Kitap Özetleri
Carl Gustav Jung'un "Kırmızı Kitap"ı üzerine Roger Woolger ile söyleşi
MCTV Kanal 15: Bugün kasabamıza ölüm ve bilinç üzerine birkaç konuşma yapmak için gelmiş bulunan Roger Woolger ile birlikteyiz. Kendisi aynı zamanda Carl Jung üzerine bir otoritedir. Carl Jung bugünlerde kitabı yayınlanmış olan bir psikiyatrist. Kitabın adı Kırmızı Kitap, oldukça büyük bir kitap. Bugün ele alabildiğimiz kadarıyla bu kitaptan bahsedeceğiz ama öncelikle bize Carl Jung hakkında genel olarak bilgi verir misiniz.
Roger Woolger: Tabii tam adı Carl Gustav Jung’dur. Freud ve Adler ile birlikte üçlünün bir üyesidir. Genelde Freud Jung Adler’i psikoanalizin kurucuları olarak birlikte anarlar. Freud, Viyana’dan hareketi başlatan patrikti. Biliyorsunuz İsviçre’de büyümüş Freud’tan biraz daha genç olan Jung psikiyatri alanında çalışmaya oldukça erken yaşta karar veriyor. Babası bir bakan ve Jung din ve ruhsal konulara oldukça meraklı. Oldukça genç yaştayken ruhsal deneyimleri olmuş. İnsanlara yardım etmek istiyor ve Basel Üniversitesinde psikiyatri okuyor. Zürihe taşınmak için çalışıyor ve şimdi şizofreni olarak adlandırdığımız konu üzerine birçok araştırma yapıyor. Kelime ilişkilendirme testini buluyor, kompleks kelimesini ve daha sonra arketip kelimesini ortaya atıyor, bilinçaltı için farklı seviyeler öneriyor. Bilinçaltı konusunda Freud çalışmıştı ve yüzyılın kapanışında 1900ler 1904-5’te Jung ve Freud Zürihten Viyanaya söyleşiyor. Freud genç adamın erken çalışmalarından etkileniyor ve Jung da Freuddan oldukça etkileniyor. Yaklaşık bir yıllık bir görüşmeden sonra Jung Viyanaya bir yolculuk yaparak Freud ile buluşuyor. Otobiyografisinde ilk buluştukları gün hiç ara vermeden 12 saat konuştuklarını belirtir. Çok yakın arkadaş olurlar ve erken psikoanalitik harekette 20.yy.ın ilk çeyreğinde birlikte çalışırlar. Jung halk konferanslarında görüntü vermede çok iyiydi ve Freudyen çember içinde çok tanınmış biri oldu. Freud onun halefi olmasını bekledi ve mektuplarından birinde sen benim veliaht prensimsin der fakat işler böyle gitmedi çünkü Freud’un temel teorisi cinsellikle ilgili erken çocukluktaki anılara ve unutulmuş fantazilere indirgenir. Freud’un teorileri cinsellik problemine ve toplumumuzdaki çocuklar üzerindeki baskılara dayalıdır. Jung bu düşünce ile tamamen rahat değildi. O psikolojik problemlerin daha geniş bir kökeni olduğunu düşündü. Freud ile anlaştıkları noktalar bilinçaltının rüyalar, kelime ilişkilendirme testleri, resimler ve benzeri yollarla araştırılması… 1910-11lerde Jung kendi fikirleriyle ortaya çıkmaya başladı ve sadece çocukluktan gelen travmaları taşımadığımızı, daha derinlerden kalıtsal olarak devralınan, kolektif bilinçaltı dediğimiz, genel kültürümüze ait evrensel anı çatışmalarını; işte bitmemiş savaşlar, Hiristiyanlığın kutudaki ruhlar problemi, bedendeki ruhsallık…,bu bölme parçalama eğilimleri şizofrenik oluyor. Ben sadece daha büyük kültürel bir eğilimin parçası olan kişisel deneyimlerin bir sonucu değilim. Kişisel anılar kültürün oluşturduğu anıların altında yer alıyordu. Jung ve Freud sonunda yollarını ayırdı çünkü seksüel teori üzerinde anlaşamadılar. Jung ondan daha ileri gitti ve Jung insan tarihindeki evrensel insan psişesinin böyle geniş araştırılmasına başladı. Çok çok geniş bir çalışma ve çalışmalarının ortasında, daha sonraları kahraman arketipi olarak adlandıracağı, bir evrensel mit hikayesine denk geldi. Karanlığın güçleri ile savaşmak zorunda olan kahraman…bazen yerle bir olur fakat mücadelesinden sonra yeniden doğar… bir ejderhayı öldürmek, bir canavarla karşılaşmak, karanlık güçlerle başa çıkmak…
Spiker: Kahraman miti nasıl bir rol oynuyor? Ve günlük yaşamda bir ejderhayı öldürmek yerine geçen şey…?
