Bertrand Russell ile “Ulusçuluk” üzerine yapılmış bir söyleşi
Ulusçuluk iyi bir şey midir, kötü bir şey midir, Lord Russell?
Bertrand Russell — Kültürel ve politik yönlerini birbirlerinden ayırmak gerek. Kültür bakımından modern dünya umut kırıcı bir tekdüzelik içinde. Lüks bir otelde, hangi kıtada olduğunuzu size gösterecek tek işaret bulamazsınız. Her tarafta aynı şeyler çıkıyor karşınıza; hoş değil. Bu yüzden de zenginler için düzenlenen gezilerde, girişilen zahmete değmez. Yabancı ülkeleri tanımak için insan yoksul gezmeli. Bu bakımdan, ulusçuluk yararına söylenecek çok şey var, çünkü sanatta, edebiyatta, dilde vb. çeşitleri koruyor. Ama politikada ulusçuluk kötünün kötüsüdür. Aksi savunulamaz.
Bir devlet örgütünün ana ilkeleri nelerdir sizce?
Bir devletin «Savunma», öteki devletlerin de «Saldın» dedikleri şeyler ana ilkelerdir. Olay aynıdır; yerine göre ya birinci adı, ya da İkincisini alır. Gerçekte devlet, özellikle, dışarıdan saldıranları yoketmek için kurulmuş bir örgüttür. Başka eylemleri de vardır tabiî. Örneğin gençliği yetiştirmek. Yetiştirirken de her türlü yol ile, yabancıları öldürmenin pek büyük bir şey olduğu kafalarına sokulur gençlerin. Britanya ulusal marşının şu dizelerini örnek olarak gösterebilirim:
Bul aşağılık hilelerini,
oyunlarını boz,
Ve ser onları yere.
Hepimiz, yabancıların kulağının dibinde, hem de ne duygu ile, söylemişizdir bunları.
Tıpkı Rule Britannia gibi?
Aynı şey. Ama «Britannia» denizlere egemen değil artık. Acıdır, çünkü «Egemen ol denizlere, Birleşik Amerika denizlere egemendir» dersek, ölçü kayboluyor. Böylece biz de bu şarkıdan caydık işte.
«Ulusçuluk kötüdür» derken bunları mı belirtmek istemiştiniz?
Ulusçuluk şunları kafamıza sokmaya çalışır demek istiyorum. Ülkemiz başarılar ülkesidir, her zaman her şeyden başarılı çıkmıştır. Oysa öteki ülkelerin, Dickens’in Mr. Podsnap’a dedirttiği gibi «Yabancı ulusların, söylemekten üzgünüm, kendilerine özgü bir tutumları var.» Bence bu öteki uluslara haksızlık etmektir. Garip örneklerini görüyoruz bunun. Ulusçuluktan sözettiğim kitaplarımdan birinde şunu yazmıştım: «Bir ulus vardır ki öbürlerinin iddia ettiği bütün üstün nitelikleri kendinde toplamıştır. Benim okuyucumun ulusudur işte bu ulus.» Bir Polonyalı bana gönderdiği bir mektupta şöyle diyor: «Polonya’nın üstünlüğünü kabul ettiğinizden ötürü mutluyum.»
Anlıyorum. Başka örnekleriniz de var mı?
Evet. Birleşmiş Milletlerin bir mitingine katılan Ekvatorlu bir kadıncağız vardı. Bisiklete binmeye bayılırdı, bir gün dik bir yokuştan inerken kontrolünü kaybeder; ölmesi işten değil. Arkadaşı Gilbert Murray: «Bisikletiniz gemi azıya alınca korkmadınız mı?» diye sorar. Bilir misiniz ne cevap verir kadın? «Yok canım, der. Kendi kendime: ‘Ekvatorlu olduğunu unutma!’ dedim.»
Aşağı yukarı herkes için bu böyle.
Evet, ve bu öykü ile herkesi güldürdüm. Ama şunu da ekliyordum: «Belirli bir ülke ismi verse idim, kabul ederdiniz ki, kimse gülmezdi.»
