Vikipedi tartışma:Biçem el kitabı (Türkçe)
Burada Türkçeleştime ve Türkçenin kullanımı tartışılmaktadır.
Şu ana kadar karşılaşılan sorunlar:
- "â" harfinin kullanımı (örneğin İslam)
- Yabanci kelimelerin Türkçeleştirilmesi (İnternet, Gökbilim vs)
- Öztürkçe kullanımı
- Sık yapilan hatalar (Özel isimler)
- Vikipedi'de tercih edilen yazım şekli (Tercih edilen kelimeler, sayı yazım şekli, genel düzen vs.).
"â" harfinin kullanımıDüzenle
- Türk Dil Kurumu yaklasik 15 sene once "â" kullanimini kaldirdi ve toplumda tutuldu diye biliyorum. Bu uygulamayi biz de surdurelim derim, keza gunluk gazeteler, kitaplar ve internet sitelerinde "â" kullanildigini gormuyorum. İslam başlığıni biri değiştirdiğinde karşılaşmıştım bu soruna ama başka ornekleri de vardir. Citrat
- Yanılmıyorsam 'şapka'nın kaldırılması çok daha eski bir tarihe dayanıyor. Yine yanlış hatırlamıyorsam 1980'lerin başında (tam da tartışmalı atamalarla TDK ve Türk Tarih Kurumu'nun saygınlığının sarsıldığı dönemlerde ) şapkayı abartılı biçimde geri getirdiklerinde bu değişiklik çoğu kimse tarafından benimsenmedi ve inceltme işaretinin dönüşü muhteşem olmadı. Arada tekrar kalktığını duyduk ( belki 15 yıl öncesi buydu,bilmiyorum ) ama artık TDK'yı pek umursayan kalmadığı için, açıkcası kalkıp kalkmadığını araştırma gereği bile duymadık. Bugün TDK sözlüğünde, daha kısıtlı olmakla birlikte inceltme amacıyla şapka kullanımı önerildiğini biliyorum (http://www.tdk.gov.tr/tdksozluk/SOZBUL.ASP?KELIME=inkar&YENIARAMA=+++Ara+++&GeriDon=0&EskiSoz= gibi). Bu kullanım şeklini doğru bulmuyorum: inkar sözcüğünde ince olan harf 'a' değil, 'k'. Sessiz harfi inceltmek için yanındaki sesli üzerine işaret koymak çok mantıklı görünmüyor. (Belki sesli harfler üzerine oturtulan şapkanın mantığa biraz daha uygun işlevi, uzatma işareti şeklinde olabilir:dâvâ gibi. Onu da yapmıyoruz zaten, TDK'nın da böyle bir şey önerdiği yok). Ben bir dilin sağlığı için, güvenilir ve saygın bir otoritenin rehberliğinin gerekli olduğuna (denetim veya zorlamadan bahsetmiyorum, dil dinamik bir yapı ve ister istemez değişiyor; otoritenin bu değişimi saptayıp, analiz edip, akademik ölçütlerle tanımlaması gerek) bütün kalbimle inanmakla birlikte, TDK'nın şapka konusundaki istikrarsızlığını onun bu konuda otorite olmadığının belirtisi olarak görüyor ve önerilerine seve seve itaatsizlik ederek şapka kullanmaktan kaçınıyorum. Yine de kar (yağış) ile kar (getiri) arasındaki ayırımı nasıl yapalım diye soranlara verecek hiç bir yanıtım yok ne yazık ki; tek bildiğim 'a' nın üzerine ne koyarsanız koyun, 'kar' sözcüğünü okumaya başlarken 'k' harfi ağzınızdan 'karpuz'daki 'k' gibi çıktığında artık kar (getiri) sözcüğünü söyleme şansınızın kalmayacağı; ne yapıp yapıp 'a'ya gelmeden 'k'yı inceltmelisiniz. Bu da çok daha cesur değişiklikler gerektiriyor. Sanırım, gelecekte bilişim teknolojisi bilgisayarların konuşma tanıma ve sesli okuma kapasitelerini pratik kullanıma uygun olacak derecede geliştirdiğinde ve Türkçe'yi de bu kullanıma soktuğunda bu değişim kendiliğinden gerçekleşecek. Ben şimdilik şapkasız bekleme taraftarıyım. Allison connors 18:31, 25 Temmuz 2005 (UTC)
- Ben kar ve kâr gibi iki değişik şekilde okunabilecek sözcüklerde şapkanın kullanılmasını mantıklı buluyorum.. kanımca genel prensip olarak tdk'nin her tavsiye ettiği kelimeyi kullanmamız abes kaçar ama yazılışlar için imla kılavuzunu tek kaynak olarak baz almanın birçok karışıklığı önleyeceğine inanıyorum. --spAs 22:37, 25 Temmuz 2005 (UTC)
- Internet'ten konuyla ilgili bulduğum bir alıntı aşağıda. Hürriyet 29.09.2004
- Fazla değilmiş, 250 kelimeyi de şapkayla yazıveriririz çok gerekirse. Ama bu konu daha kaç kere değişecek acaba? Hangi yaygınlıkta benimsenecek, uygulanacak? Çalışma grubunun adı dikkatinizi çekti mi? :
- ...Akalın, şunları kaydetti: “İmla Kılavuzu Çalışma Grubu, batı kaynaklı...
- 'İmlâ Kılavuzu Çalışma Grubu' değil, 'İmla Kılavuzu Çalışma Grubu'. Grubun kendi adını yanlış bilmediğinden kuşkum yok. Büyük olasılıkla Hürriyetim.com'un şapkayı benimsememesi ile ilişkili olsa gerek bu yazım şekli. Belki de 2005 kılavuzu daha yayınlanmadığı için kendilerini yeni kurallara uymak zorunda hissetmiyorlardır.
- Yanlış anlaşılmasın, münafıklık etmek istemiyorum, durumun gerçek yaşamdaki belirsizliğine dikkat çekmek amacım. Sevgiler. Allison connors 19:35, 25 Temmuz 2005 (UTC)
- Öncelikle incelen harfler sesli harflerdir. Sessiz harfler asla incelmezler, incelemezler çünkü adı üstünde onlar sessiz harftir sesleri yoktur. İnceltme işaretinin kullanımına gelince bence kesinlikle kullanılmalıdır. Çünkü kullanılmayışı aynı harflerle yazılan kelimeler arasında olduğu gibi kelimelerin telaffuzunda da sorun yaratmakta. Sonuçta Türkçe yazıldığı gibi okunan bir dil. Kürşat Can Çağlar 15:03, 31 Temmuz 2005
- Bu tartışmayı sona erdirecek kaynağı sizinle paylaşmak istiyorum. Düzeltme işaretinin kullanıldığı yerler için bakınız: http://tdk.org.tr/yazim/d%FCzeltme.htm --Timurberk 13:05, 11 Ağustos 2005 (UTC)
- Türkçe yalnızca Türkiye'de konuşulan bir dil değil. Tdk Türkiye ile sınırlıdır. http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language sayfasında görülen tüm ülkelerin kullandıkları alfabeler Türkçe Vikipedide kullanılmalı.--Erzurumlu İbrahim 03:28, 26 Eylül 2005 (UTC)
- Refere edilen linkte oldugu uzere asil Turkce "Istanbul turkcesi"dir. Keza Anadolu'nun cesitli yorelerinde degisik kullanimlar soz konusudur. Biz bu Turkce'yi baz aliyoruz; ornegin Azerbaycan Azərbaycanca kullanmaktadir ve bizim kullandigimiz dille benzemekle birlikte farklidir. Citrat
Yabanci kelimelerin TürkçeleştirilmesiDüzenle
Bu çok tartismali bir konu. Tek tek kelime kelime tartismak zor olur ancak genel bir politika belirlemek iyi olur. Örneklerin yararli olacagini dusunuyorum. Bazı kelimeler direk kabul gördü (Gokbilim), bazilarinin üzerinde halen tartışılıyor (İnternet).
Bence zaten yerleşmiş olanlar Türkçe olarak kullanılmalı. Örümcek adam yerleşmiş olduğu için bence tercih edilmeli ama Batman Yarasaadam olarak tanınıyor mu bilmiyorum. Birinci amacımız burada Türkçe'yi kurtarmak değil. Burada bir savaş vermiyoruz. Elbetteki düzgün Türkçe kullanılması gerekiyor ama kelimeler uydurup ansiklopediyi anlaşılmaz kılmamız doğru değil. Bazı arkadaşlar Türkçenin yabancı dillere yenik düşen kelimelerini çeşitli yerlerden buldukları kelimeler ile değiştirip, Türkçe için iyi şeyler yaptığını düşünebilir ama Vikipedi'yi de zedeleyebilir. Dikkatli olunması gereken bir konu. --Dbl2010mesaj 18:34, 25 Temmuz 2005 (UTC)
- Yine TDK meselesi... Aslında doğrusu kuşkulu bir sözcükle karşılaşıldığında TDK sözlüğünü açıp oradaki kullanıma göre hareket etmek olmalı. TDK sözlüğünde bulunmayan bir sözcüğü Türkçe'de yok kabul edebilmek, ya da sözcüğü yalnızca oradaki yazım şekliyle ve anlamıyla kullanmanın doğruluğundan emin olabilmek ne büyük bir lüks olurdu. Hepimiz yalnızca bir sözlük açıp bakma zahmetiyle güzel Türkçe yazar ve konuşur olurduk. Ama yine tutarlılıklar ve güven konusu var. Gökbilim iyi bir örnek. Benim sevdiğim ve kullandığım bu sözcük TDK sözlüğünde yok (onun yerine 'gök bilimi' var). Aynı şey jeoloji için de geçerli, TDK 'yer bilimi' diyor. O da güzel. Ancak TDK 1960'larda 'Gökbilim Terimleri Sözlüğü' diye bir kitap çıkarmış ve bu sanırım 40 yıldır Türkçe'de sözcüğün kullanım şekline rehberlik etmiş. Bugün astronomi konusundaki en saygın bilim kurumlarımızın yayınlarına, web sitelerine bakacak olursak, gökbilim sözcüğü kaynıyor. Dil konusundaki otoritenin görevi bu olguyu dikkate almak mı, yoksa az kullanılan bir sözcüğün kullanılmasını beklemek mi?
- Texas Türkçe'de bence Teksas, California Kaliforniya, Canada zaten Kanada, ama New York Niyu York değil de (belki Nevyork??) yine New York. New Mexico'yu Türkçe'ye çevir deseler nedense Yeni Mexico diyesim geliyor da Yeni Meksika'ya dilim varmıyor. İşler yine karıştı. İşte tam burada TDK'ya çok ihtiyaç duyuyoruz. Bu standart güçlü olmadığı sürece Vikipedi gibi bir ortamda kişisel yaklaşımlar ağır basmak zorunda kalacak sanıyorum. Vikipedi içi standardı belki tek tek her olguyu tartışmak gibi zahmetli bir yöntemle oluşturmak mümkün olabilir. Belki de ülkenin gelecekteki standartlarını bu tür platformlar oluşturacak. Öyleyse zahmete değer. Allison connors 19:22, 25 Temmuz 2005 (UTC)
vikipedi standart oluşturma peşinde koşmamalı bence, vikipedi bir ayna gibi olmalı: zaten dinamik yapısı sayesinde o an tutulan kelimeler/yazış şekilleri vikipedi'de yer alacak, zamanla değişirse burda da değişecek. tarafsızca.. :) --spAs 22:42, 25 Temmuz 2005 (UTC)
- Bende kuralcı yaklaşım taraftarı değilim. Kendş kendine doğrusu ortaya çıkar düşüncesindeyim. Vakti zamanında Jazz Caz olmuş, Rock rak otlmamış. Bunları bir kurala koymak zor.--Dbl2010mesaj 00:50, 26 Temmuz 2005 (UTC)
Türkçe'de yer alan kelimeler kaynağına bakılmaksızın kullanılmalı.--Erzurumlu İbrahim 03:29, 26 Eylül 2005 (UTC)
Öztürkçe kullanımıDüzenle
Makalelelerde mumkun makul öz Turkce kullanilmasini herhalde herkes destekliyordur. Bazi kelimelerin asil hallerini bulmak kolay herhalde: "link" yerine "bağlantı" gibi ama "sekme"'nin onun yerini tutacagindan emin degilim. Bir de "web sitesi" diye ingilizce "web site"'in yanlis cevirisi var. Bunlari herhalde bot ile duzeltmek mumkun olur. "Web" her ne kadar "ağ" anlamina gelse de "network" olarak algiliyorum ben'. Bir diger karsilastigimiz sorun da "balik adam" ve "bilim adami" gibi cinsiyet iceren sozcukler (ornek Kategori:Mesleklerine göre kişiler). "Balik adam" yerine "dalgic" denebilir belki ama medyanin yeni kullanmaya basladigi "bilim insani" kelimesi briaz tuhaf kaciyor. Fikri olan? Citrat
- evet öyle değişiklikler ihyiyaç anında robota yaptırılabilir. Ben web site, web page yerine Internet sitesi ve Internet sayfası kullanıyorum. --Dbl2010mesaj 00:55, 26 Temmuz 2005 (UTC)
Vikipedi de önemli olan anlatabileceklerimizi en iyi şekilde anlatabilmektir. Dile yerleşmisse kelimeler kullanılmalıdır diyorum.--Erzurumlu İbrahim 03:29, 26 Eylül 2005 (UTC)
Dilde yer bulmuşluk göreceli bir kavram. Eğer bu matık kabul edilse, herhangi bir grup x kelimesini dilde yer bulmuştur diye kullanabilir hale gelir. Ama o kelime başka birisi için birşey ifade etmiyecektir. Konunun açıldığı makale başlığını örnek alalım. "Esmaül Husna" veya "Allah'ın 99 ismi". Türkçe bilen herkes "Allah'ın 99 ismi" ne anlama geldiğini anında söyleyebilecektir. Ama arapça karşılığı olan "Esmaül Husna" nın tüm Türkçe bilenler tarafından anlaşılacağını söylemek ya da bu kelime dile yerleşmiştir demek hiçte inandırıcı gelmiyor. Türkçe ifade edilebilen birşeyi neden başka diller kullanarak ifade edelim ki? --Dbl2010mesaj 05:36, 26 Eylül 2005 (UTC)
Bence dile yerleşmişlik o kadar da göreceli bir kavram değil. Bir kelimenin dile yerleştiğini deyimlerden, atasözlerinden, şarkı sözlerinden çıkarabiliriz. Yazılı dile yerleştiğini ise edebiyatçıların kullanımından, basından görebiliriz. Edebiyatla ilgili kıstası sadece verimli dönemi Cumhuriyete yetişen edebiyatçılar için önerdiğimi vurgulamalıyım. Ondan önce edebiyatçılarımız bir özenti içinde bol yabancı kelime kullanıyorlardı. Bu kıstaslar tartışmalı durumların hepsini olmasa bile çoğunluğunu çözümler inancındayım. - Filanca
Sık yapilan hatalarDüzenle
Ozel isimleri'in ayrilmasinda ve "de" ve "ki" eklerinde cok sik hata yapiliyor. Ingilizce'den Turkce'ye aldigimiz kelimelerin bazilari ozel isim olarak kabul ediliyor, internet, web gibi. Bu tur konulara da aciklik getirmek gerek. Hangi kelimeler ozel isim? Gramer hatalari ve karisik cumle kurulmasi sık rastlanan problemler. Citrat
bence yazılım hataları konusunda taviz verilmemeli, ilkokulda öğretilen de ve ki'nin yazılış kurallarının bazılarınca bilinmediğini görmek de sadece rahatsızlık değil endişe de verici; bunun neresi tartışma konusu çıkaramadım.. özel isimlere gelince, yabancı dillerden alıp biz özel isim yapmıyoruz bunları, örneğin "the Internet" ingilizcede de özel isimdir, dünyada sadece bir tane var olan bir örneğe gönderme yapar. sözcükler kavramlara değil dünyadaki örneklerine gönderme yapılıyorsa özel isimdir, ben evimin önündeki ağaca 'sırık' diye isim takarsam - bunu neden yapmak isteyeceğimi bir kenara bırakırsak - ve Sırık dediğimde o ağaca gönderme yapıyorsam özel isimdir. (bunun dışında yazılışı ingilizce olan kelimeler ek aldığında kesme işareti ile ayrılıyor, bu özel isim meselesinden ayrı bir durum..mesela router'ım bozuldu gibi.. bunda amaç sanırım kesmeye kadar yabancı dilde ondan sonra türkçe okunuşun geçerli olduğunu vurgulamak..) özetle türkçe gramer belli ve hataları gördükçe düzeltmemiz gerekiyor derim, kaynak derseniz: tdk. tdk'yı takmayacağımız tek konu yeni çıkarılan öztürkçe kelimelerin kullanımı konusu olmalı bence; yaygın olanları kullanır diğerlerini kullanmayız..--spAs 23:07, 25 Temmuz 2005 (UTC)
Herhangi bir kelimede tartışma çıkmaza girerse bir referans göstermemiz lazım. O da bence TDK olmalı. TDK yetersiz geldiğinde en çok yaygın olan seçilebilir. Elbetteki yazım hataları kabul edilemez. --Dbl2010mesaj 01:00, 26 Temmuz 2005 (UTC)
Kelime ve kullanımların kuralcı, veya kullanımcı, veya her ikisi de olması istenilebilir. TDK (ve örneğin T.C. eski medeni kanunu) Cumhuriyette Fransız ve (Avrupa) kıtasal akımlarının etkisini ve zamanın Türkiye'sindeki dil devrimi ile eğitim standardizasyon ihtiyaçlarını yansıtmaktadır ve daha ziyade planlamacıdır. Oysa Anglo-Saxon yaklaşımda 'planlanmış' yerine 'kullanımda' oluş referans kabul edilmektedir. İngilizce'de temel bir referans kabul edilen OED (Oxford English Dictıonary) sadece ilk kullanım ve deşişen kullanım kaynaklarına gönderme yaparak yetinmektedir, sürekli ortaya çıkan yeni kelimeler ve kullanımları en hızlı ve doğru şekilde yansıtabilmeyi amaçlamaktadır. Planlanmış dil ile kullanılan -ve evrimleşen- dil arasında doğal çelişkiler ve taraftarları arasında hem dil bilimsel hem de politik boyutlara varan görüş ve amaç ayrılıkları olması da doğaldır. Tek bir referans veya referans sistemi gösterilmesi sınırlayıcı olacaktır. Daha önemlisi klasik ansiklopedik yaklaşıma da aykırı düşecektir.
Tür bildiren ikinci isimlerDüzenle
2004 yılında yayımlanan İlköğretim Okulları İçin İmla Kılavuzu'nda yer alan kurala göre, yer adlarında ilk isimden sonra gelen deniz, nehir, göl, dağ, boğaz vb. tür bildiren ikinci isimler büyük harfle başlar: Ağrı Dağı, Aral Gölü, Çanakkale Boğazı, Dicle Irmağı, Ege Denizi, Erciyes Dağı, Fırat Nehri, Zigana Geçidi, Süveyş Kanalı.
Doğru yazılış, II. Dünya Savaşı biçimindedir. (kelimeler arası boşluk olması gerektiğinden II.'den sonra boşluk vardır)
Kaynak: İlköğretim Okulları İçin İmla Kılavuzu, Türk Dil Kurumu Yayını, Ankara, 2004
--Timurberk 10:50, 21 Eylül 2005 (UTC)
"II. Dünya Savaşı" biçimindeki makaleler için. Ana makale ismi bu şekilde güzel oluyor, fakat ortalama bir kullanıcı sanırım "I,V" karakterlerini kullanarak arama yapmaz. Bu yüzden bu tür makaleler oluşturduğumuz zaman, "2. Dünya Savaşı" ve "İkinci Dünya Savaşı" tarzında yönlendirmeler oluşturmayı unutmayalım.--Ugur Basak 21:43, 6 Kasım 2005 (UTC)
"Türkçe" sözcüğünün kesme işaretiyle ayrılma(ma)sıDüzenle
Bu sayfa da dahil olmak üzere pek çok sayfada yapılan bir yazım hatasını dile getirmek istiyorum. "Türkçe" sözcüğüne gelen ekler kesme işaretiyle (') ayrılmaz. Örneğin "Türkçe'nin" yazımı yanlış, "Türkçenin" yazımı doğrudur.