RW: Oynayabileceği iki yol var. Biri dışsal yol. Büyüdüğümüzde ve yaşama atıldığımızda yaşamla savaşmak için kahraman enerjisi dediğimiz şeye ihtiyacımız vardır. Birçok ejderhayı öldüren genç şövalyeler ve kahramanlar gibi olmalıyızdır. Bilirsiniz sembolik metaforik bir karşılaşmanın üstesinden gelmek ve içindeyken birçok güçlükler vardır tabii ki. Yaşamda daha sonraları kendimize dışsal kahramanımızı kurduğumuzda bunun çok da önemli olmadığı çıkar. Jung birçok insanın yaşamın daha derin anlamını bulmaya çalışırken yaşamının ortalarında bir yerlerde bir ruhsal krizden geçtiğini ve içe döndüklerini ve bazı karanlık işleri de içeren kendilerinin inkar ettikleri veya unuttukları bütün yönlerine bakmak zorunda kaldıklarını ve bundan sonra kahramanın karanlığın, içsel karanlığın içine yolculuğa kalktığını söyler. Bunlara Dante’nin cehenneme inişi, Shakespeare’in trajedilerin gibi büyük mitlerde rastlarsınız. Ve genellikle ölümle bir mücadeledir; öleceğinizi sanırsınız, herşeye yeniden başlarsınız ve bu karanlığa yolculukla kişiliğinizde bir dönüşüm gerçekleşir.
Spiker: Bundan geçiyor olan biri için fark etmemek ve devam etmek ve bir şekilde inkar etmek ne kadar hasar vericidir?
RW: Yapamazsınız çünkü çok majör bir karışıklık varsa çöküntü yaşarsınız ve fonksiyon göremez hale gelirsiniz ve derine gitmeye zorlanırsınız. Depresyon pozitif bir şeydir, tedavi edilmesi ve ilaç verilmesi gereken bir hastalık değildir. Derin bir tür içsel meditasyon yapmak için bir fırsattır. Acı verici ve zor olabilir ama Shakespeare’in trajedilerinin komedilere ve romanslara dönüştüğü gibi diğer tarafa geçersiniz. Bu içsel yolculuklarda kişinin yeni yüzleri belirecektir fakat bu yolculuğu yapan çok az kişidir.
Spiker: Genel olarak özetler misiniz… Jung’un psikolojik felsefesini…
RW: Sadece kuklalar olarak rolleri oynamakla kalmayıp tamamlanmış insan varlığı olabilmek için bir içsel yaşam parçasına sahip olmamız ve Onun gölge olarak adlandırdığı karanlık tarafla yüzleşmek zorunda olduğumuza inanıyordu. Bu altdünyalara, karanlık yerlere girdiğimizde ve yaşadığımızda kendimize ait çok ilkel bir bölümle karşılaşırız. Freud da aynı şeyi demiştir; uygar insanlar karanlık ilkel benliği bastırıyorlarsa da o halen oradadır. Dr.Jeckyll bir Mr.Hyde gibiydi. Gölgeyle karşılaştığınızda aynı zamanda her erkek kadınsı bir yönü olduğunu ve her kadın erkeksi bir yönü olduğunu da bulur diyor Jung burada kırmızı kitabın içerisinde. Bu diğer taraflarla karşılaştığınızda işin geri kalanı bir denge bulmaktır. Ve bir denge bulduğunuzda orada Jung’un merkezileştirme dediği yeni bir süreç başlar ve nihayetinde bireyselleşme olarak adlandırdığı karanlık ve ışık, eril ve dişil karışımları olan gerçek benliğiniz haline gelir ve yine de bir merkez sahibi olursunuz, ruhsal olan yüksek bir amaca sahipsinizdir. Dolayısıyla biraz öz-farkındalık, biraz öz-gerçekleştirme, Jung’un psikolojisinin özü içsel olarak kim olduğumuzu bilmektir.
Spiker: Teşekkürler, Mr. Roger Woolger ile Carl Gustav Jung hakkında sohbet ediyoruz ve birazdan biraz da kırmızı kitap hakkında söyleşimize devam edeceğiz.