Evet… İnsanlar neden ulus ve devlet olarak bölünürler?
Bizim iç dünyamızla ilgili bu: Aşklarımız var, kinlerimiz var, yerine göre her ikisinden de yararlanıyoruz. Vatandaşlarımızı severiz. Yabancılardan nefret ederiz. Tabiî vatandaşlarımızı, yabancılar aklımıza gelince seviyoruz. Bu tutkumuzun gücünü yitirmesi için yabancıları unutmak yeter.
Ne yapmalı o halde? Belirli ölçüde ulusçuluğun kabul edilebileceğini ve doğru olduğunu söylüyorsunuz. Ama bu ölçü pekâlâ aşılabilir. Nasıl anlaşılabilir bu?
Bunun mümkün olup olamayacağında bir şey söyleyemem. Kesin bir şey yok. Ama denilebilir ki ve bütün dünya da bu görüşte olmalı, insanlar yok olmak istemiyorlarsa kara, deniz ve hava kuvvetleri bundan böyle ulusal değil uluslararası olmalı. O zaman bir başka ülkeye yan da baksanız pek önemi olmaz: mademki onu yok edecek güçten yoksunsunuz…
Başka şeyden sözedelim. Everest’in tepesine çıkmak ya da bir uzay aracı yapmak gibi yurdunuz için bir şeyler başarmak geliyor içinizden. Bu duygunuz, giriştiğiniz iş genel bir nitelik taşırsa, ateşini yitirecektir.
İnsanların, bu biraz da sınırlı itici gücü seçtikleri doğrudur. Ama bu gücü elde tutmanın bin türlü yolu var… Everest’e tırmanma cinsinden başarıları sadece bir ülkeye borçlu değiliz, hemen her zaman böyle başarıların arkasında kurumlar, zenginler vardır, ne bileyim? Nasıl ülkeniz için yapıyorsanız, bu işleri onların zaferi için de yapabilirsiniz.
Kısacası, rekabet iğnesi rakipleri nasıl dürtüyorsa ülkünün de ülkeler arası yarışma konusu olduğuna inanmak gerek.
Öldürmek söz konusu olmadıkça yarışmaya, rekabete bir diyeceğim yok. Belediyeler arasındaki çekişme fena mı? Bir ilde bir belediye sarayı yapılır, öbüründe halk: «Bize güzel bir belediye sarayı gerek» diye düşünüyor. Âlânın âlâsı. Manchester ve Liverpol’ün birbirlerini sevmediklerini bilirim, ama savaşa tutuşmak için özel orduları yoktur.
Bütün bir toplum var önümüzde; «ister haklı ister haksız olsun, gene de bu benim vatanimdir» sözünü benimsemeden, özellikle tehlike, kriz, gerginlik anında bu toplumu yönetmek için ne yapmalı?
Ne yapılması gerektiğinden sözediyoruz. Önce de söyledim, bir tek uluslararası ordu olmalı, ulusal ordular değil. O zaman, değindiğiniz tehlikeli durumlar çıkmaz ortaya. Saldırı olmayacağına göre, ulusal savunma da gerekmeyecek.
Ama bu durumlar şu anda var.
Evet, var. Bunun için insanlar şunu kafalarına koymalılar bir kez: Saldırıya karşı koymak gerekir; ama saldırmak doğru değildir. Bence saldırıya zaten kendiliğinden karşı koyar herkes.
Savaş sonrası Ortadoğuya bakın. Arap ulusçuluğu birçok devletler ortaya çıkardı. Arap halklarına gerçek bir güven, belirli bir huzur fikri verdi. Bu iyi mi, kötü mü?
Şimdiden bir şey denemez. Bu uyanış Arapların kafasında kendilerine öz bir vakar duygusu yaratıyorsa ya da onları, büyük işler görebileceklerine inandırıyorsa güzel, ama buna, kin karışırsa —örneğin İsrail gibi Arap olmayanlara karşı güdülen kin— o zaman kötüdür.