Türk Dil Kurumu Yazım Kılavuzu der ki:
UYARI : Özel adlara getirilen yapım ekleri, çokluk eki ve bunlardan sonra gelen diğer ekler kesmeyle ayrılmaz: Türklük, Türkleşmek, Türkçü, Türkçülük, Türkçe, Müslümanlık, Hristiyanlık, Avrupalı, Avrupalılaşmak, Aydınlı, Konyalı, Bursalı, Ahmetler, Mehmetler, Yakup Kadriler, Türklerin, Türklüğün, Türkleşmekte, Türkçenin, Müslümanlıkta, Hollandalıdan, Hristiyanlıktan, Atatürkçülüğün.
--MaXCoDeR 20:56, 3 Aralık 2006 (UTC)
Vikipedi'de tercih edilen yazım şekliDüzenle
Bazı kelimelerin eş anlamlıları var ve genelde kişinin genel kullanımına kalan bir şey. Ancak argo ve jargon şeklilleri de var. Ben bunların başlık olmalarından yanayım ama makale içinde mümkün mertebe Türkçe'ye en uygun, düzgün halini kullanmak gerekir diye düşünüyorum. Eski, Osmanlıca kelimeler için de ayni sey söz konusu, tıbbi terimler içinde.
Genel düzende resimleri sol tarafa (en azından ilkleri) almak uygun geliyor. Hepsi öyle olunca sayfa bütünlüğü oluyor.
Citrat
Osmanlıca kelimeleri dilde yer bulmuşsa kullanılmalıdır.--Erzurumlu İbrahim 03:29, 26 Eylül 2005 (UTC)
Türkçe HarflerDüzenle
Türkçe klavyesi olmadığı için Türkçe harflerin sadece ASCII karşılıklarını yazmak zorunda kalan arkadaşlar belki bir otomatik dönüştürücü kullanabilirler. Zemberek kütüphanesinin böyle bir fonksiyonu var, eğer arkadaşlar kullanırız derse kütüphanedeki o fonksiyona basit bir belirsizlik giderici ekleyip kullanımı ile ilgili bilgi verebilirim. Mdakin
SayılarDüzenle
Sayılar konusunda her üç sıfırda bir ". -nokta" yerine ", - virgul" kullanmak daha doğru geliyor. Küsürat için ".' uygun (örnek 14.000 yerine 14,000; pi=3.12159 gibi).
Sayılar (TDK)
1. Sayılar metin içerisinde yazıyla yazılır: bin yıldan beri, dört kardeş, haftanın beşinci günü, üç ayda bir, yüz soru, iki hafta sonra, üçüncü sınıf.
Yaş otuz beş, yolun yarısı eder. (Cahit Sıtkı Tarancı)
Buna karşılık saat, para tutarı, ölçü, istatistik verilere ilişkin sayılarda rakam kullanılır: 17.30'da, 11.00’de, 1.500.000 lira, 25 kilogram, 150 kilometre, 15 metre kumaş, 1.250.000 kişi, % 25, % 50.
Saat ve dakikalar metin içinde yazıyla da yazılabilir: saat dokuzu beş geçe, saat yediye çeyrek kala, saat sekizi on dakika üç saniye geçe, mesela saat onda.
2. Birden fazla kelimeden oluşan sayılar ayrı yazılır: iki yüz, üç yüz altmış beş.
3. Para ile ilgili işlem ve senet, çek vb. ticarî belgelerde geçen sayılar bitişik yazılır: 650,35 (altıyüzelliYTL,otuzbeşYKr).
4. Notayı niteleyen sayılar ayrı yazılır: on altılık.
5. Oyun adlarını niteleyen sayılar bitişik yazılır: altmışaltı.
6. Romen rakamları ancak yüzyıllarda, hükümdar adlarında, tarihlerde ayların yazılışında, kitap ve dergi ciltlerinde ve kitapların asıl bölümlerinden önceki sayfaların numaralandırılmasında kullanılabilir: XX. yüzyıl, III. Selim, XIV. Louis, II. Wilhelm, V. Karl, VIII. Edward, 1.XI.1928, I. Cilt, XII. Cilt.
7. Beş ve beşten çok rakamlı sayılar sondan sayılmak üzere üçlü gruplara ayrılarak yazılır ve araya nokta konur: 326.197, 49.750.812, 28.434.250.310.500 .
8. Sayılarda kesirler virgül ile ayrılır: 15,2 (15 tam, onda 2), 5,26 (5 tam, yüzde 26).
9. Sıra sayıları yazıyla ve rakamla gösterilebilir. Rakamla gösterilmesi durumunda ya rakamdan sonra bir nokta konur ya da rakamdan sonra kesme işareti konularak derece gösteren ek yazılır: 15., 56., XX.; 5'inci, 6'ncı.
UYARI : Sıra sayıları ekle gösterildiğinde rakamdan sonra sadece kesme işareti ve ek yazılır; ayrıca nokta konmaz: 8.'inci değil 8'inci, 2.'nci değil 2'nci.
10. Üleştirme sayıları rakamla değil yazıyla belirtilir: 2'şer değil ikişer, 9'ar değil dokuzar, 100’er değil yüzer. (Kaynak: Türk Dil Kurumu)Ekleyen: Evrim GÜNEN
Citrat
Sayılarla ilgili olarak, Türkçe'de nokta binlik ayracı, virgül ise ondalık için kullanılır. bu birçok dilde bu şekildeyken ingilizcede tersidir. Zaten Türkçe klavyeler de ms-office programları da bu kurala göre düzenleniyor, teknik bir yetersizlik söz konusu olmadıkça bu kuralı değiştirmeye çalışmak gereksiz.--spAs 23:12, 25 Temmuz 2005 (UTC)
- Haklisin bu basli basina bir konu olmus: en:Decimal_point Ancak sadece nokta kullanan ingilizce grubu degil, liste oldukca kabarik. Biz soyledigin gibi virgul grubundayiz. Herkes ayni fikirde ise, degistirelim butun vikipediyi buna gore. Citrat
Sayılar konusunda diğer dillere veya office programına bakmamıza gerek yok. Gramerimizde nokta binlik ayırıcı, virgül ondalık kısmı gösterir. Muhasebede de kuruş virgül ile ayrılır. Türkçe dilbilgisinde bu kural var zaten. Bu bizim karar vereceğimiz bir konu değil. --Dbl2010mesaj 00:44, 26 Temmuz 2005 (UTC)
- Yanlis bilmiyorsam pratikte sifirlar arasinda nokta kargasalik cikardigindan kullanilmiyor. Tabii hesap makinelerinde ve klavyelerde (numeric pad) de nokta standard oldu. Vikipedi uygulamasinda kusaratta virgul kullanmak, sifirlar arasina bosluk birakmak daha mantikli geliyor. Citrat
Ondalık ayracı olarak virgül kullanımından vazgeçmek zor, her ne kadar İngilizce kullanımla uyumsuz ise de. Numeric pad'de tuş üzerinde nokta görülse de sistem ayarları Türkçe kullanımda ayracın virgül şeklinde görünmesini sağlamalı. Binlik ayracı konusu Excel gibi programlarda sorunsuzca ele alınabilirken, bunun dışında otomatik güncellenen tablolar vs.de sayının bir metin şeklinde algılanmasına yol açarak gerçekten biraz problem yaratabiliyor ama bunun Vikipedi açısından önemi ne olabilir bilmiyorum. Büyük sayılar binlik ayracı olmadığında gerçekten anlaşılmaz hale geliyor, nokta yerine boşluk koymak görüntüyü kurtarsa da aynı şekilde sayının sayı olmaktan çıkıp bir metin haline gelmesine neden oluyor, yani nokta kullanmaya göre daha avantajlı değil. Allison connors 17:26, 26 Temmuz 2005 (UTC)
- Cok ilginc, bu konuya biraz egilince aslinda ayni sorunun medya ve bankalarda da oldugunu goruyorsunuz. Bankalar tartismamsiz nokta kullaniyorlar, medya da agirlikli olarak nokta kullaniyor. Bir tek gordugum Milliyet "virgul" kullanmis, Hurriyet'te her ikisini karisik kullanmis. Bu cidden ilgin bir durum. Biraz bizim "â" isine benzedi, kural var ama uyan yok. Citrat
- Bankalarda medyada bu yanlış kullanımın sebebi bu firmaların kullandığı programların yabancı firmalarda yazılmış olması, bizim sayı yazım sistemimizi desteklememesi. Türkçe karakter desteği bile yeni yeni düzeldi. (Microsoft harici programlardan bahsediyorum ve bir banka hesaplarını emin olunki microsoft programları ile yapmıyor.) --Dbl2010mesaj 05:36, 26 Eylül 2005 (UTC)
- Bankaları bilmiyorum ama, italyanca ve ispanyolca gazetelerde bu konuda yanlışlık yapıldığına hiç tanık olmadım. Bu iki dilde de ondalık rakamlar virgül ile ayrılıyor, Türkçedeki gibi. Bizim gazetelerimiz sağolsun, hiçbir yazım kuralına uymak konusunda özen göstermiyorlar. Gazetecilik gibi işi gücü yazmak olan bir mesleği yapanların "de" ne zaman ayrı, ne zaman bitişik yazılır bilmemesi, dikkat etmemesi beni üzüyor. İstense, yazım denetimi yapan programlarda gerekli değişiklik yapılır, ama sanırım umursanmıyor :( EnginGunduz 19:03, 15 Ekim 2005 (UTC)
Türkiye'de imla kuralları konusunda iki otorite var; Türk Dil Kurumu ve Dil Derneği. Bu konuda ikisi uyuşuyor:
- "Virgül imi, sayıların ondalık kısımlarını göstermek için kullanılır: 238.537,13" Dil Derneği Yazım Kılavuzu 2002, sf. 47 - "Sayılarda kesirler virgül ile ayrılır: 15,2 (15 tam, onda 2)" [1] TC Merkez Bankası da tutar belirtirken bu kurala uyuyor. Ayrıca ben hatırlıyorum, ilkokulda bize böyle öğretmişlerdi :) Bildiğim kadarıyla Anglosakson dünyası, onların sömürgeleri ve Japonya küsurlarda nokta kullanır. Biz pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da Kıta Avrupası sistemine uyuyoruz, mes chers amis. - Filanca
Peki neden Türkçe de neden virgül ondalık ve nokta binlik ayracı olarak kabul edilmiş? bunun sebebi ile ilgili bir bilgiye ulaşamadım. bu konuda bilginiz var ise paylaşırsanız memnun olurum. 18.104.22.168 10:35, 18 Mart 2010 (UTC)nskathome22.214.171.124 10:35, 18 Mart 2010 (UTC)
Özel İsimleri Kullanırken Türkçe Okunuşlarını YazmakDüzenle
Arkadaşlar benim merak ettiğim bir konu özel isimleri kullanırken Türkçe okunuşlarını yazacak mıyız? Ben şahsen Türkçe okunuşlarını parantez içinde yazmayı tercih ediyorum mesela "Sigmund Freud(Sigmund Froyd)" şeklinde. Bir yazımda M60 Patton tankını tanıtıyordum orda isminin General Patton'dan geldiğini yazarken "Patton(Petın)" diye yazdım. Ama sonra arkadaşlar girip düzeltmişler. Ben hep M.E.B kitaplarında Türkçe okunuşlarının parantez içinde yazıldığını gördüm ben de böyle bir yol izlememiz gerektiğini düşünüyorum çünkü Vikipediye giren herkes İngilizce bilmek zorunda değil.
Bazı Rusça veya Çinceden gelen kelimeler var onları da ingilizlerin yazdığı gibi yazıyoruz. Ben bunların Türkçe şeklinde yazılmasından yanayım. Eğer İngilizce yazılımları dünya çapında kabul görüyorsa o zaman parantez içinde yazarız Türkçe karşılıklarını.
Benim aklıma takılan bir konu da Türkçe okunuşların önce mi sonra mı yazılacağı yani "AH-1 Cobra(Kobra)" mı doğru yoksa "AH-1 Kobra(Cobra)" mı doğru? Kullanıcı:Ruzgar
- Ilginc ve onemli bir nokta. Bahseditigin degisiklikleri yapan benim ancak topluca bu yonde karar alirsak geri getirebiliriz. Sahsen yazi seklinde degil ama ses seklinde kaydetmeyi daha dogru buluyorum. Ingilizcesinde bu tur ornekler var. Zahmetli bir is oldugu da gercek ama en guzel secenek bence. Citrat 19:28, 6 Kasım 2005 (UTC)
- Türkçede kural olarak Rusça, Çince , Arapça, Yunanca gibi farklı alfabelerdeki isimler Türkçe okunuşları ile yazılır. Mesela Puşkin, Gorbaçov gibi. Latin alfabesi kullanan dillerde ise o dillerdeki yazılış kullanılır. İsterseniz parantez içinde Türkçe okunuşunu yazabilirsiniz. Prosure 20:00, 6 Kasım 2005 (UTC)
- Yaygın uygulama Prosure'un dediği gibi, ben de Vikipedi'de bu uygulamanın seçilmesini tercih ediyorum. En doğrusu bu olur. Okunuşa göre yazmak çok sorun çıkarır. Kubra 21:31, 6 Kasım 2005 (UTC)
- Makalelerin ana başlığını gerçeğe en yakın şekilde olması daha uygundur. Fakat diğer isimlerle yönlendirme yapılır ayrıca çince gibi olanlarda da ingilizce wikipedia'da olduğu gibi kökeninin ait olduğu dilin alfabesi ile yazılışları eklenebilirse makale içine daha güzel olur.--Ugur Basak 21:38, 6 Kasım 2005 (UTC)
Yabancı kelimeler okunuşuna göre yazılmamalı bizim işimiz yabancı kelimeleri türkçeleştirmek veya okunuşlarını yazmak değil. Bu bir ansiklopediyse belirli standların dışına çıkmamalı. microsoftu bazen mikrosoft bazende makrosoft şeklinde okuyanlar var. Hangisi uygun --Ormanbotanigi 22:37, 6 Kasım 2005 (UTC)
Bence makalede parantez içinde nasıl okunduğunu belirtmek çok güzel bir fikir. Kökenini de. İsimlendirme konusunda orijinal haliyle kalması uygun.----Dbl2010 23:31, 6 Kasım 2005 (UTC)
Ben yabancı sözcüklerin okunşularının Türkçe yazılmasının faydalı olacağını sanıyorum mesela üstte arkadaş Microsft(Maykrosoft) örneğini vermiş. Mesela bu kelime zamanında hep İngilizce yazıldığı için ve yanına da Türkçe okunuşu yazılmadığı için kimi insanlar Maykrosoft demiş kimileri de Mikrosoft. Bence bu tür karışıklıklara mahal vermemek için yazdığımız her yabancı kelimenin Türkçe okunuşunu yazmalıyız. Ayrıca istikrarlı ve düzenli bir ansiklopedi olmak için bunlara dikkat etmemiz lazım. Yabancı kaynaklı ansiklopedilerin (Meydan Lorouse vb..) bazılarında Türkçe okunuşları yazılmış bazılarında da ise yazılmamış ama 1990'larda basılan Türkiye Gazetesi Rehber Ansiklopedisinde Türkçe okunuşları da yazıyor. Başka Türkçe ansiklopedilerde nasıl yazılmış bilmiyorum tabii onlara da bakmak lazım.
Bazı isimlerde ben Türkçesinin önce yazılmasını istiyorum mesela AH1 Kobra helikopteri gibi. Almancada da böyle örnekler var eğer kelime makul bir şekilde Almanca karşılanabiliyorsa Almancasını yazıyorlar. Ama tabii bu da indeksleme açısından problem çıkarabilir çünkü bazı kimseler yabancı kelimesini yazcaklar bazıları ise Türkçesini.
Ben kelimenin orijinal alfabesinde yazılmasını gereksiz görüyorum ama eğer bu konuda ortak bir karar alırsak, İngilizce Vikipediye girilip ordan alınabilir. Benim için çok büyük sorun değil.Kullanıcı:Ruzgar
Türkçe okunuşların yazılması hakkında ortak kararDüzenle
Arkadaşlar yönetici arkadaşlar Türkçe okunuşların yazılmasında mutabık mı? Eğer ortak bir görüşe vardıysak köy çeşmesi yazacağım. Ruzgar
- Yok herhangi bir ortak karar cikmadi tartismadan henuz. Zaten karar alininca Koy cesmesine degil bu sayfanin on yuzune gececek. Ben Latin alfabesi koklu isimlerin Turkcelestirilmesinden yana degilim. Ideali ses dosyasi koymaktir yanina. Citrat 20:13, 9 Kasım 2005 (UTC)
- Ortak bir karar çıkmasa da 'genel' görüş sanırım;
- Yabancı özel isimlerin (Latin alfabesinde olan) olduğu gibi yazılması, Türkçe okunuşu da dahil olmak üzere çeşitli farklı yazımların da buna yönlendirilmesi. Ayrıca eğer makale içinde Türkçe okunuşu parantez içinde verilirse okuyucular için avantaj olur.
- Diğer yabancı özel isimlerin (Latin alfabesinde olmayan) okundukları gibi yazılması ama makale içinde orijinal alfabesiyle yazılışınının parantez içinde belirtilmesi.
- Şimdiye kadar konuşanlardan çıkardığım özet bu... Kubra 06:44, 10 Kasım 2005 (UTC)
- Söylediklerine katılıyorum, fakat 2.madde hakkında biraz zorlanacaz. Sanırım yeni eklenen makalelerde ufak tartışmalar olacak. Böyle okunur, hayır böyle okunur gibi. Ama orası ayrı bir boyut. Sonuç, üst taraftakiler uygundur--Ugur Basak 12:02, 10 Kasım 2005 (UTC)
Bu konu hakkında çok az kişi görüş belirtmiş ama bence bu okunuşlarını yazma konusunu bir an önce Tüzük bölümüne yazmalıyız. Bir çok arkadaşımız bu konu hakkında bilgilendirilmediği için Rusça veya Japonca kelimeleri bile İngilzce yazılışı ile yazıyorlar. Ben bu arkadaşları uyardığımda teşekkür edip düzeltiyorlar. Hatta latince kelimelerin parantez içinde yazılmasını tavsiye ettiğim zaman bile hep olumlu tepkiler alıyorum. Tek tek arkadaşlara mesaj atmak da bir çözüm ama her eklenen makaleyi takip etmemiz lazım. Bence şöyle bir ibare eklemeliyiz tüzüğe:
- Türkçe yazım kurallarına göre Latin alfabesi kullanmayan dillerdeki kelimeler Türkçe okunuşları ile yazılır Örn: Rusça "Катюша" kelimesi İngilizce okunuşu Katyusha yerine Katyuşa şeklinde yazılır. Kelimenin kendi alfabesindeki harfler ile yazılmış şeklini de yazmanız tavsiye olunur. Örn: Katyuşa (rus. Катюша)
- Latin harflerini kullanan dillerdeki kelimelerin de yanına parantez içinde Türkçe okunuşlarının
yazılması kişinin kendi kararına kalmış olsa da tavsiye edilmektedir. Okunuşları yazılmadığı takdirde karmaşıklığa yol açabilir ve anlaşılır Vikipedi ilkesinin dışına çıkılabilir. Örn: Microsoft kelimesinin İngilizce okunuşu Maykrosoft şeklinde olduğu halde bu kelimenin yanına okunuş yazılmadığı zaman Mikrosoft şeklinde okunabilir ve bu kafa karışıklığına yol açabilir. Kullanım şekli ise şöyle olmalıdır; Microsoft(Maykrosoft). Ruzgar
Atatürk'ün "Nutuk" isimli kitabında Türkçe telaffuzlar önce, İngilizce yazılışı ise parantez içerisinde yazılmıştır. Corç (George) gibi...
Tek tırnak ('), çift tırnak (") kullanımıDüzenle
Tek tırnak vurgu, çift tırnak konuşmalardaki alıntılar için kullanılır.
Tek tırnak örnekleri:
- Bana 'uygunsuz' davrandığını söyledi.
- Kendisinin ne kadar 'uyumlu' olduğu tartışılır.
Çift tırnak örnekleri
- "Ne kadar hoş bir bayan" dedi Şebnem.
- Resul "Miğdem bulanıyor!" diye haykırdı.