Spiker: Tekrar hoş geldiniz. Dr. Roger Woolger ile Carl Jung ve onun son kitabı hakkında konuşmaya devam ediyoruz. Bize biraz kitaptan söz eder misiniz doktor… Biliyorum ki Jung onu içinden geçerken, içine doğru bir yolculuktayken yazdı.
RW: Bir krizdeydi…
Spiker: Ve görünüşe göre bunlar hayatta yaptığımız gibi beklemekten ziyade sözcüklerdir, çünkü bir sonraki işimize devam edip işimizi halledebilecek bir sonraki işi yapıyoruz. O bu problemlere girdi ve dedi ki, sunmanız gereken şeyleri görmeye hazırım. Ve bu temelde bize anlatabilirsin. Jungçuların bu kitabı öğrenmek istediğini biliyorum, ancak 40 yıl kadar gizlendi.
RW: Son 30 yıldır bir banka kasasındaydı ve ondan önce de ailenin ellerinde. 1961 yılında öldüğünde Jung, onunla ne yapılacağına dair herhangi bir talimat vermedi ve aile bunu gizli tutmanın daha iyi olacağını düşündü. Birkaç yıl önce düşünceleri değişti. Geçtiğimiz kasım ayında çıkıp satılmaya başlayan kitabın bir reprodüksiyon olmasından korkuluyordu. Daha çok yeni ve kendim dahil tüm dünyadaki birleşmiş akademisyenler bunu okuyor çünkü bu hakkında duyduğumuz, beklediğimiz fakat kimsenin yakın zamana kadar boyutunu, içeriğini bilmediği kesinlikle yeni bir materyal.
Bu resimlerden bazıları (kitapta bir sayfayı göstererek) yaklaşık 20 yıl önce yeniden üretildi. İngiltere’de BBC’ye bazı bölümlerini filme almak için izin verilmişti ancak 10 dakika kadar sadece sayfaları çevirdiler, fakat son birkaç ay öncesine kadar metin kamu tarafından hiç görülmedi. Dolayısıyla psikoloji tarihinde yayımlanmamış en etkili kitaplardan biri budur. Ve çok önemlidir çünkü Jung bizatihi kendisi bu kitap benim bütün sonraki yazılarım için anahtardır demiştir.
Söylediğim gibi Jung’un karanlık tarafımızla, onun adlandırdığı şekliyle gölgemizle, yüzleşmemiz gerektiği fikri bu kitapta…İki yüzünün gölgesi var…Burada kahramanın yolculuğunu yapıyor. Dişil kendiyle karşılaşıyor ve çok önemli olarak öğretmeni ile karşılaşıyor, bu onun ruh rehberidir.
Spiker: İşte bu..aktüel olan.. kitabın ortaya çıkışının yolu bu…burada bu resimleri çiziyor..onları boyuyor..
RW: Oldukça yetenekli bir ressam ve bir zamanlar bir ressam olmak için psikolojiyi bırakmayı bile düşünmüş fakat bunun bir ayartma (şeytana uyma) olduğunu sezmiş ve asıl yolunun psikoloji olduğunu… Bütün bölümleri, tanımlamaları kendisi tekrar yazmış ve bazen karakterlerle diyaloglara girmiş, bazen kanal öğretileri gibi Jung’a dersler vermişler, o bunları yazıya dökmüş. Bu resimlerle onları açmış.
Spiker: Böylece bunlar içine girdikçe devam eden vizyonlar ve konuşmalar…tamam, peki…ve nasıl başladı?