Doğrulanmış bir ilke uğruna ulusal duygular bir kez uyanırsa, kötü amaçlara kaymalarına nasıl engel olunur diye düşünüyorum?
Sadece hükümetleri birleştirerek. İngiltere ve İskoçya’ya bakın: yüzyıllarca savaştılar, sınırın iki yanındakiler de karşısındakinin ancak nefrete lâyık olduğu düşüncesinde birleşiyorlardı. Basit bir hanedan arızası sonucu iki hükümet birleşti, kin de böylece son buldu.
Yani aynı taç altında birleşmelerinden mi söz ediyorsunuz?
Evet.
Dalgaya düşerek mi?
Evet.
Irkçı önyargı ile ulusçuluk arasında bir bağ görüyor musunuz?
Bu ikisi birlikte gider; hele iki komşu ulus arasında ırk ayrımı varsa, ırkçı önyargı ulusçuluğun içine girebilir ve güçlendirir onu. İki ayrı şeydir bunlar, ama birbirine pekâlâ karışabilirler.
Son elli yıl içinde ırkçı önyargının alıp yürüdüğü kanısında mısınız?
Öyle görünüyor, ama pek güvenli değilim. Bilmiyorum. Rudyard Kipling, İngilizlerin emperyalist duygularını geliştirmek için elinden geleni yapmıştı. «Yasadan yoksun küçük ırklardan» sözeden odur. Bütün yazılarında, beyaz olmayan herkesin —hattâ İngiliz olmayan herkesin de denebilir— aşağı bir yaratık olduğu düşüncesi vardır. Görüyorsunuz ki yeni bir şey değil bu.
Amerika ve Avrupa’da ırkçı önyargılarla hayli uğraşıldığım biliyoruz. Bunun Asya ve Afrika’ya daha az bulaştığı kanısında mısınız?
Daha mı az? Yok canım. Olay yeni olduğundan ihtimal daha da kaptırmışlardır kendilerini. Şu anda Asya ve Afrika ulusçuluğu Avrupalılar’ınkinden daha da gözü dönmüş gibi geliyor bana. Bu uyanış pek tehlikeli. Doğu – Batı savaş tehlikesi ve gerginliğini bir yana bırakırsak, ulusçuluk, insanoğlunun şimdiyedek karşılaştığı tehlikelerin en büyüğüdür.
Bir ulusa kötü davranıldıkça, ezilen bu çaresizlerin olağanüstü kimseler olduğunu söyleyecek her zaman birisi çıkar. Bunlar biraz ölçüyü kaçırmazlar mı?
Tabiî. Bu böyledir: Bir ulus, bir sınıf ya da ne derseniz deyiniz, haksız yere ezilirse, şerefli insancıl kimseler, onlara en üstün nitelikler yakıştırmaya koyulurlar. Bu eşine az rastlanır yaratıklara özgürlük verilir, sonra da bakarsınız, harıl harıl kendilerini ezenlerin kötü yönlerini kopye etmeye başlamışlar…
Bundan kaçınılamaz mı?
Kaçınılabilir. Hindistan, örneğini veriyor bunun. Sanırım Hindistan bağımsızlığından sonra, çiçeği burnunda özgürlüğüne kavuşmuş halkların tutumuna yönelmekten ustaca sıyırdı kendini.
Bugün ulusçuluk her zamandan daha ateşli gibi görünüyor. Nedenlerini söyleyebilir misiniz?
Eğitimin payı var bunda. Gerçek bir belâ idi eğitim. Eğer insanlar okuyup yazma bilmeselerdi, her şey çok daha yolunda giderdi gibime geliyor. Çokları için okuyup yazma bilmek, kendini propagandalara kaptırmak demektir; propaganda da, her yerde devletin elindedir. Devleti ilgilendiren ise, istendiği zaman öldürmeye hazır olmanızdır.
Bertrand Russell
Kaynak: Dünya Görüşüm