Maalesef yukarıda yazanlar gerek TDK gerekse Dil Derneği'nin yazım kılavuzlarına aykırı. Çift tırnak (kullanım sıklığı nedeniyle sadece tırnak da diyebilirsiniz) her tür alıntıda kullanılıyor. Tek tırnak ise çok daha nadir, "Tırnak içinde verilen ve yeniden tırnağa alınması gereken bir sözü belirtmek için kullanılır." Örnek: Edebiyat öğretmeni “Şiirler içinde ‘Han Duvarları’ gibisi var mı?” dedi. [2]
Türkçe okunuşların yazılması hakkında ortak kararDüzenle
Arkadaşlar yönetici arkadaşlar Türkçe okunuşların yazılmasında mutabık mı? Eğer ortak bir görüşe vardıysak köy çeşmesi yazacağım. Ruzgar
Çince ve Japonca adların yazılışıDüzenle
Bu tartismalara yeni bakiyorum. Uzun sure once baslamis anlasilan. ancak vikipedideki sayfalara bakinca bir sonuc alinamadigi belli oluyor. Cince konusunda, TDK gibi otoritelerin belirledigi kurallara bakmak yerine biraz pratik davranmak gerekiyor bence. Pinyin bugun Cin'de oldugu gibi tum dunyada kullanilan basit bir sistem. Eger gonderdiginiz bir postanin Cin icinde yerini bulmasini istiyorsaniz mutlaka pinyin kullanmaniz gerekir. Şangay'ın nerede oldugunu hiçbir Çinli bilemez. Bu Şangay guzel bir ornek aslinda, cocuklugumuzda hatirliyorum, Shanghai diye yazilirdi. Sonradan h'ler cikarildi, i y oldu, kelimenin Turkce okunusuyla (Şanğ-hay gibi okunur) ilgisi olmayan bir yazim ortaya cikti. ve gazetelerde kitaplarda herkes tarafindan kullanilmaya basladi. Wikide bir de Taichi çuan ornegi vardır. Basliği bir turlu duzeltilememistir. Pinyin ile Taiji quan olarak yazilir. Okunusu tayciçüen'dir. bence bu sorunun en kolay cozum yolu tek bir sistem belirleyip onun yerlesmesini saglamak. Ben Cin ile ilgili makalelerde basliklarin pinyin yazilmasini, altta maddenin basinda () icinde Turkce okunusunun belirtilmesini savunuyorum. --CenkX 11:02, 30 Mayıs 2008 (UTC)
- Merhaba. Önerdiğiniz seçeneği gözden geçirmiştik. Pekin, Konfiçyüs, Çan Kay Şek gibi Türkçe yazımı gelenekselleşmiş isimlerde Pinyin kullanmama veya ikincil kullanma yönünde bir eğilim var, aşağıda okuyabilirsiniz. Bir de, tartışmaya katılırken, görüşlerinizi en alta (bu durumda, ilgili başlığın en altına) yazarsanız zaman sıralamasını bozmamış oluruz. Saygılarımla, Filanca→ 17:45, 30 Mayıs 2008 (UTC)
Daha erken saatlerde, Wikipedia'daki Shaolin Soccer makalesini temel alarak, Shaolin Futbolu makalesi Vikipedi'ye yazmıştım. Ruzgar makalenin ismini [Şaolin Futbolu] olarak değiştirdi ve bunun nedenlerini de o makalenin [Tartışma] bölümüne yazdı.
Verilmiş olan TDK linkini dikkatle okudum. Orada Rusça için açık bir şekilde "Rusça özel adlarda Rus harflerinin ses değerlerini karşılayan Türk harfleri kullanılır: Bolşevik, ..." diyor ama Çince ve Japonca için benzer bir açıklık söz konusu değil:
Çince ve Japonca Adların Yazılışı
1. Çince adlar, Türkçede yerleşmiş biçimlerine göre yazılır: Honan, Huangho, Kanton, Nankin, Pekin, Şanghay, Vuhan.
2. Japon yer ve kişi adları da Türkçede yerleşmiş biçimlerine göre yazılır: Tokyo, Hiroşima, Nagazaki, Osaka, Hokkaydo, Kyoto; Hirohito, Nobuo Haneda, Kayako Hayashi, Sbuishi Kato, Masao Mori.
Belki Çince için verilen örneklerde yok ama Japonca için verilen örneklerde Hiroşima yanında Hayashi ya da Sbuishi gibi, ilgili yerle ş değil, sh kullanılarak yazılmış isimler var.
Şaolin Futbolu'na dönersek, şaolin yazımının Türkçe'ye yerleşmiş olduğunu Google'daki Türkçe sayfalarda aynen aratınca gelen sayfaların çokluğundan anlıyorum; bana da öyle yazmak daha mantıklı geliyor.
Lakin, örneğin Stephen Chow'un soyadını Çov ya da Çoo diye yazmak mantıklı gelmiyor:
- w harfinin burada sağladığı sesi Türkçe'de sağlayacak bir harf yok ve ne oyu uzatmak, ne de vyi kullanmak aynı ses karşılığını vermiyor.
- Stephen ismi Latin alfabesini kullanan dillere ait, muhtemelen de İngiliz kökenli bir isim. Bu ismi İngilizce'deki yazılışı ile yazıp, Chow soyadını ise diyelim ki Çoo (ya da Çov, Çoğ vs.) şeklinde yazmak (Stephen Çoğ gibi) ne kadar doğru olur ?
Belki de yabancı dilden gelen her ismi, istisnasız ve mümkün mertebe, Türkçe okunuşları ile yazmak daha uygundur, biraz radikal olsa da:
- Maykıl Ceksın (Amerikalı)
- Mihayil Gros (Alman)
--Doruksal 23:30, 17 Aralık 2005 (UTC)
Latin alfabesi kökenli alfabelerle yazılan dillerdeki isimler, Türkçede değiştirilmeden yazılıyor, yani Maykıl Ceksın doğru değil.
Stephen Chow pek çok Hong Kong'lu gibi yarı yarıya İngilizce bir isme sahip. İngilizce Hong Kong'da hala resmi dil, dolayısıyla Stephan Chow yazma konusundaki kararınız doğru bence. Öte yandan Çin Halk Cumhuriyetinin geliştirdiği uzay gemisini Şençu diye yazmak gerekir.
Bu arada Çinceyi Latin alfabesinde yazmak için bazı uluslararsı sistemler var. Mesela Pinyin. Türkçede kullanılması ne kadar doğru, bilemiyorum, TDK ve Dil Derneği gibi kurumların da bu konuda bir görüş belirttiğini görmedim. Filanca 21:23, 1 Ocak 2006 (UTC)
Pinyin hakkında biraz ek bilgi: Bu alfabe, özellikle Çince için geliştirilmiş. Yani Çince'nin Latin alfabesi. Dolayısıyla, Pinyin'i Vikipedi'de kullanabiliriz. "Türkçe okunuşa uymuyor" savı buna karşı geçerli olamaz, zira Pinyin sadece Çinceye uymak üzere yapılan bir alfabe, İngilizceye, Türkçeye veya başka bir dile de uymuyor. Konuştuğum Çinli akademisyen, Pinyin'deki "sh" harf bileşiminin "ş" olarak yazılmasına karşı çıkmadı mesela, ama diğer Türkçeleştirmelere karşı çıktı. Pinyin'le yazılan Çin isimlerini aynen bırakmak daha iyi olabilir. Ama bunların yanında Türkçe okunuşu da yazmakta yarar var. Filanca 17:44, 10 Şubat 2007 (UTC)
- "diğer Türkçeleştirmelere karşı çıktı" kısmını açar mısın? - Erhan 17:46, 10 Şubat 2007 (UTC)
Tabii. Mesela Pinyin'de "zh" bileşimi Türkçe "c" sesini veriyor. Ama buna dayanarak Pinyin'de "zh" gördüğümüz yere "c" yazamıyoruz, zira Pinyin'in "c"'si de başka bir sese (Türkçe harferle "ts" sesi) karşılık geliyor. Filanca 18:11, 10 Şubat 2007 (UTC)
- Yani c olarak okunan "zh" yi yine "c" ile yazılan fakat ts sesi veren harf ile karıştırmak istemiyoruz. İngilizce vikiden Pinyin'i biraz inceledim. Ve yanlış anlamadıysam Çincedeki ses değerlerinin Latince harflerden oluşan bir düzeneği (ancak Çince ile ilgili maddelerde yine başlıklar İngilizce okunuşları ile yazılmış ve ayraç içerisinde Pinyin hali verilmiş).
- İşin kötü yanı, bu insanlar Latince abeceyi ele alırken batılıların Latince harfleri okunuş biçimlerini düşünerek tasarlamışlar. Ki sh buna güzel örnek, halbuki Türkçede bunlar farklı okunurlar. Dolayısı ile bunu kullanırsak, Çinceyi, ancak Çinlilerin, batılıların (ingiliz, fransız, ispanyol) Çinceyi okumalarını istedikleri gibi okumaya çalışmış oluruz. Ve bizler, Türkçe okur-yazarlar olarak, İngilizce/fransızca/vb okumayı bilmediğimizden, bu teşebbüs yine başarısızlık ile sonuçlanır. Zira Türkçe okur-yazarın, ancak Türkçe okuma ve yazmayı bildiğini varsayabiliriz.
- Diğer yandan Çin dilinin resmi bir çeviri teşebbüsü olduğuna göre Pinyin'in Çin adlarının yanına ayraç içerisinde verilmesi gerektiğine katılıyorum. Ancak asıl sorumuz maddenin adının ne olacağı? Genel olarak uygulandığını gördüğüm kural söz konusu dilde en yakın okunuşu kullanmaktır.
- Mesela Yunanca, yine aynı sorun. Ne yapıyoruz? Eşdeğer sesleri alıyoruz. Ancak oturup da hangi sese Türkçede neyin denk geldiğini kimse araştırmadığı için bugün ortalık yanlış yazılış ve okunuşlar ile kaynıyor, çünkü batılıların kendi dillerine göre olan yazılışları benimsediğimiz için.
- Güzel bir örnek: "ου" bileşiği. Okunuşu u'dur. Ortaçağda Latinceye çevirirken aynı sesi kendileri de "ou" ile elde ettiklerinden öyle bırakmışlar. Peki bizler ne yaptık?..Kendi dilimizde nasıl yazmamız gerekir diye bakmadan batılılar ne güzel yazıyolar Yunancayı diyerek biz de öyle yazdık. Sonuç, "u" yerine "ou" dememiz ve yazmamız.
- Çinceye dönersek, öncelikle bence TDK'nin kurallarının bu konuda ne kadar uygulanabildiğine bakmalı. Yapamıyorsak, aramızda Çince uzmanı varsa ona danışılır (TDK'de Çince uzmanı olmasından daha yüksek olasılık olduğunu düşünüyorum :). Aksi takdirde son seçenek bence latince yazılışının türkçe okunuşunu kullanmaktır; Rusça ve Yunanca ile yaptığımız gibi. - Erhan 18:58, 10 Şubat 2007 (UTC)
Yorumlarınızın çoğuna katılıyorum. Bir nokta önemli: Pinyin sadece Çince için yapılmış özel bir Latin alfabesi. Dikkat ederseniz, sadece sesleri değil, Çincede büyük önem taşıyan tonlamaları da Pinyin ile ifade edebiliyorsunuz, ki anladığım kadarıyla bu durum Pinyin'i Çince'yi yazmak için herhangi bir başka Latin alfabesinden (mesela Türkçe Latin alfabesinden) üstün kılıyor. "sh" gibi bazı örneklerde Pinyin İngilizceye uyuyor gibi görünüyor, ama değil aslında, Pinyin'de harflerin ses değerleri İngilizce'dekinden çok farklı. Bir başka örneğe bakalım: Fransızca Latin alfabesinde "ş" sesi için "sh" değil "ch" harf bileşimi kullanılır. Buna rağmen, Fransızca Vikipedi'de Pinyin ile yazılan adlarda "ş" sesi için "sh" kullanılıyor.
Tüm bunları göz önünde tutarak bence, Çince adları (a) okundukları gibi, yani Türkçe Latin'le (b) Pinyin'le ve en iyisi (c) her ikisiyle birden yazma seçeneklerinin hepsi doğru ve geçerli. Özellikle "Pekin" gibi gelenekselleşmiş isimlerde sadece Pinyin kullanmak doğru olmaz. İngilizce veya bir başka Latin alfabesi kullanmak ise yanlış olur.
Madde adının Türkçe Latin mi, yoksa Pinyin mi olması gerektiği konusunda taraf tutmak zorundayız. "Pekin", "Şanghay", "Konfiçyüs", "Çan Kay Şek" gibi bilinen adlarda madde adı Türkçe Latin (okunduğu gibi) olmalı bence. Diğer maddelerde ise Pinyin veya Türkçe Latin olabilir. Vikipedi'de Çin'le ilgili maddeler arttıkça bu konuda daha iyi karar verebiliriz. Saygılar, Filanca 23:04, 10 Şubat 2007 (UTC)
- Büyük ihtimalle TDK bu kuralları yazarken Çin, pinyin sistemine geçmemişti. Onun için kurallar geçerliliğini kaybetmiş sayılabilir. Bana göre Çince kelimeleri (çok bilinenler hariç) muhakkak pinyin sistemine göre yazmalıyız çünkü sonuçta o da bir Latin alfabesi ve Latin alfabesi kullanan bütün dillerdeki kelimeler Türkçe'de orijinal halleriyle yazılırlar. Ayrıca Çince'deki bir çok sesin Türkçe'de veya dünyadaki bir çok dilde karşılığı yok. Yalnız eğer biliyorsak muhakkak kelimenin Türkçeye yakın okunuşunu da parantez için belirtmeliyiz. Çok iyi hatırlıyorum Kanal D, Kahraman filmini çevirirken İmparator Qin'i İmparator Kuin olarak çevirmişti. Aslında orda kastedilen Qin bizim bildiğimiz İmparator Çin'di. Yani okunuşları yazılmadığı zaman böyle problemler çıkabılıyor. Bu sebepten ben Çince olsun, Fransızca olsun her kelimenin okunuşunu yazmaya özen gösteriyorum yoksa Mikrosoft mu Maykrosoft mu gibi tartışmalar ortaya çıkıyor.
- Japonca'ya gelince bu dildeki bütün sesleri bizim dilimiz karşılıyor, yani Türkçe okunuşları ile yazdığımızda hiç bir problem olmaz. Burda TDK'nın bahsettiği "yerleşmiş şekillerden" benim anladığım şu; bazı kelimeler dilimize İngilizce'den geçmiş veya marka ismi olduğu için olduğu gibi yazılmış(örn. Mitsubishi), bu kelimeler olduğu gibi yani yaygılaşmış şekilleriyle yazılmalı ama diğerleri Türkçe okunuşları ile yazılmalı. Türkçe'ye çevrilmiş bir kaç Japonca kitaptan biri olan Yastıkname'de de istisnasız bütün kelimeler Türkçe okunuşlarına göre yazılmış. --Ruzgarmesaj 23:16, 10 Şubat 2007 (UTC)
- Pinyin'e öncelik tanıma konusunda aynı fikirdeyim. Maddenin içinde okunuşuna yer vermek de çok önemli... üstelik bu konuda o kadar şanssız da sayılmayız, yanılmıyorsam Çinceden anlayan (ve hatta bir tane Çin kökenli) Vikipedistlerimiz var. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesajkatkılar 23:23, 10 Şubat 2007 (UTC)
- Bir taraf tutup sonra da değiştirmememiz gerektiği kesin..hatta bu ilkeyi genel olarak uygulayabilsek ne iyi olur. Bu konuda TDK'nin görüşü zaten bilgisunar sayfalarında. Asıl önemli dil uzmanlarının yer aldığı Dil Derneği'nde ise durum biraz daha farklı. Her ne kadar henüz resmi cevaplarını vermemiş olsalar da gayri resmi, fakat güvenilir, kaynaktan aşağıdaki görüşte olduklarını öğrendim:
|“||


YABANCI SÖZCÜKLER
Yabancı adlar
37. Latin harfleri kullanan ülkelerle ilgili özel adlar, dilimizde yerleşmiş biçimleri varsa o biçimleriyle yazılır: Paris, Londra, Lozan, Amerika, İngiltere, Roma... gibi. Söz konusu adların Türkçede yerleşmiş biçimleri yoksa, özgün yazımları korunur ve gerekli görülürse okunuşları ayraç içinde gösterilebilir: Houston, Chicago, Cape Town, Shakespeare (Şekspir), Voltaire (Volter)...
38. Latin kökenli harfler kullanmayan ülkelerle ilgili özel adlar Türkçe söylenişleriyle yazıya geçirilir: Dostoyevski, Turgenyev, Tolstoy, Dalay Lama, Konfüçyüs, Çehov...
39. Özel adlardan genelleşerek tür adı ya da sıfat özelliği kazanmış sözcüklerin ilk harfleri küçük yazılır: amper, sadizm, jilet, röntgen, platonik...
Kimi yabancı sözcükler
40. Kimi yabancı sözcüklerdeki ua sesi olduğu gibi yazılır, araya v ünsüzü konmaz: şampuan, kuaför, repertuar, kuartet... gibi.
Ancak, bu tür yabancı sözcüklerden kimileri şimdiye değin v ünsüzüyle yazıya geçirildiği için bunlarda, alışılan bu yazım biçimine uyulur: tuvalet, konservatuvar, burjuva, guvaş...
41. İki ünsüzle başlayan ya da sona eren yabancı sözcüklerin yazımında bu ünsüzler arasına hiçbir zaman herhangi bir ünlü girmez: plan, plastik, film, lüks, kapitalizm, gramer, proje, form, fötr, fiks.
42. Batı kökenli sözcüklerdeki g'ler: Türkçeye batı dillerinden girmiş kimi sözcüklerin içseslerinde ya da sonlarında bulunan g ünsüzlerinin yazımda karışıklığa yol açtığı olur.
a) Batı köke nli kimi sözcüklerin içseslerinde bulunan g'ler olduğu gibi korunur (fotoğraf, coğrafya, kozmoğrafya gibi birkaç sözcük, öteden beri böyle yazıldıkları için kuraldışı sayılır): program, dogmatik, telgraf, biyografi, sinagog, magma... gibi.
b) Bu tür yabancı sözcüklerin sonunda bulunan g'ler de korunur: katalog, lig, dansing, damping, demagog, diftong, biyolog, jeolog, ürolog., gibi. Bunlardaki g'ler ünsüzle başlayan bir ek aldıklarında da değişmez: kataloglar, ligler, demagoglar, biyologtan...
Ancak, bu tür yabancı sözcüklerin son seslemleri gog ve log biçiminde olanlara ünlü ile başlayan bir ek geldiğinde sonlarındaki g' 1er ğ olur: sinagogu, demagogun, katalogu jeologun, ürologa.
