yaptı, kiliseleri yakıp yıktı (yakıp yıktıysa o kadar tarihi kilise nasıl ayakta duruyor hayret, koskoca Osmanlı onları yıkamamış) ve hatta o kadar kelle kesildi ki çoruh birkaç gün kırmızı aktı yalanları, iftiraları ile dolu. Türkleri barbar gösteren kısımları geçiyorum. Gençler İslam'dan eski dinlerine dönüyor demişsiniz. Elbette asıl dini hakkında hiçbir fikre sahip olmayan (sahip kılınmayan) ve bu tür propagandalarla yüklenen ve Hıristiyanlığın bir modernite olarak sunulduğu, Müslümanlığın Camilerinde bile ezan okunmasına izin verilmediği, güya azınlıktaki Hıristiyanların 14 kilisesinde çanlar özgürce çaldığı halde tek camisinde ezan okunmayan, bu da yetmedi, özerk bir ülkenin bayrağına o dinin sembolü haç işareti yerleştirilip ve güya bayrak ya ! şehrin her tarafına asıldığı bir ortamda başka ne olabilir? Siz de kalkmış bu propagandayı ansiklopedi maddesinde olağan birşey olarak sunuyorsunuz, bir de savunuyorsunuz. Size kalsa Türkiyenin orda hiçbir garantörlük hakkı da yok!Efendim? Başka şeyler de yazarım ama uzatmaya gerek yok.
Acaristan diye yazıldığını siz söylüyorsunuz, şimdi kalkmış yakın tarih diyorsunuz. Kendinizle çelişiyorsunuz. Biz halen yakın tarihte yaşıyoruz ve dolayısıyla yakın tarih kavramlarını kullanıyoruz. Acara ısrarınız acaba -i eki gibi Gürcücede de Acara denmesinden mi kaynaklanıyor? Kural her dilin, yabancı kelimelere kendi dilinde karşılık bulmasıdır. Niye bundan rahatsız oluyorsunuz, anlamak mümkün değil!
Diğer konular siyasi demişsiniz. O bilgileri, konuları siz maddeye taşıdınız. Madem taşıdınız, insanların doğruyu, gerçeği bilmesi lazım. Acaba sizi rahatsız eden bu olaylara ülkemiz penceresinden bakılması mı yoksa? Kusura bakmayın karşı pencereye geçemiyoruz biz. Bu da bizim eksikliğimiz ! ?
- Bu ansiklopedinin dışında, başka yerlerde neler yazıldığına bakarak buradaki maddelere müdahale etmek doğru değil. Ansiklopediler olabildiğince "nesnel" olmalı ve okurlara güven vermeli. Anisklopedi girişlerinin çoğu da, o ülkenin kendi dilindeki adlarıyla verilir. Bu yer adları, bir zamanlara Osmanlı veya İslam devletleri egemenliği altında olabilir. İspanya'daki Toledo birkaç yüzyıl Tuleytulo, Córdoba ise Kurtuba adını taşıyordu. Ben, ansiklopedicilik açısından doğru olanı savunuyorum. Acara madesinin geçmiş bilgilerine bakansanız, maddenin açılış tarihinden itibaren bütün değişiklikleri görebilirsiniz. Ama gördüğüm küdarıyla, sizin ansiklopedicilik veya ansiklopedi kurallarını gözetmek gibi bir kaygınız yok. Bir zamanlar bütün Balkanlar da Osmanlı hakimiyeti altındaydı, ne yapalım şimdi oradaki ülkelerin bayraklarını beğenmiyorsak, silelim mi? İslam, pek çok yere fetihlerle yayılmıştır. Bunu gerçekten mi bilmiyorsunuz. Geçmiş tarihler, Müslümanlaştırmayı, yani Müslüman olmayan kitleleri Müslüman dinine döndürmeyi överek anlatır. Ansiklopedi yazımında, karşı pencere ve beri pencere olmaz. İşin içine pencereler girince, o zaman yazdığınız ansiklopedi maddesi olmaz, siyasal makale olur. Sizin müdahale biçiminizi, artık bu ansiklopedinin yöneticilerinin izlemesi gerekir. --DeveDiKeNi 10:38, 29 Nisan 2006 (UTC)
- İleri sürdüğünüz iddiaların hepsi aslında sizin için geçerli. Nesnel bilgileri, Türkçe yazımı bir kenara bırakıp, kaynağı belirsiz yerlerden aldığınız veya bir ilhamla kendinizce türetilen yazımı empoze etmeye çalışıyorsunuz. Düzeltince de feveran ediyorsunuz. Acaristan maddesi tarafımdan açıldı, sonra ilave şeyler eklediniz. Nesnel bilgileriniz orada yer alıyor zaten.. Bayrak konusunda da samimi olmaya davet ediyorum. Verdiğiniz örnekler konuyla doğrudan ilgili değil. Bu ülke özerk bir ülke ve ülkemiz garantörü.. Ve bayrağına yapılan dinsel müdahale özerkliği ihlalle karşı karşıya.. Silme değil ama, böyle bir bayrağı maddeye koymak zorunda değiliz. Müslümanlaştırma konusundaki açıklamam çok açık ve anlaşılır.. Ama anlamak istemiyorsanız yapabileceğim birşey yok. Burada bir övme yapılmamıştır, ama Müslümanlaştırıldı diyerek bir yerme yapıldığı açıktır! Meseleyi siyasi hale getiren, başka ülke tarihlerindeki bilgileri çevirip buraya aktaran sizsiniz ne yazık ki. Bana göre sizin yazdığınız bütün maddeler ansiklopedi yönetimince gözden geçirilmeli, titizlikle izlenmeli, gerekli düzeltmeler sorumluluk anlayışıyla bir an önce yapılmalıdır!
- Bu tarz tartışmanın anlamı yok. Zaten bu imzasız tartışma metinlerinin hangisinin kime ait olduğu da belli değil. Eğer istiyorsanız, Acara maddesinin diğer dillerdeki metinlerine bakarsınız ve birbirleriyle karşılaştırırsınız. Ansiklopedi hazırlıyorsanız, bunu beğendiğim için ansiklopedide yer verdim, ötekini beğenmediğim için yer vermedim gibi bir anlayış olmaz. Bu kadar basit. --DeveDiKeNi 13:33, 29 Nisan 2006 (UTC)
İsim değiştirilmesi ile ilgili sorunlar[kaynağı değiştir]
İsim hakkında biraz araştırma yaptım, elimdeki bir iki büyük ansiklopedide isimi olarak Acaristan kullanılmış ek olarak, başbakanlık basın merkezi Acaristan kelimesini kullanıyor, ve ayırca acara özerk cumhuriyeti 429 sonuç veriyor fakat acaristan özerk cumhuriyeti 1090 sonuç veriyor. Bu nedenle en mantıklı isim, Acaristan veya Acaristan Özerk Cumhuriyeti. Lütfen isim konusunu Türkçede en çok kullanılan şekilde bırakalım. Ayrıca içerik kopyalarak isim değişikliği yapmayalım. İsim konusunda farklı fikirleri olanlar lütfen önce tartışma sayfasını kullanısın. Herkese kolay gelsin. --Ugur Basakmesaj 21:19, 23 Haziran 2006 (UTC)
Türkiye Bu Özerk devletin garantörü müdür?[kaynağı değiştir]
Sayın Parna, maddeyi Uğur sürümüne getirmeniz konuyu Uğur çok iyi biliyor anlamına gelmez zira benim çeşme kısmında neden Hakem Kurulu istediğime de bu olay güzel bir örnek oluşturmaktadır.
Bu tarz öne sürüşlerle sysop arkadaşların hem zamanları çalınmakta hemde tarafsızlıkları zedelenmektedir. Konuya geleyim;
- 1- Acaristan'ın varlığı Nahçivan ile birlikte Türkiye Cumhuriyeti devletinin garantisi altında mıdır, değil midir?
- 2- Etnik kimliklerinden bağımsız olmak üzere müslüman mıdırlar değil midirler?
- 3- Bu sorulara somut yanıt vermeden bu madde üzerinde değişiklik yapmanızdan rahatsızlık duymaya başladım.
- 4- Bu ansiklopedi dilinin özelliği gereği ne Gürcistan'a ne de Acaristan'a hizmet etmektedir.
- 5- Lütfen algımın yerine kendi algınızı ikame etmeye çaba harcamayınız bunun adına kültür emperyalizmi de denilir bildiğiniz gibi!
Saygılarımla--LandSCape 22:11, 23 Haziran 2006 (UTC)
- Sayın LandSCape, bu maddeye özerk cumhuriyeti adını eklemeniz bence çok doğru olmuş. Kimi Acara Özerk Cumhuriyeti, kimi de Acaristan Özerk Cumhuriyeti diyebilir. Devletin resmi kayıtlarını bilmiyorum, Acaristan Özerk Cumhuriyeti deniyorsa resmi kayıtlarda siz de öyle deyin, ama bülten kayıt sayılmaz. Farkındaysanız, benim itirazım maddenin adına değildi, Uğur Basak’ın sürümünü geri getirdiğimde. Öte yandan, yazışmalarda kullanacağımız dil yapıcı olmalı bence. Benim yaklaşımım şu: Bu ansiklopedi tabii ki Türkçe bir ansiklopedi, ve biz ansiklopediyi zenginleştirmek istiyorsak, başka kültürleri aktaran arkadaşlara müteşekkir olmalıyız. Dediğiniz gibi, mizahi anlamda bile olsa “kültür emperyalizmi” söz konuysa, doğrudan buna ilişkin ifadeleri göstermek gerekir. Diğeri, haksızlık ve suçlamadan ibaret kalır. Gene de sorularınızı yanıtlayayım.
- 1-Bu garantörlük meselesini tam olarak bilmiyorum, bunun için Kars Antlaşması’nın 6. maddesinin hem Osmanlıca hem de bugünkü Türkçe metnine ihtiyacımız var. Buna sahip olan bir arkadaşımız umarım Kars Antlaşması’nda bunu yazar. Pek çok yazar, antlaşmada taraf olma ile garantör olmayı karıştırıyor.
- 2-Evet, etnik kimlikten bağımsız olarak bölge halkı Müslüman’dır, zaten özerk cumhuriyetin kuruluş nedeni bu; yanlış bilmiyorsam, Sovyet yönetimi bunu anlaşmaya “kültür farkı” olarak koymuştur, malum Sovyet yönetimi “din” kavramını dışlıyordu.
- 3-Ben madde üzerinde değişiklik yapmamıştım zaten, siz bunu yanlış anlamışsınız. Ancak varolan tarihe ayrıca tarih uydurulmasına karşıyım.
- 4-Önce şuna karar vermek gerekiyor. Bir toplumun kültürünü, tarihini, coğrafyasını olgular olarak aktarmak, sadece o kültüre hizmet etmek midir, yoksa zaten ansiklopedi hazırlamanın bir gereği midir?
- 5-Kendimi sizin yerinize koymama gerek yok, ben bu toprakların insanıyım. Sadece şunu söylemekle yetineceğim. Her ulusun tarihi, kendi tarihi olarak aktarılmalı. Tarih yazıcılığında, eksik bilgiler o tarihin yeterince iyi öğrenilmesini engeller. Ama yapılan ilaveler, söz konusu tarih yazıcılığını, tarih anlayışını, dolayısıyla o anlayışla yazılmış tarihi güvenilmez kılar. Yüz doğruyu bir yanlışa kurban etmenin zararları da bence ölçülemez.
- Benden de saygılar!--Parna 09:05, 24 Haziran 2006 (UTC)
- Sayın arkadaşlar, önceki bir sürümde Kars Antlaşmasının 6. maddesini yazmıştım. Maddede, Türkiye'nin, Batum ve çevresini (Acaristan'ı) dini, kültürel (harsi) ve arazi kullanımı bakımından özerk (muhtar) bir yönetime sahip olmak şartıyla Gürcistan'a devrettiğini yazmaktadır. Antlaşma sadece Türkiye ile Gürcistan arasındaki bir antlaşma değildir. Kars Antlaşması, ülkemizin kuzey doğu sınırını (yani Gürcistan, Ermenistan ve Azerbaycan'la olan sınırımızı) kesin olarak belirleyen bir anlaşmadır. Bu nedenle antlaşmanın tarafları, Türkiye, Gürcistan, Ermenistan, Azerbaycan'dır. Ancak bu ülkeler Sovyet yönetiminde de olduğundan Sovyetler adına da bir temsilcinin imzası vardır. Ayrıca bu anlaşma Türkiye-Sovyetler Birliği arasındaki Moskova Antlaşmasıyla da ilişkilidir, bazı hükümlerinde buna atıf yapar. Şimdi, tarihi gelişimi dikkate alırsak, Batum ve çevresi halkı (yani Acarlar (Acaristan halkı)/ Acara dersek, Acaralılar) son ana kadar teslim olmamış, Batum'u da kapsayan Misakı Milli'nin esas alındığı ilk TBMM.'ye milletvekili (Batum milletvekilleri) göndermiş bir halktır. Fakat o dönemin şartları itibariyle Batum ve çevresi verilmek durumunda kalınmıştır. Ancak verilirken belirttiğim üç konuda bu halka özerk bir yönetim sağlanması şartı, karşılıklı olarak kabul edilmiştir. Yani özerklik Türkiye'nin tek taraflı bir beyanı olmayıp, Gürcistan ve Sovyet temsilcisinin imzasının olduğu bir durumdur. Kaldı ki bu halk kesimi de esasen Türkiye'ye katılmak istiyordu. Bu nedenle özerkliğin halk nezdinde de dayanağı vardı. Daha sonra Gürcistan bağımsızlığını kazandığında yapılan antlaşmalarla Kars Antlaşması (dolayısıyla Acaristan'ın özerkliği) bağımsız Gürcistan tarafından da kabul edilmiştir. Sonuç olarak, antlaşmadaki bu şart, antlaşmanın tarafı olan Türkiye'ye, bu şartın ihlali halinde, antlaşma hükümlerine uymaya davet, diğer diplomatik yollar ve nihai olarak gerektiğinde askeri yolların kullanılması hakkını verir. Buna da garantörlük denmektedir. En son Abaşidze krizinde bu gündeme gelmiştir. Zor durumda kalan Abaşidze, devamlı ilişki içinde olduğu Rusya'dan gerekli desteği göremeyince, bir manevrayla bu maddeye atıfta bulunarak Türkiye'yi Acaristan'a girmeye davet etmiştir. Ancak bilindiği gibi askeri bir durum söz konusu olmadan diplomatik yollardan sorun çözülmüştür. Hali hazırda Türkiye ve Gürcistan iyi ilişkiler içerisindedir. Elbette bu iyi ilişkilerin olması bazı şeylerin gözden kaçmasını gerektirmiyor. Mesela hali hazırda Gürcistan'ın Acaristan'da uyguladığı özerk yönetim, birçok açıdan tarafı olduğu Kars Antlaşması ve bunu teyit eden sonraki antlaşmaları ihlal ediyor. Resmi bir kurum olan Ortodoks Kilisesine havale ettiği Acaristan'daki Hıristiyanlaştırma faaliyeti, üç Macahel köyündeki resmi belediye, başbakanın katıldığı tören (TRT'deki Sınırlar Arasında programına yansıyan), Müslüman köylere büyük kiliselerin inşası, dini simgeli devlet bayrağını hiç gereği yokken Acaristan'ın bayrağına yerleştirme vs. özerkliği ihlal edici faaliyetlere örnektir. Meseleyi bilmeyen veya meseleye başka nedenlerle tepkisel yaklaşan bazı arkadaşlarımız (vatandaşlarımız), anlamsız ve rahatsız edici bir şekilde antlaşmaya açıkça aykırı bu politikayı destekleyici hareket ediyorlar. Acaristan-Acara'da olduğu gibi Macahel maddesi bakımından da Macahel-i diye birşeyde inat ediyorlar. Oysa kendileri de çok iyi biliyor ki aynen Batum gibi Macahel de bu şekilde Türkçe'de kullanılmaktadır. Mesele bundan ibarettir.. --Macahel 10:30, 24 Haziran 2006 (UTC)
Madde ismi[kaynağı değiştir]
Madde isminde devletin resmi adını mı kullanmalı yoksa daha çok kullanılan ismini mi? Bence Acaristan ismi olarak madde ismi kalsa daha doğru olacak. Mskyrider 07:59, 24 Haziran 2006 (UTC)
Burası Türkçe dilini kullandığı sürece burasının adı da Türkiye Cunhuriyeti devletinin resmi evraklarında geçtiği biçimiyle kullanılır. Diğer olası isimler bu madde adına yönlendirilir. Herkesin kendine göre algısı öncelikli olamaz! Aslolan bu dilin (Türkçe'nin) ana mekanı olan Türkiye Cumhuriyetinin kullandığı biçimidir. Bu benim kişisel görüşüm değildir. Bu devlet herhangi bir yeri evraklarında arşivlerinde 'şebekistan' diyorsa bu adla burada yer alır! Bunun kuralı yada başka yorumu yoktur! Bu konuda bir süredir bazı katılımcılar ısrarla kendi kültür kökleri bağlamında ait oldukları kültüre göre olan biçimini Türkçeye sokma ve benim algımı değiştirme biçiminde kibar ve nazikçe kültür emperyalizmini yapmaktalar. Kardeşim ben türkçe konuşuyorum ve referansım Türkiye Cumhuriyeti devletinin doğru yada yanlış bu benim konum değil ama bu adı kullanıyorsa hangi kültürden olursanız olun buna önce ve öncelikle saygı duymayı öğrenin. Evinizdeki sorunlarınız bitti de sıra Türkçe'de sorun mu çıkarmak?