RW: Aslında biraz daha erken başlıyor. Freud ile çatışmaya giriyor demiştim çünkü derinde psişik enerjinin neyle ilgili olduğu hakkında anlaşamıyorlar. Freud tamamen cinsel olduğunu söylerken Jung hayır diyor bir ruhsal bileşen ve daha büyük bir resim. Bu noktada bir ayrılık yaşıyorlar ve Jung bu uluslararası yapılanmalardaki tüm görevlerinden istifa ediyor ve gerçekte Freudçular ona kızgın, ihanete uğradıklarını düşünüyorlar ve çoğu bir daha onunla hiç konuşmuyor. İsviçre’ye geri dönüyor ve uluslararası kongrelere gitmeyi bırakıyor, bütün bunlar 1912-1913 yıllarında oluyor ve mitoloji ve şizofreni üzerine ilk araştırmalarını yayınlıyor. Bundan sonra Freud’tan farklı bir çizgide yoluna devam edeceği açıklık kazanmış durumda. Ancak uluslararası kamuoyunda kazandığı ününü kaybediyor. Amerika’ya gitmişti, William James ile tanışmıştı, uluslararası bilinen bir figürdü ve gözden kayboldu. Karanlık bir depresyona girdi ve farkına vardım ki yükseklerden düştü ve artık psikolojide bir hiçkimse idi ve herşeye baştan başlamak zorunda kaldı. Dolayısıyla bu onun yolculuğuydu ve otobiyografisinde bunu anlatır. Depresyonunun içinde nasıl bununla savaşmak yerine bununla beraber gitme kararını verdiğini görürüz, bir çeşit dibe batma ve ondan sonra bütün bu vizyonlar gelmeye başlar. Bazıları onlara halüsinasyonlar der, kim bir halüsinasyonun ne olduğunu biliyor ki?.. Ben onlara vizyonlar diyeceğim ki William Blake vizyonlar görmüştür ve Dante kesinlikle vizyonlar görmüştür. Bu vizyonlar onu diğer krallığa götürmüştür ve bir ses ile diyaloğa başlamış ve bu ses sana öğretmeliyiz ki zamanların ruhu dedikleri şeyle karşılaşmanda, psikoanalizin yeni moda öğretisi, ruhunu kaybettin ve ruhunu tekrar keşfetmek ihtiyacındasın der ve kendi psişesinin derinliklerine ve ne olduğu bilinmezin derinliklerine yapılan bu yolculuk sonra farkettiği üzere kendi ruhunun yeniden keşfidir. Dolayısıyla Jung oldukça akılcıdır ki eğer dikkatli olmazsam bununla delirebilirim der. Yapacağınız tek şey öncelikle onları nesnelleştir onları kitaplara koy, dışında kal onlar tarafından ele geçirilme -çünkü Frederick’e olan buydu ona gelen bütün o şeyleri kaldıramadı-, ve onları yaz. Bir çeşit kabı olmalı ve ona biraz boşaltmalıydı böylece kitapları ve resimleri, vizyonların dışında kalmak için kullandı ve onları kayda aldı ve daha sonra onların anlamını biraz anlamaya başladı. Görünüşe göre, çünkü daha oraya gelmedim, sonraki kısımlarda vizyonların anlamları hakkında yorumlar var.
Spiker: Peki. Burada bakmakta olduğumuz(kitabın açık sayfasını kastederek) ile ilgili ne biliyorsunuz?
RW: Bu figür çok ilginç, kanatlı bir figür ve bir bilge yaşlı adam ve Jung bunu erken hiristiyan gnostisizmi ile ilişkilendirir. İlk yazılarında “Bazelaydi” ??? ismi geçer, bu figürü yollayan muhtemel Gnostik öğretmeni… Bu figüre Philemon der. Daha sonra ona bilge yaşlı adam arketipi diyecektir. Hepimizin içinde bir yerlerde, gurulara yansıttığımız İsa’ya yansıttığımız, bir bilge yaşlı adam ya da bir bilge kadın olduğunu söyler. Bir içsel arketiptir ve Philemon ile uzun konuşmalar yapar… iyi ve şeytani, ışık ve karanlık, ruhsal taraf ve canavar taraf temaları ile uğraşmaktadır, canavar taraf bir yılan formunda gelmektedir ve bu yılan ile yaşamak zorundadır. Ve zamanla yavaşça yılanın neyle ilgili olduğu temalara gelir ve aslında yılanın, bu devasa yılanın yaşadığı yer olan aşağıdaki sığınağa inmelidir ve onun hazinesini çalmalıdır. Fark ediyorsunuz ki bu