Bununla birlikte, sonu g ile biten bu tür yabancı sözcükler tırnak içinde yazıldığında g'den sonra ünlü ile başlayan bir ek gelse de g ünsüzü değişmez: Aralarındaki "diyalog"a son verdiler. Günümüz "arkeolog"u daha mı şanslı?... Tırnak içindeki yazımları böyle olmakla birlikte, bunlar söylenirken g'ler ğ olur.
|„|
- Yani özetle en yakın okunuşu kullanmamızı öneriyorlar, ve TDK'nin aksine Dil Derneği üyelerinin alanlarındaki uzmanlıklarından şahsen şüphem yok. Eğer bu konuda daha güvenilir kaynaklar bulmazsak kişisel görüşüm madde adlarını (en yakın) Türkçe okunuşlarına göre yazıp Pinyin'i başlangıçta ayraç içerisinde vermektir. - Erhan 23:21, 10 Şubat 2007 (UTC)
TDK Yazım Kılavuzunu hazırlarken Çin Pinyin'e geçmişti elbette. Pinyin'in ortaya atılışı 1958'e, Çin Halk Cumhuriyeti'nce resmen kabulü 1979'a dayanıyor. Ama TDK'nın bunlardan haberi var mıydı o ayrı konu. Çince adların nasıl yazılması gerektiğini bu yaz TDK'ya sordum. Resmi cevaplarında "bu bir uzmanlık konusudur, üniversitelere sorun" dediler. Ondan sonra üniversitelerin Çince bölümlerine gönderdiğim epostalara ise cevap alamadım. Yazım Kılavuzu'ndaki "Latin kökenli harfler kullanmayan ülkelerle ilgili özel adlar Türkçe söylenişleriyle yazıya geçirilir" ifadesi, Pinyin'le yazılan Çince için geçerli değil, çünkü Pinyin bir Latin alfabesi. Dolayısıyla TDK'ya ters düşmeden Pinyin kullanabiliriz. Madde başlıklarının Pinyin'le yazımına karşı değilim, ama bizim alıştığımız alfabeden çok farklı olduğu için yanında parantez içinde "Pinyin" ifadesini kullanmak ve Türkçe latin okunuşunu vermek kaydıyla. Pinyin maddesinden okunuşları çıkarmak kolay. Filanca 23:51, 10 Şubat 2007 (UTC)
- TDK'nın mektuba cevabı çok ilginç. Bu konuda uzmanın TDK olması lazımdı. Neyse bari Dil Derneği'ne bir elmek (e-posta) yazalım belki onlar doyurucu bir yanıt verirler. --Ruzgarmesaj 00:09, 11 Şubat 2007 (UTC)
- Çince adların yazılışı, Türkçe harflarla Çince adların okunuşu yazılması gerektiğini düşünüyorum. Pinyin Çin'de resmi olarak kullanılmıyor, o sadece Çince kelimelerin okunuşunu ifade eden bir şey. Kitap, gazetede göremezsiniz. bu yüzden Pinyin Türkçeleştirilirse daha mantık olduğuna inanıyorum. Pinyin maddesinde, Pinyinin Türkçe'deki karşılığı bulmaya çalışıyorum. Umarım bir işe yarar.--Donyusaint 21:35, 1 Mart 2007 (UTC)
Pekiyi Fransızca Vikipedi hakkında verdiğim örneğe ne diyorsunuz? Anladığım kadarıyla pinyin yerelleştirilebilecek bir şey değil. Çincenin kendine mahsus latin alfabesi. Bunun tek istisnası olarak pinyin krilinden bahsediliyor. Öte yandan benim konuştuğum bir Çince hocası da "sh"leri "ş" yazabilirsiniz demişti. Ama Fransızlar "sh"leri "ch" yapmıyor?! Karışık bir konu. 20:25, 2 Mart 2007 (UTC)
- Fransızca bilmediğimden bir şey soyleyemiyorum, ama dediğim gibi Pinyin Çin'de bile resmi olarak kullanılmıyor, o sadece bir araçtır. Bir de Çince için birkaç Pinyin sistem var hangisini kullanmak istersiniz? Kanımca Pinyini Türkçeleştirme da daha mantıklı.--Donyusaint 19:06, 12 Mart 2007 (UTC)
Çince yazmak için Pinyin kullanan viki var mı? Yoksa yine biz mi ana dilini kullanmaktan utanamada/kaçınmada sınırları zorluyoruz? - Erhan 19:13, 12 Mart 2007 (UTC)
Merhaba. Bunun ana dilimizi kullanmaktan kaçmakla ne ilgisi var, doğrusu anlamadım. Pinyin bir yabancı dilin (Çincenin) Latin alfabesidir ve nasıl İngilizce kelimelerde İngiliz Latin alfabesini kullanmak normalse, Çincede de Pinyin kullanmakla Türkçeye ihanet etmiş olmayız. Pinyin'in diğer Viki'lerde kullanımına gelince.. İngilizce Viki'nin Çince için üslup elkitabında bu konuya değiniliyor. [3] Buna göre Pinyin kullanımına sadece izin verilmiyor, bu İSTENİYOR: "All encyclopedia entries whose title includes a Chinese name or term should include the relevant Chinese characters and hanyu pinyin representation." İngilizce Viki'de Pinyin genellikle ilk cümlede geçiyor. Madde başlığı çoğu kez aksansız Pinyin oluyor. İlk cümlede ise aksanlı Pinyin kullanılıyor. Ama bunun istisnaları da var. Aksanlı Pinyin madde başlığı örneği: Yuán qì maddesi. Fransızca Viki'de ise standart yazım şekli aksansız Pinyindir: "Sur Wikipédia, la norme retenue pour transcrire les mots chinois est le hanyu pinyin sans accents." [4] Cümlenin altında bu durumun istisnalarını görebilirsiniz. Biri yukarıda Türkçe Viki için önerdiğim, bilinen, yerleşik kelimelerin Fransızcada yerleşik geleneksel yazımı olan kelimelerin bu yazımlarının korunması. Fransızca Viki'de Pinyin kullanılan madde örneği: [5] Saygılar, Filanca 21:41, 12 Mart 2007 (UTC)
- Ana dilimizi kullanmakla ilgisi sanırım gayet açık: bir tarafta anadilimizde sözcüklerin okunuşları diğer yanda ana dilimizde olmayan okunuşları. Daha önce de belirttiğim gibi, Pinyinin madde içerisinde verilmesini (tanım cümlesinde) şahsen ben de destekliyorum, ancak sorun madde adı, ve resmi Türkçe kuralları (hem TDK hem Dil Derneği) bu durumda sözcüklerin okunuşunu kullanmayı öngörüyorken, ve bu kuralları kalan her yerde benimsemişken, burada böyle bir istisnaya gitmek için yeterli neden göremiyorum. - Erhan 22:45, 12 Mart 2007 (UTC)
Peki sizce açık olsun, ben itiraz nedeninizi anlamıyorum. Madde adında Maykıl Ceksın yerine Michael Jackson yazmamız gerekiyor, bu Türkçe olmayan isimler için geçerli. İstisnası: Latin alfabesiyle yazılmayan diller. Çince, Pinyin ile yazıldığında, Latin alfabesiyle yazılan bir dil oluyor, çünkü Pinyin sadece Çince için tasarlanmış Latin alfabesidir. Peki neden madde isimlerinde Türkçe Latin kullanmayalım? Belki kullanabilirdik ama Çin'le ilgili madde yazdıysanız, İngilizce ve Fransızca Viki'lerde (bu dillerin gelenekselleşmiş Çince yazımları olmasına karşın) neden Pinyin tercih edildiğini (madde başlıkları dahil) göreceksiniz: Bu dilin sesleri bizimkinden oldukça farklı. Bir ismin Çin yazısından Türkçe Latine nasıl çevrileceğini bilmek uzmanlık işi, belki de bazı durumlarda (eğer ses karşılıkları yoksa) imkânsız. Oysa Pinyin bu konuda pratik bir imân tanıyor bize, hata ihtimali de yok. Buna karşın, yukarıda yazdığım gibi, Türkçe Latin kullanılmasına da karşı değilim. Saygılar, Filanca 20:34, 13 Mart 2007 (UTC)
- İtiraz nedenim, bir tarafta sözcükleri (en yakın) Türkçe okunuşları ile yazmak varken ve bu Türkçe yazım kuralları dahilindeyken, okurun okuyamayacağı bir dilde yazılmasını mantıksız bulmam. Çince adları oldukları gibi yazmamamızın nedeni birincisi Türkçe kuralları, ikincisi de Çince yazamamamız. Eğer mutlak amaç okura bu sözcüklerin okunur hallerini sunmaksa, Türkçe yazmak varken neden yine aracı ve okurun okuyamadığı bir dile başvuralım? Bunu anlamıyorum. - Erhan 20:46, 13 Mart 2007 (UTC)
Acaba Türkçe Latin alfabesi kullanarak Çince kelimelerin "okunur" hallerini verebilir miyiz? Bundan kasıt, okuyanın zihninde Çince seslerin belirmesi ise bazen hayır, zira Türkçe Latin, Pinyin'deki sesleri tam karşılamıyor, ancak yaklaşık bir ses verebiliyor. Hele aksanlı Pinyin iyice farklı ses değerleri taşıyor. Öte yandan tek amacımız bu mu? Öyleyse neden Shakespeare yerine Şekspir yazmıyoruz? Okuyanın zihninde çıkarması gereken sesleri canlandırmanın dışında, Latinceyle yazılan diller arasında bir standardizasyon yakalamaya da çalışıyoruz bence. Filanca 21:46, 13 Mart 2007 (UTC)
- Darbe öncesine kadar Şekspir yazıyorduk, Vaşington yazıyorduk, Şikago yazıyorduk, Komer yazıyorduk. Atatürk'ün de uygun gördüğü biçimde. Neden çark ettiğini özerkliğini kaybedip devlet dairesine dönüşmüş TDK'ye sormalı (acaba darbeci amcaların abd bağlantıları ile ilgisi olabilir mi?, yok canım ne alaka..). Öncelik yabancı adların tam seslerini çıkarmak ise, Pinyin yazdığımız takdirde okur sence doğru mu okuyacak? Marangoz Tahsin abi bu maddeye bakınca tek harf Pinyin/Çince bilmiyor olacak, okuyacağı yine gördüğü olacak. Yani tamamen alakasız birşey. Örneğin Se-ha-kes-pe-a-re. Halbuki yazdın mı en yakın okunuşunu, Çince'nin "çe"sini bilmeyen ben bile okuyabilirim, sonuçta nihai hefef bu değil mi, o dili bilmeyen insanın Türkçe bağlamında bu adı kullanabilmesi. Asıl dildeki yazılışını da istiyorsam, buyur ayraç içerisinde. "En en mükemmel" okunulmasını sağlayayım derken, okurların ezici çoğunluğunu (çince/pinyin bilmeyelenleri) tamamen yabancılaştırıyoruz. Dikkatli olmalı. - Erhan 22:10, 13 Mart 2007 (UTC)
Sanıyorum yanılıyorsunuz, darbeden önce de (özerk TDK döneminde) Shakespeare yazıyorduk. Mesela elimde 1977 basımı TDK sözlüğü var, ekindeki ülke, yabancı dil ve para birimi yazımları tablosunda latin dilleri orjinallerinde yazıldığı gibi görülüyor. Yalnızca Latin alfabesine geçilen cumhuriyetin ilk dönemde kısa bir süre Şekspir yazıldı, "Gud Yir" reklamları görüldü. Marangoz Tahsin abinın bu ansiklopedideki tek sorununun Pinyin olacağını sanmıyorum. Biz doğru olanı yazmalıyız, standart Tahsin abi olacaksa matematik formüllerini de yazmamak lazım. Filanca 18:56, 23 Nisan 2007 (UTC)
- Galiba ben anlatamadim. Sizin orneginizi deneyelim. Matematik yaziyorsaniz, ve karsinizdaki kisinin anlamasini da bekliyorsaniz, o zaman soz konusu kisinin matematik bilmesi gerekir. Turkce yaziyorsaniz, ve karsinizdaki kisinin anlamasini da bekliyorsaniz, o zaman soz konusu kisinin turkce bilmesi gerekir. Ancak turkce yazdiginiz halde okurun cince/japonca/ingilizce yazim kurallarini bilmesini gerektiriyorsaniz, iste bu mantik disidir. "Tahsin abi" bir kullanici ornegidir. Cunku vikipedi turkce bilenlerin kaynagidir. Ve oncelikli olarak onlar icin anlasilir olmalidir.
- TDK'ye gelince, yazim kurallarinin her halde bir gecede degismediginin farkindasiniz. Kurumun ozerkligini kaybetmesi her ne kadar anlik olsa da, kurallarin yeni yonetimin turkce anlayisina uygun hale gelmesi tabi ki zaman alan bur asamadir. Dolayisiyla bu yozlasmanin, bu asamasinin baslangici olarak, tam darbe ani degil, ancak o genel donem belirtilebilir. - Erhan 08:02, 27 Nisan 2007 (UTC)
TDK 1980 öncesinde özerk ve tutarlı bir çizgi izliyordu, şu anki Dil Derneği de bu çizgide. Sizin görüşünüz onlardan da ayrı bu durumda, kendinize özgü bir noktadasınız ki bu da Vikipedi'nin kaynak gösterme ve doğrulanabilme kurallarına pek uymuyor. Tartışmanın geldiği noktada görülüyor ki sizin fikriniz özel olarak Pinyin ile, Çince kelimelerin yazımı ile ilgili değil, Latin alfabesi kullanan yabancı dillerdeki tüm kelimelerin yazımı ile ilgili. Önerim, görüşlerinizi Çince ile kısıtlı bu başlık altında değil, daha genel bir başlık altında savunmanız. O durumda karşınızdaki güçlükleri daha net görebileceğinizi umuyorum. Tartışmayı bu başlık altında daha fazla uzatmamak için savunduğunuz konuda başka bir yorum yapmak istemiyorum. Saygılar, Filanca 13:38, 29 Nisan 2007 (UTC)
- Demek benimki apayrı bir görüş. Katılmıyorum. Bence sizin Çince'yi Pinyin aracılığı ile TDK ve Dil Derneği kurallarının dışına çıkarma çabanız size özgüdür, ve söz konusu kurumların görüşleri ile örtüşmemektedir. Yoksa TDK Çince bundan sonra pinyin ile yazılacak diye kural mı çıkardı? Hayır. O zaman eski kural geçerlidir. Ve o da Çince okunduğu gibi yazılır der. - Erhan 09:00, 30 Nisan 2007 (UTC)
Gerek TDK, gerekse Dil Derneği, Latince ile yazılan dillerdeki adların (yerleşik istisnalar hariç) kaynak dilde yazıldığı şekilde yazılmasını savunuyor. Siz ise bu adların kaynak dildeki gibi değil, Türkçe okunduğu gibi yazılmasını savunuyorsunuz, yanılıyor muyum? Bu genel tutumunuz İngilizce, Fransızca ve sair tüm Latin alfabesi kullanan diller için geçerli. Çince özeline gelince, bu dil, eskiden sadece Çin yazısıyla yazılırdı. Oysa şimdi bir Latin alfabesi olan Pinyin ile de yazılıyor. Dolayısıyla Pinyin yazımını korumak, TDK ve Dil Derneği görüşüne aykırı değil (nitekim diğer Latin alfabesi kullanan diller de Pinyin yazımını kullanıyor, bu tartışmada, yukarıda örneklerini görebilirsiniz). Sizinle asıl önemli fikir ayrılığımız Çinceyle ilgili değil, Latin alfabesi kullanan tüm dillerin yazımıyla ilgili. Saygılar, Filanca 09:07, 30 Nisan 2007 (UTC)
- Konumuz latince tabanlı diller değil. O konudaki düşüncelerimin yeri burası değil. Olsaydı pinyin'i türkçe okunuşu ile yazalım derdim...ki demiyorum. O yüzden görüş ayrılığımız sandığınız yerde değil. Kurumların bu konudaki görüşleri belli. Eğer latince tabanlı dil değilse, okunduğu gibi yazılır diyorlar, yanılıyor muyum? Çince latince tabanlı dil değildir. O zaman okunduğu gibi yazılır. Pinyin diye yardımcı bir ek türetilmiş..ne güzel yapmış gençler aferin onlara. Ancak türkçe yazım kurallarında böyle bir şeyden söz etmiyor. Siz Çince yerine pinyin yazalım diyorsunuz, ancak bu seçeneği destekleyen her hangi bir dilbilimsel kaynak yok. Eğer kuralları yoruma dayalı uygulayacaksak, inanın bu işin içinden çıkamayız. Kaldi ki bugüne kadar bu ortamda karşıma sürekli "dil kuralların esnetilmemesi gerektiğinden", ve "vikinin yenilik yeri olmadığından", "vikinin var olanı temsil ettiğinden" söz edip durdular. Anlaşılan esneme var, ancak oldukça seçici gibi.
- Pinyine karşı bir düşmanlığım yok. Cidden, türkçede de çince artık pinyine uygun olarak yazılacak diyen kaynak gösterin ve ben de size yardımcı olurum geçiş sürecinde. Aksi takdirde bunlar ancak sizin (doğru?) görüşlerinizdir. - Erhan 09:23, 30 Nisan 2007 (UTC)
Evet konumuz "Latince tabanlı diller" değil. "Latin alfabesiyle yazılan diller". Çince de bunlardan biri. Pinyin "yardımcı bir ek" değil, başlı başına ve resmi bir alfabe. Yani Pinyin kullanımı, Latin alfabesiyle yazılan dillerin orjinallerine sadık kalınması gerektiğini söyleyen TDK ve Dil Derneği kurallarına uygun. "Çin yazısı yerine mutlaka Pinyin kullanalım" demedim, bunu da kullanabiliriz dedim ve tartışmaya açtım. Vikipedi'de Çince bilen ve Çin kültürüyle ilgilenen kişilere danıştım. Çin kültürü konusunda bilgili kişilerin (konuştuğum akademisyen de dahil) hepsi Pinyin kullanılmasını doğru buldu, Türkçe Latin alfabesinin Çinceyi yazmak için yetersiz olduğunu (diğer Latin alfabeleri gibi) belirttiler. Diğer Vikipedilerdeki uygulamaları da araştırdım, yukarıda görebilirsiniz. Ayrıca biraz yukarıda "Atatürk böyle yazardı" diye "Şekspir" yazılmasını savunan siz, şimdi görüşünüzün sadece Çince ile ilgili olduğunu söylüyorsunuz, bu tutarsızlık niçin? Artık kendimi tekrar etmemek için bu tartışmayı bırakmak istiyorum. Filanca 09:53, 30 Nisan 2007 (UTC)
- Pinyin kullanılmalıdır! Maddelerde 1)Çin yazısı ile yazılış 2) Pinyin sistemi ile yazılış 3) Tarihsel bir isim ise (eski kitaplarda o şekli bilindiği için) Wade-Giles sistemi ile yazılış 4)Türkçe okunuşu kullanılmalıdır. Bunlar yalnızca benim şahsi iddialarım değil, evrensel bir ansiklopedinin evrensel standartları olmalıdır... Böri 10:26, 15 Aralık 2009 (UTC)
( ) işaretinin kullanıldığı yerlerDüzenle
Vikipedi Terimleri TartışmasıDüzenle
Kategori yerine Sınıf?Düzenle
Vikipedi terimlerinde 'Kategori' yerine 'sınıf' ve 'sınıflandırma' kullanilmasini oneriyorum. 'Siniflandirmak' bana cok daha Türkçe, dogal ve mantikli geliyor 'kategorizasyon'dan... bahar 14:58, 10 Şubat 2006 (UTC)
- Destekliyorum Alphan 20:51, 10 Şubat 2006 (UTC)
- Desteklemiyorum. Çünkü; birincisi, sınıf kelimesi kategori kelimesinin anlamını tam olarak karşılamaz; ikincisi, sınıf ne kadar Türkçe ise kategori de o kadar Türkçe'dir. --Zcs 06:12, 16 Ağustos 2006 (UTC)
- Kategorinin Türkçe karşılığı "ulam"dır TDK. - Erhan 22:53, 1 Mart 2007 (UTC)
- O zaman ulam diyelim.--Uannismsj 12:35, 25 Nisan 2007 (UTC)
Kategori yerine UlamDüzenle
- Karşı Yukarıdaki tartışmada söylediğim nedenlerden dolayı.--Martianmister 13:37, 25 Nisan 2007 (UTC)
Makale yerine Madde?Düzenle
Vikipedide 'makale' yerine 'madde' (bir cesit entry ya da article) kullanilmasini oneriyorum. Makale uzun bir yaziyi çağrıştırıyor. Oysa sadece bir 'entry' anlamına geliyor burada. bahar 14:58, 10 Şubat 2006 (UTC)
Türkçe terimler tutarlılık listesiDüzenle
Şöyle bir sayfa olsa, içinde Vikipedi'nin tercih ettiği kelimeler ve olası karşılıkları olsa botların parse edebileceği gibi; tartışma saymafında "teori mi kuram mı", "fonksiyon mu işlev mi" gibi tartışmalar yapılabilse hoş olmaz mı? Bu arada bu sadece terimler için değil, standartlaşma ihtiyacı olan her konu için gerekli sanırım. -Alphan 20:51, 10 Şubat 2006 (UTC)
- Çok mantıklı. Aradım ve böyle bir sayfamız varsa bile bulamadım. Şimdilik Vikipedi:Tercih edilen kullanımlar sayfasını açıyorum. İsmi ve içeriği değişir zamanla. denisutku *:!? 08:14, 23 Nisan 2007 (UTC)
- Yer isimleri, eğer Türkçede yerleşik kullanımları varsa Türkçe olarak kullanılırlar. Örneğin "California" yerine "Kaliforniya".