Tekrar ve son kez uyarıyorum değerli yabancı ama türkçe bildiğini ifade eden maddeye sürekli çimdik atan arkadaşlar. Israr ederseniz topluluğun sabrını taşırma olarak sürekli yasaklanmanızı topluluk oyuna açılmak üzere şikayet edeceğimi de bilmenizi isterim. Saygılarımla--LandSCape 08:11, 24 Haziran 2006 (UTC)
Bu sitenin Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi sitesi olduğunu bilmiyordum sayende öğrendim. Ayrıca yaptığın yorumları çok seviyeli bulmuyorum, basit bir soru bile sorulduğunda ettiğin bir araba dolusu lafın seni haklı çıkardığını sanma sakın, tam tersine savunduğun ülküleri yanlış tanıtmana dahi yol açıyor. Konuları ve tartışmaları kişiselleştirmeni de doğru bulmuyorum. Mskyrider 08:25, 24 Haziran 2006 (UTC)
Sayın Mskyrider, şahsınıza yazılmadı orası ilgili arkadaş olan sayın Parna, topluluğun dikkatinden kaçmak için konuları sağa sola serpiştirtiği için bir süredir yeteri ve gerğinden çok sabrımı taşırmayı başarmıştı. Bir süredir özellikle izlediğim konuları iligili sayfada şikayet olarak dile getirdim. Şahsınızdan Tekrar özür dilerim--LandSCape 09:11, 24 Haziran 2006 (UTC)
Şimdi de diğer arkadaşımız Sayın Macahel'e sorularım var![kaynağı değiştir]
Sayın Macahel,
- 1- Acaristan maddesi özelinde bu özerk cumhuriyet Gürcistan devletine bağlı mı?
- 2- Acaristan özerk cumhuriyetinin Gürcistan'dan ayrı ve Gürcistan'ın kabul ettiği bir bayrağı var mı?
- 3- Ayrı bir bayrağı varsa ve bu yasal ise ekleyebilir misiniz?
- 4- Ayrı bir bayrağı yok ve Gürcistan devletinin bayrağı halen orası içinde geçerli ise neden Gürcistan bayrağını silmektesiniz?
Bu sorularıma burada yanıt verebilirseniz bende sizin yaptığınız değişikliklere karışmayacağım. Saygılarımla.--LandSCape 10:00, 24 Haziran 2006 (UTC)
Bu maddenin adında lütfen değişiklik yapmayınız. Yapan kullanıcı hakkında topluluğa saygısızlık etmekten şikayetçi olacağımı bilmenizi isterim. Lütfen madde içeriği ve adıyla pinpon topu gibi oynamayınız. Sorununuz adıylaysa gidip dışişleri bakanlığına şikayet edin devlet kayıtlarından silsin sizin kişisel tercihinizi kullanmaya başlasın ondan sonra sizde burada değişiklik yapınız. Saygılarımla.--LandSCape 10:13, 24 Haziran 2006 (UTC)
- Cevaplarım:
Sayın LandSCape,
1. Acaristan, Gürcistan devletine bağlı özerk bir cumhuriyettir. Maddeyi Acaristan'a taşımamın nedeni, daha kısa olmasıdır. Yani Acaristan Özerk Cumhuriyeti diye uzun bir madde başlığına gerek olmadığı kanısındayım. Kaldı ki Acaristan maddesi içerisinde sağdaki kısa bilgilerde "Acaristan Özerk Cumhuriyeti" diye yazıyor. Yani ülkemizin resmi ismi, birçok ülkede olduğu gibi Türkiye Cumhuriyeti'dir. Ama kısaca Türkiye deriz. Acaristan ve Acaristan Özerk Cumhuriyeti meselesi de bundan ibarettir.
2. Acaristan Özerk Cumhuriyeti'nin Sovyetler ve Abaşidze döneminde kendine has bayrakları vardı. http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Adjara Gürcistan'da yapılan darbeden sonra Gürcistan devleti, tamamen dini anlamları olan yeni bir bayrak benimsedi. Daha sonra yeni yönetim, Acaristan'da Abaşidze'yi devirdikten sonra burasının özerkliğinde değişiklik yaparak, kendi atadığı bir yönetim getirdi. Acaristan'daki yeni yönetim de mavi beyaz şeritlerin yanı sıra, kendi dini bayrağının küçültülmüş bir halinin sol üst köşesinde yer aldığı yeni bir bayrak kabul etti. Yukarıda yazdığım gibi bu Acaristan'ın dini kaynaklı özerkliği bakımından sorunlu.
3. Özerkliği bakımından sorunlu olduğundan böyle bir bayrağın eklenmesine ihtiyaç yok. Bayrağın eklenmediği yabancı dillerdeki versiyonlar da var.
4. Bu sorunuzun cevabı sanırım yukarıdaki cevaplarımda var.
Sonuç olarak değişikliğe müdahale edip etmeme değil mesele,doğruyu bulma.. Dediğim gibi Acaristan maddesi hem Türkçe'deki kullanıma uygun hem de ansiklopedi başlığı bakımından daha pratik. Ki ansiklopedide yer alan diğer özerk cumhuriyetlere bakarsanız, çoğunlukla kısa ismiyle yer almış. Umarım açıklayıcı cevaplar olmuştur. Selamlar..--Macahel 10:45, 24 Haziran 2006 (UTC)
Acara Üzerine İki Soru[kaynağı değiştir]
- Değerli dostum LandSCape, giderayak, izninizle ben de bir iki soru sormak istiyorum.
- 1-Acaristan maddesinin tanım cümlesi neden değiştirilmiş olabilir sizce? Örneğin şu tanımın neresi yanlış ve yanlı. Eski tanımda giriş Acara idi, şimdi ben maddenin adı değiştiği için Acaristan yaptım. Bu farkı da yazayım.
- Acaristan (Gürcüce: აჭარა /Acara), resmi adı: Acara Özerk Cumhuriyeti (აჭარის ავტონომიური რესპუბლიკა — Acaris Avtonomiuri Respublika), Gürcistan’ın güneybatı kesiminde yer alan özerk cumhuriyet. Yönetim merkezi Batum’dur. Türkiye’nin hemen kuzeydoğu sınırında yer alır. Sarp Sınır Kapısı Acara Özerk Cumhuriyeti'ne açılır. Cumhuriyetin Sovyetler Birliği dönemindeki adı Acara Özerk Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti'ydi.
- 2- Künye kısmındaki nüfus bileşimi neden çıkarılmış olabilir. Bu nüfus bilgilerinin nesi yanlı ve yanlış.
- Bayrak meselesine ise değinmeyeceğim. Gene ucuza gitmek istemem çünkü. Aslında bütün bunların yanıtını bana vermeniz de gerekmiyor. Bu maddedeki sorunun kaynağını daha iyi görmenizi istedim, hepsi bu. Selamlar.--Parna 06:14, 25 Haziran 2006 (UTC)
Acaristan sorularına cevap[kaynağı değiştir]
Arkadaşımız, giderayak birşeyler sormuş, LandSCape'ye hitaben, benim yaptığım değişiklikler hakkında. Kendince "Parna" adıyla beni muhatap almasa da, WikiPedia ile güya ansiklopedi yöneticisi izlenimi vererek değişikler yapsa da, SidE adıyla ingilizce versiyonda konuşmuştuk. Önemli değil.
Sorularının cevabı çok basit ve açık... Acaristan maddesinin tanım cümlesi neden değiştirildi, neresi taraflı, yanlış diyor? Yani bunu izaha gerek var mı? Maddenin ismi Acaristan.. Tanımın içi, Acara vs. Bu tanımla adeta Acaristan isminin anlamsız olduğu vurgulanmaya çalışılıyor. Artı, adeta Gürcüce versiyon yaklaşımı.. Sanırım bir algı sorunu var, bu Ansiklopedi çok dilli bir ansiklopedi ve şu anda bulunulan versiyon Türkçe.. Diğer dillere link vermek mümkün. Türkçe versiyonda yapılan tanımlarda Gürcücesi deyip, alfabesiyle yazmanın anlamı ne olabilir? Gürcüce link vermek mümkün değil mi? Türkçe versiyonda elbette doğru bilgilerle, Türkiye'de hakim olan anlayış, Türkiye'den olan bakış esas alınır. Onun için Acaristan tanımlanırken, ülkemize göre tanımlanır. Şimdiki versiyonda olduğu gibi, "Acaristan (veya Acara, Acarya), Türkiye’nin kuzeydoğusunda..." diye tarif edilir, tarafsız diye savunulan cümlede olduğu gibi "Acaristan, Gürcistan’ın güneybatı kesiminde.." diye başlamaz. Gürcüce versiyonda veya Acaristan'a komşu olmayan başka ülke versiyonlarında bu olabilir.
Nüfus meselesi, yani "Etnik" mesele, bayrak gibi tartışmaya açık.. Bunu Parna da iyi biliyor olmalı. Gürcü olarak çevrilen Kartvel'in ne anlama geldiğini, neleri içerdiğini. Acarların kendilerini nasıl tanımladıklarını. Vatandaş olarak Gürcü oldukları zaten madde içerisinde yazılı. Etnik detaylara girersek o zaman o tartışmalara da girmek gerekiyor veya vatandaşlıktan ayrı olarak gruplardan söz ettiğimizde Gürcü (Kartvel) yerine Acarlar dememiz gerekiyor. Yoksa amaç, Acar kimliğini mi örtmek?
Bayrak meselesine girmek ucuza gitmek öyle mi? Bence asıl bu yorum çok ucuz... Madem o kadar ucuz birşey, niye değiştirildi o bayrak? Umarım buna ucuz olmayan bir yorumunuz vardır.--Macahel 21:19, 26 Haziran 2006 (UTC)
Nüfus[kaynağı değiştir]
"Sovyetler Birliği döneminde bütün dinlerin yanı sıra, özellikle Müslümanlık baskı gördü ve bu konuda bilinçsizlik oluştu. " tabiri tarafsız değil. Belki bunu okuyan bir ateist ve bunu bir bilinç kaybı değil de bilinçlenme olarak görüyor. --Devrimdpt 12:51, 25 Ekim 2006 (UTC)
- Mesele ateizm meselesi değildir. Sovyet yönetiminin, sahip olduğu seküler yönetim anlayışıyla dinlere karşı ve özellikle Müslümanlığa karşı baskıcı davrandığı herkesin kabul ettiği bir gerçektir. Bunun doğru veya yanlış olduğu maddede tartışılmıyor. Bilinçsizlikten kasıt, "bu konuda", yani Müslümanlıkla ilgili bilinçsizliktir. Bu da izlenen politikanın doğal sonucudur.
- Bir kere Sovyet döneminde baskı altında olan özellikle bir din yok. Resmi görüş topyekün dine karşı olmaktır. Bir Komunist parti üyesi kiliseye giderse o da baskı görür. Müslümanlık hiristiyanlık ayrımı yapılmaz. Ben şu an Eski sovyet ülkelerinden birinde yaşıyorum ve burada yaşananları biliyorum. Bu durumda acaba neden hiristiyanlar için bir bilinç kaybından bahsetmiyoruz. O din baskı görmedi mi. Burada çok açık biçimde müslüman olmak bir bilinç olarak diğer inançlardan(inançsızlık ya da diğer dinlere ait olmak) ayrımsanıyor. Baskıyı herkes kabulleniyor. Ancak bilinçin ne olduğu konusunda burada karar veremeyiz. Müslüman kimliğimizi bırakıp tarafsız bilgi yazmak icap eder.
--Devrimdpt 07:20, 27 Ekim 2006 (UTC)
- Burada konu genel olarak sovyet yönetimi değil, Acaristan özelindeki durumdur. Acaristan halkı Müslümandır ve bu nedenle özerk olmuştur. Elbette bütün dinler baskı görmüştür, fakat Acaristan bakımından söz konusu olan Müslümanlıktır. Müslüman olmak bir bilinç olarak anlatılmıyor, zaten daha önce Müslüman olan insanların Müslümanlıkla ilgili bilgilerinin, bilinçlerinin azaldığından söz ediliyor. Yani diğer dinlere veya hiçbir dine mensup olmayanlarla ilgili bir değerlendirme söz konusu değildir. Madde daha önce Müslüman olan Acaristan halkına ilişkin bir saptama yapmaktadır. İnanma veya inanmamaya ilişkin genel bir karar vermemektedir. İnanmıyor olsak da oradaki insanların yaşadığı durum objektif olarak budur.--Macahel 15:03, 9 Kasım 2006 (UTC)
Son değişikliklerle ilgili[kaynağı değiştir]
Lütfen madde üzerindeki fikir ayrılıklarınızı değişiklik savaşıyla değil, bu sayfada uzlaşma yoluna giderek çözme yoluna gidin. Maddeyi tekrar tekrar geri almak bir çözüm yolu olamaz, hiçbir değişiklik de konsensusa ulaşılarak yapılmış bir değişiklik kadar sağlıklı değildir.