kahramanın yolculuğu ile ilgilidir ve sonra fark eder ki yeniden keşfettiği şey bu hazinedir ve bunu ortaya çıkarması yıllarını alır. Burada hayat boyu bir çalışmanın bir özetini paylaşıyorum. Bu tekrar keşfedilen hazine yeryüzünün içinde yakılan ruhsal cinsel enerjidir. Biz batılı hiristiyan uygar insanlar yeryüzünden çok ayrışmış olduğumuzdan derin gücümüzü kaybettik. Ve bu farkettiği şey bilimin öğrettiği ile karşıttır ve bu vizyonları anlamak için sonunda ortaçağ simyasına döner ve simyacının aynı şeyi aradığını düşünür: doğadaki ruh, hepimizin içindeki doğa enerjisi. Fakat bütün bunlar kendisine önce anlayamadığı bu olağandışı semboller yoluyla gelmiştir ve yavaş yavaş onlarla konuşur ve entegre eder…
Bu 1. Dünya savaşından sonra gördüğü bir vizyon (Vision of the cross,1916). Psişe kendini şifalandırırken, Jung’un psişik bütünlük diye adlandırdığı bu imajlar ile geliyor. Başka bir tane daha bulabilecek miyim diye bakıyorum… burada yılanı entegre etmeye başlıyor; canavar ruhuyla doğal dünya… ruh yine dairesel formda beliriyor ve bu yumurta şeklinin içinde herşeyi bir arada tutuyor. Sona doğru, eğer onu bulabilirsem bir güzel imaj var; karanlık ve ışık vesaire hepsini bir araya getirdiği… Ve bir vizyonda altın kale adını verdiği bu kutsal şehri görüyor ve çok tatmin edici… bu şehrin merkezindeki bir tapınak ve tümü bunun etrafında düzenlenmiş, bu Jung’a yalnız olmadığını gösteriyor, bu çok uzun bir yolculuktu, çok az kişiyle konuştu. Sonunda diğer akademisyenler ve diğer insanların benzer şeylerin içinden geçtiğinin onayını alır. Psişe her jenerasyonda yeni tamamlama ve bütünlük imajları yaratıyor. Burada bir başka vizyon daha; yaratıcılığın ateşi tarafından kuşatılmışken… çok çok güçlü bir resim… delirebileceğini hissettiği zamana ait. Derinliklerden fışkıran duygusal parçalar gibiydi. Vizyonlarını erimiş lav gibi diye tanımlamıştı.
Spiker: Şeyden uyarlandığını düşünüyorum…hımmm, birçoğumuz bu boğulmuşluğu hissedebiliriz ve hissettiğimizde…bilirsin böyle zamanlarda…ve bu kitap bunun içinden geçmiş ve onun hakkında yazarak yorumlamış ve… ve resimlemiş biri hakkında.
RW: Kesinlikle… kesinlikle resimler kendisini dengelemesine yardım etmiş. Karanlıkta daha dengeli hale geldiğini nasıl hissettiğini anlatan burada güzel bir örnek var ve ışık, burada yukarıda bilge yaşlı adam figürünü görüyorsunuz, burada bir karanlık yeraltı..darth vader figürünün rahip tipi ve burada dolunay ve bu karanlık dişil dengelenmiş ve iki yüzü var ve bütün bunlar kozmik merkezin etrafında birlikte düzenlenmiş…Güneş merkezde ve bunlar doğanın ve kendi varlığının farklı yönlerini temsil ediyor. Jung yeniden doğumu deneyimliyor ve psikolojisinin tohumları haline gelen bütün bu fikirlerle geliyor. Sıra dışı krizlerden geçen insanlar pratik bir şey yapmaya ihtiyaç duyar; oymacılık, resim yapmak, dans etmek, müzik yapmak… Sanat içlerinde çok şifalandırıcıdır çünkü bütün farklı parçaların kendilerini ifade etmesine izin verirler ve onlara bir kap verirler.
-----------------
Spiker: Tekrar hoşgeldiniz. Easton’da ve kasabamızda bir hafta süre ile bulunan Dr. Roger Woolger ile son bölümümüzdeyiz.
Web sayfanızın birinde bir alıntı okuyordum ve orada Jung’un bugünkü insanlık için öğretileri gereklidir; onlarla yaşamak,
anlamak ve onları alıp günlük hayatımıza uyarlamak diyordunuz. Fakat neden bu kadar iyi? Ve Jung’un içinde sunduğu şey
şüphesiz insanlık hakkında bir şey söylüyor gibi görünüyor…neyse şu an Jung ne sunmalı…?
