

Söyleşi: Doğan Hızlan
Mavi
hareketi içinde görünenlerden birisiniz. Bu hareketin şiir geleneğimiz içindeki
ve sizin şiir gelişiminizdeki durağı konusunda ne düşünüyorsunuz?
İlkin
bir yan açıklama gerekiyor sanırım: Mavi hareketi, benim Attila İlhan'ın
Sokaktaki Adam romanının "sosyal realist" olmadığını öne süren bir
eleştirimle başlamıştır denebilir. Attila bu yazıyı cevapladı. Sonra İstanbul'da
görüştük ve hiç bir rengi olmayan, hatta sağ kanat şairlerine bile yer veren
dergiyi toplumcu bir çizgiye çekebileceğimiz kanısına vardık. Belli oranda
elbet. Ben Ankara'daki arkadaşları (Özdemir Nutku, Bekir Çiftçi, Ülkü Arman)
ikna ettim. Bunun üzerine derginin sahibi Teoman Civelek çekildi, Güner Sümer
katıldı. Derginin politikası bu kadro tarafından belirlendi hep. Manifesto
sayılabilecek imzasız yazıların hemen hepsi benim kalemimden çıkmadır.
Mavi,
hiç bir zaman ilkeleri kesinlikle belirlenmiş bir dergi olmadı. Attila ile benim
dışımdaki arkadaşların hemen hiç biri, o tarihte toplumculuğa bağlanmış
değillerdi. Buysa "çizgi" belirlemesini güçleştiriyordu elbet. Mavi, genç
kuşaktaki memnuniyetsizliğin açığa vurulmasına imkan tanıyan bir dergi oldu
aslında. Dönemin yazınsal iktidarına karşı çıkılıyordu. Kentleşme olgusunun,
kent bireyinin sahneye çıkışıyla birlikte Garip hareketinin estetiği de
yetersizleşmişti elbet. Mavi'de öne çıkarılan üzerinde anlaşmaya varılan tek
ilke yazın'ın imgeselliğiydi. Bu girişim, daha sonraları "ikinci yeni" diye
vaftiz edilecek evrimin başlangıcını oluşturur. Genç kuşak yapay, dahası
"şabloncu" bir gerçekçilik anlayışına karşı çıkıyordu. Dediğim gibi: son kertede
toplumsal koşullar, şiirin üretim tarzı'nın değiştirilmesini gerektiriyordu.
Kent bireyi devreye girmişti. Ama, bu konu daha ayrıntılı çözümlemeler
gerektiriyor.
Mavi
hareketinin, bir yönlendiricisi olduğum için şiirimi doğrudan etkilediğini
söyleyemem. Ben aslında, Ahmet Arif'in de bulunduğu bir çevreye bağlıydım.
Dolayısıyle, Mavi'nin savunduğu imgesel düzey, bizim için dıştalanmış değildi
hiç bir zaman.
İlk
şiirlerinizde arama içinde olan bir şairin sancılarını hissediyordum, kimi
kitaplarınız için de aynı yargıyı ileri sürebilirim. Şiirin biçimi üzerine çok
kafa yorduğunuz kanısındayım. Ne dersiniz? Söylediklerime katılır mısınız?
Lukacs,
ilk yazılarından birinde, sonradan zorunlu olarak itibar edemediği bir görüş
belirtiyor. "Edebiyattaki gerçek toplumsal öge, biçimdir." Pratik açıdan, bugün
biçimle özün aynı olduğu hemen öne sürülebilir, ama kuramsal açıdan öncelik
sorunu vardır her zaman. Bu konuyu şimdilerde yeniden düşünmek zorundayız. Çünkü
biçimde nesnelleşen belirli bir dönemin toplumsal, düşünsel eğilimleri,
beklentileridir aslında, yalnızca yazarın yönelimi değil. Biçim anlatılanın
kendisidir. Bu yüzden şair kullandığı göstergeleri eklemlerken, onların iç
örgütlenmesinde amaçladığı anlamlamayı gerçekleştirecek bir yöntem, daha doğrusu
bir yapı kurmak zorundadır. Buysa, sözcüklerin büyüsüne kapılmamayı gerektirir
elbet. Şurası kesin: şiir anlamsal katmanlardan oluşur, duygusal katmanlardan
değil.