Kaynaklarınızı, fikirlerinizi, iddialarınızı paylaşın, tartışın, çarpıştırın. Vikipedi için en iyi ve en doğruya bu yöntemle ulaşın.
Vito Genovese 10:56, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Vito Genovese'nin söylediklerine aynen katılıyor ve bu maddeye katkıda bulunanların Vikipedi'yi anlamak ve öğrenmek adına şu sayfaları okumalarını öneriyorum.
- Vikipedi:İyi niyet varsaymak
- Vikipedi:Anlaşmazlıkların giderilmesi
- Vikipedi:Değişiklik savaşları
- Sn. Vito Genovese, Sedir adlı kullanıcı, iyi niyetle yeni bir ilavede bulunmamaktadır. Sayfanın geçmişine bakılırsa, daha önce tartışma konusu olmuş ve sonuca bağlanmış olan hususları tekrar gündeme getirmeyi amaçlamaktadır. Bu konuda tartışma sayfasında yazılanlara ve geçmiş dönemdeki değişikliklere bakılabilir. --Macahel 11:04, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Merhaba, Macahel, ne olursa olsun, değişiklik savaşı çözüm değildir. Sana Vikipedi:Anlaşmazlıkların giderilmesi sayfasındaki prosedürü ve çözüm yollarını takip etmeni öneriyorum, unutma VP:3GD kuralı gereği değişiklik savaşına giren iki kullanıcı da engellenir. --renegademsj 11:11, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Sn. renegade, burada bir değişiklik savaşı falan söz konusu değildir. Uzun süren tartışmaların sonucunda oluşmuş bir madde metni, tekrar eski haline getirilmeye çalışılmaktadır. Eğer bir savaştan söz ediyorsanız, bunu yapanı eleştirmeniz gerekir. Madde metnine "yeni" eklenen bir bilgi yoktur. Geçmiş dönemlerde zaten var olan, ancak çeşitli gerekçelerle kaldırılan bilgiler eklenmeye çalışılmaktadır. Özetle tekrar bir -sizin tabirinizle- değişiklik savaşı oluşturulmak istenmektedir. --Macahel 14:16, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Herkese Merhaba! Bazı maddeler üzerinde değişiklik yapamıyor muyuz, anlayamadım. Bu maddenin ülke bilgileri eksikti, tamamladım; tanım cümlesi diğer ülkelerin tanım cümlesinden farklıydı yeniden düzenledim. Bu tür katkılarda bulunmayacak mıyız? --SEDİR 11:20, 9 Kasım 2006 (UTC)
SEDİR tanım cümlesini yeniden yazarak doğru bir iş yapmış. Zira tanım cümlesinde "Ülkemiz" ibaresi geçiyor ve tanım buna göre şekilleniyor. Türkiye Cumhuriyeti Viki'si değil, Türkçe Viki olduğumuzu unutmamız gerekiyor. Türkiye'ye de diğer ülkelerle aynı mesafede duruyoruz.
Macahel'in itiraz ettiği ve geçmişte tartışıldığını söylediği noktanın orijinal "Türkiye'nin garantörlüğü" hususu olduğunu sanıyorum. Eğer öyleyse SEDİR'in yeni tanımına eklenebilir bu ifade, sorun olmaması gerekiyor bunun. Diğer değişikliklerle ilgili bir itirazı varsa da tam olarak hangi konuda olduğunu buraya yazmasını rica ediyorum.
Vito Genovese 11:33, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Sn. Vito Genovese, dikkat ederseniz tanım cümlesindeki ülkemiz ibaresi değil, tanımın tamamı, mantıklı bir gerekçe olmaksızın değiştiriliyor. Ülkemiz veya Türkiye olmasında bir problem yok, zaten maddenin son halinde durum bu şekildedir. Burada tartışmalar sonucu oluşmuş bir madde metni vardır. Eğer bir ilave yapılacaksa, yeni ve mevcut içeriği geliştiren, onunla çelişmeyen bir ekleme yapılmalıdır. Eski tartışmaları gündeme getiren değişiklik bir katkı değildir. --Macahel 14:16, 9 Kasım 2006 (UTC)
Tam olarak eski tartışmanın ve yanlış olan değişikliğin neresi olduğunu söylersen onun üzerinden gitme şansımız olur. Zira SEDİR bir çok yerde değişiklik yapmış, sorun olan sadece tanımsa onu yoluna koyalım, diğerlerini tekrar SEDİR'in versiyonuna çevirelim.
Vito Genovese 14:20, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Anlayamadığım husus, neden Sedir'in versiyonunu esas almamız, doğru olarak kabul etmemiz gerektiğidir. Yukarıda da açıkladığım gibi yapılan değişiklikler önceki tartışmalarla ilgilidir, yeni bir husus değildir. Bayrak konusu ile ilgili yukarıda yeterli bir tartışma vardır. Eğer ilave bir gerekçe varsa tartışılabilir. Nüfusla ilgili bilgiler madde metni içerisinde yer almaktadır. Kısa tanımda, etnik tanımlamada sorun olduğundan (Gürcü, Kartvel,Acar kavramları ile bağlantılı) bu çıkarılmıştı. Tanımla ilgili gerekli değişiklikler yapılmış, ülkemiz ibareleri değiştirilmiştir. Evet ansiklopedi Türkiye'ye özgü değildir, Türkçe'dir. Ama aynı zamanda ansiklopedi başka ülkelerin resmi ideolojilerinin yansıtıldığı, doğru kabul edildiği bir ansiklopedi de değildir. Ayrıca ansiklopedinin Türkçe versiyonunun asıl muhatabının Türkiye'de yaşayanlar olduğu, bu yönüyle Türkiye'nin olduğu da bir gerçektir.--Macahel 14:56, 9 Kasım 2006 (UTC)
Sedir'in versiyonunu elbette mutlak doğru olarak kabul etmiyoruz. Sadece bir çok yerde ufak düzeltmeler yapılmışsa ve bu ufak düzeltmeler (yazım hataları vs) yerindeyse, onu geri almak yerine hatalı olan kısımlarını çıkartmak daha doğru. Şu an konuyla ilgili bilgi sahibi değilim. Bayrak ve garantörlük gibi konuları en kısa zamanda farklı kaynaklardan araştırıp ona göre bir yorum yapacağım. Sedir'in yanlış bir biçimde değiştirdiğini düşündüğün noktalar varsa onları da ekleyebilirsen o konuya da bir göz atayım.
Vito Genovese 20:22, 9 Kasım 2006 (UTC)
- Sn. Vito Genovese, yapılan düzeltme veya geliştirme değil, gerekçesiz tamamen farklı bir versiyonu yayına koymadır, mevcut metne zarar vermedir. Maddenin ismi daha önce tartışılmış ve Acaristan olarak kabul edilmiştir. Keza tanım bölümü de böyledir. Bu arkadaşımız, eski versiyonlardan kopyalayıp tekrar bir değişiklik savaşı oluşturmak peşindedir. Elbette ki madde kimsenin tekelinde değildir, ilaveler, düzeltmeler yapmak mümkündür. Ama bunun gerekçesinin belirtilmesi şarttır, aksi takdirde bu bir zarar vermedir. Bayrak ve Garantörlük meseleleri çok açıktır. Diğer ülkelerin yanısıra Türkiye ve Gürcistan arasındaki Kars Antlaşmasının 6. maddesi, Batum ve çevresinin, yani Acaristanın özerklik koşuluyla Gürcistan'a devredildiğini açıkça vurgulamaktadır. Bu antlaşma bağımsız Gürcistanla 1992 de yenilenmiştir. Ancak darbeyle gelen mevcut yönetim birçok yönden özerkliğe, dolayısıyla antlaşmaya aykırı uygulamalar yapmakta, özerkliği kaldırmayı hedeflemektedir. Bayrak hususu sadece bir örnektir. Acaristan, 6. madde gereği Müslümanlığı nedeniyle özerktir ve yeni getirilen bu bayrak tamamen dini (Hıristiyanlık) sebeplerle getirilmiş bir bayraktır. Özetle özerkliği, oradaki halkın dini haklarını ihlal edicidir ve bu bağlamda Türkiye'nin konumu bellidir. Hem bu özel nedenle hem de genel olarak ayrı bir devletten ziyade özerk bir cumhuriyet olması yönüyle bayrak koyma zorunluluğu yoktur. Fiili durum böyle olsa da her iki ülkenin tarafı olduğu antlaşmalardaki hukuki durum bu şekildedir. AB. üyesi Kıbrıs Rum Kesiminin ülkemizde tüm Kıbrısı temsil etmemesidiğinin kabulüyle benzer bir husus bulunmaktadır. Birilerinin ısrarla bu bayrağı koymayı savunması, bunu bir simge haline getirmek istemeleri de okuyucuların takdirindedir.--Macahel 11:04, 10 Kasım 2006 (UTC)
Taraflı şablonu[kaynağı değiştir]
Değerli arkadaşlar! Viki, benim kavradığım kadarıyla, çalışmaya katılan kullanıcıların ortak aklının ve birikiminin ürünü bir ansiklopedi projesi. Bundan dolayı her madde bütün kullanıcıların katkısına açık olmak zorunda, ki böylece ansiklopedi maddeleri ortak aklın ve birikimin ürünü olarak oluşabilsin. Bir kullanıcı, bir maddede sürekli kendi versiyonunu geri getiriyorsa, diğer kullanıcıların katkısını engelliyor demektir; bu da Viki içinde kişisel bir ansiklopedi oluşturma anlamına gelir. Acaristan maddesinde yapılanın bu olduğunu düşünüyorum. Macahel adını kullanan kullanıcı, maddeye yeni bilgi eklenmesine ve diğer kullanıcıların katkıda bulunmasına bir bakıma izin vermemektedir. Bu durum sürdüğü sürece maddede taraflı şablonunun kalmasını öneriyorum. Öte yandan, yukarıdaki açıklama, Viki'nin de taraflı davranması gerekitğini dolaylı biçimde teklif etmekten başka bir anlam taşımıyor. Viki, uluslararası bir mahkeme değil, bilgileri olabildiğince tarafsız aktarma projesidir. Dinsel, siyasal ve benzeri eğilimlerimizden dolayı farklı maddelere farklı muamele yapabiliceğimizi söylüyorsak, zaten baştan taraflı olduğumuzu da söylemiş oluruz. --SEDİR 09:57, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Acaristan maddesi ortak aklın ve birikimin ürünüdür. Öyle olduğu içindir ki, belirli kullanıcılar ve onların kuklaları dışında bir itiraz söz konusu değildir. Burada bir mahkeme değil, uluslararası bir antlaşmanın sonuçları objektif bir biçimde yansıtılmaktadır. Burası Gürcistan'ın siyasi ve dinsel eğilimlerinin veya politikalarının yansıtıldığı veya doğru kabul edildiği bir yer değildir. Ortak akıl (=) eşittir Gürcistan'ın siyasi, dinsel (Hıristiyan) politikaları değildir. Acaristan özelinde Müslüman Acar Halkı, Türkiye'nin Gürcistan'ın rızasıyla imzaladığı antlaşamadan doğan garantörlüğü de bu ortak aklın, birikimin parçasıdır. Hatta en önemli ve ağırlıklı parçasıdır. Burada tek taraflı bir değerlendirme değil, iki ülkenin altında imzasının olduğu bir hususun, gereği gibi, objektif olarak yansıtılması söz konusudur. --Macahel 15:11, 11 Kasım 2006 (UTC)
Sık sık kontrol ettiğim son değişikliklerde gürcüce, acarca, acaristan vs gibi maddelerde bir değişiklik savaşı görüyorum bir uyarı da ben yapayım ( hernekadar iki yönetici arkadaşımız sizleri uyarsa da) her ikinizinde belli bir seviyeye gelmiş insanlar olduğuna inanarak bu değişiklik savaşını sonlandıracağını umuyorum, takdir edeceksiniz ki ilke ve kurallarda da belirtildiği üzere değişiklik savaşı hoş karşılanmaz. ne gürcistan ne de acaristan hakkında bilgim olmadığı için maddeye elimi sürmüyorum ama ikinizin ortaklaşa her iki tarafında ( son yazılandan bir hristiyan-müslüman taraflaşması da mevcut) fikirlerini aynı madde içinde yazabileceğinizi düşünüyorum. bana kalırsa herhangi birinizin tek taraflı olarak yazdığı yazı taraflıdır. lütfen yukarıda yönetici arkadaşlarımın da uyarılarını dikkate alınız ve ortaklaşa bu maddeyi ( ve alakalı gürcüce, vb maddeleri de) vikipediye yakışır bir şekilde düzenleyiniz. eklemelrinize kaynak vermeyi de unutmayasınız ki, taraflı şablonu yapıştırılmasın.
