Avrupa siyasi gündeminin nabzını tutan Uncut Programı'nın bu bölümünde İskoç gazeteci Andrew Neil Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri Filippo Grandi'yi konuk ediyor.
Grandi ve Neil Avrupa göç politikalarından, Libya'daki 'esaret' kamplarına, Akdeniz'de boğulmaktan kurtarılan fakat hiçbir Avrupa ülkesi tarafından kabul edilmeyen mültecilerden Avrupa seçimleri arifesinde propaganda aracına dönüşen göçmen karşıtı siyasete göç krizini değerlendiriyor.
Kesintisiz, montajsız yayınladığımız programının tamamını yukarıdaki videoya tıklayarak izleyebilirsiniz.
"Avrupa'da hiç göç krizi oldu mu?"
Andrew Neil, euronews: Sayın Filippo Grandi şu soruyla başlamama izin verin: Hala Avrupa'yı zorlayan bir göç krizi var mı?
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Hiç öyle bir kriz oldu mu? Biliyorsunuz, bu konular konuşulduğu zaman neden dikkatli olmamız gerektiğini biliyorum. Ancak dünya çapındaki 70 milyon civarındaki mülteci, yerinden edilmiş insanların %85'i, %90'ı Avrupa'da değil, Amerika'da değil, Avusturalya'da değil, bu mülteciler fakir ya da orta gelirli ülkelerde. Yani kriz asıl burada. Şu anda elbette belirli periyodlarla Avrupa'ya gelen insanlar var. Bu kritik bir durumdu ve gerektiği şekilde yönetilmedi. Bu krizi daha da kritik hale getirdi. Dahası politikleştirildi ve bu da problemi geri dönüşü olmayan bir yöne soktu.
Andrew Neil, euronews: Politikacılar kesinlikle bunun bir kriz olduğunu düşündü ve buna bir kriz olarak yaklaştılar ve bazı siyasetçiler için göç hareketi bir kriz haline geldi. Angela Merkel ve Almanya da dahil.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Ben kesinlikle Angela Merkel'i suçlamıyorum ve benim düşünceme göre kendisi doğru olanı yaptı. Merkel Avrupa'nın dayanışmaya verdiği değeri gösterdi. Ancak problem şuydu, Merkel o meşhur konuşmasında Suriyelilerin Almanya'da hoş karşılandığını ve Suriyeliler'in korkunç bir savaştan kaçtığını söylediğinde diğer Avrupa ülkeleri onunla aynı düşünceleri paylaşmadı. Almanya sorumluluğu üzerine aldı ve Merkel yalnız bırakıldı. Asıl problem buydu.
Andrew Neil, euronews: Diğer politikacıların anlaması gereken de Merkel'in risk altında kalması ve bir milyon civarı mülteciyi, göçmeni ülkesine kabul etmesi. Avrupa'daki en güçlü liderdi ve bu durum onun siyasi kariyerine oldukça zarar verdi. Bu da diğer Avrupa ülkelerine bir mesaj niteliğindeydi. Başka bir deyişle "Biz bunları yapmayacağız. " dediler.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Kesinlikle. Ben bu başarısızlığı Merkel'e bağlamayı doğru bulmuyorum. Özellikle bu başarısızlığın Avrupa'nın bu konularla mücadele etme konusunda yetersiz kalmasına bağlanması gerekirken. Benim fikrime göre, Avrupa da bu konuda çaba sarfetmeli. Öncelikle, Avrupa'nın bu dehşet verici savaş ve zulümden kaçan bu insanları kabul etmesi gibi bir görevi var. Bu, bana kalırsa bir seçim değil, bu bir Avrupa değeri. Bu ayrıca uluslararası hukuka göre Avrupa'nın bir zorunluluğu. Bunu yaparak Avrupa daha fazla organize olmalı. Burada tekrar politikleştirme konusuna geliyoruz. Bu kriz o kadar çok politikleştirildi ki, Akdeniz'de 20 kişi taşıyan her bot Avrupa'da bir dram haline geldi.
Andrew Neil, euronews: Ya da Manş Tüneli'nde.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Ya da Manş Tüneli'nde.
Andrew Neil, euronews: Veya kraliyet karasularında, kraliyet hava sahasında ya da karada.