Ben yukarıdaki iki madde ve verilen örneklerin yanlış olduğunu düşünüyorum. Hadi Kaliforniya belki kabul edilebilir ama Washington gibi türkçeye geçmiş bir ismi Vaşington haline getirmek bana doğru görünmüyor. Öncelikle bu konuyu halletmemiz gerekir.--Martianmister 12:49, 25 Nisan 2007 (UTC)
Dış bağlantıDüzenle
Madde altında TDK'ya verilen bağlantı çalışmıyor.--Martianmister 12:50, 25 Nisan 2007 (UTC)
Tamam düzeltilmiş.--Martianmister 11:31, 26 Nisan 2007 (UTC)
Çince ve Japonca adların yazılışı: yenidenDüzenle
Bu tartismalara yeni bakiyorum. Uzun sure once baslamis anlasilan. ancak vikipedideki sayfalara bakinca bir sonuc alinamadigi belli oluyor. Cince konusunda, TDK gibi otoritelerin belirledigi kurallara bakmak yerine biraz pratik davranmak gerekiyor bence. Pinyin bugun Cin'de oldugu gibi tum dunyada kullanilan basit bir sistem. Eger gonderdiginiz bir postanin Cin icinde yerini bulmasini istiyorsaniz mutlaka pinyin kullanmaniz gerekir. Şangay'ın nerede oldugunu hiçbir Çinli bilemez. Bu Şangay guzel bir ornek aslinda, cocuklugumuzda hatirliyorum, Shanghai diye yazilirdi. Sonradan h'ler cikarildi, i y oldu, kelimenin Turkce okunusuyla (Şanğ-hay gibi okunur) ilgisi olmayan bir yazim ortaya cikti. ve gazetelerde kitaplarda herkes tarafindan kullanilmaya basladi. Wikide bir de Taichi çuan ornegi vardır. Basliği bir turlu duzeltilememistir. Pinyin ile Taiji quan olarak yazilir. Okunusu tayciçüen'dir. bence bu sorunun en kolay cozum yolu tek bir sistem belirleyip onun yerlesmesini saglamak. Ben Cin ile ilgili makalelerde basliklarin pinyin yazilmasini, altta maddenin basinda () icinde Turkce okunusunun belirtilmesini savunuyorum. --CenkX 11:02, 30 Mayıs 2008 (UTC)
- Merhaba. Önerdiğiniz seçeneği gözden geçirmiştik. Pekin, Konfiçyüs, Çan Kay Şek gibi Türkçe yazımı gelenekselleşmiş isimlerde Pinyin kullanmama veya ikincil kullanma yönünde bir eğilim var, aşağıda okuyabilirsiniz. Bir de, tartışmaya katılırken, görüşlerinizi en alta (bu durumda, ilgili başlığın en altına) yazarsanız zaman sıralamasını bozmamış oluruz. Saygılarımla, Filanca→ 17:45, 30 Mayıs 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Öncelikle kronolojik yapıyı bozmamak için ek bir başlık açarak en alta taşıdım tartışmayı. Köy Çeşmesi'ne de bir bağlantı koyabiliriz... Kişisel düşüncelerime gelince:
- Fonetik bazlı transliterasyon, sadece dilimiz değil - çoğu dil için, biraz kerhen yapılan bir şeydir (milliyetçi güdülerle yapılanları saymazsak). Zira dillerin fonetik yapıları birbirinden çok ayrı; Çincedeli çeşitli sesleri asla Türkçe yazamayacağımızı bilmemiz çok önemli. Latin alfabesi dışındaki alfabelerdeki isimlerin fonetik bazlı transliterasyonu, Türkçeye özel bir şey değil; Arapça, Çince, Rusça sözcükler de örneğin İngilizceye fonetik bazlı transliterasyon ile geçiriliyorlar. O zaman diğer dillerdeki Vikipedilerdeki ve yayılardaki kullanım kullanabileceğimiz bir örneklik de teşkil edebilir. Türkçe bu isimleri barındıran pek yayın bulamayacağımız için bu önemli. Bu açıdan baktığınızda çoğu dildeki Vikipedi'nin Çince hususunda Pinyini tercih ettiğini görürsünüz. Bu benim açıdam Pinyinin bir nevi Latin alfabesiyle Çince tanıma girmesine yol açıyor.
- Türk Dil Kurumu'nun Çince, Japonca, Rusça gibi Latin alfabesi değil de farklı alfabe kullanan dillerdeki ana kuralı ne? "Alfabe Latin alfabesi değilse, fonetik bazlı translitere et - okunduğu gibi yaz." Peki Pinyin Çince mi? Evet Çince. Pinyin Latin alfabesiyle mi yazılıyor? Evet Latin alfabesiyle yazılıyor. O zaman bence sorun ortadan kalkıyor. Yani Pinyini kullanmamamız için hiçbir sebep göremiyorum.
- Bence bu tartışmaların üç ana sebebi var: birincisi ne TDK ne de Dil Derneği'ndekiler Çince veya Pinyin üzerinde uzman değiller, belki yarısı hayatlarında Pinyin diye bir şeyi duymadı bile - bazı arkadaşlar buna kişisel sebeplerle karşı çıkabilir ama kurumların ürettiği yayınlardan Pinyin üzerine bir tane var mı? Kurumların ürettiği kaç eserde Pinyin, bırakın Pinyini Çince ayrıntılı bir şekilde işlenmiş? İkinci sebep bizim bu dil kurallarını ele alırken yüzeysel takılmamız ve kuralların illetlerine yani sebeplerine inmememiz. O kuralın orada olmasının bir sebebi var; özelleşmiş kuralların hepsi belirli temel kurallara dayanıyor. Bahsedilen temel kural da çoğu Latin alfabeli dilde bulunan "Latin alfabesinde değilse okunduğu gibi kendi dilinde yaz" kuralına dayanıyor - dediğim gibi bu Türkçenin bir mucizesi değil diğer dillerin de hâli hazırda yaptığı bir şey. Üçüncüsü de biraz sistemik önyargısal hata ve dile dair bazı öznel görüşlerin ön plana çıkması; daha önce de defalarca dedik, şimdi tekrarlıyorum da: Vikipedi Türkçeyi kurtarma kampanyası değil. En doğru olanı bulmaya çalışıyoruz; en Türk olanı değil.
- Bununla birlikte; bazı çok kalıplaşmış, oturmuş kullanımlar var. Bunların aslında fonetik bazlı transliterasyon açısından harika ürünler olduğu söylenemez. Cenkx arkadaşımızın da hafifçe belirttiği gibi; fonetik açıdan da çok doğru değiller. Fakat oturmuşlar; resmî belgelerde bunlar kullanılıyor, Türkçe ansiklopedilerde bunlar kullanılıyor ve Türkçeye dair en yetkili ve önemli iki dil kurumu da bunları doğru sayıyor. Bu konuyu derinlemesine işlersek şunu da görüyoruz; bırakın Latin alfabeli olmayan dilleri, Latin alfabeli olan dillerde bile yerleşmiş, kalıplaşmış bir yazım varsa o tercih ediliyor - London değil Londra. İşte Çince açısından da kalıplaşmış birkaç ad için bunu uygulamamız gerekecektir; zira Vikipedi doğrulanabilirliğe ve yaygınlığa çok önem veriyor ve eğer bir şey her yerde kullanılıyorsa, kurumlar da onaylıyorsa aksinde ısrar etmek olmaz.
- Tüm bu unsurlar gereğince benim sunduğum model, TDK ve Dil Derneği özelleşmiş kurallarını ve bu kuralların ortaya çıktığı temel kuralları ve sebepleri göz önünde bulundurarak şudur:
- Orijinal dildeki alfabe ne olursa olsun, resmî metinlerde geçen veya ansiklopedilerde, sözlüklerde kendine yer bulan, yaygın, kalıplaşmış, yerleşmiş bir ad mevcutsa bu tercih edilir. Eğer bu fonetik açıdan aslında tam uygun değilse veya alternatifi varsa, maddenin girişinde ilgili bilgilere yer verilir.
- Eğer, kalıplaşmış, yerleşmiş bir ad mevcut değilse, dilin yaygın veya özgün alfabesi ne olursa olsun, ilgili dilin Latin alfabesiyle yazılabilen bir formu varsa bu formdaki ad tercih edilir zira Latin alfabesinin mevcut olduğu dillerde (başka alfabeler kullanılsın kullanılmasın) sözcüğün formu korunarak sözcüğü ele alırız; transliterasyona gitmeyiz. Yani okunduğu gibi yazılmaz.
- Eğer kalıplaşmış, yerleşmiş bir ad söz konusu değilse, dilin resmî vb. olarak kullandığı bir Latin alfabesi de yoksa, ad fonetik bazlı transliterasyona tabii tutulur yani okunduğu gibi yazılır.
- Ek not: birçok dil birden fazla alfabe kullanmaktadır; bazı Orta ve Uzak Doğu Asya dilleri hem Arap hem de Latin alfabelerini aynı dil için kullanmaktadır. Biz bu dillerden (örneğin Azericede ve Malaycada hem Arap alfabesi hem de Latin alfabesi kullanımı mevcut) ad yazarken, elbette Latin alfabesindeki formu alıp doğrudan geçirmeyi tercih ediyoruz. Durum bu dillerde böyleyken niçin aynı şeyi Çinceye uygulamıyoruz? Benim yukarıda çizdiğim şemaya dair her türlü yapıcı eleştiriye açığım. Eğer üzerinde uzlaşma olursa veya bazı değişikliklerden sonra uzlaşma olursa kullanabiliriz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 08:27, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Selamlar. Ansiklopedilerde ve medyalarda kullanılan Türkçe versyonları varsa onu tercih ediyorum. Pinyin'in meseleleri özellikle Q ve X'de ortaya çıkıyor ve diğer meseleler de var. Pinyin'i öğrenmemiş okuyucularımız zorluk çekiyorlardır. Ve okunucularımız pinyin'i öğrenmek zorunda değiller. Bir de madde başlıklarında ancak 'aksan işareti'siz pinyin'i kullanıyoruz. Türkçe versyonunu hiç bulamazsam mecburen pinyin'in 'aksan işareti'siz versyonunu kullanmayı tercih ediyorum. Madde başlığı Türkçe versyonu olduğu zaman da, aksansız pinyin olduğu zaman da tam yani aksanlı pinyin'i eklemeye çalışıyorum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 09:16, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Yukarıdaki şemaya dikkatlice bakarsanız zaten Türkçe yerleşmiş bir şey varsa bunu yazarız. Pinyin okumaya gelince... okuyucuların Pinyin fonetiğini bilmiyor oluşlarını bizim Pinyin yazamayacağımız anlamına gelmiyor; Fransızca da okuyamayabilir okuyucularımız şimdi Fransızca yer isimlerini, xleri falan atacak mıyız bu yüzden? X veya Q gibi harflerin Türkçe Latin alfabesinde olmaması, Latin alfabesi karakterleri olmadıkları anlamına da gelmez. Sonuçta Latince bir ad varsa olduğu gibi yazarız; x, q gibi harfler veya farklı aksanlar barındırsalar da... en güzeli madde girişlerinde okunuşlarını da yazmak adların ama Pinyine gelene kadar çoğu İngilizce veya Fransızca adların okunuşları bile yok madde girişlerinde İngilizce ve Fransızca bilen kullanıcı sayımız az olmamasına rağmen. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 09:22, 1 Haziran 2008 (UTC)
+ Ek bilgi: Pinyin'deki X ve Q meselesi Türkçe'de bunların kullanılmamasıyla alakalı mesele değildir. Bu pinyin'in kendi meseledir. 09:25, 1 Haziran 2008 (UTC)
Noumenon'un modeline buyuk olcude katiliyorum. Ancak Cince konusunda farkli bir sorun daha var. Cin gectigimiz yuzyil boyunca farkli transliterasyon sistemleri kullandi. Bundan baska Cin disinda farkli ulkelerde farkli sistemler yaratildi. Kimi ulkelerde ise farkli okullar kendi sistemlerini olusturmustu. Bu nedenle Turkce olsun, yabanci dilde olsun, farkli kaynaklarda Cince isimlerin farkli farkli yazildigi gorulur. Ancak son donemlerde Cin'de resmi olarak kullanilan Hanyu Pinyin sistemi akademik cevrelerde gittikce daha fazla kullanilir olmustur. Bilmem amerikada TDK olmadigindan mi yoksa onlar pinyin'i okulda ogrendiklerinde midir, gazete-tv-wikilerinde hep pinyin kullaniyorlar.
Bence bizim burada eski (ve cogu da anlasilacak gibi olmayan) transliterasyonlari birakip pinyine agirlik vermemiz gerekli. Kullanimi cok yaygin bazi isimler kalabilir. Ama cok da degil: Pekin, Tayvan, Sincan, Gobi vs. Ancak bir de israrla pinyin kullanmamakta direnen bolgeler vardir, Tayvan, Hongkong gibi. Buralar icin tum dunyada yerlesmis bazi isimler vardir. Taipei, Hong Kong, Kowlong, Macau.. Bunlarin hic degistirilmeden kullanilmasi taraftariyim. Cunku kendilerine has transliterasyonlari vardir, ayrica bu kelimelerin cogunun kokeni Putonghua degildir. Ornegin Kowlong, Kantonca bir kelimedir, Putonghua'daki okunusu Jiulong'dur. Buna Kavlun, Kovlong gibi isimler veremeyiz.
Turkce okunuslar pinyin bazinda hazirlanip parantez icinde belirtilirse sorun kalmaz diye dusunuyorum. Bugun bir Pinyin-Turkce okunus tablosu hazirliyorum. Umarim bittiginde faydasi olur. Tum Vikipedistlere iyi calismalar!--CenkX 09:53, 1 Haziran 2008 (UTC)
Bir ek: Az once yukarida Steven Chow ornegi gozume carpti. Bu aktorun ismi pinyin ile, Zhou Xingchi'dir, en yakın okunusu ise Co Şinğçı gibi. Ama kendisi Hong Konglu ve kendine İngilizce bir isim secimis. Oldugu gibi yazılmalıdır. Sitivın Çov hiçbir şekilde Türkçe okunuşuyla ilgili olmadığı gibi gereksiz ve komiktir bence.--CenkX 10:05, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Kendisine Latince alfabeyle yazılan bir ismi tercih eden birisi varsa ve bu ismi ile tanınıyorsa, bu isim hem doğrulanabilir hem de doğru olacağı için bu isim tercih edilir ve elbetteki transliterasyona uğramaz (Latin alfabeli adlar translitere edilmediği için). Chow biraz garip olmuştu evet ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 16:55, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Türkçe ansiklopedileri ve kitaplarıda geçen Çov Hanedanı ve Çov Sülalesi v.s terim mevcut olduğundan kullanılabilir. Fakat eğer Steven Chow ya da Steven Zhou olarak yaygın ise refarens alabilecek Türkçe kaynakları yoksa Steven Chow ya da Steven Zhou kullanılabilir (bence). Çünkü pinyin Zhou'nun okunuşu Çov, Chow olduğu için sorun çıkmaz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 17:26, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Eski tartışmalara göz atmıştım da. Bir şey dikkatimi çekti. Pinyin 标音 (Phonetic transcription)dur. Yani 'başlı başına bir alfabe' değil. Aslında öyle yapmayı amaçlıyorlardı fakat olmadı. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 17:37, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Pinyin elbette bir alfabe değil; Çincenin Latin alfabesiyle yazılan şekli o kadar. Zaten alfabe olması da mümkün değil zira Çince modern dilbilimine göre alfabetik bir dil değildir; logogramatiktir... Pinyini Latin alfabesiyle yazılan Çince olarak ele alıyoruz şu anda. Latince isimlerde de okunuşa göre tekrar transliterasyon yapmadığımız için doğrudan Pinyin ele alalım diyoruz o kadar. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 17:47, 1 Haziran 2008 (UTC)
Noumenon, "Çince modern dilbilimine göre alfabetik bir dil değildir; logogramatiktir" derken neyi kast ettiğinizi anlamıyorum, diller nasıl alfabetik veya logogramatik olabilir? Bunları ancak yazı sistemleri için söyleyebiliriz. Türk alfabesi ne kadar alfabeyse Pinyin de o kadar alfabe sayılır. Saygılar, Filanca→ 18:08, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Kastım dilin yazım türü yani yazım dili... Yazılı Çince logogramatik - Çince karakterlerin her birinin bir alfabe oluşturduğu söylenemez herhalde? Silaberik dense neyse... Bir dili incelerken yazılı ve sözel olarak da ayırdığımız biliniyor... Pinyinin bir alfabe olduğu kesin biçimde söylenemez bildiğim kadarıyla alfabe olarak da tanımlamaktan kaçınıyorlar (Romanizasyon sistemi/yöntemi daha tercih ediliyor yabancı sözlüklerde vs.). Nitekim burada alfabe ile kastımız da farklı. Kastımız temel yazım biçimleri Latin alfabesi, Arap alfabesi gibi.. yukarıdaki konuşmalar gözden geçirilirse bu daha belirgindir. Ana tartışmamız yukarıdaki mavi çerçeveli kısımdaki modeli benimseyip benimsemeyeceğimiz; bunun üzerine fikir belirtseniz çok faydalı olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 18:27, 1 Haziran 2008 (UTC)
Noumenon, "ilgili dilin Latin alfabesiyle yazılabilen bir formu varsa bu formdaki ad tercih edilir" görüşünüzün genel geçer bir kural olarak benimsenmesine karşıyım. Yunancayı ele alalım, standart Latince yazımında "h" sesi için "x", "u" sesi için ise "ou" yazıyorlar. Oysa pek çok Yunanca isimde "h" ve "u" sesleri geçiyor ve bunların yazımı Türkçede gelenekselleşmiş. Dolayısıyla, isimlerin yarısını "u", yarısını "ou" diye yazmak yanlış. Ayrıca, TDK, Yunanca'nın Türkçe okunduğu gibi yazılması gerektiğini açıkça söylemiş, bariz bir neden olmadıkça buna karşı çıkamayız. "Türkçe alfabe başka dillerin seslerini veremez" savunması da geçerli olamaz kanımca. Öte yandan Çince için durum farklı, bizim dilimizle ilişksi Yunanca ile olduğu kadar yakın olmadığından Pinyin kullanılmasında bir sakınca görmüyorum. Saygılar, Filanca→ 18:31, 1 Haziran 2008 (UTC)
"Çince dili logogramatiktir" derseniz buna katılamıyorum, ama Çince yazı sisteminin öyle olduğuna şüphem yok. Eğer Pinyin alfabe değilse, "Türk alfabesi" de mi alfabe değil? Saygılar, Filanca→ 18:31, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Öncelikle kastımın ne olduğunu yukarıda açıkça belirttikten sonra hâlâ niçin aynı şeyi tekrarladığınızı anlamıyorum; nitekim yukarıda kastımın bir dile atfedilen alfabe değil temel yazım türü alfabeleri yani Latin alfabesi, Arap alfabesi vs. olduğunu açık bir şekilde belirttim. Bunu daha fazla tartışmaya gerek olduğunu da görmüyorum; bir dile logogramatiktir demişsem herhalde dilin sözlü kısmını kastetmiş olamam - bu çok açıktır. Ama siz yanlış anlamışsınız; ben de açıkladım; üzerine daha fazla gitmek istiyorsanız gidin ama ben gitmeyi planlamıyorum zira konudan sapmış oluyoruz.