Beni bir de gürcistan ve etnik kökenleri konulu bir araştırmaya itmeyiniz :), hepinize kolay gelsin Delamorena 15:20, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Sn. Delamorena, tekrarlamakta fayda var, burada bir değişiklik savaşı falan söz konusu değildir. Mevcut metne gerekçesiz bir biçimde zarar verme ve buna karşılık mevcut metni koruma söz konusudur. Bu kullanıcı (ve birlikte hareket ettiği kuklaları, bkz. Parna kullanıcısı hakkında yapılan denetim), daha önce başka isimlerle de bu ve bağlantılı diğer maddelere zarar vermiştir. Uzun bir süredir madde bu haliyle yayındadır. Arada elbette makul, gerekçeli ilaveler, değişiklikler yapılmıştır. Ancak bu kullanıcının yaptığı tamamen geçmiş dönemdeki bir tartışmayı gündeme getirmedir. Yeni ve makul hiçbir gerekçe sunmadan ya değişiklik yapmakta veya taraflı şablonu koymaktadır. Olay bundan ibarettir.--Macahel 15:39, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Merhaba Delamorena! Yukarıdaki mesajı yazmadan önce, ne olup bittiğine keşke bir göz atsaydın. Bence de ortada bir değişiklik savaşı yok. Çünkü Gürcistan hakkındaki maddelerin çoğunda son değişiklikleri sadece tek kullanıcı yapıyor ve hiç kimsenin değişiklik yapmasına izin vermiyor. Burada sistematik olarak yapılan ve bence çoğu yanlış olan (mesela Kartça, Kartça alfabe) değişiklikler söz konusu. Ama bunların bilinçli biçimde yapıldığı kesin, arkadaşımınızın yaptığı katkıların tümüne bakınca bu konuda şüphem kalmadı. Burada anti-Gürcülük kokusu var, maalesef ve bunun için Viki'nin araç veya kalkan olarak kullanılması hiç hoş değil. Arkadaşımızın katkılarına [1] bakarsan bunu sen de göreceksin! Bana sorarsan ortada değişiklik savaşı değil, bir vandalizm söz konusu; mesela Tiflis'le ilgili bilgilerin kaldırılması gibi [2]. Eğer Viki ilkelerini uygulamak istiyorsak, benim daha fazla bir şey yazmama gerek yok. Benim yaptığım gibi, Macahel'in katkılarına [3] bakman yeter. Viki'nin kişisel eğilimlerimizi ve görüşlerimizi dile getirme yeri olduğunu sanmıyorum. Burası, kullanıcıların birikimini ve bilgilerini ortaklaşa kullanarak oluşturuduğu bir ansiklopedi; hiç kimsenin kişisel ansiklopedisi değil. Kişi ister yönetici olsun, ister sıradan kullanıcı, buna uymakla yükümlüdür. Hiç kimsenin üst perdeden konuşması da söz konusu olamaz. Herkese kolay gelsin!--SEDİR 19:01, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Tekrar merhaba, bu arkadaşımız olayları manipüle etmede, bu konuları bilmeyen insanları yanıltmada gerçekten de birikim sahibi ve bu birikimini fazlasıyla yansıtıyor. Evet ne olup bittiğine herkes bir göz atmalı, ısrarla yapılmak istenen değişikliklere (daha doğrusu zarar vermelere, kendi tabiriyle vandalizme) bir bakılmalı. Değişiklik savaşı yokmuş, çünkü son değişikliği tek kişi yapıyormuş, değişiklik yapılmasına izin verilmiyormuş. Dolaylı olarak değişiklik savaşı oluşturmayı amaçladığını da itiraf ediyor böylece. Yani zarar vermek suretiyle de olsa ikinci bir taraf olmak istiyor. Gerekçesiz değişikliklerinin (yani vandalizminin) kabul görmesini, yani zarar verilmesine izin istiyor. "Anti-Gürcülük" sözü ise komik olmaktan öte, başta bahsettiğim manipülasyonun, saptırmanın örneklerinden biri ve aslında gerçek niyetini de ortaya koyan en önemli veri... Katkılarımı "Anti-Gürcülük" olarak nitelendirdiğine (süper koku alma duyusuyla bu kokuyu aldığına) göre ve beni değişiklik yapmaya izin vermeyen olarak güya suçlamaya çalıştığına göre, kendisi "Gürcülük" yapmak istiyor! Yani bırakın da "Gürcülük" yapayım, Gürcistanın siyasi ve dinsel ideolojisini savunayım, hakim kılayım, "anti" olmayın demeye getiriyor! "Gürcülük" derken ülkemizde etnik olarak Gürcü olanları kastetmediğini de hemen belirtmeliyim. Gürcülük derken, Tiflis ve çevresinde yerleşik Kartlar/Kartleller ve Ortodoks Hıristiyanlık şemsiyesi altında bölgedeki herkesi kapsamaya, asimile etmeye çalışan, hatta ülkemizde bile propagandası yapılan Kartveller kastediliyor. Bu nedenle Acarların farklılığı, özerk ülkeleri, dilleri hazmedilemiyor! Acaristan ve bağlantılı diğer maddelerdeki objektif gerçeklerin hazmedilememesinin, bütün bu kavramların kendi resmi tezlerine göre anlaşılmasını istemelerinin, oluşturulmaya çalışılan manipülasyonun kısa bir özeti budur! Yapılanlar Kartvelist lobi faaliyetinin uzantısıdır. Bu gerçeklere rağmen eğer bu arkadaşın gerçekten bu konularda önemli, objektif bilgileri varsa elbette yazabilir. Kaldı ki bu ve benzeri maddelerde kendi veya uzantısı olan diğer kullanıcıların aktardığı bilgiler, diğer bilgilerle objektif bir şekilde harmonize edilmiştir. Ama görünen o ki amaç katkıda bulunma değildir.--Macahel 21:09, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Burada bu konuları tartıştığımızı hiç sanmıyorum. Basit bir soru: Katkıda bulunduğunuz ve değişiklik yaptığınız bütün maddelerde, neden sizden önceki katkıları kaldırıyor ve kendi versiyonunuzu geri getiriyorsunuz? Ve bunu, neden sadece Gürcistan ile ilgili maddelerde ([4]) yapıyorsunuz? --SEDİR 21:26, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Oluşturmaya çalıştığınız tartışmanın ana nedeni yukarıda özetle verilmiştir. Arzu edilirse ayrıntısına da girilebilir. Sorulan sorular makul ve mantıklı olmalıdır. Yapılan katkıları kaldırma veya versiyonu aynen muhafaza söz konusu değildir, sadece gerekçesiz, dolayısıyla vandalizm niteliğindeki değişikliklere karşı koruma söz konusudur. Tarafımca oluşturulan maddeler dahil, diğer tüm maddelerde başka kullanıcıların katkısı vardır. Ancak burada doğruluk, objektif esastır. "Gürcistan ile ilgili maddeler" tanımlaması bile sizin yaklaşımınızı gösteriyor. Gürcistanla ilgili madde, "Gürcistan maddesi"nin kendisidir ve şu ana kadar o maddeyle ilgili bir katkım olmamıştır. Diğer maddeler de sizin görmek istediğiniz gibi "sadece" Gürcistanla ilgili maddeler değildir. Son dönemlerde yaptığım değişikliklere ilişkin link vermeniz ve buradan yola çıkarak yorum yapmanız da makul değildir, çünkü bunların çoğu tarafınızca başlatılan değişiklik savaşının veya tartışmaların cevabıdır.--Macahel 22:38, 11 Kasım 2006 (UTC)
Kişisel saldırı uyarısı[kaynağı değiştir]
Sevgili arkadaşlar,
Kişilerle ilgili yorum yapmak da bu kapsamdadır. Bu kullanıcı şöyledir, böyledir tarzı yorumlar yapamazsınız, karşınızdakinin kişisel özellikleri konusundaki olumsuz fikirlerinizi dile getiremezsiniz; kişileri değil, maddeyi tartışmak zorundasınız bu çatı altındayken.
Yukarıda bunun örnekleri var fazlasıyla. O yüzden net bir şekilde uyarıyorum. Tekrarını sergileyen kurallar gereği engellenecektir.
Vito Genovese 21:35, 11 Kasım 2006 (UTC)
Viki ilkelerine uyma uyarısı[kaynağı değiştir]
Sayın Macahel adlı kullanıcı!
- Gürcistan’la ilgi maddeler lafı, hiç muğlak bir ifade değil. O ülkenin kapsamına giren bütün maddeleri anlatır. Gürcistan maddesi dahil. Türkiye ile ilgili maddeler dediğimizde de sadece Türkiye maddesi anlaşılmaz. Maddelerin altında da bundan dolayı kategoriler veriliyor. Benim Gürcistan’la ilgili katkıda bulunduğum maddeler Gürcüce, Acarlar, Abhazya, Tiflis, Gürcü alfabesi ve Acaristan’dır. Gürcüce kısa bir maddeydi ([5]) ve bundan dolayı genişlettim. Siz o metni ortadan kaldırdınız. Acarlar gene kısa bir madde ([6]) olduğu için genişlettim ve siz gene bu maddeyi de ortadan kaldırdınız. Tiflis’in kuruluşuyla ilgili önceden yazılmış bilgiler vardı [7], siz bunu kaldırmıştınız ([8]) ve ben sildiğiniz bilgileri yeniden düzenleyip geri getirdim. Gürcü alfabesini Kartça alfabe yapmıştınız ([9]), bunun yanlış olduğunu yazdım ve maddeyi yeniden düzenledim. Siz bunu da ısrarla Kartça alfabe diye verdiniz. Acaristan maddesinin tanım cümlesi Viki’de kullandığımız ülke tanımlamalarından farklı diye yeniden düzenledim ve eksik olan ülke bilgilerini tamamladım([10]), siz bunu da ısrarla değiştirdiniz. Bütün bu yaptıklarınız ile burada tartışma adı altında yazdıklarınız arasında nasıl bir bağ var? Ve ben burada yeniden altını çiziyorum, Gürcü alfabesini Kartça alfabe, Gürcüce’yi Kartça yapmanız terimleme açısından yanlıştır ([11]). Ayrıca Gürcistan ile ilgili maddeleri sistematik biçimde değiştirmeniz ([12]) de hoş bir tavır değil. Birkaç madde dışında bütün yaptığınız da budur. Sadece, bu ülkeyle ilgili maddeleri değiştiriyorsunuz. Maddelerin Gürcü alfabesiyle yazılışlarını ortadan kaldırıyorsunuz. Her maddenin kendi diliyle yazılmasının, iddia ettiğiniz gibi propagandayla filan alakası yok; Viki, maddelerin kendi dillerinde yazımını ve transliterasyon yazılımlarını da veriyor. Kiril, Yunan, Arap, İbrani, Ermeni alfabeleriyle yazılışların verilmesi de bundan dolayıdır. Siz yazarken bunu yapmayabilirsiniz, ama bunu önceden yazılmış maddelerden kaldırmanızın hiçbir haklı nedeni olamaz. Sizi, Viki ilkelirine uymaya davet ediyorum ve diğer arkadaşların da yaptığınız sistematik değişiklikler konusunda duyarlı olmalarını rica ediyorum. --SEDİR 11:03, 12 Kasım 2006 (UTC)
- Zeytinyağı gibi üste çıkma deyiminin bundan daha iyi bir örneği olamaz herhalde. Vikipedi ilkeleri bir yana, mantık ilkeleriyle dahi çelişen açıklamaları ve değişiklikleri yaptıktan sonra başkalarını ilkeye uymaya davet etme, kendini temize çıkarma gerçekten hayret verici. Ama aynı zamanda diğer insanların zekasına da hakaret. Sorduğu soru, niçin sadece Gürcistanla ilgili değişiklik yaptığım.. Herhalde beni de kendisi gibi son iki ayda üye olmuş zannediyor veya bütün maddeleri Gürcistan'la ilgili sanıyor. Katkı yaptığım maddelerin çok azı "sadece" Gürcistan'la ilgili, çoğu bundan bağımsız veya birden çok kategoriyi ilgilendiren maddeler. Kaldı ki sadece belirli maddelerle ilgili katkıda bulunmanın ne gibi bir yanlışlığı olduğunu anlamak mümkün değildir. Aynı soruyu kullanıcı kendisine sormalıdır; acaba niçin Gürcistanla ilgili maddelerde yapılan değişiklik ve ilavelerden, terimlerden bu kadar rahatsız oluyor ve bir haftadır insanları rahatsız ediyor? Bazı maddeleri genişlettiğini, ama benim kaldırdığımı iddia ediyor. İlave bilgilerin hiçbiri kaldırılmış değildir, sadece mevcut madde metniyle uyumlu hale getirilmiş, bağlantılı diğer maddelerle uyum sağlanmıştır. Buna rağmen belirli şeylerde ısrar edilmesinin nedeni de insanların anlamasına yetecek ölçüde yukarıda özetle verilmiştir ve bunun kanıtları ortadadır.Gürcistanla ilgili maddeleri sistematik şekilde değiştirdiğimi iddia ettiğine göre, kendisi bu isimle üye olmadan çok önce varolan bu maddeleri sahiplenmekte, baştan itibaren bu konuda kendi resmi tezlerine uygun bir sistemin yerleştirildiğini böylece itiraf etmektedir. Maddelerin Kart alfabesiyle yazılışını kaldırmanın nedeni daha önce açıklanmıştı. Bir defa vikipedi çok dilli bir ansiklopedi ve bu versiyonu Türkçe.. Daha önemlisi diğer dillere link verme mümkün, bu bağlamda Kartça alfabeyle olan versiyona da zaten link veriliyor. Kelimelerin başka dildeki karşılığı, ancak çok bilinmeyen, Türkçe'deki karşılığının yetersiz veya muğlak olduğu durumlarda verilir ki bu da ilgili bazı maddelerde yer almaktadır. --Macahel 13:35, 12 Kasım 2006 (UTC)
Acaristan[kaynağı değiştir]
Selamlar. Bu maddenin başlığı Acaristan, metin de Acaristan kelimesi anlatmış gibi fakat haritanın üzerinde 'Acaristan Özerk Cumhuriyeti' yazıyor. Tutarlı olmalı. Coğrafik bölge olarak Acaristan'ı anlatıyor mudur yoksa siyasi birim olarak Acaristan Özerk Cumhuriyeti'ni anlatıyor mudur? Bence bu maddede ikisini de anlatabilir. Yine de başlık, metin ve harita açıklaması tutarlı olmalı. İyi çalışmalar. Takabeg 10:58, 19 Ocak 2008 (UTC)
- Madde metnini okumuyor musunuz, yoksa kasten mi yapıyorsunuz? Madde Acaristan'ı her yönüyle anlatan bir madde. Acaristan Özerk Cumhuriyeti herhalde uzaydaki boşlukta yer almıyor, belirli bir coğrafi bölgede yer alıyor. Harita da özerk cumhuriyetin haritası. Lütfen bilginizin olmadığı konularda genel mantıkla bu şekilde yorumlar&değişiklikler yapmayın.--Macahel 09:21, 20 Ocak 2008 (UTC)
Değilşiklikler[kaynağı değiştir]
Selamlar. Yanlış tarihler ve gül devrim hakkında taraflı 'darbe' tabiri düzenlendi. Hala bu madde taraflı duruyor. Düzeltmeye çalışalım. Lütfen siyasi faaliyetleri dışarıda gösterin ve vikipediye yanstmayın. İyi çalışmalar. Takabeg 01:52, 23 Ocak 2008 (UTC)
insanlari yaniltmaya cevap; Darbeye ne zamandir devrim diyorlar takabeg? Tabi kartvellerin hosuna gitmiyor darbe denmesi degil mi? Kartvel ideolojisi icin cabalayan sensin, sonra da baskalarini sucluyorsun siyaset yapmayin diye. Kimi kandiriyorsun acaba? Sadece kendini ve bunlari bilmeyen birkac kisiyi kandirabilirsin, zaten amacin da bu.
- Sizin Acara abölgeciliğini yaptığınızın farkındayım. Bunu bilmeyen ve ya hiç ilgilenmeyen insanları kandırabilirsiniz. Aynı zamanda Gürcistan merkeziyetçi de arada bir giriyor. Bunun da farkındayım. İki tarafının orta yolunu aramaya çalışın. Propagandayı dışarıda yapabilirsiniz buna müdahale etmem. Fakat vikipedide propagandaya geçit yoktur. Bunu asla unutmayın. Takabeg 00:06, 29 Ocak 2008 (UTC)
- Takabeg sen kendini ne zannediyorsun acaba, vikipedinin sahibi veya ogreticisi mi? Neyin acara bolgeciliginden bahsediyorsun? Hala ben tarafsiz bir kullaniciyim rollerindesin, insanlari kandirmaya calisiyorsun! Bu sekilde Kartvel ideolojisini hakim kilmak istedigini anlamiyormuyuz? Propagandanin zirvesini sen yapiyorsun, tarafsiz-yerlesik maddelere acara bolgeciligi deyip, gizli gizli merkezi Kartvel ideolojisini yerlestirmeye calisiyorsun! Oyun oynamayi birakin da acikca ideolojinizi savunun! Hodri meydan!