"Avrupa ülkeleri kim daha az mülteci kabul edecek yarışı yapıyor"
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Eminim siz de farketmişsinizdir ki, Avrupa ülkeleri şu anda hangi ülke daha az mülteci kabul edecek yarışı yapıyorlar ancak asıl yarış dayanışma ve cömertlik konusunda olmalıyken. Bu tamamen farklı bir şey. Bu çok absürd. Avrupa ülkeleri ayrıca olabildiğince az sorumluluk almak ve siyasi bir zehir haline geldiği için asıl sorumluluğu diğer Avrupa ülkelerine bırakmak konusunda da bir yarış içerisindeler. Bu bir kısır döngü.
Andrew Neil, euronews: Önce problemleri ele alalım, neler yaşanıyor, olası çözümler ve siyasi geri dönüşler nedir? Mülteci sayısı 2015'e göre azaldı. Şu an %85 oranında daha az insan İtalya'ya ulaşmak için Akdeniz'i geçiyor. Ancak geçen yıl yüz on yedi bin göçmen Avrupa kıyılarına ulaştı. Büyük çoğunlukla İtalya, İspanya ve Yunanistan'a. 200 kişi göç esnasında hayatını kaybetti. Bu hala çözülmesi gereken bir problem.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Elbette bu çok büyük bir problem, bunu bir kriz olarak görmüyorum derken kimsenin beni yanlış anlamasını istemiyorum. Ayrıca Avrupa'ya kıyasla daha az altyapıya sahip ancak daha fazla sayıda göçmen ile mücadele etmeye çalışan Lübnan ve Bangladeş'i de göz önünde bulundurursak ben yine bunun bir kriz olmadığını söyleyebilirim. Akdeniz'de bir kişinin ölmesi bir trajedidir. Özellikle Avrupa'nın bu insanları kurtarması gerekirken. Bir kez daha, biliyorsunuz ki, kurtarma çalışmalarını organize etmek, mültecilerin tahliyesini paylaşmak, iltica sistemini düzenlemek sadece mülteci kriziyle uğraşan ülkelerin yapması gereken şeyler değil. Yunanistan, İtalya ve şimdi İspanya'yı görüyoruz. Tüm bunları yapabilmek için dayanışmaya, iş birliğine ve tüm bu olanları siyasetten uzak tutmaya ihtiyaç var.
Andrew Neil, euronews: Peki, bu dediklerinizin nasıl uygulanmadığını ele alalım. Örnek olarak, "See-Watch 3" isimli bir kurtarma gemisi var. 50 göçmeni kurtardı. Geminin Libya kıyısına yakın İtalyan adası Lampedusa'ya girmesi reddedildi. Şimdi ise Malta'ya gidiyor. Malta'nın bu gemiyi kabul edip etmeyeceğini bilmiyoruz. Malta şöyle düşünüyor: " Biz küçük bir adayız. Çok fazla göçmen alamayız. En ön safta bir yer alıyoruz." Bu insanlara neler olacak?
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Geçtiğimiz üç dört ayda buna benzer durumlar gördük. En son Noel zamanı Akdeniz'de göçmen taşıyan iki bot vardı. Üç hafta boyunca bu 49 göçmen zor şartlar altındaydılar ve biz 500 milyonluk bir kıtadan bahsediyoruz. Dünyanın en zengin bölgelerinden biri. O zaman problem nedir? En sonunda çözüm bulundu. Altı ya da yedi sekiz ülke sorumluluğu paylaşmaya karar verdiler. Bu iyi bir şey, çünkü ben İtalyanlar'ın, Yunanlar'ın ve İspanyollar'ın tarafındayım. Sadece bir ülke mültecileri kabul etmemeli, ihtiyacınız olan işleyen bir sisteme sahip olmak. Aksi takdirde, şu anki atmosferde bir anlaşmaya varmak çok zor olur.
Andrew Neil, euronews: Bu geçici bir çözümdü.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Tamamen. Bahse girerim ki sadece bu gemi içindi.
Andrew Neil, euronews: Bir strateji ya da politika uygulamak yerine. Uygulanan politikalardan birine bakalım. "Sophia Operasyonu"nda Avrupa gemileri Akdeniz'de devriye geziyordu. 2015'ten bu yana operasyon sayesinde 50 bin civarı insan kurtarıldı ve ayrıca insan kaçakçılarına karşı da mücadele edildi. Bu operasyon İtalyanlar tarafından yürütülüyor gibi görünse de Almanlar da dahil birçok Avrupa ülkesi bu operasyon içinde yer alıyor. Bu operasyon yakında sona erebilir. Bunun hakkında ne söylüyorsunuz?