- Yunancayı niçin örnek olarak sunduğunuzu anlamadım. Zira konumu Çince ve Pinyin ile çok farklı. Latin alfabesi kullanmayan her dil bugün romanizasyona uğruyor fakat hepsinin resmî genel kabul gören belirli bir Latin alfabesi bazlı yazım türü yok. Var olan romanizasyonlar tamamen fonetik bazlı ve romanizasyonu yapan dilbilimciye göre çok değişiyor. Benzeri onlarca romanizasyon Çinçe için de mevcut ama onları tartışmıyoruz; Pinyini tartışıyoruz. Bu da kastımızın herhangi bir transliterasyon, romanizasyon olmadığını bence aşikâr kılıyor. "Türkçe alfabe başka dilleri karşılamaz"ı "aman sakın translitere etmeyelim"e bir argüman olarak sunmadım. Tamamen farklı bir şeyden bahsediyordum; bir dilin Latin alfabesi bazlı bir yazım türü varken, bu yazım türü bir nevi resmiyet kazanmışken, doğrulanabilirken, diğer romanizasyon sistemlerine oranla genel tercih olmuşken kısacası bir nevi yeni bir yazım türü olmuşken yazılı dile kendimiz bunu reddedip transliterasyona gitmemizin hatalı olabileceğini nitekim uygun fonetik bir transliterasyonu yapacak dilbilim bilgisine ve yetisine veya Çince bilgisine hiçbirimizin sahip olmadığını kastettim. Nitekim bu doğrulanabilirlik açısından da sorun çıkaracaktır. Pinyini herhangi bir transliterasyon gibi ele almamamız gerektiğini söyledim; Azerice örneği de bu açıdan önemli... Azerice hem Arap hem de Latin alfabesiyle yazılabilen bir dil (burada alfabe ile kastım gene yazım türü, yoksa Azeri alfabesi diye bir alfabe var elbette!). Biz bir Azerice adı kullanacaksak elbette Latin harfleriyle yazılmış olanı kullanırız. Oysa Yunanca Yunan alfabesiyle yazılır; Latin alfabesiyle yazılmışlığı yoktur. Bazı romanizasyonlar vardır ama bunlar daha ziyade akademiktir; yazım dili açısından resmî kabulleri, kullanımları pek yoktur... Latin alfabesi yazılışların hepsi yabancıların kendi dillerinin fonetiğini baz olarak yaptığı transliterasyonlardır. Sonuçta zaten tüm dilleri kapsayan bir kurallar kümesi olmayacak yukarıda yazdıklarım; yazdıklarımı Çince özeline indirip, özelleştirip, modifiye edip Çince için kurallar kümesi yapacağız. Tabii başka teklifler de olabilir... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 19:14, 1 Haziran 2008 (UTC)
Noumenon, bir modelden bahsettiniz, bunu çerçeve içinde ve sanki genel bir uygulama önerisi gibi verdiğiniz için ben de tüm dillere genellenemeyeceği görüşümü özellikle yazmak istedim. Pinyin ile Yunanca romanizasyon sistemleri, bunlarla Türkçe latin alfabe arasında var olduğunu söylediğiniz kritik farkları anladığım kadarıyla, bir resmi otorite tarafından tanınmış olma veya standart kullanımda olma durumuna bağlıyorsunuz. Yunanca bence de Çince'den farklı, bu yüzden İngilizcede kullanılan romanizasyon yöntemlerini bizim kullanmamız doğru olmaz. Ama bu fark, resmi olmakla ilgili değil. Yunanca ile Türkçe arasındaki ilişkiden kaynaklanıyor. Yunancanın Latin harfleri kullanarak yazımı da çok eskiye gidiyor ve resmi olmasa da standart olma kriterini karşılıyor. Buna rağmen, Yunanca için Türkçe okunuşa göre yazalım diyorum. Çinceye dönersek, daha önce de çok kez söyledim, maddelerde Pinyin kullanmayı doğru bir uygulama olarak görüyorum. Ama bunların yanında Türkçe harflerin elverdiğince yakın okunuşlarını da belirtmeliyiz. Ayrıca aksanlı Pinyin mi yoksa aksansız Pinyin mi kullanacağımıza karar vermemiz gerekli. Aksanlı Pinyin doğrusu, ama pek çok kişi klavyesinde bu aksanları yazarak arama yapamayacaktır. Bu nedenle aksansız yazmak zorundayız. Ayrıca aksanlı (doğru) yazımlardan aksansız sayfalara yönlendirme yapılmalı. Saygılar, Filanca→ 20:02, 1 Haziran 2008 (UTC)
+ Ek:
- Zaten kastım bir genelleme değildi. Biz aksanlı kullanırız ana maddede ama aksansızı da yönlendiririz; aksan sorununu bu şekilde çözmek kolay. Transliterasyona gelince; bir yazım türünden diğerine bir aktarımdan bahsettiğimiz için transliterasyondan bahsediyorum. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:05, 1 Haziran 2008 (UTC)
Önderiğiniz şekilde de olabilir, aksine bir neden göremiyorum. Ama diğer dillerdeki Vikipedi'lerde ana madde başlığı genellikle aksansız oluyor. Bunun şu anda göremediğimiz bir nedeni olabilir. Yoksa standart olarak aksanlı Pinyin yazan ilk biz olacağız gibi. Filanca→ 20:21, 1 Haziran 2008 (UTC)
- İngilizce Vikipedi'de bildiğim kadarıyla aksanlı olanlar da var aksansız olanlar da... olmazsa araştırırız aksan hususunda belirli bir kuralları olup olmadığını. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:22, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Anladığım kadarıyla Türkçe versiyonu varken zorla Pinyinleştirilmez. Türkçe versiyonu yokken zorla Pinyin'in 'Türkçe' transliterasyonu kullanılmaz. Doğru mu algılıyorum? Bir de aksansız olsun:) Aksanlı ile işimiz çok zor olacaktır. Bir de farkettim ki şu an burda Çince veya pinyin'i bilen arkadaşlarımız konuşuyorlar. Çince ve pinyinin yabancısı olan (topluluğumuzun büyük çoğunluğunu oluşturan) arkadaşlarmızın fikirlerini alırsak faydalı olacaktır. Takabeg ileti 20:32, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Evet sanırım doğru algılamışsınız ^_^ Aksanlı olursa sadece ismi aksanlı olana değiştircez, aksansız da otomatik yönlendirilecek; yani çok da zor değil. Aksanları nasıl çıkaracağımız da pek sorun değil: İngilizce Vikipedi'de madde adı aksansızsa bile mutlaka madde girişinde aksanlı olana yer veriyorlar, oradan alabiliriz oradan alamazsak da özel karakterleri Windows'ta charmap aracılığıyla kolayca bulup, kopyalayabiliriz. Ben şahsî tercihim aksanlı olması yönünde fakat aksi yönde bir uzlaşma çıkarsa karşı çıkmam. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:38, 1 Haziran 2008 (UTC)
Yukarıda, bu tartışma sayfasında yazdığım gibi, aksan konusunda belli kurallar var: "Sur Wikipédia, la norme retenue pour transcrire les mots chinois est le hanyu pinyin sans accents." - "(Fransızca) Vikipedi'de Çince kelimelerin transkripsiyonu için standart olarak aksansız Hanyu Pinyin kullanılır". Filanca→ 20:49, 1 Haziran 2008 (UTC)
Dikkatinizi çekerim, bu sadece madde başlığı için değil, tüm transkripsiyonlar için geçerli. Fransızca Viki'de sadece ilk cümlede aksanlı Pinyin kullanılıyor. Madde başlığı da aksansız. (Bu kuralı çiğneyen istisnaların hata olduğunu var sayabiliriz, çok az) Filanca→ 20:53, 1 Haziran 2008 (UTC)
- Bu Fransızca Vikipedi sanırım? İngilizce Vikipedi'den bahsediyordum ben... ama Fransızcada böyleyse İngilizcede de büyük ihtimalle öyledir. Sonuçta aksanlı veya aksansız ufak bir tartışma dediğim gibi; ben madde adlarında aksanlı olması bunun dışında madde içeriklerinde aksansızın kullanılmasından yanayım... ama herkes aksansız derse veya aksansız olmasının özel bir sebebi varsa (örneğin görüntülenemiyorsa birçok kişide vs.) benim açımdan sorun olmaz aksansız ana madde adları. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:59, 1 Haziran 2008 (UTC)
Oncelikle aksan konusunda: Dunyada hic bir spor faaliyetinde, haber ajansinda, posta adreslerinde aksanli Pinyin kullanilmaz. Cogu ansiklopedi icinde bu gecerlidir. Pinyin bir ihtiyactan ortaya cikmistir. O da yer-sahis isimlerinin abc olarak standart bir yazilimi. Bu Cin'deki tum yol tabelalari, yabanci dil gazete- dergi (Hong Kong, Macau haric) icin de gecerlidir. Zhou Hanedanı konusunda: Kesinlikle yaygın bir kullanımı yoktur. Değişik kaynaklarda Zhou, Chou, Co, Coğ, Cov diye yazımına rastlabilir. Ancak Çov diye yazan varsa hata yapmıştır. Çünkü Putonghua'da Çov diye okunmaz. Bu karışıklığa son vermenin tek yolu pinyin yazılımıdır. Kaynaklar eskir, yeni kaynaklar çıkar. Ama pinyinin uzun süre daha kullanılacağı ortadadır. Teşekkürler, kolay gelsin--CenkX 00:08, 2 Haziran 2008 (UTC)
Zhou için Çao, Çov kullanılıyor. Önemli olan Putonghua değil Türkçedeki kullanım. Nereden girdiğini bilmiyorum. Mesela Kansu ne zaman Türkçeye girmiş? Çinceye göre Gansudur fakat Türkçede Kansu kullanılıyor. Bunun ne zaman Türkçeye geçtiğini bilmiyorum da bayağı eski olmalıdır. Türkçedeki kullanımlar illâ Putonghua'ya uymak zorunda değildir. Takabeg ileti 02:29, 2 Haziran 2008 (UTC)
- + Ek
w:zh:上古汉语 (w:en:Old Chinese), w:zh:中古汉语 (w:en:Middle Chinese) ve w:zh:近代汉语 (w:en:Proto-Mandarin). Bunlardan haberiniz vardır. Mesela A kelimenin ne zaman Türkçeye geçtiğini tespit edemediği takdirde A kelimesinin Türkçe versyonunun günümüz Çincesine uymaması, o Türkçe versyonunun yanlış olduğu anlamına gelmiyor. Ancak Sincan için geçerli olup olmadığını bilmiyorum:) Büyük ihtimalle Rusçadan Türkçeye geçtiği için Sincan olmuştur. Takabeg ileti 05:40, 2 Haziran 2008 (UTC)
- Tartışmayı baştan sona okudum. Pinyin'den başka çözüm bulunamaması gerçekten çok yazık olmuş. Bilgilenmek isteyen ama ingilizce okunuş tarzını bilmeyen okuyucularımız Zhou hanedanlığını Zıhovu hanedanlığı diye okuyacak.. Aynı Tsunami aslında Sunami diye okunurken Türkiye'de TUsunami'ye dönüşmesi gibi ortaya birsürü uydurmasyonlar çıkmaya devam edecek. İngilizce bilmeyen kimse Cheyenne, Choktaw, Cherokee, Shawnee gibi başlıkları da Çayen, Çoktav, Çirokeğ ve Şovniğ diye değil Cıhayenne, Cıhoktaw, Cıhoroke ve Sıhovnee diye okuyacaktır.
- Oysa Türkçe bir Vikipedi'nin var olmasının tek sebebi Türkçe'den başka dil bilmeyen insanlara bilgi kaynağı olmasıdır! Eğer başka çözüm yolu yoksa mutlaka bu okunulmuyan başlıkların hemen yanına Türkçe okunuş şekli parantez içinde eklenmesi gerekir. selamlar --Erdall 06:47, 2 Haziran 2008 (UTC)
- İngilizce adların da okunuşlarını bilmiyor topluluk; ama onları zorla Türkçe fonetiğe göre yazmıyoruz. Dil kuralları bunu istiyor. Bunun çözümü madde girşinde o adın nasıl okunduğu belirtmektir o kadar. Üstelik aslına bakarsanız Pinyini doğru okumak büyük ihtimalle İngilizce veya Fransızca bir adı doğru okumaktan daha kolay olacaktır onlar için. Pinyin-Türkçe sesleri karşılığı için CenkX Pinyin sayfasında bir tablo hazırladı; bunu kullanarak Pinyine çok vakıf olmasak bile ortalama bir "okunuşu şudur: bla bla" cümlesi ekleyebiliriz Pinyin ile adlandırılan sayfalara.
- Elbette okunuşlara yer vereceğiz ama siz de iyi biliyorsunuz ki bu Çince adların çoğunluğunun Türkçede oturmuş bir karşılığı yok. Sadece birkaç tanesinin var ve olanları da zaten kullanacağız; Türkçede oturmuş bir karşılığı olmayan adlar için Pinyini tercih edeceğiz, madde girişlerine de okunuşu yazacağız. Sonuçta bu çok da kişisel tercih değil, büyük ölçüde TDK veya Dil Derneği'nin Latin harfleriyle yazılmış adlar çevrilmez kuralına dayanıyor. Ben şahsen Çin mitolojisini yazarken çıldırmak üzereydim zira çok önemli adların bile bırakın oturmuş karşılıklarını bulmayı Türkçe herhangi bir eserde yer almışlıkları yok herhangi bir yazımla. Durum böyleyken benim hiç yok denilebilecek Çince fonetiği bilgimle bir ad türetmeye kalkmam özgün araştırmalar yasaktır ve doğrulanabilirlik kurallarınca yasak ve iyi ki de yasak zira büyük ihtimalle doğru bir şey çıkaramam. Birçok katılımcı da benimle aynı durumda. Bu noktada, dil kurallarımızda Pinyin bazlı bir kural yokken yani tamamen kuralları kendi okuma, anlamama biçimimiz, Türkçe fonetik bazlı yabancı sözcük yazımı tercihimiz (bir kural değil de tercih) sebebiyle insanlara doğrulanabilir olmayan, özgün araştırma olan kişisel uydurmalarımızı sunmamız ne derece doğru? Gönül ister ki TDK veya Dil Derneği veya yayıncılarımız her sene yüzlerce, binlerce Çin kültürüne dair eser versin, çoğu adın oturmuş, yaygın, doğrulanabilir karşılıkları olsun biz de kullanalım; ama yok.
- CenkX'in son belirttiği şeylerden sonra aksansız olabilir diyorum ben de... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 08:16, 2 Haziran 2008 (UTC)
- Not: en:Wikipedia:Manual of Style (use of Chinese language) ve en:Wikipedia:Naming conventions (Chinese) belki yardımcı olacak çeşitli ayrıntılar barındırabilir... onlarda durum bizdekinden daha karışık aslında; bazı başka özel durumları da var (İngilizce konuşulan dünyada Wade-Giles hükümranlığına karşılık Pinyin gibi)... Ama belki bazı ayrıntılardan bir şeyler alabiliriz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 08:16, 2 Haziran 2008 (UTC)
Erdall'ın yazısındaki "Bilgilenmek isteyen ama ingilizce okunuş tarzını bilmeyen okuyucularımız Zhou hanedanlığını Zıhovu hanedanlığı diye okuyacak" cümlesiyle ilgili olarak: Bu kaygıya aynen katılıyorum, zaten o yüzden Pinyin'in yanında Türkçe alfabe ile doğruya en yakın okunuşu vermemiz gereki. Yalnız burda bir yanlış anlama da var: Pinyin, İngilizce Latin alfabesi değil, kendi başına bir alfabedir. Bazı harflerin ve bileşimlerin okunuşu İngilizceden belli ki etkilenmiş ("sh" = "ş" gibi) ama bazıları da tamamen farklı ("zh" bileşimi gibi). Saygılar, Filanca→ 14:50, 2 Haziran 2008 (UTC)
Evet. özgün araştırmalar yasaktır ve doğrulanabilirlik. Kaynakları gösterererek Türkçe başlıkları kullanmaya çalışıyorum ve çalışacağım. Pinyin'in kullanılmaya karşı değilim. Bizim (Çince bilen kullanıcı) için sorun yok. Fakat Kullanıcı:Erdall'ın dediği gibi okuyucularımız çok ama çok önemlidir. Pinyin'in yaymak için değil bilgileri aktarmak için burdayız değil mi? Çince'yi Çin dilleri yapmaya çalışan. Çincenin lehçelerini Çin dilleri ve Çin dilleri ailesi yapan arkadaşımızın hazırladığı Pinyin tablosunu henüz kontrol etmedim. Sonra bakacağım. Kısaca benim tercihim yok sadece okuyucularımızın anlayabilmelerini düşünüyorum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 18:37, 2 Haziran 2008 (UTC)
Şimdi Kullanıcı:CenkX, Kullanıcı:Noumenon, Kullanıcı:Filanca ve ben konuşuyorduz. Bugün Kullanıcı:Erdall görüşünü belirtti. Erdall da pinyin'i ve pinyin'in sorunlarını bilenlerdendir. Pinyinin yabancısı olan arkadaşlarımızın görüşleri nedir acaba? Takabeg ileti 19:43, 2 Haziran 2008 (UTC)
- Aksansız Pinyin başlıkların hemen arkasına Türkçe okunuşunu eklemekten başka mantıklı çare yok gibi görünüyor. Ayrıca bunu sadece Çince de değil bütün yabancı şekilde yazılan başlıklara uygulasak en doğrusu olur. Okunuş şeklini, yabancı yazılışlı başlıkların arkasına eklemek Almanca viki'de çok yaygın. Ancak orda de:Lautschrift ['ɭaʊtʃrɪft] (ses yazısı) ile yazılıyor. Bu yazıyla dünyanın her diline ait sesler yazılabiliniyor. Kendim bu yazıyı Alman sözlüklerinden okumaya alışığım ama Türkçe sözlüklerde de kullanılıyormu bilmiyorum. Eğer Türkiyede Lautschrift tanılmıyorsa Türkçe okunuşuna en yakın şeklinde yazabiliriz. selamlar --Erdall 02:51, 3 Haziran 2008 (UTC)
Takabeg: Burada Cin dillerini degil pinyini tartisiyoruz. Tartismayi kisisellestirmeyin.--CenkX 05:33, 4 Haziran 2008 (UTC)
Eski Cince'den gecmis kelimeler yok denecek kadar azdir. Gecmis olanların kökeni de artik Turkce kabul ediliyor. (Çay gibi)--CenkX 05:36, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Fonetik alfabe değil, Türk alfabesi kullanılmasını destekliyorum. Takabeg'in dediği gibi anlaşılabilirlik en önde gelir ve Türkiye'de fonetik alfabeyi bilen kişi sayısı çok az. Oysa Türk alfabesi, İngiliz alfabenin aksine, zaten hayli fonetik ve oldukça da zengin ses içeriyor. Elbette Çince'deki tüm sesler yok, ama makul ölçüde yakın ses olduğunu umuyorum. İngilizce ve Fransızca'da da Türkçede olmayan sesler var, ama Türkçe alfabeyle okunuş verebiliyoruz. Bir alternatif, sadece Türkçede olmayan sesleri fonetik alfabeyle yazmak olur. Her halükârda, Çince telaffuzda tonlama da ses kadar önemli ve fonetik alfabe kullanarak tonlamayı veremeyeceğiz. Filanca→ 06:05, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Yukarıdaki yorumda sadece tonlamayla ilgili kısmı düzeltmek istiyorum. Sanırım fonetik alfabeyle tonlamanın yazımı mümkün. Diğer görüşlerim bakidir. Saygılar, Filanca→ 06:11, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Eski Cince EK: Latin alfabesine gecis baz alınırsa 1928 once Cince kelimelerin yazilisi burada tartısmaya dahil edilemez. 1928'den bu yana cesitli yayınlarda (Muhaddere Ozerdim gibi bir kac sinolog ve tarihcinin yazilari disinda) gecen Cince terimler yabanci dildeki transkripsiyonların hatali Turkce cevirileridir. Bunlar hangi transkripsiyon kullandiklarina bakmaksizin (W-G, Yale, Fransızca, Almanca transkripsiyonlar) kafalarina gore yapilmistir. Takabegin miadini doldurmus bir takim ansiklopedilerden bulup getirdigi, burada savunduğu Çov, Tsing, Hya, Şang Bunlar eski Cince, proto-Cince falan degil dupeduz hatali transkripsiyondur. Yaygin bir kullanimlari da olmadigindan, hatanin neresinden donersek kardir.--CenkX 06:49, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Bir noktada netleştirme: "Türkçe karşılığı/yazılmışlığı var bu sebeple bunu kullanırız" değil -> "Türkçede yaygın biçimde kullanılan bir karşılığı/yazımı var, şu şu şu şu kaynaklardan da bu doğrulanabilir; bu sebeple bunu kullanırız" doğru. Zira diğer türlü hem kendi temel adlandırma ve içerik politikalarımızı ihlâl etmiş oluruz, hem de temel dil kurallarını. Latin harfleriyle yazılan isimlerde bile, okunuşun yazımını kullanan eserler olsa dahi dil kurallarına göre bu yazımlar ancak ve ancak yaygın olduklarında özgün yazıma tercih edilirler.