Gürcistan, Acaristan v.s[kaynağı değiştir]
Selamlar. Bir kaç hafta önce Gürcüce, Acarca, Acaristan gibi maddelerdeki tuhaflığına farkettim. Arkadaşımız Sağlamcı bana meseleni sorduğu için aşağıdaki yanıt vermiştim. Bu maddelerde anladığım kadarıyla iki taraf var bunu belirterek tarafsız şablonu koymuştum. Fakat Kullanıcı:Macahel sürekli tarafsız şablonu kaldırıyor. 'Kaltvelist' diye ilk defa duyduğumuz terimi kullanarak beni Gürcistan'ın adamı konumuna sokmaya çalışıyor. Durum son derece anormal. Bence en iyisi bizce normal olanları yazarak diğer iddiaları da maddeye ilave etmektir. Fakat buna yanaşmadığı anlaşıldı. Yardımlarınızı istiyorum.Takabeg 20:01, 31 Ocak 2008 (UTC)
Selam. Kısacası şöyle: Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ile Acaristan bölgeciler arasında siyasi ve ideolojik propaganda savaşı var. Mesela Gürcüce eski Kart lehçesini temeli alınalak inşa edilen dildir. Bu noktada sorun yoktur herhalde. Ve Gürcüce'nin bir sürü lehçeleri var Acara diyalekti (Bölgecilerin açısından Acarca) da bunlardan biridir. Gürcüce'nin Gürcücesine bakarsak Kartça diyebiliriz fakat dünyada kabul edilmiş ve TDK sözlüğünün de geçen terim Gürcüce'dir. İçeriğe bakarsak Gürcüce maddesi wikipediye uymayan sürümü getirip sanki Gürcüce'nin lehçesi listesi haline getirmeye çalışıyorlar. Zaten Gürcüce'nin diyalektleri maddesi de var. Bunun dışında maddelerde Gürcü alfabesi (Bölgecilerin açısından Kart alfabesi) gördü mü silmek isterler. Biraz alergileri var. Aslan Abaşidze'nin yönetimi bitti ya. O dönemde Acaristan bugünkü Dağlık Karabağ, Güney Osetya, Abhazya gibi de facto bağımsız ülke idi. Kendilerine özgü eğitim, dili, silah ve ordu vs mevcuttu. Fakat 2005'te Rusya'nın müdahalesiyle Abaşizde Rusya'ya sığınmak zorunda kaldı ve Gürcistan'a tekrar bağlandı. O yüzden bazı (çoğunluğu değil) Acaralar katı milliyetçi oldu.
Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır.
Şahısen dünyaca kabul edilen sürümlerine Acaraların iddiaları da katabilirler. Böylece tarafsızlaştırmaya çalışıyorum da arada sırada geri alındığı için ilerlemeleri de pek olmuyor. Ben de bu konunun yabancısıydım. Tuhaflığı hissettikten sonra kitapları okudum ve arkadaşlarıma sorarak öğrendiğim için tam anlatamamışımdır. İki siyasi akımın ideolojik savaşının mevcudiyet ortadadır. Yine soru işareti kaldıysa açıklamaya çalışacağım. İlgili maddeleri liste haline getirerim mi? İlgilendiğin için çok teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 08:39, 29 Ocak 2008 (UTC)
- Selam Takabeg, bu durumda çözüm her iki farklı görüşü de tarafsız bir şekilde maddeye aktarıp neyin daha doğru olduğu hakkında karar verme işini okuyuculara bırakmaktır. Eğer fanatik arkadaş bunu kabul etmeyip yine değiştirirse bir yöneticiye şikayet edip ona vandal muamelesi yapmamız gerekir. Böyle anlaşmazlıklar olan sayfalar bir süre için kilitlenebilir. Bir yöneticiye başvurup kilitletmeden önce dediğim gibi her iki görüşü tarafsızca aktarırsan en iyisi olur. selamlar --Erdall 21:09, 31 Ocak 2008 (UTC)
- Merhabalar. Bu konuda fikrimi çeşitli yerlerde söyledim. Erdall'a katılıyorum. Bu konunun çözümü birbirini kırmadan, üzmeden, VP:3GK'ye aykırı davranışlarda bulunmadan, anlaşarak iki görüşü de birden maddede barındırarak olur. Zira bir dilin maddesinde nasıl böyle anlaşmazlık oluyor anlayamıyorum. Saygılar.Sağlamcıileti 22:31, 31 Ocak 2008 (UTC)
- Selam Takabeg, bu durumda çözüm her iki farklı görüşü de tarafsız bir şekilde maddeye aktarıp neyin daha doğru olduğu hakkında karar verme işini okuyuculara bırakmaktır. Eğer fanatik arkadaş bunu kabul etmeyip yine değiştirirse bir yöneticiye şikayet edip ona vandal muamelesi yapmamız gerekir. Böyle anlaşmazlıklar olan sayfalar bir süre için kilitlenebilir. Bir yöneticiye başvurup kilitletmeden önce dediğim gibi her iki görüşü tarafsızca aktarırsan en iyisi olur. selamlar --Erdall 21:09, 31 Ocak 2008 (UTC)
Ancak okuyan arkadaşlarımızın serbestçe değerlendirme yapabilmeleri için kendi tespitim ve yorumumu yazmıyorum. Türkçe vikipedide yaşanan sorunu çözmek için biraz daha incelemem lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 00:55, 1 Şubat 2008 (UTC)
Selam. Köy çeşmesindeki görüşleri okudum. Bu meselenin geçmişi ve değişik nedenleri var, ama düğümlendiği nokta şu: Müslüman Gürcüler ile Hıristiyan Gürcüler aynı adla adlandırılmamalı gibi fanatik bir yaklaşım var. İkisine aynı biçimde Gürcü denmemeli yani. Bu ayrım aslında uzun zamandır Acar adıyla yapılmaya çalışılıyordu , ama Türkiye'eki Müslüman Gürcüler için bu kavram tamamen yabancı. Kimse kendini böyle adlandırmıyor. Bundan dolayı da yeni bir adlandırmaya ihtiyaç duyuldu. Yani, Müslüman Gürcülere, onların da dediği gibi Gürcü demeye devam edelim, ama Hırisityan Gürcülere Kartvel diyelim. Daha önce de dediğim gibi, bu konu Gürcistan'da tartışılan konu değil, Aslan Abaşidze meselesiyle de hiç ilişkisi yok. Öte yandan, Türkiye'deki Müslüman Gürcüler arasında, kendimizi Gürcüce adlandıracaksak, tabii ki Kartvel olarak adlandırmalıyız diyen kesim de var. Oysa eskiden Türkiye'deki Gürcüler kendilerini ya Çveneburi veya Gürcü olarak adlandırıyorlardı sadece. Kartveli kelimesi, Osmanlı döneminde uzun bir ayrılık yaşandığı için buradaki Gürcüler bilinmiyordu, ama Acara'da böyle bir şey yoktu. Acaristan, Acar, Acarca, Kartça, Kart alfabesi, Kartvelist gibi ifadeler tamamen sonradan ileri sürülmüş kavramlar. Osmanlı döneminde Acaristan adı bile yoktu. --Klimanjaro 15:05, 1 Şubat 2008 (UTC)
Köy Çeşmesinden Aktarılan Yukarıdaki Mesajların Devamı[kaynağı değiştir]
- Husus ne olursa olsun, bu burada tartışılmaz. Maddelerin içeriklerine yönelik tartışmalar ilgili maddelerin tartışma sayfalarında yapılmalıdır. Topluluğu davet etmek için Köy Çeşmesi'nde bu tartışmaya dair ufak bir başlık açıp, bir tartışma olduğunu kısaca belirtip, tartışma sayfasına bağlantı verebilirsiniz. Ama tartışmayı buraya taşımazsınız. Lütfen tartışmanın kalanını ilgili tartışma sayfasında yapınız. İlgili kullanıcılar zaten bu başlığı gördükten sonra oraya gideceklerdir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:31, 1 Şubat 2008 (UTC)
- Merhaba, yukarıda yazılanları yeni gördüm. Noumenon'un haklı uyarısına rağmen, cevap hakkı bağlamında yukarıdaki maksatlı yazılara cevap vermek (daha doğrusu alıntı yaptıkları yazıya daha önce verdiğim cevabı buraya aktarmak) durumundayım. Takabeg oynadığı role taraftar kazanmak, daha açık ifade edilirse diğer kullanıcıları yanıltarak aleyhime kışkırmak (bu da yeni taktik olsa gerek) adına Sağlamcının tartışma sayfasında yazılanları yukarıya aktarmış. Ancak oradaki cevabımı tabi ki yazmamış.
Önce Takabegin çizdiği oynadığı rol gereği, "başardığı" engelleme bağlamında yönetici Sağlamcı'ya verdiğim yanıt:
Sayın Sağlamcı, sayfanızda (yukarıda) hakkımda yazan Takabeg ve onla birlikte hareket eden/edecek olan diğer kullanıcının iddialarına (daha doğrusu gerçek dışı beyanlarına) gereken cevabı vereceğim. Ancak öncelikle yaptığınız engellemenin haksız olduğunu ifade etmeliyim. Fakat bunun nedeninin de Takabeg adlı kullanıcının çizdiği yanıltıcı imaj olduğunu düşünüyorum. Mesaj sayfamdaki son mesajınızda şablon çıkarmanın vandalizm olduğunu söylemişsiniz. Ancak hiçbir gerekçe göstermeden tarafsız vs. şablonu eklemenin (yani Takabegin yaptığının) vandalizm olup olmadığını değerlendirmemişsiniz. Kukla meselesine gelince bunu yönetici olarak net bir şekilde ancak siz saptayabilirsiniz. Dediğim gibi tüm bunların nedeni olarak, takabegin profesyonelce çizdiği sahte imajdır. Bu kullanıcı dikkat edilirse yakın tarihte kaydolmuştur (bunun nedeni de ilgili maddelerin tarafımca çokça takip edilmemesini fark etmesi (bir mesajında da bunu ifade etmesi), IP adresleriyle yaptığı/yaptıkları değişikliklerin bir süre aynen kalmasını görmesi üzerine kullanıcı olarak bu maddelere doğrudan müdahalenin daha etkili olacağını düşünmesidir). Strateji olarak ise kendini tarafsız, her konuda katkı sağlayan, güya arada da söz konusu maddelerde değişiklik yapan bir portre çizmeyi seçmiştir. Başta "her kullanıcıya iyi niyetle yaklaşılması prensibi" gereğince ben de kendisinin bu portresine aldanarak, yaptığı değişikliklere ilişkin iyi niyetle açıklamalar yapmaya çalıştım. İlgili maddelerin geçmişine/tartışma sayfalarına bakabilirsiniz. Ancak birkaç değişiklik sonrası aslında söz konusu maddelerde daha önce değişiklik savaşı yapan, başka bir ülkenin resmi-dini ideolojisini esas alan ve süresiz yasaklanan kullanıcıların uzantısı olduğu kanaati oluşmaya başladı ve son davranışları ve yukarıdaki yazıları bunun kesinlikle böyle olduğunu göstermektedir. Özetle takabeg, Gürcistanın merkezi ideolojisinin (Kartvel olarak adlandırılan) ilgili maddelerde geçerli olmasını sağlamak üzere üye olmuştur. İlgili maddelerin dışında diğer maddelere katkı yapması sadece yöneticiler ve diğer kullanıcılar nezdinde kendine olumlu kamuoyu sağlamak, böylece asıl hedefi olan maddelerde yapacağı taraflı değişikliklerin tartışmasız kabulünü temin etmek amacını taşımaktadır. Lütfen ilgili maddelerin tartışma sayfalarındaki ilk mesajlarını okuyunuz, adeta bu maddelerle ilgili hiçbir bilgisi olmayan bir kişi edasıyla hareket etmiştir ve bunu da belirtmiştir. Ancak daha sonra ve yukarıdaki mesajlarında birden konunun uzmanı kesilmiştir (benim bunu belirtmem üzerine arkadaşlarına sorduğu, ansiklopedilere baktığı savını uydurmuştur). Yukarıda yaptığı değerlendirmelerde vereceğim cevaplarda görüleceği üzere, yukarıdaki tespitleri alelade birinin, arkadaşlarına sorarak/ansiklopedilere bakarak yapması mümkün değildir. Çok spesifik değerlendirmeler yapmaktadır ki bu değerlendirmeleri rol yaptığın en önemli ve yeterli delilidir.--Macahel 20:01, 29 Ocak 2008 (UTC)
Yukarıda yazılanlara verdiğim yanıt:
Gerçek dışı iddialara cevap: Önceki mesajımda da belirttiğim gibi yukarıdaki değerlendirmeleri, tarafsız, konuyla ilgisi bilgisi olmayan bir kişinin -sağdan soldan sorarak dahi- yapması mümkün değildir. Bu iddialar, Kartvelist ideolojinin açık ifadesidir. Sırayla gidelim. Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ve Acaristan bölgeciler arasındaki siyasi-ideolojik propaganda savaşı olduğunu belirtmiş takabeg. Bir defa bu saptaması kendisini tarafsız üçüncü kişi gibi gösterme uyanıklığını içerdiği gibi, yerleşik maddeleri taraflı yapmak için uydurulmuş bir savdır. Zira Gürcistan merkeziyetçisi dediği, doğrusu Ortodoks Kartvel ideolojisi olan bu görüşlerin propagandasını, çizdiği sahte imajla kendisi yapmaktadır. Yani kendisi merkeziyetçi tarafı temsil etmektedir. Acaristan bölgeciliği ise mevcut maddelerin taraflı olduğunu ileri sürmek için uydurulmuş bir kurnazlıktır. İlgili maddelerdeki kavramların çoğu, Türkiyede ve Gürcistanda yayınlanmış çeşitli kaynaklarda bilimsel olarak ortaya konanan gerçeklerdir, Acaristan kaynaklı değildir. Acaristan bölgeciliği yaftası, kendini merkezi Kartvel ideolojisi tarafından görenlerin karşı isnadından başka birşey değildir. Aslında daha önce, Türk, Türkiye, Osmanlı ve Hıristiyanlık bağlamında Müslüman düşmanlığını içeren başka isnatlar yapıyorlardı. Ancak bunun ters teptiği görülünce bu uydurulmuş. Gürcüce-Kartça meselesi çok açıktır. Gürcüce bir üst kavramdır, Kartça, Acarca ve diğer lehçeler bunun altında yer alırlar. Kartça (yani Kartuli) Gürcücenin lehçeleri içinde en gelişmiş olanıdır, edebi-yazı dilidir, bu nedenle Gürcüceyle eşdeğer olmuştur. Ancak Türkiye ve Acaristanda yerel olarak konuşulan lehçe Acarca (yani Acaruli)dir. Fakat bilindiği gibi Türkiyede konuşulan bu lehçe de Gürcüce olarak anılır. Şimdi bu ideoloji sahiplerinin istediği gibi Kartça=Gürcüce yapıldığında Acarca ortada kalmaktadır. Oysa o da Kartçadan ayrı bir lehçedir ve Gürcüce içerisinde yer alır. Benzer değerlendirme Kart alfabesi için de geçerlidir. Fakat merkeziyetçi Kartvelist ideoloji ve bunun propagandasını üstlenen takabeg, yerel lehçelerin, kendisi de bir lehçe olan Kartçanın bir alt-lehçesi (hatta onu bile çok görüp şivesi) olarak görmek, göstermek istiyor/lar. Mesele bundan ibarettir. Oysa propaganda amaçlı yaptıkları çevirilerde dahi Kartça kavramı kullanılmaktadır. O yüzden asıl alerjiye sahip olan kendisidir, kendileridir. Özellikle Acarca ifadesine. Oysa Kartuli yi Kartça olarak kendileri çeviriyor, Acaruliyi Acarca şeklinde çevirince çıldırıyorlar. Acarca maddesinin geçmişine bakılırsa madde tarafımca ilk defa yazılınca (ilk yazıldığında kaynak göstermemiştim) yoğun bir saldırı yapılmıştır. Tartışma sayfasında bildik tezlerini ileri sürmüşlerdir. Ancak kaynak olarak Kartça yazılan eserleri ve en önemlisi maddenin aslını oluşturan adjara.info sitesini gösterince bir süre susmuşlardır. Ancak buna da tahammül edemeyip, takabeg tarafından acara diyalekti şeklinde yeni bir madde oluşturulup, acarca buraya yönlendirilmiştir. Bu arada aynı ideolojinin bekçiliğini İngilizce vikide bir başka kullanıcı yapmaktadır. Onun için diğer vikileri kaynak göstermeleri geçersizdir.