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Ben endişeliyim, çünkü biliyorsunuz sona ermek üzere olan tek operasyon bu değil. Genel olarak, Akdeniz'de yapılan kurtarma mekanizması da sona ermek üzere. Sivil toplum kuruluşları bu konuda önemli bir rol oynadı. Üstelik sivil toplum kuruluşları birçok defa eleştirilere maruz kaldı ve eylemleri kısıtlandı. Bu kuruluşlar mülteci trafiğini arttırmakla itham edildi ancak tam tersine milli sahil güvenlik görevlileriyle ve Sophia Operasyonu ile birlikte oldukça gerekli bir iş birliği yaptılar. Sadece mülteci hukuku ya da göç kurallarına bağlı olarak değil, 17. yüzyıla dayanan deniz hukukuna göre de bu insanları kurtarmak bizim görevimiz. Denizin ortasında yaşam mücadelesi veren bu insanları kurtarmak insanlığımızın bir parçası.
Andrew Neil, euronews: Ancak uygun alt yapıları sağlamak yerine bu operasyonları kesmeye çalışıyoruz. Almanlar bile İtalyanların Alman gemilerini gönderdiği bölgelerde hiç mülteci olmadığını söylüyor.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Biliyorsunuz, sizin de daha önce doğru bir şekilde söylediğiniz gibi, mülteci sayısında bir azalma görüyoruz. Gerçekte keskin bir azalma. Ancak ölen mülteci oranlarında bir artış söz konusu.
Andrew Neil, euronews: 2018 'e ölen birçok mülteci oldu.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Aslında 2017 - 2018 yılları arasında daha az kurtarma çalışmaları yapıldığı için ölüm oranlarının arttığını düşünüyoruz. Diğer bütün değerlendirmeleri bir kenara bırakırsak, ben bu problemin çok karmaşık olduğunu düşünüyorum. Bu Avrupa için kabul edilemez bir durum ve ben burada sadece bir Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri olarak değil bir Avrupalı olarak konuşuyorum.
Andrew Neil, euronews: Mülteci ve göçmen hareketleri konusunda şöyle bir şey söylediniz "Bu hareketler disiplinli ve pragmatik bir şekilde yönetilmeli" Bu söylediğiniz pratikte ne anlama geliyor?
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Pratikte bu daha iyi çalışan bir iltica sistemine sahip olmak demek. Öncelikle gelmekte olan mültecilerin ülkelere daha iyi bir şekilde paylaştırılması. Daha önce de dediğim gibi sadece belirli ülkelere değil. İkinci olarak ise, kimin mülteci olup olmadığı hakkında hüküm veren etkili ve hızlı bir sistem. Biz Avrupa Birliği'ne bu konuda daha iyi bir sistem elde etmek için sayısız teklif sunduk. Biz mültecileri koruma konusunda somut sistemleri destekleyen tarafız. Aynı zamanda AB'ye bunların nasıl etkili olabileceğini de söylüyoruz. Aksi halde, bu insanlar gereğinden fazla bu ülkelerde kalıyorlar. Bu oldukça zor bir durum çünkü, bu kişilerin mülteci olarak tanınması için bir sistem gerekli. Daha sonra mülteciler farklı bir yola giriyor. Mülteci olmak kesinlikle yasal bir durum. Ancak bu durumun farklı bir mantığı ve dinamiği var. Bazı mülteciler kendi ülkelerine dönmek zorunda kalabiliyorlar. Bunun sebebi ise, Avrupa ülkeleri ile mültecilerin geldiği ülkeler arasında etkili anlaşmaların olmaması. Bu çok karmaşık bir durum. Ben şu anda bu karmaşıklığı küçümsemiyorum. Avrupa'nın birlik olması gerekiyor ve şu anda ortada herhangi bir dayanışma söz konusu değil.
"Mülteciler ve ekonomik nedenlerle göç edenler arasında ayrım yapmak zorlaştı"
Andrew Neil, euronews: Birçok insan içinde yaşadığımız modern dünyada iltica konusunda yasal zorunlulukları olan bir mülteci ile ekonomik nedenlerden dolayı göçen insanların arasındaki ayrımı bulmakta zorlanıyor. Ekonomik nedenlerle göçen insanlar sadece kendilerine daha iyi bir gelecek arayışındalar. Onlar da kendi ülkelerinde güvende hissetmeyebilirler, kendileri için daha iyi şartlar arayışındalar ve mülteci sayılmazlar. Onları neden suçluyorsunuz?