- Bir noktada da açıklama: Türkçe okunuşlar, Türk harfleri ve fonetiği ile, eğer verebilecek (dile hakim olan veya harf çevrimine olanak kılan tablolara vs. erişimi olan) bir kullanıcı varsa mutlaka verilmeli, fonetik alfabe ile yazım ise gene erişilebilirse verilmelidir. Türkçe sözlüklerde de fonetik alfabeyle okunuş veriliyor fakat pek az kişi buna dikkat ediyor ve nasıl okuyacağını, kullanacağını biliyor. Bu sebeple, fikrimce, sunduğumuz içeriğin kullanılabilirliğini ve erişilebilirliği arttırmak adına, Türkçe alfabesiyle okunuş mutlaka yazılmalı, eğer ilgili katılımcı vakıfsa ve yapabiliyorsa fonetik alfabeyle yazıma da yer vermelidir. Umarım bazı noktaları netleştirebilmişimdir... Ayrıca, lütfen kimse bu tartışma sonlanana kadar Çince madde adlarında değişiklik yapmasın; tartışmanın sonucuna göre gerekli değişiklikler yapılır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 13:35, 4 Haziran 2008 (UTC)
Tekrar selam. Daha önce Çince'li maddeleri açarken hiç şüphe duymadan pinyin'li başlıkları kullanıyordum. Pinyin'i okuyup yazabildiğim için benim için sorun yoktu. Fakat daha sorna diğer kullanıcımız ile konuştuğumda farketmiş oldum, pinyin'in zararlı taraflarına. Hiç kullanmamış Türkçe versyonunu kullanamayız. Yani viki icadı kabul edilemez. Ancak Türkçe versyonunu kullanmak için şartların fazla katı olmaması gerektiğini düşünüyüyorum. Pinyin'in q, x ve zh'de ciddi sorun vardır. Türk alfabesinde q ve x harflerin olmamasıyla alakalı değildir. Pinyinin kendi meseledir. Özellikle bu harflere yanlış sesleri verilmiştir. Mesela Qing Hanedanı'nın okunuşunun King Hanedanı olduğunu düşünen okuyucularımız az değildir. Doğru okunuşu Ts'ingdir. Türkçede en yakın ama çok uzak olan Çinğ ya da Çingdir. Şimdi Troçki aklıma geldi:) Pinyin aslıdna Çin karakterinin zor olduğu için onun yerine kullanılmak üzere icat edilmiştir. Yurtiçinde kullanılmak üzere. Pinyini öğrenen Çinliler tarafından kullanılacaktı. Fakat Çin karakterinin yerini alamadı. Günümüzde pinyini bilmeyen yabancılar arasında kullanılmaktadır. Pinyin yazıldığı gibi telaffuz edilmiyor, biliyorsunuz. Okuyucularımızı düşündüğümüz zaman mümkün oldukça pinyin'i az kullanmamız gerektiğine inanıyorum. Türkçe versyonu bulunmadığı takdirde ancak kullanabiliriz, bence. Gazete başta olmak üzere medyada geçiyorsa Türkçe versiyonu kullanılım. Kullanıcı:CenkX'in hazırladığı pinyin tablosundaki Türkçe karışlığı da yanlış diyemiyorum fakat bazılar en yakın ama çok uzak durumda. Bu Türk alfabesinden kaynaklanan bir meseledir. Vikinin amacı okuyucularımıza bilgileri aktarmak ise okuyucularımızın gözüyle bakmamız gerektiğine inanıyorum. Bütün okuyucularımız fikirlerini açıklamak imkansızdır. En azından burda pinyin'in yabancısı (altını çizerek söylüyorum ki bilgisiz muamele yapmıyorum) olan arkadaşlarımızın girkilerini öğrenmemiz önemlidir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 14:12, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Yapmayın ama İngilizce de yazıldığı gibi telaffuz edilmiyor; insanlar madde adında gördüklerinde Kylie Minogue veya Hewlett-Packard isimlerini de telaffuz edemiyorlar biz tutup "okuyucu okuyamıyor yanlış anlıyor değiştirmemiz lazım, okunduğu gibi yazalım" mı diyoruz bunlarda da bunu Pinyinde yapacağız? Okuyucu King olarak anlamasın istiyorsak; okunuşu girişte ismin yanına yazarız olay çözülür biter. Bunu bu kadar büyütmek, madde adlandırmasına taşımak niçin? Yaygın olmayan Türkçe versiyonu bulunduğu zaman kullanmayız çünkü Latin harfleriyle bir yazım varsa, bu yazım okunduğu gibi yazılıyor olsun okunduğu gibi yazılmıyor olsun hiç fark etmez, ancak ve ancak yaygın olduğunda özgün yazımın yerine tercih edilebilir. Bu dil kurallarımızda çok açık bir şekilde var. Ek olarak doğrulanabilirliği de bir kişinin eserlerinde geçmesi karşılamaz. Hem dil kuralları hem de doğrulanabilirlik açısından dediğiniz şey mümkün değildir diyorum. Özgün araştırmalar yasakken ve doğrulanabilirlik gibi bir politikamız varken dediğiniz gerçekleşemez. Anlatamadığım nokta bu; bu bir tercih meselesi değil, sizin veya benim öyle istemem bir şeyi değiştirmiyor temel içerik politikaları bunlar. A isimli bir kişi kendi eserinde kafasına göre bir transkripsiyon yazmış olabilir, bir başka dildeki bir transkripsiyondan translitere etmiş olabilir yani bu onun özgün çalışmasıdır - bu bilgi başka birçok kaynak tarafından doğrulanabilir olmadığı sürece gene özgün araştırma olarak kalır. Birçok kaynak tarafından doğrulanabiliyorsa zaten yaygın kullanımdır tercih ederiz. Yani sizin üretiminiz değil başkasının münferit üretimi de özgün araştırmalar yasaktıra takılmakta. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 14:23, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Oncelikle pinyin q, x, zh harflerinde bir hata oldugu fikrini destekleyecek kaynak ileri surmelisiniz. Tayvan'da halen kullanilan Zhuyinfuhao sisteminde ㄑㄧㄥ olarak yazilan pinyin Q degisik transkripsiyonlara ch`ing ching cing qing seklinde gecmistir, pinyin bu sesi sadece qing olarak yazar. Tum alfabelerde oldugu gibi bir sese karsilik isaret belirtir. eger bir hata varsa bu hata pinyinden onceki tum sistemlerde de vardir. bu ses (Rusca bilmem ama duydugum kadariyla) ruscadaki TCH sesine buyuk olcude benziyor. Trocki belki de Caykovski, ama tsing degil. Ben o tabloyu elden gecirirken Turkce karsiligi olarak en mantiklisi Çinğ gorundu, cunku tch, yada tÇ yazmak okunmasini en az Q kadar zorlastiracak. ayrica benim hazirladigim sadece okunuslar hakkinda bir oneridir. burada yeni bir transkripsiyon sistemi yaratacak halimiz yok. bizi asar.
- Bu arada ben de noumenon'un yapmayin ama yakarisina katiliyorum. burada cok guzel bir firsat olustu. memlekette 3ten fazla otoritenin bir araya gelip pinyinin kullanisini tartismadi, ben duymadim, duyan varsa hatami lutfen duzeltsin. o yuzden bildik kliselerle yaklasmayalim, tartismaya yazik olmasin. Cincenin kullanimi bundan sonra cok daha yayginlasacak. bir ilk yapip memlekete hayrimiz dokunsun. :))) tesekkurler, kolay gelsin.--CenkX 14:54, 4 Haziran 2008 (UTC)
Özgün araştırma tabi ki yasaktır. Bir de teknik meselesi mevcuttur.
Ben arkadaşımıza pinyin'i yazamıyorsunuz diye yazmıştım. Siz bunu kişisel saldırı olarak algılanmış olabilirsiniz. Fakat sırf bunlardan kaynaklanıyor. Ve kendisinin de öğrenmesini istemiştim. Durumumuz böyle iken Birazcık gerçekçi olmamız gerekiyor. Aksanlı pinyin'i başlık yapmaktan vazgeçtiğiniz için sevinmiştim. Büyüklerimiz kafalarına göre transkript ettiyse de yerleşmiş ve yaygın kullanılmış durumda bunu tercih ediyoruz. Gördüğüm kadarıyla vikide diğer diller için de öyle uygulanıyor. Yine aynı kullanıcılar konuşuyorlar (konuşuyoruz). Bu durum vikipedi için zararlı değil mi? Diğer arkadaşlarımızın fikirlerini de alalım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 15:01, 4 Haziran 2008 (UTC)
- "Maddenin başlangıç kısmında aksanlı pinyin yazacağız değil mi?" - bu kesin değil henüz tartışıyoruz, diğer Vikipedilerin hepsinde aksansız kullanıldığını görüp ben aksansız kullanılması gerektiği tarafına döndüm. Diğer arkadaşlar da büyük oranda bu yönde; fakat tartışma devam ediyor.
- "Öğren de gel" doğru tutum değildir; bir yanlış bilgi tespit ettiyseniz bunu doğru bilginin kaynağını göstererek belirtirsiniz. Vikipedi'de uygulanan, doğru bulunan ve tavsiye edilen davranış budur; aksi ısrarla yapıldığında kişisel saldırıya girebilir. Bunu benim veya başkasının nasıl algıladığından öte kurallar açısından söylüyorum.
- Diyelim bir kelime tüm gazetelerde, tüm ansiklopedilerde, tüm sözlüklerde belirli bir yazım karşılığına sahip, bu karışık çok ama çok yaygın ve çok ama çok ünlü, büyüklerimiz kafasına göre transkript etmiş zamanında - biz bunu kullanır mıyız? Yaygın ve kabul edilebilir olduğundan kullanabiliriz. Fakat maddenin girişinde doğru bir transkripsiyonu yani okunuşu da yazarız mutlaka gerekirse madde girişinde yanlış transkripsiyona da değiniriz.
- Bu tartışma herkese açık, ilgilenen gelir mesaj yazar. Sizin veya benim buraya yüz kere "diğer arkadaşlar da bir şey desin" dememiz bir işe yaramaz. Henüz tartışma görece yeni sayılır, hemen bir karar çıktığı da yok, elbette uzlaşma ve karar için beklenecek, diğer kullanıcıların katılması cidden çok iyi olur - acele etmeyiniz, eminim ilgilenen başka kullanıcılar da olacaktır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 15:07, 4 Haziran 2008 (UTC)
- offf ya ne diyim artik :((( ?--CenkX 15:10, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Tekrar selam. Kullanıcı:Noumenon benim de acelem yok. Bekleyeceğiz. Ancak şunu söylemem lazım ki aksansız pinyin teraffuzunun en fazla üçte ikisini aktarabiliyor. CenkX birazcık yapıcı olmaya çalışın. Hazırladığınız pinyin tablosunu TDK'e sunabilirsiniz. Belki yetişecektir. Takabeg ileti 15:17, 4 Haziran 2008 (UTC)
- offf ya ne diyim artik :((( ?--CenkX 15:10, 4 Haziran 2008 (UTC)
UyarıDüzenle
- Ek olarak: Lütfen kişisel tartışmaları, kişisel tartışmalara atıfta bulunarak, kişisel tartışmalara konu olmuş şeylere burada imâlarda bulunarak veya kişisel tartışmalarla ilgili değişiklikleri buraya koyarak bu tartışmaya sokmayınız. Kişiselleştirilmiş olsun olmasın, ilgili içerik tartışmalarının hepsi o tartışmalardaki tarafları ilgilendirir, buradaki katılımcıları veya tarafları değil. Bu tartışmanın kişiselleşlikten uzak tutulabilmesi için bu şarttır. Bu genel bir uyarıdır. Umarım anlatabilmişimdir; bu tartışmayı diğerlerinden lütfen uzak tutun. Bu tartışmadaki sonuçlara göre o tartışmalar da belki çözüm bulur ama şu anda bu tartışmaya odaklanıyoruz burada, diğerlerini buraya getirmek hoş değil. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 15:22, 4 Haziran 2008 (UTC)
Aksan konusunda oneri: Aksan kullanimi araclarinin bulunmadigi ortamlar icin genelde Cince tonlari 1-2-3-4 olarak belirtmek akademik cevrelerde yaygin bir aliskanliktir. ornegin shang4hai4, min2zu2 gibi. Bu tur yazimin da kabul edilmesini oneriyorum.--CenkX 15:32, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Hazırladığınız pinyin tablosunu TDK'e sunabilirsiniz. demiştim. Bu tartışmayla alakasız değildir. Gerçekten TDK bir kuralı belirtirse burdaki tartışma sona erecektir. Öyle plan yok mu? Vikinin işinin dışına çıkabilir. Fakat kişisel girişim olarak başvurabilir bence. Rakam kullananlar var fakat diğer vikilerde de kullanılmıyor. Daha karman çorman olacağı kesin gibi gözüküyor. Takabeg ileti 15:37, 4 Haziran 2008 (UTC)
- "Aksan kullanimi araclarinin bulunmadigi ortamlar icin" demiş CenkX yani eğer ben aksanlı olarak yazabilme imkânına sahipsem elbette madde girişine aksanlı yazacağım, madde adını aksansız koyacağım - ama eğer aksanlı olarak yazabilme imkânım yoksa madde girişine belirtilen şekilde rakamlarla ton göstermek için yazarım. Nitekim bu husus İngilizce Vikipedi'deki ilgili biçem rehberlerinde mevcut. Uyarıya gelince; uyarı sizin şu an dediğiniz şey üzerine değildi, yukarıda defalarca yapmış olduğunuz başka tartışmalara dair atıflar (örneğin Çince-Çin dilleri tartışması) üzerineydi; daha fazla uzatmayı düşünmüyorum - daha fazla uzatmak o uyarıya ihanet olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 16:10, 4 Haziran 2008 (UTC)
Uyarları diğer hizmetli yapsalar...Düzenle
Tamam anladım. Ancak mümkünse uyarları başka hizmetli arkadaşımızın yapmalarını isterim. Burda siz de tartışmanın taraflarındansınız. Haklı olsun olmasın hoş görünmüyor. Sizi zorlamıyorum da bir düşünürseniz sevineceğim. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 16:16, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Bir hizmetli olarak değil bir Vikipedist olarak uyarıda bulundum. Uyarının ötesinde bir davranış olursa bu tartışma dahilinde hizmetlilik fonksiyonlarını zaten kullanmam - bu konuda umarım şüpheniz yoktur ^_^ Siz nasıl bir kullanıcı olarak uygunsuz hareketlerde veya kural ihlâllerinde bulunan kullanıcıları uyarıyorsunuz, ben de kural ihlâllerini ve uygunsuz hareketleri bu tartışmada gören ve bu tartışmaya katılımda bulunan bir kullanıcı olarak uyardım ^_^ Yani olayın hizmetli olmamla uzaktan yakından alâkası yoktur; merak etmeyin. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 22:39, 4 Haziran 2008 (UTC)
- Kabullenilmiş bir karşılık mevcutsa bu kullanılabilinir, fakat böyle bir durum yok ise pinyin kullanılmalıdır. e.c. 23:22, 5 Haziran 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Genel olarak herkes aynı fikirde gibi gözüküyor. İtiraz çıkmazsa ilgili yönergelere gerekli aktarımları yapacağım; daha sonra itiraz etmek isteyen olursa o yönergelerde itiraz edebilir, tekrar görüşebiliriz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 14:43, 23 Haziran 2008 (UTC)
Evet temel olarak aynı düşüncedeyiz. Mesele kriter. Hangi koşullar altında Türkçe karşılık var diyeceğiz? O kaynak eskidir., O kaynak yanlıştır. gibi söylemeye başlarlarsa Türkçe karşılık hemen hemen yok olacak gibime geliyor da:)) Takabeg ileti 15:08, 23 Haziran 2008 (UTC)
- + Pinyinin yazıldığı gibi okunmama meselesini örnekleriyle gösteriyorum. Daha önce de söylediğim gibi Türkçe karşılık bulmadığımız takdirde Pinyin'i kullanabiliriz. Çince maddelerinin madde başlığı pinyin ile yazılır. şeklinde algılanmamalıdır. Pinyin'i öğrenmeden pinyin'i kullanmak ve okumak kolay iş olmadığı için Çince kurslarında pinyin sınavı var. Kısaca demek istediğim şu: Türkçe karşılık bulmaya gayret gösterelim. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 16:21, 23 Haziran 2008 (UTC)
|hànzì (Çin karakteri)||Okunuş||Pinyin|
|北京||Peiçin Peicin arası bir şey dinle (yardım·bilgi)||Běijīng|
|南京||Nançing dinle (yardım·bilgi)||Nánjīng|
|上海||Şanhay dinle (yardım·bilgi)||Shànghǎi|
|天津||Tençin dinle (yardım·bilgi)||Tiānjīn|
|重庆 / 重慶||Çongçing||Chóngqìng|
|青海||Çinhay||Qīnghǎi|
|甘肃 / 甘肃||Kansu||Gānsù|
|新疆||Şinçang||Xīnjiāng|
|宁夏 / 寧夏||Ningşia||Níngxià|
|广西 / 廣西||Kuvanşi||Guǎngxī|
|福建||Fuçien||Fújiàn|
|吉林||Çilin||Jílín|
|黑龙江 / 黒龍江||Heilonçang||Hēilóngjiāng|
- Türkçe karşılığı var saymak için kayda değerlik kıstaslarını kullanabiliriz: Bu yazım (1)birden fazla (2)bağımsız (3)muteber kaynak tarafından kullanılıyor mu? "Evet" ise, Türkçe karşılığın olduğunu düşünmek gerekir. Belki bu tür fazla kelime çıkmayacak ama yine de var. Filanca→ 20:19, 23 Haziran 2008 (UTC)
- Türkçe karşılık olayında zaten genel kaideleri (kayda değerlik olsun, doğrulanabilirlik olsun vs.) temel alacağız. Tartışmalı olanlar çıkarsa da tartışırız - diğer tüm meselelerde yaptığımız gibi. Önemli olan şu anda "Türkçe oturmuş karşılık yoksa Pinyin kullanılır ve Pinyin ismin okunuşuna maddenin giriş kısmında yer verilir" kriterini kabul edip etmediğimiz. Oturmuşluk diğer politikalarla birlikte maddeden maddeye, tartışmadan tartışmaya farklılık gösterecektir ^_^ Her birini tartışarak, kendi içinde değerlendirerek sonuca ulaşacağız. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:46, 23 Haziran 2008 (UTC)
Bu söylediğiniz, "kayda değerlik maddeden maddeye değişir" demekle aynı kapıya çıkıyor. Her konuda olduğu gibi, sizin "oturmuşluk" dediğiniz şeye, yani Çince bir kelimenin Türkçede yerleşmiş yazımı olup olmadığına karar verirken bir standart arayışımız olması normal. Ben bunun için kayda değerlik kıstaslarından hareket etmeyi önerdim, hepsi bu. Saygılar, Filanca→ 19:33, 24 Haziran 2008 (UTC)
- Kastım o değildi; yine yanlış anlaşılmış. Elbette nesnel kriterler vardır. Fakat durumlar farklılık da gösterebilir; sonuçta kayda değerlik kriterlerimiz var ama birisi bir maddeye "kayda değer değildir" diyebiliyor ve kriterlerden yola çıkan ve kriterlere dayanan bir tartışma açılıyor öyle değil mi? Kastım buydu. Aynen kayda değerlik kriterlerinin uygulamasında olduğu gibi bunda da tek tek maddelerin incelenmesi gerekebilir, ama büyük çoğunluk zaten ayrışacaktır kolayca. Genel olarak zaten doğrulanabilirlik politikasını kullanmamız lazım, buna ek olarak kaynak tanımımız da eklenince zaten kayda değerlik kriterine uzanmış oluyoruz (aynı kapıya çıkıyoruz). Kısacası; yanlış anlaşılmış, elbette o kriterler göz önünde bulundurulacaktır kastım o kriterlerin diğer kullanımlarında olduğu gibi maddelerin tek tek ele alınması da söz konusu olacaktır bazı maddelerde kriterleri uygulamak zira daha zor olabilir (örneğin kaynak erişiminin kısıtlı olması vs.). Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 20:00, 24 Haziran 2008 (UTC)
- Vikipedi'deki tüm kurallar, ancak ve ancak iyi bir ansiklopedi yaratmak için işe yaradıkları sürece geçerlidir. Yeterince ararsanız tüm politikalar, standartlar, kıstaslar vs. için istisnai durumlar bulabilirsiniz, zaten Vikipedi:Bütün kuralları yoksayın bunun için ortaya atılmıştır. Dolayısıyla, herhangi bir konuda bir standart uygulama önerisi geldiğinde, hemen "hayır, ama bunun istisnaları olacak" refleksi doğru değil, zira bu bir şey ifade etmiyor. Önerinin genel faydasını değerlendirip buna göre görüş belirtmek daha yapıcı ve yararlı olur kanaatindeyim. Saygılarımla, Filanca→ 06:09, 25 Haziran 2008 (UTC)
Alınan Karara SaygıDüzenle
Pinyin kullanımı uzun süre tartışılmış, sonunda bir karar alınmış olmasına rağmen, halen daha bu karar alınmamış, hiç tartışılmamış gibi spekülasyonlar, hatta madde adlarında değişiklikler vs. yapılıyor. Genelde metod, kimi gazetelerin internet sayfalarından Çindao, Şandong gibi isimler bulunup, bunlar gazetede yer aldığı için yaygın Türkçe kullanım oldukları iddia etmek. Benim çoğu maddelerin tartışma sayfalarında gösterdiğim gibi bu aynı gazeteler, aynı yerler için pinyin transkripsiyonunu, ya da daha başka yazımları kullanıyor. Örneğin Shandong için: Şandon, Şandong, Şantung... Qingdao için Çindao, Çindav, Çingdao... Bu örneklerden de görülebileceği gibi Türkçemizde Çince isimlerin kullanımı konusunda bir karmaşa söz konusu. Pinyin bu tür karışıklıkların sona erdirilmesi için geliştirilmiş bir sistemdir. Bence sadece birkaç yerleşik yazım hariç (Pekin, Şanghay) wikipedia'da tüm Çince isimleri pinyin ile yazmak en doğrusu olacaktır. teşekkürler, iyi çalışmalar.--CenkX 02:07, 19 Ağustos 2008 (UTC)
- Pinyin kullanılmalıdır! Maddelerde 1)Çin yazısı ile yazılış 2) Pinyin sistemi ile yazılış 3) Tarihsel bir isim ise (eski kitaplarda o şekli bilindiği için) Wade-Giles sistemi ile yazılış 4)Türkçe okunuşu kullanılmalıdır. Bunlar yalnızca benim şahsi iddialarım değil, evrensel bir ansiklopedinin evrensel standartları olmalıdır...Böri 10:32, 15 Aralık 2009 (UTC)
Temel Latin harfleriDüzenle
|ISO temel Latin alfabesi|
|Aa||Bb||Cc||Dd||Ee||Ff||Gg||Hh||Ii||Jj||Kk||Ll||Mm||Nn||Oo||Pp||Rr||Ss||Tt||Uu||Vv||Ww||Xx||Yy||Zz|
Ben konuya genel yaklaşıyorum.Bu şablon dışında hangi dillerde olursa olsun,bunun dışına çıkmamamız gerekiyor diye düşünüyorum.(Türkçe'ye özgü ç-ş-ğ-ü-ö harfleri ne olacak? diye umarım kimse abuk bir soru sormaz.) Bu düzen ve kullanılabilirlik açısından kesinlikle şart.Uluslararası genel kabulde bu yöndedir.Eidur Gudjohnsen maddesinin tartışma sayfasında görüş belirttim.Bir örnekte burada vereyim.Volkswagen Passat'ı herkes biliyordur.Peki neden Paßat değilde Passat acaba? Tekrar düşünün.ß harfi Almanca'dan 2000'de kaldırıldı ancak Passat 70'li yıllardan beri piyasadaki bir otomobil...Ve Passat hiç bir zaman Paßat diye yazılmadı.--Yürekli 18:50, 9 Ağustos 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Latin harfleriyle yazılan diller konusunda Türk Dil Kurumu'nun fikirlerini uyguluyoruz. Türk Dil Kurumu aynı kılavuzunda belirli bir "Latin harfleri kümesinden" bahsediyor mu? Bahsetmiyor. Dediği şu: "Latin yazı sistemini kullanan dillerdeki özel adlar özgün biçimleriyle yazılır" bu tanımda Latin harfi vurgusu görüyor musunuz? Ben görmüyorum. Yani ISO'ya göre temel Latin alfabesi harfleriyle yazılması şartı falan yok. Kurumların ürün adlarını da buna karıştırmanın veya örnek olarak sunmanın doğru olmadığını düşünüyorum; çoğu ürünün adı o ülkenin özgün dilinin dil kurallarına bile uymaz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 19:11, 9 Ağustos 2008 (UTC)
- İşin traji komik yanı TDK'nın da bu konuda hatalı olması.Kendi içinde de pek çok çelişki mevcut.Örneğin K harfinin okunuşu.K harfi Ka diye okunur ve MEB okullarda bu şekilde eğitim verir.Hükûmetler bir vergi koyarlar ve topluma bunun KaDeVe olduğunu deklare ederler.Keza PKK'nın okunuşu PeKaKa'dır.PeKeKe demek (Güneydoğu'dan iyi biliyorum.) yandaş olunduğunun doğrudan simgesidir.Ancak birde TDK'ya bakalım.[[6]]
Passat örneğine gelirsek Almanca'da çift s büyük oranda Z'ye yakın bir sesle söylenir.Passat bizde sanıldığı gibi Passat değildir Pazat'tır.Zaten ß=SS'dir.Bir örnekte Renault Mégane'dan,bu araçta ilk piyasaya sürüldüğünde é ile birlikte yazılmıştı.Ancak ikinci versiyonda é birdenbire e oldu.Yani sunduğum örnek doğrudur.Hem Almanca hem Fransızca hemde uluslararası kullanım açısından.Son not olarak Google'nın bizim TDK'dan daha bilgili olduğunu söyleyebilirim.Paßat olarak bir arama yaptım ve sonuçlar doğrudan bilinen Passat'ı verdi.Merak eden arkadaşlar klavyelerinde önce AltGr ardından S harfine basarak ß'yi bulabilirler.Keza Megane'ana da bakabilirler.Öncelikle de Renault'un resmi sitesine...[[7]]--Yürekli 23:51, 9 Ağustos 2008 (UTC)
- Not: MEB artık ses temelli öğretime geçti. Yani, K harfine artık "ke" ya da "ka" denmiyor; "k" (kıh gibi bir şey çıkıyor) deniliyor, yani sadece o harfin sesi öğretiliyor. Her ne kadar TeDeKa'ya alışmış olsak da, Türk Dil Kurumu da kendi kısaltmasını TeDeKe olarak kullanmakta.