Takabegin Aslan Abaşidze diyerek yaptığı değerlendirmeler komediden başka birşey değildir. Acaristan bölgeciliği yalanını devam ettirmek için uydurduğu birşeydir. Sanki mevcut maddeleri Acaristanda yaşayan, Aslan Abaşidze yönetimi altında bulunmuş kişiler değiştirmektedir izlenimi vermek istemektedir. Bu tür yalanlara cevap vermek bile abestir. Kartvel baskıları altında ezilen, kültürlerini-dinlerini, ülkemizin özerklik garantisine (bakınız Kars Antlaşması madde 6) rağmen yaşayamayan, asimile edilmek için Kart Kilisesinin var gücüyle çalıştığı zavallı Acaristan halkı, gelip burada Acaristan bölgeciliği yapıyormuş! Aslında asıl derdiniz, Türkiye Cumhuriyetinin Acaristanın özerkliğinin garantörü olmasının kamuoyunda vikipedi (acaristan maddesi) sayesinde bilinir hale gelmesi ve bu bağlamda bölge halkının haklarına sahip çıkılmaya başlanmasıdır. Aklınızca bunu bölgecilik diye yaftalayıp, kendi ideolojinize göre maddeyi düzenlemek istiyorsunuz.
İkinci mesajına gelince, yine ben tarafsızım oyunu oynamaya devam edilmiş: "Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır". Oysa saldırıyı yapan kendisinin kuklası durumundaki IP lerdir. Önce IP ler aracılığıyla değiştirilmek istenen maddelere saldırı düzenliyorlar, sonra tarafsız oyununu oynayan takabeg adeta bir kurtarıcı gibi gelip, nedense maddeyi eski haline çevirmeden, önce tarafsız şablonunu ekliyor, böylece yapılan müdahaleyi dolaylı olarak onaylıyor. Madem tarafsızsın, Gürcü merkeziyetçiler "saldırdı" diyorsun, niye bunu geri almak yerine şablon ekliyorsun? Bu arada da tarafsız-bilgisiz rolünü oynarken, ufaktan bilgi de veriliyor; Macahel küçük bir yerleşim bölgesi imiş, bir kısmı Türkiyede imiş! Sanki madde başka birşey söylüyor! Dil-din konusundaki iddialar ise tam bir uydurmadır. Acarları asimile etmek istiyorlar diyerek güya ben merkeziyetçi değilim demek istiyor, oyuna devam ediyor! Mesajının devamında da kitap okuduğundan, arkadaşlarına sorduğundan dem vuruyor!
Sonraki mesajında beni Gürcistanın adamı konumuna sokmaya çalışıyorlar diyor. Hala durumu kurtarma çabasında... Hele şu ifadesi tam bir komedi: "Çünkü bağımsız dönemin anıları henüz tazedir ve mücadeleleri kısmen devam ediyor". Acaristan bölgeciliği yalanına devamın bir yansıması. Meseleyi bilmeyenler, Türk vatandaşı olan bizlerin Acaristanda, Abaşidze yönetiminde, merkezi Kartvel yönetiminde bağımsız yaşadığımızı, o dönemin anılarını devam ettirtiğimizi sanacaklar. Bu kadarına da pes doğrusu. Kuyruklu yalan bu olsa gerek!
Klimanjaro ise Takabegin kuklası olmak için sonradan kaydolan biridir (veya aynı kişidir, bilemiyorum). Zira takabegin çizdiği meseleyi bilmeyen-tarafsız imajının çelişkileri gün gibi açığa çıkmıştır. O halde meseleyi bilen, konunun uzmanı görünümünde bir kukla gerekmektedir. Aynı tezler, bu defa "meselenin uzmanı" görünümünde tekrarlandığı için yukarıdaki cevaplar yeterlidir sanırım. Kartvel meselesine gelince, Kartvel maddesinde konuyla ilgili yeterli açıklama mevcuttur. Türkleşmiş Gürcüler kendilerine Kartvel demiyor iddiası hem bu kişinin Kartvelist yaklaşımı esas aldığını (yani ekipten olduğunu) göstermekte hem de "asimilasyon" bağlamında "Türkleşmiş" diyerek gizli Türk düşmanlığını da ortaya koymaktadır. Oysa bu da Kartvelist yalanlardan biridir. Gürcü kavramı Kartvel kavramından daha eskidir. Kartvel kavramının resmi kullanımı 1918'e dayanır. Ondan önce bu kavram yoktu ki o insanlar kendilerini bu şekilde adlandırılsın. Ayrıca Kart-vel'in, Hıristiyan Kart Kilisesine tabi tüm halkları ifade eden bir anlamı olduğunu bizzat Kartvel yazarlar söylemektedir. --Macahel 21:12, 29 Ocak 2008 (UTC)
Sanırım yukarıdaki açıklamalar, objektif olarak konuya bakan insanları tatmin edici açıklıktadır. Başka tereddütler varsa açıklamaya her zaman hazırım.--Macahel 18:28, 7 Şubat 2008 (UTC)
Kişisel saldırı ve yorumu[kaynağı değiştir]
Selamlar. Kullanıcı Macahel'in aslısız ve yersiz yorumunuzu okuyarak açıkçası gülüyorum. Fakat ben gülüyorum diye vikipedide kişisel saldırı kabul edilmez. Vikipedi:Kişisel saldırılar yasaktır ilkesini okuyunun. Takabeg 21:27, 11 Şubat 2008 (UTC)
Takabegin Amacı Anlaşılmıştır[kaynağı değiştir]
Tarafsız kullanıcı oyununu oynayan takabeg, bu oyunu ortaya çıktıktan sonra, ısrarla beni tahrik etmeyi, böylece kendisine kişisel saldırı yapmamı sağlamayı ve sonuçta engellenmemi amaçlamaktadır. Takabeg; boşuna uğraşma, sana hakaret etmeyeceğim! Ama aldatmaya çalıştığın kullanıcı ve yöneticilere bu tavrını göstermeye devam edeceğim.--Macahel 21:45, 11 Şubat 2008 (UTC)
- Tek kelimeyle Kendinize gelin. Takabeg 21:55, 11 Şubat 2008 (UTC)
- Ben de Kafkasya kökenli bir Türk olarak görüşlerimi açıklayayım:
1.--Madde'de "Etnik Gruplar" listesinde %94 Gürcü denmiş. Bence bunun ne kadarı Müslüman (yani Acaristanlı), ne kadarı Hıristiyan, eğer biliniyorsa yazılmalı. Yoksa maddede Gürcistan propagandası yapılmış olur. Aynı rakamlar İngilizce Wikipedia'da da kaydedilmeli ki Dünya gerçekleri görebilsin. 2.--Maddede Aslan Bey hakkında yazılan ifadeler de (yolsuzlık yaptığı vs. gibi) maalesef Gürcistan devletinin propagandası kokuyor. Eğer illa bu iddiaları yazmak istiyorsanız, bu iddiaların kaynağını ve politik sebeplerini de belirtin. Ayrıca, aynı iddiaları şimdi de Şaakaşvili karşıtı Gürcistan muhalefeti, Şaakaşvili için öne sürüyor. 3.--Acaristan, maddede de belirtildiği gibi Misak-ı Milli sınırlarına dahildi ve hatta Kazım Karabekir Paşa komutasındaki TBMM orduları tarafından 1921 yılı başında kurtarılmış idi. Ama, batı cephesinde Yunan ordusuyla çarpışan ve Temmuz-1921'de Sakarya nehrine kadar çekilen TBMM hükümeti'nin, Bolşeviklerle çarpışmak için yeni bir cepheye değil, onlardan gelecek diplomatik desteğe ve silah ve mühimmata ihtiyacı vardı. 4.--Türkiye Cumhuriyeti'nin bugünkü jeo-politik gerçekleri de, yani gene "reel-politika", Acaristan'a olması gereken ilgisini göstermesini engelliyor. Azerbaycan ve Türkistanla olan karayolu, demiryolu ve boru hattı bağlantılarımızı Gürcistan üzerinden sağlayabiliyoruz. Ama şimdi Gürcistan NATO'ya girmek istediğine göre biz de onayımızın karşılığında Acaristan'a ve oradaki kardeşlerimize düzgün davranıp, din, vicdan ve lisan hürriyetlerini sağlamalarını isteyebiliriz. 5.--Türkiyenin bölgedeki gerçek "düşmanı" olan Ermenistan ise tam bir kokuşmuş devlet (failed state) haline gelmiştir. Zaten kendilerine müttefik olarak Rusya'yı aldıkları için oturup kendi kendilerine çökmelerini seyretmemiz yeterli olacak.
- Selam. Bu maddenin de sorun hem Gürcistan'ın görüşünü benimseyenler hem de İslamî görüşü benimseyenlerin uzlaşmaya yanaşmadıkları için koruma altına alınmıştı. O yüzden bu maddeyi de geliştiremiyoruz. İlginiz için teşekkür ederim. Takabeg 23:27, 11 Mart 2008 (UTC)
Garantörlük[kaynağı değiştir]
Kars Antlaşması metnini referans olarak ekledim. Bu antlaşmanın 6. maddesine dayandırılarak garantör olarak nitelendiriliyor. Sanırım basında da geçmişti. Çift madde şablonu konduğu için ve madde ilk olarak burada açıldığı için çalışmayı burada başlattım. Gerekli birleştirmeler yapılır ve madde geçmişleri birleştirilir. --Boyalikus 03:25, 21 Mayıs 2008 (UTC)
Tarih alt başlığında yer alan bilgilerin bir kısmı birebir buradakinin aynısı... firstname.lastname@example.org //Yunus Zeyrek, Acaristan ve Acarlar, Ankara 2001. olarak not düşülmüş. Tarih kısmında kopukluk var yeniden düzenlenecek..--Boyalikus 20:53, 21 Mayıs 2008 (UTC)
Madde İsmi[kaynağı değiştir]
- Bu maddenin ismi daha önce de tartışılmıştı. Tartışma arşivine (İsim değiştirilmesi ile ilgili sorunlar, Madde ismi vd.)[13] bakılırsa görülebilir. Çok önemli olmamakla birlikte ansiklopedilerde kısa isimler tercih edilmelidir, o nedenle Acaristan
- madde adı kesinlikle acaristan olmalıdır. ingilizce ve türkçe vikide ülkemizin sayfası türkiye /turkey dir. fakat sayfada resmi adı türkiye cumhuriyetidir diye belirtilmiş. aynı örnek burda da geçerli olmalı ve bazı üst kademe vikipedist bu anlayışı her yerde yapıyor. dil yaşayan bir organizmadır.--Ollios 00:05, 25 Mayıs 2010 (UTC)
Garantörlük[kaynağı değiştir]
Kars Antlaşması metnini referans olarak ekledim. Bu antlaşmanın 6. maddesine dayandırılarak garantör olarak nitelendiriliyor. Sanırım basında da geçmişti. Çift madde şablonu konduğu için ve madde ilk olarak burada açıldığı için çalışmayı burada başlattım. Gerekli birleştirmeler yapılır ve madde geçmişleri birleştirilir. --Boyalikus 03:25, 21 Mayıs 2008 (UTC)
Tarih alt başlığında yer alan bilgilerin bir kısmı birebir buradakinin aynısı... email@example.com //Yunus Zeyrek, Acaristan ve Acarlar, Ankara 2001. olarak not düşülmüş. Tarih kısmında kopukluk var yeniden düzenlenecek..--Boyalikus 20:53, 21 Mayıs 2008 (UTC)
İlginç bir madde olmuş[kaynağı değiştir]
Acara Özerk Cumhuriyeti maddesi, muhtemelen iki maddenin birleştirilmesi sürecinde ilginç bir madde haline gelmiş. Tamamen siyasal nedenlerle yazılmış bilgileri buraya aktarınca, madde de böyle olmuş olmalı. Bu birleştirmeyi ve yeni eklemeler yapan arkadaşlar, Acara Özerk Cumhuriyeti'nin bugünkü armasının ne olduğunu kontrol ihtiyacı bile duymamış. Sağda solda çıkmış demeçler tarih ve uluslararası hukuk için belge teşkil etmez. Bunları referans göstermek doğru değil. Kendi içinde bile birbirini doğrulamayan, eklektik, tamamen farklı yaklaşım ve yorum sergileyen kaynakkların bilgilerini içe içe yazınca, iyi bir madde yazmış olmayız. Vikipedia'nın işlevi, bölgelere tarih uydurmak ve var olmayan uluslararası hukusal sonuçlar üretmek olmasa gerek. Bir ülkenin bir anltlaşmanın tarafı olması ile garantör olması aynı şey değildir. Bir anlaşma maddesinde garantör ifadesi geçmiyorsa, biz kendi fikrimizce bir garantörlük üretemeyiz. Bizim Vikipedia'daki sorumluluğumuz olayları ve olguları olduğu gibi aktarmak. Geçmiş tarih için bizim olgular ve olaylar üretmemiz söz konusu olmamalı. Bence bu maddenin tamamen yeniden elden geçmesi gerekir. --Kilimanjaro 22:00, 22 Mayıs 2008 (UTC)
- İlginç kısımlar vardır. Yine de yeni başlangıç olarak iyidir:) Grantörlük meselesi de diğer sorunları da halledelim. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 22:52, 22 Mayıs 2008 (UTC)
- Merhaba Kilimanjaro, maddenin taraflı şablonu hala duruyor. Ben sadece birleştirmeyi ve birkaç eklemeyi yaptım. Maddenin taraflı olduğunu ve telif içeren kısımlar olduğunuda belirttim, temizlenmesi gerekir. Garantörlük konusunda uluslarası bir hukuçuya danışmadım ama ASAM Kafkasya Araştırmaları Masası Başkanı ve birçok kişi bu şekilde nitelemktedir, ayrıca antlaşmalarda illa ki garantörüdür diye yazmak zorunda olduğunu da bilmiyordum... Tarih kısmında ki olumsuzluğun farkındayım. O kısımlarda telifsiz bir halde kaynak belirtilerek eklenebilir aslında, tabi ki doğruluğu olanlar.. Kısacası maddenin ilgiye ihtiyacı var :) Arma konusunda ise en:wiki'de bu şekilde bir arma var, Gürcistan arması, eğer bir farklılık varsa değiştirilebilir ben bulamadım. Nasıl olsa kurallar belli, eklenir, değiştirilir, kaynak belirtilir hata varsa düzeltilir.. Lütfen kişiselleştirmeyelim daha önceki gibi olmasın tartışma sayfası.. iyi çalışmalar.--Boyalikus 23:23, 22 Mayıs 2008 (UTC)
- Pardon, geçmişi kontrol etmedim, armayı düzeltmiş Takabeg.. Garantörlük kısmında ki ifadeyi değiştirdim.. + referansı ekledim. --Boyalikus 23:28, 22 Mayıs 2008 (UTC)
- Yazışınca anladım maddenin aksaklıklarının nereden geldiğini. Ben de yine eskisi gibi mi olacak bu konu diye düşünmüştüm. Zaman bulunca maddeye el atacağım. Kars Antlaşması'nın 6. maddesini garantörlük olarak yazan çok kişi var, bunu biliyorum ama doğru değil. Siyasal tarih yazanlar daha çok yorumu gerçeklik gibi yazıyor. Acara Özerk Cumhuriyeti Kars Antlaşması'ndan birkaç ay önce, Temmuz 1921'de zaten ilan edilmiş. Bundan dolayı da 6. madde daha çok biçimsel gibi. Diğer sorunlu kısımları da yazar ve düzenlerim. Kolay gelsin! --Kilimanjaro 16:52, 23 Mayıs 2008 (UTC)
kıbrıs cumhuriyetinin anayasasında da türkiye ingiltere ve yunanistan kıbrıs cumhuriyetindeki mevcut durumun GARANTÖRÜDÜR yazmaz ama o manaya gelen cümleler kurulur.