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Tartışmanın bu kısmına katılıyorum. Bu ayrımı yapmak daha da zorlaştı. Bu insanların hepsi birçok çeşitli ve geçerli nedenlerden dolayı göç ediyor. Venezuelalılar'ı örnek alalım. Geçtiğimiz Ekim'de oradaydım ve çok ilginçti. Bildiğiniz gibi çok fazla sayıda Venezuelalı ülkesini terketti. Son iki yıl boyunca 3 milyon civarı insan Venezula'yı terk etti. Bunun sebebi çocukları için yemek bulamamaktan, siyasi zulüme kadar değişebiliyor. Biliyorum bu durum çok zor. Ayrıca bu konuda da tedbiri elden bırakmamak lazım çünkü bu insanların ülkelerine geri döndüklerinde girdikleri tehlike ve risk bizim etki alanımızın dışında kalıyor. Uluslararası koruma için belirlediğimiz ölçüt bu. Öte yandan bildiğiniz gibi uluslararası korumanın farklı türleri var; geçici koruma, insani yardım ve içlerinde en çok koruma sağlayan mülteci statüsü... Bu ayrımın hala geçerli ve önemli olduğunu düşünüyorum, özellikle de iltica kurumunu korumak istiyorsak... Fakat uygulanabilmeleri için yatırım gerek. Yeniden müzakere edilmeye ve tüm Avrupa'da fikir birliğiyle kabul edilmeye ihtiyaçları var.
Andrew Neil, euronews: Avrupa politikalarının bu duruma verdiği yanıtlardan biri pek çok göçmen'in Akdeniz üzerinden Avrupa'ya gelmeden önceki son durağı Libya'ya yatırım yapmak oldu. Onları kamplara koymak, bu mülteci kamplarını finanse etmek, ve denizden kurtarılırlarsa yeniden bu kamplara dönmelerini sağlamak... Ve Libya'daki bu kamplar hakkında okuduğum her şey, onların birer cehennem çukuru olduğu yönünde.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Evet, ben o kamplara gittim.
Andrew Neil, euronews: Söylediklerimde haklı mıyım?
"Ben de her ne pahasına olursa olsun o kamplardan kaçmaya çalışırdım"
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Kesinlikle haklısınız. Biliyorsunuz, kısa bir süre önce eğer ben o kamplardaki göçmenlerden, mültecilerden biri olsaydım oradan kurtulmak için her şeyi göze alırdım, canımı kaybetmek pahasına Akdeniz'i geçmeye çalışırdım demiştim. Bu kamplar insanlar için o kadar korkunç, tehlikeli ve aşağılayıcı ki, buradan çıkmak istemeleri son derece anlaşılır. Fakat şimdi "Libya'ya yatırım yaptınız" sözünüzle ilgili, biliyorsunuz uluslararası toplumun Libya'ya yatırım yapması kötü bir şey olmaz. İlk olarak, ülkedeki diğer tüm sorunların kaynağı olan çatışmaların bir an önce sona ermesini sağlar. Sonra da elbette ülkenin yeniden inşa edilmesine katkıda bulunur. Sorun şu ki Libya'ya ayrılan kaynakların büyük bir bölümü sahil güvenlikte kullanılıyor. Neden? Çünkü sahil güvenlik kıyıları kontrol ediyor ve Avrupa'nın kıtaya gelen göçmen sayısını azaltma hedefine hizmet ediyor. Biliyorsunuz sahil güvenlik önlemlerini arttırmak ve sahil şeridi boyunca insanların kurtarılması iyi bir şey. Ama sorun şu: sizin de dediğiniz gibi eğer diğer konuların üzerine gitmezseniz yaptığınız şey sadece Libya'da insanları karaya çıkarmak olur. Onları yeniden bu mülteci kamplarına koyuyorlar ve biz de yeniden onları oradan çıkarma, bir kısmını kurtarmaya çalışma sürecini başlatmak zorunda kalıyoruz.
Andrew Neil, euronews: Ama son olarak bir kargo gemisi tarafından kurtarılan 144 mülteci veya göçmen Libya'daki kamplara götürüldü. Libya'nın kuzeybatısındaki Mistrata'da kentindeki kamplarla ilgili pek çok şey duyduk: işkence, cinsel saldırılar, gasp ve zorla çalıştırma. Bu kesinlikle Avrupa'nın göç politikası olamaz...