Sorunuzun birinci bölümüne dönüyorum şimdi: Biliyorsunuz. İlk kitaplar,
genellikle "zorunlu hata" lardır. Gelgelelim, bugün çok başka boyutlar kazanan,
çok farklı bir doğrultuda gelişen şiirimin temel izlekleri, yine de bulunabilir
o kitaplarda. Örneğin "Her Yüz Bir Öykü Yazar" adlı kitabımın bir şiiri Kavel
grevi doğrultusunda toplumsal/ siyasal boyutu öne sürerse, başka bir uzun şiiri
bireysel boyutu öne sürer. O şiirde eşcinsel bir kişinin kimliğinde "baba
katilliği" sorununu dile getirmiştim. Ne var ki, gereğince eleştirilmiş,
çözümlenmiş değildir o kitap.
Tek
sorunum var: Tarihsel varoluş. Buysa bireyselliği içerir doğrudan
doğruya. Tarihi yapan kitlelerdir, kuşku yok. Ama birey o kitlelerin içindedir.
Dünyanın dönüştürülmesi gerektiğine inanmadıkça, yani kuram yığınların malı
olmadıkça, her şey yararsızdır bir bakıma. Buysa, ideoloji üreten yazınla
ideoloji arasına bir uzaklık koyulması sorununu birlikte getirir. Brecht biçim
sorunu üzerinde bunca duruyor, iletişimin yapısını değiştirmeyi tasarlıyorsa,
boşuna değil.
Şiire
başladığınız yıllarda esinlendiğiniz, etkilendiğiniz şairler var mıydı? Bu
şairlere şimdi baktığınızda o günkü değerlendirmelerinizle bugünkü
değerlendirmeleriniz arasında ne gibi ayrımlar görüyorsunuz? Nedenleri?
Gençlik
yıllarımda Nazım Hikmet'le Ahmet Arif'ten esinlendim elbet. Hatta Ahmet Arif'ten
etkilendim bile. Ama çabuk bildim yolumu ayırmayı. ilk kitabımdaki "Kan Taşı" ve
"Ay Vura" adlı şiirlerimde Ahmet Arif'in mısra yapısını, deyiş özelliğini, çok
ters bir yerde: "hece vezninde" kırmayı, terketmeyi denedim. Şöyle diyeceğim:
Tek tek şairler değildir beni ilgilendiren, Türk şiirindeki global eğilimler,
yönelmelerdir. O eğilimlerle hesaplaşmayı, beliren yeni biçim/içerik
ilişkilerini kendi şiirime ekemlemeyi amaç bilmişimdir hep. Örneğin vaftiz
adıyla anarsam "ikinci yeni" nin kimi ögelerinden yararlandım ama, hiç bir
zaman, o yıllarda savunulan "anlamsızlık" gibi saçmalıklara ve dilin kendi
üstüne kapalı olarak "deforme" edilmesine ilgi duymadım. Hatta, ilk günden karşı
çıktım o eğilimlere. Aynı şekilde Rıfat Ilgaz'ın şiirine de karşı oldum.
Bugün
geriye dönüp baktığımda özellikle Ahmet Arif'in şiiriyle arama hayli uzaklık
girdiğini görüyorum. Dahası: O şiirin, büyük ölçüde benci olduğunu. Aslında,
Ahmet Arif'in şiiri yazıldığı günlerin (1945-1955) izler çevresinin toplumcu
beklentilerinden çok, 1968'den sonra yetişen üniversite gençliğinin bazı
kesimlerinin beklentilerini karşılamıştır. O şiirdeki benci ve "Kefaretçi"
içerik, bu kesimler tarafından yeniden üretilmiştir. Bu öne sürmeyi, geniş
kapsamlı bir yazıda ele aldım. Yakında yayınlayacağım.