Moskova Ant. ve Kars Ant.[kaynağı değiştir]
16 Mart 1921 tarihinde imzalanan 'Türkiye - Sovyet Rusya Dostulk ve Kardeşlik Andlaşması' (Moskova Antlaşması)'nın 2. Maddesi, Kars 6. Madde ile aynı metindir. Ve Soysal:)) şöyle yazıyor:
Kars Andlaşması gerek Türkiye'nin sınırları, gerek koyduğu ilkeler bakımından, yedi ay önce Moskova'da imzalanan Türk - Sovyet Andlaşmasının bir benzeridir. Kars Andlaşmasının Türkiye açısından bir önemi şudur ki, Türk sınırı ve ilkeler Ermenistan, Azarbaycan ve Gürcistan ulusları adına da kabul edilip yükümlenilmiştir. Bu, hukuksal bakımdan yeni bir güvence ortaya koymayabilir; ancak tarihsel bir gerçeği simgelemektedir.
Kaynak: Türkiye'nin Siyasal Andlaşmaları, I. Cilt (1920-1945), T.T.K, 1983, s. 39.
Madde de "garantörüdür" demiyor, filanca antlaşmaya dayandırılarak garantörü denilmektedir diyor ve referans var. Bu konuda bir problem yok. O kısım lütfen kaldırılmasın :) --Boyalikus 21:18, 23 Mayıs 2008 (UTC)
Tartışma sayfasına çok not bırakıyorum farkındayım ama, anlaşmazsızlığı yoğun bir madde olduğu için lüzumlu hissediyorum. Fazla bilgi göz çıkartmaz. Bir ülkenin sınırları içerisinde bulunması merkezi yönetime tabidir cümlesini eklememize engel değil. Nahçıvan laçin yoluyla bağlanır ayrı gibi durur, hiç bilmeyen biri nereye bağlı olduğunu merak edebilir örneğin..--Boyalikus 21:46, 23 Mayıs 2008 (UTC)
Boyalikus! Değişiklik yapılmasını engeliyorsunuz[kaynağı değiştir]
- Bir maddenin tanım cümlesinde denilmektedir, söylenmektedir diye bir ibare olabilir mi? Eğer anlaşmada garantörlük yazıyorsa, bunu eklersiniz. Öte yandan tanım cümlesinin Gürcüce sıralaması da yanlış, onu değiştirmemi de engelliyorsunuz. Ne yapmaya çalıştığınıızı anlamadım. Bir ülkenin içinde yer alan bölgelere merkezi yönetime tabi gibi bir ifade de olmaz. Ancak siz çalışma sırasında beni sürekli engeller ve yaptığım değişikliği sürekli geri alırsanız, madde üzerinde değişilik yapmamı da engellemiş olursunuz. Onca madde yazdım ve değişiklik yaptım, ilk kez böyle bir şeyle yüzyüze geldim. Şaşırtıcı! --Kilimanjaro 21:48, 23 Mayıs 2008 (UTC)
- Ayrıca engellemeleriniz nedeniyle Tarih kısmında yaptığım genişletmenin kaynakçasını bile yazamadım. --Kilimanjaro 21:50, 23 Mayıs 2008 (UTC)
Evet tanım cümlesi tek bir cümle burada denilmiyor, tanım kısmında denilebilir. Ben sizin yazmanızı engellemiyorum, sadece tartışma sayfasında tartışmaya çağırdığım halde "garantörlük" kısmını sildiğiniz için geri alıyorum. Eğer kayda değer aratırmacılar, araştırmalar, dış işleri bakanlığı, ulusal basın atfende olsa bunu vurguluyorsa buna dair bir atıfın yapılması yararlı olacaktır madde için. Nasıl diyorsanız ki wikipedi tek tip düşünce barındıramaz bu da öyle birşey. Varolan bir şeyi referans sunup uygun cümlelerle dile getirilmişse bunu silmeye hakkınız yok ki ? Ayrıca kaynak olarak vereceğiniz yer burasıdır, birebir kopyalanmış. Daha önce Macahel'in girmiş olduğu tarihle ilgili kısmın sürümü telifli: Yunus Zeyrek, Acaristan ve Acarlar, Ankara 2001, bu kısmın tamamen yeniden yazılması gerekiyor.. Telifli içerik giremiyoruz malesef. Ve dediğim gibi geçerli bir gerekçeniz yokken maddeden bilgi silmeyin. iyi çalışmalar. --Boyalikus 22:02, 23 Mayıs 2008 (UTC)
Şubat-Mart 1921 ve Kars antlaşması[kaynağı değiştir]
Bence başlangıç kısmında Kars Antlaşmasının kalması sorun değildir. Ancak 'Garantör' terimi antlaşmada geçmiyor. Yani sonradan uydurulmuştur:) Mesele sadece bu terim ise çözebiliriz. Bir de Tarih kısmında Osmanlı dönemi zayıftır. Bunun dışında Türk askerleri de 11 Mart 1921’de Batum’a girdi. Ancak Türk askerleri 18 Mart 1921’de General Giorgi Mazniaşvili komutasındaki Gürcü kuvvetlerine bölgeyi bırakıp çekildi. doğru mudur?
16 Şubat 1921 Kızıllar'ın Gürcistan'a saldırmaları ve Gürcü Hükûmeti'nin Türkiye'ye başvurması
19 Şubat 1921 11. Kızılordu'nun Poyli Hattına taarruza geçmesi
23 Şubat 1921 Sovyet Rusya'nın Gürcistan'a harp ilân etmesi
23 Şubat 1921 Ardahan ve Artvin'in Gürcü Hükûmeti tarafından Türkiye'ye bırakılması
7 Mart 1921 Ardahan ve Artvin'in Türk birlikleri tarafından işgal edilmesi
9 Mart 1921 Kutais'in Kızıllar tarafından işgal edilmesi
10 Mart 1921 Ahıska'nın işgal edilmesi
11 Mart 1921 Ahıska ve Ahılkelek'in Türkler tarafından işgal edilmesine Kızılların itirazı
14 Mart 1921 Batum'un Türk kuvvetleri tarafından işgal edilmesi. Ahılkelek'in işgal edilmesi
16 Mart 1921 Moskova Antlaşması'nın imzalanması
18 Mart 1921 Batum'da Gürcülerler Çatışma, 11. Alayın Acara suyu sağ kıyısında zayıf bir müfreze bırakarak suyun sol kıyısına çekilmesi, 7. Alayın Batum'da bir bölük bırakarak Çoruh gerisine çekilmesi
19 Mart 1921 Moskova Antlaşması'nın alınması
28 Mart 1921 Batum, Ahılkelek ve Ahıska Türk kuvvetleri tarafından boşaltılması
29 Mart 1921 11. Kızılordu komutanı Gekker'in Batum'a girmesi
Yavaş yavaş düzelteceğiz. Nihan'ın engellemeye çalıştığını zannetmiyorum:)) Değişikliklerin çakışmaması için deneme sayfasını kullanıyoruz. Örn. Kullanıcı:Kilimanjaro/Deneme. Burda yazdıktan sonra komple aktarabilirsiniz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 22:11, 23 Mayıs 2008 (UTC)
Hayır, öncelikle tarih kısmı sorunu çözülsün ben telifli olduğunu görüyorum, Konepedia'dan birebir alınmış, eski sürümlerini kontrol ediyorum oda birinin araştırmasından alınmış... Oturup baştan yazacağız bu durumda.. Biri bizden almış, biz bir yerden almışız , telifsiz sürüme getirilmiş tekrar birşeyler eklenmiş ne nedir belli değil. Madde de eğer garantörüdür ifadesi geçseydi haklı olunabilirdi. Cümleyi şöyle de yapabilirim :" Kars Antlaşması'nın 6. maddesine dayanılarak garantörlük hakkına atıfta bulunulmaktadır." referans, referans, referans ve referans.. Ayrıca bunu sadece Türkler demiyorlar... İşte Tiflis Uçağımı Düşürecek diye bas bas yardım talebi olan bir kişi var, ve buna atıf denir. Uluslararası abluka tehdidine karşı, bölgenin garantörü konumunda bulunan Türkiye ve Rusya'dan destek isteyen Abaşidze şöyle konuştu: ‘‘1921 tarihinde imzalanan Kars Anlaşması Türkiye'yi, Moskova Anlaşması ise Rusya'yı bölgede garantör kılıyor. Hem Türkiye hem de Rusya 1921 yılında imzalanan bu iki anlaşmanın arkasında durmalı. Uluslararası anlaşma bir ülkenin anayasasından daha önemlidir.’’ Şimdi Moskova antlaşmasını inceleyeceğim ve oraya yapılan bir atıf varsa bunu da maddeye ekleyeceğim.. Burada hiçbir problem yok. Yerini beğenmiyorsanız Kilimanjaro başka yere taşınır ama silmek nedir ?--Boyalikus 22:21, 23 Mayıs 2008 (UTC)
- Konapedia mu? Moskova ant metnini nette bulursan adresi buraya bırırsan sevineceğim. Vikikaynak'ta madde açmak istiyorum. Ama bütün metni dikte etmeden:)) Takabeg ileti 22:32, 23 Mayıs 2008 (UTC)
Konapedia, Garantör[kaynağı değiştir]
Tekrar selam. Konapedia'nın aynı maddedeki tarih kısım 21:06, 14 Eylül 2006'de yeni açıldığından beri duruyor. Eğer konapedia'nın telif hakkı saklı değilse kullanılabilir. Bunun dışında konapedia'daki yazıyı Kullanıcı:Kilimanjaro'nun kendisi yazdıysa kullanılabilir. Hatalı bilgiler düzenlenecek ve kaynak ilave edilecek. Ancak Acara tarihi maddesi de açıldığı için bu maddedeki tarih kısmının özet olarak yazılırsa daha uygun olacağını düşünüyorum. Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti ile Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti tarihi gibi olmasın:) Bir de uçak hikayesini garantörlüğünün delili olarak kullanmamızı doğru bulamıyorum. Kendisi Türkiye'yi kullanmak için öyle demiştir. İktidardayken Türkiye'ye bakmıyordu. Sırf Rusya'ya bağlıydı. Türkiye'ye Aslan Abaşidze maddesinde yer alırsa daha faydalı gibi. Garantör terimi ne Moskova Antlaşmasında ne de Kars Antlaşmasında geçiyor. 1959 Londra Antlaşmasında kullanılmıştır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 06:06, 24 Mayıs 2008 (UTC)
Tarih kısmı[kaynağı değiştir]
- Eklediğim uzun tarih kısmının buradan [14] özetlendiğini görebilirsiniz. Kafpedia[15], Konapedia[16], Artvin Ansiklopdesi[17] gibi başka sanal ansiklopedilerde pek çok madde zaten bidbirine benziyor. Bunların bazılarının birbirinden, bazılarının İngilizce Wikipedia'dan alınmış olduğu açık. Yazdığım tarih kısmı Acara tarihine aktarılabilir.
- Garantörlük meselesine gelince, olmayan şeyleri Viki'ye yazmakta neden ısrarcı olduğumuzu anlamadım. Eğer Kars Antlaşması Türkiye'yi garantör yapıyorsa, Rusya'yı da garantör yapar. Ortada anlaşma maddesi varken, birileri 6. maddeden hareketle garantördür denilmektedir gibi bir ibare Viki'ye uygun bir tarz değil. Böyle varsayımsal bir şey tanım cümlesine yazılamaz. Biz olguları ve tarihsel olayları yazıyoruz, bu olgu ve olaylar üzerine yorumları gerçek gibi göstermiyoruz. Köşe yazarlarımızdan farkımız bu. Ayrıca tanım cümlesinde sıralama yanlış, çünkü Acara başlığına göre düzenlenmiş.