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Evet kesinlikle. Ama aynı zamanda soruna gerçekçi bir şekilde bakmak zorundayız. Libya sahil şeridinde kurtarılan on binlerce insan var. Hepsi Avrupa'ya gelemez, buna hiç şüphe yok. İçlerinden pek çoğu, mülteci olmayanlar ülkelerine geri dönmek istiyor. Biliyorsunuz ekonomik nedenlerle göç eden insanlar, bunun çok zor ve tehlikeli olduğunu fark ediyor ve evlerine geri dönmek istiyorlar. Birleşmiş Milletler'e bağlı Uluslararası Göç Örgütü yaklaşık bir yıl önce orada çalışmaya başladı. Biraz ilerleme kaydetmeyi başardık. Uluslararası Göç Örgütü kendi ülkesine dönmeyi kabul eden kişilerin uçak biletini alıyor veya ülkesine geri dönemeyecek olanların, yani mültecilerin Libya'dan çıkarılması için çaba sarfediyor. Ancak bu elbette çok küçük bir kesim... Yine de bu insanların Libya'da güvenliğini sağlayan ve onları açık denizin tehlikelerinden ve insan kaçakçılarından koruduğu için Libya'dan güvenli bir çıkış fırsatı sunan bir girişim. Ama bunu yapmak için daha fazla alana ihtiyacımız var. Libya'da hareket alanımız kısıtlı. Bahsettiğiniz kampların birçoğu devlet yetkilileri tarafından değil milis kuvvetleri tarafından yönetiliyor. Bu milis kuvvetlerinin büyük siyasal gruplar olduğunu düşünmeyin. Onlar bu durumdan, insan kaçakçılığından faydalanan çeteler, suç grupları.
Andrew Neil, euronews: Orası Libya sayın yüksek komiser. Fakat kısa süre önce 500 kişi Roma yakınlarındaki bir göçmen kabul merkezinden atıldı. Bunu İtalyan hükümeti yaptı, Libya değil. Kuzey Afrika'da olmadı bu. Avrupa'da, Avrupa'nın en fevkalade kentlerinden birinin yakınlarında oldu. Demek istediğim, çok bunalımlı görünmek istemem ama bu olayın durumun insani yönünü ortaya çıkardığı kanısındayım. Gerçekten ne olduğunu anlatıyor. İyimser olmak oldukça güç.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Biraz daha farklı şekilde ifade etmeye çalışayım. Bu politikaların ne kadar insanlık dışı hale geldiğini göstererek insani yanlarını ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. İtalya'daki olay, yeni hükümetin yürürlüğe soktuğu yeni yasaların sonucu. Size karşı son derece şeffaf oldum. İtalya hükümetine bu yasanın korumak ve yardım etmekle yükümlü oldukları insanlar için iyi sonuçlar doğurmayacağını söyledik. İltica başvurusu yapanlara verilen desteğin süresinin kısaltılmasının, bu insanların göçmen merkezlerine kabul edilmemesinin sadece daha çok sorun yaratmaya yarayacağını da söyledik. Durum önceden de mükemmel değildi, iyileştirilmeye ihtiyacı vardı. Ancak bu geriye doğru bir adım, ileriye doğru değil.
Andrew Neil, euronews: Siz değil ama Birleşmiş Milletler'deki meslektaşlarınızdan biri, "siyasetçiler insanları politik puanlar kazanmak için kullanmayı bırakmalı" demişti. Bu oldukça makul bir söz fakat göç yaklaşan Avrupa seçimlerinin önde gelen konularından biri olacak. Popülist partiler göçün durdurulmasını talep edecek, yani insan hayatları seçimleri kazanmak için kullanılacak. Her şey yoluna girmeden önce daha kötüye gidecek.
Filippo Grandi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri: Maalesef sizinle aynı fikirdeyim. Eğer gerçekten göç konusuna odaklanıyor olsak endişelenmezdim, bu önemli bir konu. Bu önemli küresel bir sorun ve tartışılıp çözümlenmeye ihtiyacı var. Fakat bu soruna ciddi şekilde yaklaşmalısınız. Sadece sonraki 20 kişiyi kimin gemilere bindireceğini konuşmamalısınız. Çünkü göç hakkında devam eden müzakere şu anda buna indirgenmiş durumda. İnsanların neden göç ettiğini, siyasi nedenleri, savaşı, ekonomik nedenleri ve iklim değişikliğini konuşmalıyız oysa ki. Avrupa'nın tartışması gereken fakat hiç konuşmadığı konular bunlar. Bu noktada yapabileceğimiz tek şey seçimlerin gelip geçmesini beklemek. Seçimlerden sonra ciddi konuları tartışabileceğimiz bir döneme girmiş olacağız. Avrupa bunu hak ediyor, Avrupalılar bunu hak ediyor, göç eden milyonlarca kişi bunu hak ediyor.
- WhatsApp'ta ücretsiz bültenimize abone olun, Türkiye ve dünya gündeminden seçtiğimiz haberler her gün telefonunuza gelsin! Abone olmak için tıklayın