Aslında bu konuda onca yanlış var ki... Neyse konuyu dağıtmayayım; bu ufak bir not olarak kalsın. --DsMuratileti 10:45, 10 Ağustos 2008 (UTC)
- Ben siyasi konularda (haber dışında) medyayı ne kadar yanlı buluyorsam,yazım kuralları açısından o kadar sağlam buluyorum.Hem ulusal hemde uluslararası bazda.(Bizim de bir medya olduğumuzu tekrar belirtmeye sanırım gerek yok).TDK ise adeta bir çelişkiler yumağı(ben TeDeKe olarak söylendiğini hiç duymadım.Aynı TDK Napolyon diye kullanın Napoléon demeyin diyor.Ancak aynı sayfada Moliére denir diyor.Fransız Renault aynı é'yi kendiliğinden kaldırıyor.)Ayrıca TDK'da standartlara vurgu yapmış.İlgili linkin altındaki notlara tekrar bakın.Sözün özü bu konuda medyadan iki örnek (Reuters ve Google),iki de uluslararası otomobil üreticisinden (Volkswagen ve Renault) örnek verdim.TDK'nın durumu da ortada.Sanırım yeterlidir.Okurlar benim için çok değerlidir.Sözlüklerde okunup onlara konu olduğumuz gibi gazetelere de konu olabiliriz.Kaynak olarak kullanılabiliriz. [[8]] , [[9]] , [[10]] . Okurlara en doğru bilgiyi -hata olmaksızın ya da en az düzeyde hatalı olarak- sunmalıyız diye de ekliyorum.--Yürekli 14:03, 10 Ağustos 2008 (UTC)
- Merhabalar,
- Aslına bakarsanız doğrusu TeDeKe - nitekim bu hususta TDK dahil sayısız dilbilimci ve sözbilimci de (örneğin yanılmıyorsam Ali Püsküllüoğlu vs.) bu kanıdadır. Konuyu saptırmazsak: ürün adlarından giderek bir dilbilimi konusunda karar alamayız. ISO temel Latin harflerine gönderme yapan herhangi bir dilbilim otoritesinin yazısı var mı? "Sadece bu harfleri barındıran sözcükler transliterasyona/transkripsiyona uğramaz; bir alfabe bu harfler dahil Latin yazısı kullansa da eğer Runik veya farklı kökenli harfleri de barındırıyorsa, o harflerin geçtiği isim orijinal şeklinde yazılamaz/Latin yazı sistemi kullanan dillerin isimleri değiştirilmez kuralı açısından muaftır" diyen herhangi bir dil otoritesi, dil bilgisi veya dilbilim kitabı var mı? Sorular bunlar. Bu soruların cevabı ezici bir çoğunlukla dediğiniz yöndeyse; tamam, sorun değil. Fakat şu anda bu tip bir tane dahi cümle, kural, tespit vs. yokken bahsettiğiniz şekilde bir değişikliği uygulayamayız. Napolyon ve Moliére konusunda Türk Dil Kurumu tutarsız değil; bir kere Napolyon isminin o şekilde yazılması, ilgili yazım kılavuzunda geçen Batı kökenli kişi ve yer adlarının bir bölümü eskiden beri dilimizde yerleştiği biçimiyle yazılır kaidesi sebebiyledir; yani istisnaîdir aynen Londra örneği gibi. Türk Dil Kurumu'nun çelişkileri olabilir mi? Olabilir. Fakat Latin yazı sistemi kullanan yabancı dillerdeki özel adların, oturmuş ve gelenekselleşmiş bir karşılıkları (Napolyon, Londra örneklerindeki gibi) yoksa, orijinal yazım şekillerinin korunması sadece Türk Dil Kurumu'nun değil, diğer ve hatta TDK karşıtı kurumların ve isimlerin savunduğu genel-geçer bir kuraldır. Hatta Türkçeye özgü de değildir; diğer birçok Latin yazı sistemi kullanan dilde de durum aynıdır. Sonuçta belirttiğim gibi; ürün adlarından yola çıkarak karar alamayız... bahsettiğiniz duruma dil otoriterlerinden örneğiniz var mı; açık açık sizin dediğiniz şeyi diyen var mı? Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 10:22, 11 Ağustos 2008 (UTC)
- Ben dört adet uygulama örneği verdim.Ürün adları ciddi anlamda uluslararası uygulamadır.Kamuoyunda sıkça tartışılan ve iş yerlerinde yabancı sözcük kullanımı konusunu herkes biliyordur.Hatta bu konuda bir ara Türkçe'yi Koruma Kanunu adında bir yasa çalışması bile yapılmıştı yani doğrudan dille ilgilidir.Bu ulusal boyutla ilgili.Benim verdiğim örnekler uluslararası örneklerdir.Keza Reuters ve Google'da öyle.Sanırım bunlarda yeterlidir.Dil otoritelerine gelirsek,onların da tıpkı deprem otoriteleri gibi bir fikir birliğinde olduklarını söylemek biraz ütopik olur.Bu konuda verilecek herhangi bir örnek kolayca bir diğeri tarafından çürütülür.Bununla beraber ben hiçbir dil otoritesinin herhangi bir makalesinde bahsettiğim Temel Latin Harfleri dışında başka bir harf kullanmış mı? İşte beni meraklandıran bu ve gerçekten yukarıda sizin sıraladığınız sorularla, bizim şu Eidur Gudjohnsen makalesini postalayıp görüşlerini almak isterdim.Ayrıca aynı maddeyi çıktı alarak herhangi bir yerde (resmi/özel) kullanmak istesem nasıl bir tepki alırdım? Şehir adları bu uygulamanın dışındadır.Bütün dillerde yerleşik olan haliyle yazılır.Türkçe'de Londra,İngilizce'de London,İspanyolca'da Londres gibi...--Yürekli 18:12, 11 Ağustos 2008 (UTC)
- Az önce TRT 2'deki "5 Gün 5 Gündem: Türkiye'de Medya" programında TDK Başkanı Şükrü Halûk Akalın, TDK'nin yabancı sözcüklerde uyguladığı yazım kurallarını anlatıyordu ki, tam o sırada teknik nedenler dolayısıyla kaçırdım konuşmasını. Eğer bu yayını izleyen varsa ya da tekrar yayını olursa çok işimizi görür. --DsMuratileti 19:55, 11 Ağustos 2008 (UTC)
- Murat'ın bahsettiği programın sabah 5'te tekrarı var.Ancak TRT'nin sitesi,program metnini yayınlamamış.(NTV bu konuda çok hassas)Kameraya kaydetmeyi düşünüp izlesene.com'dan buraya link vermeyi istiyorum.Delillendirmek gerekli.Umarım bazı dillere özgü karakterlere değinilmiştir.--Yürekli 20:47, 11 Ağustos 2008 (UTC)
- TSİ 05:00'da olimpiyatlar da var galiba. Akalın, Türkiye liglerinde oynayan yabancı futbolcuların adlarını örnekliyordu. Bir yerden kaydına ulaşabilirsek çok iyi olabilir. Teşekkürler, kolaylıklar... --DsMuratileti 21:21, 11 Ağustos 2008 (UTC)
- Umarım hafıza kartım yeterli olur.Zira elimde boş CD kalmamış, boş DVD'ler var ve doğal olarak bilgisayar aktarım kabul etmiyor.Resimlerim çok önemli.Kamera belleğini tamamen silersem,elimde yedeğim yok.Neyse olduğu kadar kayıta gireceğim.--Yürekli 22:56, 11 Ağustos 2008 (UTC)
- 50 dakikalık bir programda 7 dakikalık bir kayıt yapabildim ama bu çokta önemli değil.
- Zira:
- TDK Başkanı hükümetin isteği üzerine bir kılavuz hazırladıklarını belirtti.Demek ki önümüzdeki süreçte yukarıda belirttiğim yasa çıkmış olacak.
- İlgili yasa çıktığında hep beraber göreceğiz.TDK Başkanı ayrıca telaffuz konusuna da değindi.Özel isimleri de futbolculardan örnekleyerek ŞÜKRÜ ismini SUKRU olarak telaffuz ediyorlar.Gerekçe olarakta sizde ki harfler bizde yok şeklinde değerlendiriyorlar diyerek belirtti.Ancak yasayı beklemek en doğru davranış olacaktır.
Çünkü yasa özel isimleri de kapsarsa ve telaffuzda işin içine girerse Eiður Guðjohnsen'in,Eidur Gudjohnsen olması bir kenara Eydur Gudyonsen olabilir.
- O zamanda Shaktar Donetsk'i,şimdiden FK Şahtar Donetsk yapan arkadaşları tebrik etmek gerekecek.
Yabancı kelimeler için Türkçe yazım kurallarının uzun zamandır belirli ve basit olmasına rağmen hâlâ tam olarak anlaşılamaması üzücü. Genel kural: Latin harfleriyle yazılan dillerdeki isimler, özgün yazımlarıyla, diğerleri okundukları gibi yazılır. İstisna: Yazımı gelenekselleşmiş kelimeler: Londra, Napolyon, vs. Bu son derece basit ve çelişki içermeyen kuralı neden anlayamıyor, bilemiyor, kabullenemiyoruz, ben de bunu anlamakta zorlanıyourm. Şahtar Donetsk veya her ne ise, Latin harfleriyle yazılan bir dildeki bir isim midir? Eiður Guðjohnsen, Türkçede yazımı gelenekselleşmiş bir isim midir? Hayır ve hayır. Bu basit cevaplar ortada iken tartışacak ne var, sırıtan ne? "Şimdilikte olsa" bu konuyu kapatsak ve biraz daha kendimizi yazılı kültürü sindirmeye adasak daha iyi olur bence. Filanca→ 22:11, 16 Ekim 2008 (UTC)
Kaynakça mı, kaynaklar mı?Düzenle
Maddelerde kaynakları listelerken, "kaynakça" başlığını mı kullanıyoruz, yoksa "kaynaklar" başlığını mı? İkisi de kullanılmış. Tüm sayfalarda aynı başlığı kullanmamız gerektiğini düşünüyorum. Kaynakçadan yanayım, daha ansiklopedik duruyor ve zaten konu ile ilgili kaynakların listelendiğini anlatmak için kullanılan bir sözcük. Ykargin 02:29, 7 Aralık 2009 (UTC)
Pers de ne demek?Düzenle
Pers sözcüğünün kullanıldığı maddeler var. Türkçede pers diye bir sözcük yoktur (bknz. TDK). Sadece İngilizce bilenlerin anlayabileceği bir tabirdir. O milletten gelenleri anlatmak için "Fars" veya "Acem" sözcükleri kullanılır. Fars milletini anlatan tüm "pers" sözcükleri doğrusuyla değiştirilmelidir. Ykargin 00:33, 16 Aralık 2009 (UTC)
- Hayır, Pers sözcüğü Türkçede kullanılıyor...M.Ö.500'lerden bahsederken Pers kullanılır, Fars kullanılamaz! TDK'ya da o kadar güvenmeyin!Böri 08:35, 16 Aralık 2009 (UTC)
vikipedi el kitabı olmalı, tdk'nin değil..Düzenle
Tartışma:Aristoteles'teki meselenin esasen bu sayfadaki yaklaşım yanlışlığından ve verilen örneklerden kaynaklandığını düşünüyorum. yeniden ele alsak ve güncellesek iyi olacak. --kibele 18:23, 28 Temmuz 2014 (UTC)
- kibele'nin dediği gibi, BEK'in sadece TDK'yı kaynak olarak almadığını geniş katılımla tasdiklesek iyi olacak. --Stultiwikiabana yaz 18:59, 28 Temmuz 2014 (UTC)
- Türk Dil Kurumu ve Dil Derneğini kaynak alarak (ikisinin ihtilaflı olduğu durumlarda Dil Derneği önce gelmeli diye düşünüyorum) dil kuralları Vikipediye yorumlanmalı, "Vikipedi'nin dili Türkçedir, dolayısıyla Türkçe yazım kuralları geçerlidir." cümlesini göz önünde tutarak geniş bir değişiklikten ve kural uydurmaktan kaçınılmalı. Kibele'nin bağlantı verdiği tartışma da iyi bir örnek. TDK diyor ki "bu isim böyle ama Türkçeye şu şekilde kısaltılarak yerleşmiş, kısaltılmış ismin kullanılması önerilir". Bu şekilde yoruma açık kuralcıklar hakkında yeni kararlar alabiliriz. Almalıyız da zaten zira aynı şeyi farklı maddeler altında tartışıp duruyoruz sürekli. Ancak gidip de transliterasyonu, romanizasyonu yok sayıp yeni kararlar alırsak eğer (bilmiyorum buraya dek uzanır mı olay ama) işin ucu kaçar. Şarapova yerine Sharapova yazarsak iş tatsızlaşır. --cobija 21:44, 28 Temmuz 2014 (UTC)
- Ek: Ayrıca terimler için de bir madde eklenmeli. Örneğin siyasi terimler için devletin siyasi kurumları, siyaset üzerine uzmanlaşmış akademisyenler ya da varsa siyaset sözlükleri birincil kaynak olarak ele alınmalı. Ekonomik terimler için ekonomik kurumlar, topluluklar, ekonomistler birincil kaynak alınmalı. Türk Dil Kurumu ve Dil Derneği terimler hususunda ancak ikincil kaynak olabilir. Fakat bu iki kurumun terimler üzerine özel bir sözlüğü varsa o da dikkate alınabilir. Örneğin TDK'nun Bilim ve Sanat Sözlüğü var. Bilim ve sanat terimlerinde Büyük Türkçe Sözlük kaynak alınmamalı fakat Bilim ve Sanat Sözlüğü kaynak olarak değerlendirilebilir.
- Ayrıca konuya özel birincil kaynakları da belirlemeliyiz. Örneğin İslâm ve Arap, Fars kişi maddelerinde çokça transliterasyon hataları var. Bu gibi maddelerde öncelikle TDV İslâm Ansiklopedisinin yazımı kaynak alınmalı, sonrasında MEB İslam Ansiklopedisine bakılmalı. Eğer ikisi arasında ihtilaf varsa akademik kaynaklarda hangi kullanım fazlaysa o kullanılmalı gibi. Özellikle İslâm maddeleri çok canımı sıkıyor. Çokça yazım, çeviri hatası var. --cobija 22:56, 28 Temmuz 2014 (UTC)
ISO 9 Standartlarinin Türkçe Wikipediadaki statüsü nedir?Düzenle
14'e yakin Slav dilli devlet haricinde Bati dünyasinin da latin harflerine uyarlamada kullandigi ISO 9 standartlari malesef türkce wikipedide taninmamakta ve wikipedistler kendi aralarinda cesitli bahanelerle ISO 9 kullanimini yasaklamakta, TDK kurallari diyerek yetersiz aciklamalarla gecistirmekte, ve hevesli wikipedistleri ürkütmektedirler. Son olarak, Makedonyali sarkici Toše Proeski ile baslayip Karolina Galčeva ile devam etmis, son olarak engellenme ile tehdit edilmis bulunmaktayim. ISO 9 standartlari dünya ansiklopedilerinde kiymeti harbiyesi sifir midir? Türkçe wikipedicileri ISO 9'a neden bu kadar yabanci kalmaktadir? Toše Proeski'yi Toşe Proeski diye yazmakla Michael Jackson'u Maykıl Ceksın yazmak ayni sey degil midir? Makedonya Eski Yugoslav Cumhuriyeti'nin sadece kiril kullanmadigi, ve makedoncanin latin ile de Slav dilli komsu ulkelerinki ile ayniyken, ve kullanimdayken (bkz. Dolno Sonje köyüne hem kiril ile hem latin ile Долно Соње-Dolno Sonje yazilidir, ama Dolno Sonye yazilmamistir, bu Makedonya Cumhuriyeti devletinin yol tabelalarinda ISO9 kullandiginin ispatidir.) Konuya hakim bir sahisla muhatab olmak istiyorum. a.nailov 18:54, 4 Ekim 2014 (UTC)