- Yaptığım değişikliklerde bunlar da vardı, ama arkadaşımız Boyalikus neyin değiştiğine bakmadan maddeyi sistematik olarak geri almaya başlayınca, değişiklik yapmayı ve katkıda bulunmayı bıraktım. --Kilimanjaro 08:10, 24 Mayıs 2008 (UTC)
- Takabeg çok kalbimi kırıyorsun :))) Bizim burada ki amacımız adamın Türkiye'ye yüz vermesi değil ki bilgi vermek. Demiş mi? Evet.. Ama Aslan Abaşidzee'ye de taşınabilir, o referans zaten vardı ben sadece ne olduğunu yazdım. Garantörlük konusunda İsmail Soysal'da atfen böyle birşey olduğunu belirtmiş, başka isimlerde atfen böyle kabul edildiğini söylüyorlar. Garantörüdür diye kesin bir ifade yok ki bunu yazmayacağız diye bir kuralda yok. Azınlıkların haklarını müdafa etmiyoruz bu nedenle varolan bir kısım sansürlemeye gidemez. İfadelerde değişiklik yapılabilir. Antlaşmanın 6. maddesine göre Türkiye'nin garantörlük hakkı varsayılır gibi bir tanımı Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezinden bir araştırıcı söylüyorsa bu kayda değer bir bilgidir. Ama ayrıca Antlaşma metninde garantör ifadesi geçmemektedir diye belirtilebilir. Yoksa kim uluslarası alanda çıkarlarına göre hareket etmiş, kim neyi neden yapmış bizim meselemiz değil. Eğer Türkiye dışişleri bakanlığı Acara'da olan gerginlik karşısında müdahaleci bir tavır takınıyorsa bunun bir anlamı yok mudur ? Bu varolan bir gerçekken neden madde de sansürlemeye gidelim ya da görmemezlikten gelelim ki ? Tanım kısmının dışına taşınır, başka ifadelerle yer verilir ama mutlaka yer verilir.
- 'Garantör' termin maddede yer almanın sakıncası yoktur. Almazsa tuhaf olacaktır. Dediğin gibi Tanım kısmının dışına taşınması iyi olacak gibi. Ve antlaşmalarda sadece granatörlüğe benzer statü tanınmamış Türkiye'nin daha somut hakları da tanınmıştır. Garantör kelimesi geçmediğini göstermek için Vikikaynak'ta Moskova Antlaşması açmadım:))Takabeg ileti 23:52, 24 Mayıs 2008 (UTC)
- Kilimanjaro tarih konusunda şunları söylemek istiyorum:Konepedia'dan bire bir kopyalamışsın, nüfus kısmını da baş sıraya almıştın orada da aynı o sıralamadaydı.. Acara tarihi maddesini açtığımda en:Wikiye şöyle bir göz attım farkındayım aşağı yukarı aynı şeylerin yazıldığından. Ve fakat Köy çeşmesine biraz göz gezdirirseniz bir başka ansiklopedinin talebini göreceksin. En:Wiki'den çevirmiş olabilirler ama sonra gelip burada bizden aldınız diyorlar, siz en:wikiden çevirdiniz ve kaynağınız yok dediğimizde ise doğal olarak çevirisini biz yaptık çevirisinin telifine sahibiz diyorlar :) Yani 2 gün sonra konepedia'dan birinin gelip bunu demesi çok yüksek bir ihtimal. Açıkçası kaynakça olarak zaten en:wikiden bilgiyi alıp Türkçeleştirmiş bir ansiklopedinin yazmasını istemiyorum... Sizin katkıda bulunmanızı engellemek düşüncesiyle hareket etmiyorum inanın, size bir kastım yok. Bilakis maddenin anlaşmazsızlıklarının çözülmesini, bir an önce gelişmesini diliyorum. iyi çalışmalar.--Boyalikus 17:53, 24 Mayıs 2008 (UTC)
- Sanırım yazdığımı dikkatlice okumamışsınız. Ben metni nereden aktardığımı yazdım. İsterseniz siz de aynı metni Türkçeye aktarın, aşağı yukarı aynı Türkçe metin çıkıtğını görürsünüz. Bu savladığınız gerekçeler Vikipedia gerekçeleri olamaz, falanca şöyle demiş, filanca böyle demiş. Hani ortada Kars Antlaşması olmasa anlayacağım, dolaylı kaynaklara başvurmuşsunuz diyeceğim. Ama siz anlaşmaya baka baka bunu yazmakta ve korumakta ısrar ediyorsanız, Vikipedia maddesi değil başka bir metin hazırlıyorsunuz. Bütün bu tartışmaların yapıldığı dönemde Abdullah Gül Dışişleri Bakanıydı ve o da çıkıp Kars Antlaşmasının bir garantörük anlaşması olmadığı söyledi. Ben de şimdi sizin cümlenizin devamına "Böyle iddia edilmekle birlikte, Dışişleri Bakanı Gül de bunu aksini söylemişti" diye bir cümle eklesem, bir de link versem, şimdi gerçekten ansiklopedi maddesi mi yazmış oluruz. Tanım cümlesinde geçen şu cümleye bakın: "Bir süre Osmanlı İmparatorluğu yönetiminde kalmış olan Acara Özerk Cumhuriyeti, ..." Acara Özerk Cumhuriyeti Osmanlı döneminde kurulmuş değildi ki Osmanlı idaresinde kaylmış olsun. Bu bilgiyi Acara bölgesi maddesine ekleyebilirsiniz. Ayrıca çok istiyorsanız, Kars Antlaşmasının farklı yorumlarını da Kars Antlaşması madesinin altına yazabilirsinz. Her bilgi doğru yere koyulmalı. Maddede yaptığım sıralama ise basılı ansiklopedilerde kullanılan bir sıralamadır ve ben de buna uymak istemiştim. Ama yanlış bir sıralamaymış, siz de bunu düzeltirsiniz, bana bir not yazarak. Ama bütün bu yazdıklarınız gerçekten takındığınız tutuma gerekçe oluşturmuyor. Vikipedia'nın tartışma sayfaları boş tartışmalarla dolu, şu yaptığımız tartışmalar da onlardan biri bence. Eğer ansiklopedi maddesi yazıyorsak, tarz bu olmamalı. Bir kez daha söylüyorum, birkaç aydır Kilimanjaro adıyla yeni maddeler yazıyor ve mevcut maddeleri iyileştirmeye çalışıyorum. Ama sizinki gibi bir tavırla karşılaşmadım, belki de tesadüfen böyle olmuştur. Böyle içi boş tartışmalara girmekten de kaçındım ve aynı tavrımı korumaya çalışacağım. Bu arada neyi nereden aldığımı ben sizden öğrenmeyeyim lütfen, ben aldığım kaynağı yazıyorum zaten. Kolay gelsin! --Kilimanjaro 22:59, 24 Mayıs 2008 (UTC)
- Telif politikalarımız sebebiyle Vikipedi'ye başka bir kaynakta var olan metni eklemiyoruz, sadece kendi çalışmalarımızı ekliyoruz. Lütfen başka site, kitap veya dergilerden Vikipedi'ye bilgi kopyalamayın. deniliyor.... O halde kendiniz çevirin ve onu koyalım. Ben hiçbir şey savlamıyorum, kişisel olarak yükleniyorsunuz. Daha önce yaşanmış birşeyi gösteriyorum ve ben bu maddeyi düzenlemek istiyorum, konepediadan kopyalamak değil. Siz özet kutusuna tarih kısmını genişlettim diye yazdınız. Ama bu bir kopyalamaydı. Birçok madde girdim hepsinde de ansiklopedi maddesi girmek amacını taşıdım.. Dediğiniz gibi Abdullah Gül'ün dış işleri bakanlığı sırasında olan gerginlikte bahsini ettiği kısmı da ekleyebilirsiniz. Şunu da söyleyebilirsiniz Acara tarihi maddesi Osmanlı yönetimi alt başlığına taşıyalım dersiniz. Ama direktif vermeyiniz, dikte etmeyiniz. Asıl tek bir bakış açısıyla hareket edersek burada herkes birşeye itiraz edecektir, eklemek isteyecektir ve madde arap saçına dönecektir. Kars antlaşmasına da yazarım burayada yazarım çünkü bu maddeyle de ilgili. Varolan gerginlikler sırasında hazırlanmış raporlar ve birtakım verileri görmezden gelemem. referans veriyorsam bu sizi rahatsız edemez çünkü bilgi veriyorum. Garantörüdür, ufacık bir şey olsa yakarız Türk milleti adına çıralarını mı demişim ki? Bana tarih bölümünün en:wiki'den alındığını savunuyorsunuz ama en:wiki'nin tanımında Formerly it was known as Acara under the Ottoman rule and Adjarian Autonomous Soviet Socialist Republic (Adjar ASSR) under the Soviet Union. bu ifadeyi görmezden gelip Osmanlı imparatorluğu ne ki diyorsunuz. Bu yaklaşımız vikipedi maddesi hazırlamak mı yoksa başka bir metin hazırlamak mı oluyor ? Vikipedi kağıt bir ansiklopedi değil, konepedia sıralamasını gördüm ben ama vikipedia maddelerinin %90'ı tanımın ardından tarih kısmını getirir. Siz kaynak almış olabilirsiniz ama vikipedi kopyalamayın der. Suçlayıcı ifadelerden kaçının. Bu tartışma sayfaları görüş, öneri ve yorum ve rahatsızlıkları dile getirip düzeltmek için vardır. Emir vermek, diktede bulunmak ya böyle olacak ya böyle olacak diye diretme yerleri değildir. Öneri sunmuyorsunuz oysa ben yukarda birçok öneri sundum. Madem öyle siz dilediğiniz bir hale getirin, (konepediadan kopyalacağınız bilgiler için ayrıca referans da sunun, antikçağla ilgili, osmanlı ile ilgili vs.. )madde mülkiyeti kimsede değil gerekli düzeltmeleri yaparım, garantörlükle ilgili atıfları da çıkarırsanız eklerim uygun bir dille. Acara ile ilgili elimden gelen, okuduğum ve lazım gelen her bilgiyi referanslarıyla ekleyeceğime de teminat veririm. İyi çalışmalar.--Boyalikus 23:24, 24 Mayıs 2008 (UTC)
Bu tarz tartışma olmaz[kaynağı değiştir]
- Boyalikus, bu tarz tartışmayı sürdürmeyeceğimi yukarıda yazmıştım. Vikipedia sayfalarında bolca mevcut bu tarz tartışmacı kişiler; siz bir noktanın altını çiziyorsunuz, karşı taraf sizin dikkat çektiğiniz nokta yerine başka konulara yöneliyor, haklı çıkma psikolojisi içinde. Varın siz de kendinizi haklı ve doğru sanın!
- Sanırım şu cümle zaten özetliyor konumunuzu: Acara ile ilgili elimden gelen, okuduğum ve lazım gelen her bilgiyi referanslarıyla ekleyeceğime de teminat veririm. Eskiden bu tür yaklaşımlara durumdan vazife çıkarmak derlerdi. Bildiğim kadarıyla Vikipedi'de hiç kimse hiçbir maddenin teminatı olamıyor; bu zaten bu ansiklopedinin ruhuna aykırı. Varın siz kendinzi teminat sayın!--Kilimanjaro 11:39, 25 Mayıs 2008 (UTC)
Selam. Elinize sağlık. Bir şey soracağım. Kaynaklardan 17 no'lu 'Acarainfo.com' portal değil mi? Bence bunların hangi kaynaklardan yaralandığını yazarsanız faydalı olacağını düşünüyorum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 19:45, 25 Mayıs 2008 (UTC)
en:Wiki adjarastat.com açılmadığı için bu linki koymuştum, ama yanlış yazmışım. Düzenlenmesi lazım ve ingilizcesini bulsam daha iyi olacak :) --Boyalikus 19:56, 25 Mayıs 2008 (UTC)
Taraflılık...[kaynağı değiştir]
Taraflı şablonunu çıkarttım.. Şablonu tekrar koymak isteyen var ise neden taraflı bulduğunu bu sayfaya belirtirse sevinirim... Ya da fact şablonu koyabilir. iyi çalışmalar..--Boyalikus 14:44, 20 Temmuz 2008 (UTC)
Madde ismi[kaynağı değiştir]
Maddenin isminin Acaristan olması gerektiğini düşünüyorum. Arama motoruna göre Acaristan'a 115 bin sonuç verirken Acara Özerk Cumhuriyeti aramasında 6 bin sonuç veriyor. Ayrıca bir sürü kaynakta Acaristan olarak kullanılmakta. --Muratsahinileti 03:58, 28 Ağustos 2008 (UTC)
- Şimdi Acaristan Özerk Cumhuriyeti ile araman lazım:) Takabeg ileti 04:00, 28 Ağustos 2008 (UTC)
- Ülkenin adıyla, resmi adının karıştırmayalım. cümle içinde irandan bahsederken kim sonuna islam cumhuriyeti diye ekliyor. ülkenin ne almanca nede ingilizce sayfa adı resmi adına göre oluşturulmuş. Aynı şey türkiye, iran ve azerbeycan içimde geçerli hepsinde sayfa adları genel ad(türkçede bile ülkemiz türkiye, türkiye cumhuriyeti değil). İsmin derhal acaristan olarak düzeltilmesi lazım. karıştırıyorsanız diğer dillere ve türkçe uygulamalara bakın. Bu kadar basit bir kuralın bile oturtulamayışı, türkçe viki için üzücü--Ollios 00:32, 25 Mayıs 2010 (UTC)
- Şimdi Acara veya Acaristan bölgenin adı idi. Ülke değildir. Acara (anlam ayrımı), Acara (tarihsel bölge) maddeleri mevcuttur. Kıbrıs (anlam ayrımı), Abhazya (anlam ayrımı) kadar tartışmalı olmasa da tartışmlı bölge olduğu için anlam ayrımı uygulandı. Bu madde ise Bölgede kurulan özerk cumhruiyet anlatan bir madde. Değiştirilmemesi lazım. Takabeg ileti 03:26, 25 Mayıs 2010 (UTC)
- Takabeg, size kesinlikle katılmıyorum, madde adı acaristan olmalı, "resmi adı acaristan özerk cumhuriyetidir", diye madde içinde belirtilmedir. Sizi önce viki türkçedeki diğer tüm ülke maddelerine bakmaya davet ediyorum, sonrada diğer dillere bakmanızı rica ediyorum. Vikide Türkiye Cumhuriyeti diye bir madde yok. Türkiye maddesi ise var ama madde içinde ülkenin resmi adı Türkiye cumhuriyetidir, diye belirtilmiş. Ayrıca acaristan maddesinin diğer dillerdeki sayfalarına bakarsanız, çoğunluluğun benim dediğim gibi olduğunun görüsünüz. Ülke adlarının gösterimi konusunda atlasa veya googleearth bakmanızıda önerebilirim, sizin vikiye ne kadar çok hizmet ettiğinizin farkındayım ve minnettarım ama bu konuda bu kadar çok karşıt örnek varken hala neyi savunmaya çalıştığınızı anlayamıyorum.--Ollios 18:27, 26 Mayıs 2010 (UTC)