Bakış
açımdaki bu ayrım nerden kaynaklanıyor sorusuna gelince. Bu çok uzun bir
açıklama gerektirdiğinden şunu: söylemekle yetineceğim: Yazınla İdeoloji,
ideoloji ile bilim arasındaki ilişkilere bambaşka yerlerden bakıyorum şimdi.
Yazın'ı üretim olarak ve iletişimsel bağlamda düşünmeye başladığınız an,
sorunsallar tersine dönüyor elbet.
"Dr.Kaligarı'nin
Dönüşü" ve "Sürgün", ustalığınızın ürünleri. Durmuş, oturmuş bir kişiliğin
şiirleri. O kitaplardan sonra yazdıklarınız için diyecekleriniz. O şiir kıvamını
korumak istediniz mi? Yoksa yeni araştırmalar yaptınız mı?
Bu
sıralar, birbirinden oldukça farklı şiirler yazıyorum. Çeşitli izlerçevrelere
yönelik şiirler. Çünkü besbelli: Aynı kodlama işaretlerine sahip olunmadıkça
iletişim/bildirişim gerçekleşmiyor. Dolayısıyle yazılan'ın herkes tarafından
aynı düzeyde alımlanması da olanaksız. Örneğin "Yol Üstündeki Semender"
özellikle "intihar" sorunundan yola çıkıyor. Ama göndermeleri yazınla çok
daha içerden uğraşılmış olmasını gerektiriyor. Örneğin, Kleist, şiirindeki "kardeşindi
sözleriyle -kırk yıl deli yaşayan" dizesinde Hölderlin'in anlatıldığını
bilmek gerekiyor. Ama kimi şiirlerimde ise doğrudan doğruya günlük olaylara
yöneliyor, güncel sorunları imliyorum. O şiirlerde bile kimi anlamsal katmanlar
başka metinlere, şiirlere gönderme yapıyor. Rimbaud'ya, Felsefe ve ekonomi ve
metinlerine. Bu yakında Tan yayınlarında çıkacak olan "Sürdürülen Bir
Şarkının Tarihi" adlı kitabım ise 1967-1972 yılı şiirlerini kapsıyor.
Yaşadığımız günlerin bağlamında okunabilecek şiirler. Şu sıra "Yol Üstündeki
Semender"in dışında uzun bir şiire çalışıyorum. Belki metne demek daha doğru
olacak: "Çağdaş Bir Çileci'nin Portresi."
Denemeci Ahmet Oktay'ın şair Ahmet Oktay'la ilişkisi nedir? Sınır tecavüzü olayı
var mıdır?
Denemeci
ile şairi birbirinden ayırmadım hiç. Bir başka konuşmada belirttiğim gibi yazmak
eylemektir. Sorun biçimi seçmektir. Gerekli biçimi. Son kertede:
denemelerimle şiirlerim aynı sorunsaldan kaynaklanırlar: tarihsel varoluş.
Şiirin üretim araçları (teknikleri) iletişim teknolojisindeki gelişmeler ve
kitle kültürünün yaygınlaşması dolayısıyla değişime uğramak zorunda. Artık "geleneksel"
ölçütler yürürlükten kalkıyor. Şiirin sınırı genişledi alabildiğine. Sanırım,
karşımıza çıkan estetik düzey değil semantik düzey.
Başlangıcından, ilk ürpertilerinden yayınına kadar bir şiirin serüvenini,
oluşumunu anlatır mısınız?
Her
şiirin başka bir serüveni vardır. Bazan bir izlek vardır, bazen tek mısra, hatta
tek sözcük. Kimi zaman da gördüğünüz bir biçim. Örneğin Sürgün'ü, Perse'in
"Exile" ini gördükten sonra yazmaya karar verdim. Tek mısra okumadan o şiirden.
Şimdilerde şu mısra ile dolaşıyorum. "Külden bir zaman bu". Semender'in bir
şiirini oluşturacak, kesin. Ama Benjamin mi olacak bu, Pavese mi, bilmiyorum.
Kimi genç arkadaşlar alınacak belki gizemi bozuyorum diye ama söyleyeceğim yine
de: Şiir yazılarak yapılır çünkü. Kendi eklemlenmeleri içinde üretilir.
(Gösteri,
Aralık-1981)