RW: Kırmızı kitabın da üretimine neden olan yaptığı yolculuk nedeniyle Jung’un sadece kendi kişisel problemlerini değil ama aynı zamanda bizim bütün kültürümüzün problemlerini de arayıp taramış olduğunu düşünüyorum. Korkunç savaşlara önderlik eden, köleliğe, Amerikan yerlilerinin tahrip edilmesine yol açan, yeryüzünü kirleten problemler bizim medeniyetimizin karanlık yanlarıdır. Ve O bu problemleri ilgilenmesi gereken bir şey olarak gördü ve bu onun tutkusuydu gerçekten. Amerika’da Amerikan yerlilerinin öğretmenleri ile buluştu. Afrika’ya giderek kabile şamanları ile konuştu. Hindistan’a gitti, Hindistan’da öyle derin bir bağlantı kuramadı fakat Hindistan Tibet Çin’in kutsal yazılarını okudu. Ruhsal tradisyonlara bakmaya ve diğer tradisyonların sunduğu bir şey olup olmadığını görmeye çalışıyordu ve takipçilerinden biriyle Hiristiyanlığın hasta olduğu, şifalandırmak ve liderlik etmek için gücünü yitirdiği sonucuna vardı. Ve bu onu derinlemesine etkiledi çünkü babası inancını yitirmiş bir bakandı ve babasının söylediği hiçbir şeye güvenmemişti. Babası sadece inanmalısın oğlum demişti ve Jung bunun yeterince iyi olmadığını söylemişti ve Jung kendi deneyimlerini edindi fakat onları anlamadı. Birçok yönden Hiristiyanlığın kayıp yanını arıyordu diyebilirsin. Hiristiyanlık boyunca en büyük şey tanrıçadır, dişil. Bir baba Tanrımız var, bir oğul, Latin’de eril olan bir kutsal ruh -Yunan’da dişil olabilir- ancak dişil Hiristiyanlıkta kayıptır ve bu birçok şeyin çok bastırıldığı ya da inkar edildiği anlamına gelir, biri yeryüzüdür ve beden ve diğeri cinsellik. Ve tanrıça bir figür olarak kaybolur ve Tanrının karanlık yanı kabul edilmez. Jung bütün bu temaların Gnostik setler olarak adlandırılan erken Hiristiyanlıkta var olduğunu buldu ve onları oldukça derinlemesine çalıştı fakat çok çeşitli çok kafa karıştırıcı buldu. Daha sonraları simyaya odaklandı fakat bizim bir kültür olarak daha derin dişil ile bağlantımızı kaybettiğimiz ve yeryüzü ile problemlerimizin nedeninin bu olduğu fikrine tekrar tekrar geri döndü. Birçok felaket, çok fazla kirliliğin nedeni bizim artık yeryüzünü onurlandırmamamız, kutsal olarak materyal gerçeği. Kullanmak ve sömürmek için bir nesne haline gelmiş ve Jung yeryüzü, sembolik olarak Büyük Ana olan yeryüzünün bedeninin kutsal olduğunu söyledi. Ve kabile kültürler halen buna inanır, Güney Amerika’ya gidin Andes’te Pachamama’yı büyük anayı her şeyin temeli olarak alırlar fakat Hiristiyanlık yeryüzü-anayı kaybetmiştir. Bakire Meryem’i gökyüzüne oturturlar, ruhsal olur ama kadim olanla Baba Tanrı ile eşit olan Anaya tapan daha antik dinlerle bağlantıyı kaybeder. Onlar eşitti fakat Hiristiyanlıkta dişi indirgendi. Jung bunun bizim derin ruhsal problemlerimizden biri olduğunu ve bizim kutsal olanı- ya da ben ona doğanın ışığı diyorum- yeniden keşfetmeye ihtiyacımız olduğunu gördü. Karısı Kutsal Kase efsanesini çalışmıştı ve Jung ve eşi belli ki bunu tartışmıştı ve bu başka bir konu Kase dişile, anneye aittir. Kaseyi kaybettik çünkü kültürümüzde Kutsal Dişiyi kaybettik. Geri geliyor, uyanışlar var, feminizm var, ekolojik yeşil hareket var, birçok insan bu problemin farkında ve Jung onlardandı. O bunu birçok insandan çok daha önce yıllar önce gördü.
Spiker: orada bir başka görüntü daha var…?
RW: Sonlara doğru ki bu 1915den kabaca 1920lere kadar sürer ve sonra bu tür figürler belirmeye başlar; daha sonraları mandalalar olarak adlandıracağı bu yuvarlak şeyler, bunlardan birçok var, ve fark eder ki bu daireler belirmeye başladığında daha iyi hissediyor, ona güvence veriyorlar. Sonraları fark eder ki bütün bu şeylere bir merkez var. Sadece rastgele ve dağınık değiller fakat psişe herşeyin etrafını örüyor, döne döne gidiyor ve bir merkez bulmaya çalışıyor. Kiliselerin ve yerleşimlerin tasarım şekillerine baktığında sıklıkla bir merkezin etrafında organize olunduğunu görüyor. Bir merkeze sahip olmak psişik olarak oldukça tatmin edici.