Eski Batı Konferansı’nın konusu ufuk kavramıydı. Bu kavram ütopya kavramını çağrıştırıyor. Ancak katılımcılar “ütopya” dememek için neredeyse özel bir özen gösteriyordu. Bunun sebebi ütopya kavramının demode olması mı?
Ernesto Laclau: Ütopya kategorisi pek çok düzeyde tanımlanmak zorunda. Örneğin ütopya ile mit arasında yapılan klasik bir ayrım vardır, buna Georges Sorel’in çalışmalarında rastlayabilirsiniz. Ütopya gelecekteki topluma ilişkin bir tasarı gibidir, detayları son derece kesin olabilir. Mit ise, aksine, tahayyül gücünü canlandıran bir imgeler setidir. Ütopya gelecekteki toplumun ayrıntılı bir planı iken, mit yalnızca birkaç gösterene konsantre olarak halihazırda mevcut olana bir alternatif arayışının ürünü, çağrısıdır. Dolayısıyla, solun ütopyaya ihtiyacı olduğunu düşünmüyorum; aksine, mitlere ihtiyacı var. Mit küçük düşürücü bir kavram değildir; mevcut olanın alternatifini üretmeye yönelik bir tahayyülün ürünüdür.
Radikal Demokrasi adını verdiğiniz, Marksizm sonrası için referans olabileceğini söylediğiniz demokrasi anlayışında, bu kavramı “boş bir gösteren” (empty signifier) olarak nitelendiriyorsunuz. Demokrasinin “boş bir gösteren” olmasının anlamı nedir?
Ütopya gelecekteki topluma ilişkin bir tasarı gibidir, detayları son derece kesin olabilir. Mit ise tahayyül gücünü canlandıran imge setidir. Solun ütopyaya değil, mite ihtiyacı var.
“Boş gösteren”, etrafında bir dizi talebin bir arada dile getirildiği belirgin bir imgedir. Bu- na Polonya’daki Dayanışma Hareketi[i] örnek verilebilir. Başlangıçta, Gdansk’taki Lenin Tersanesi’nde çalışan bir grup işçinin taleplerini dile getiren bu hareket, zamanla mevcut sistemin onlara sunduklarından tatmin olmayan başka grupların da taleplerini içererek daha şümullü bir harekete dönüştü. Herhangi bir siyasi hareket daha şümullü bir bağlama taşındığında, başlangıçtaki talepler zayıflayacaktır, çünkü kendisinden daha geniş bir şeyin temsiline dönüşür. Demokratik bir toplumda bu türden boş gösterenler geliştirmek önemlidir, çünkü demokratik toplum için kendini belirgin bir düzene karşı ifade etmek hayati bir öneme sahiptir ve belirli bir gösterenin izolasyonuyla elde edilecek böylesi bir boşluk, demokratik tahayyülün yapılandırılması için son derece merkezi bir öneme sahiptir.
21. yüzyılın ilk on yılını geride bıraktık. Bu süreçte söz ettiğiniz bu boş gösteren kimler tarafından, nasıl dolduruldu? Örneğin, Avrupa’da üretilen, sivil toplum merkezli demokratik katılım pratiklerinin katılımı bir tür illüzyona dönüştürdüğü söylenebilir…
Ama Latin Amerika’da demokrasi bu söylediğinizin aksine gelişen süreçlerle yeniden tanımlanıyor. Demokrasinin içeriğini doldurmak için belli bir yol bulmak imkânsız. Ama demokrasiyi radikalleştirmenin birçok yolu var. Örneğin, ABD’de demokrasi hınzırca terimlerle tanımlanıyor. Bu yüzden demokrasiyi yeniden tanımlandığı her bir ülke bağlamında yeniden düşünmemiz gerekiyor. Örneğin, Latin Amerika’da ABD karşıtlığı demokratik tahayyülün merkezi imgelerinden biri. Öte yandan, ABD’de ırkçılık, ayrımcılık karşıtı öğeler herhangi bir ulusal öğeden çok daha önemli bir yer tutabiliyor.
Demokrasiyi yeniden tanımlandığı her bir ülke bağlamında yeniden düşünmemiz gerekiyor. Örneğin, Latin Amerika’da ABD karşıtlığı demokratik tahayyülün merkezi imgelerinden biri. Öte yandan, ABD’de ırkçılık, ayrımcılık karşıtı öğeler herhangi bir ulusal öğeden çok daha önemli bir yer tutabiliyor.
2000’lerin başında solun siyasette söz sahibi olabilmek için yeni bir dünya tahayyül etmesi gerektiğini, bunun için de dünyayı açıklamaya yönelik daha önceki açıklamalardan vazgeçmesi lüzumunu dile getirmiştiniz. Sizce son on yılda sol bu misyonu yerine getirebilecek girişimlerde bulundu mu?
Avrupa’da çok az. Avrupa’da sol, gerçek anlamda bir siyasi tahayyül geliştirmeyi başaramadı. Aksine, son yirmi yılda hem sağa hem de sola teknokratik bir söylem hâkim oldu. Bunun sonucu olarak da radikal bir protesto siyaseti ortaya çıktı ve gelişti. Buna karşılık, özellikle son on yılda Latin Amerika’daki tecrübeler çok daha fazla umut vaat etmeye başladı. 20. yüzyılın sonundan bu yana, Latin Amerika solu kendisini bir alternatif olarak inşa etmeyi ve önermeyi başarabildi. Arjantin’de, Brezilya’da, Ekvator’da, Bolivya’da ve Venezüella’da değişim iradesinin kendisini sağ siyasetten farklılaştırarak geliştirdiğini gözlemledik. Böylece yeni bir sol söylem üretebildiler.
Kendinizi Latin Amerika’da yeşermekte olan bu sol tahayyüllerden hangisine daha yakın hissediyorsunuz? Hangisi size daha fazla umut vaat ediyor?
Farklı modeller ve ortak işlevler var, çünkü her biri farklı ulusal arka planlar üzerinde gelişiyor. Arjantin’de gayet iyi yapılanmış bir sivil toplum söz konusu. Dolayısıyla, buradaki model Venezüella’dakinden farklı olmak durumunda. Venezüella’da iyi yapılanmış bir sivil toplum yok ve devletin rolü Arjantin’e oranla çok daha merkezi bir önem taşıyor. Bolivya’da gene tamamıyla farklı bir model söz konusu, çünkü orada komünal yerli nüfus merkezi role sahip. Ama ortak noktalardan biri Amerikan karşıtlığı. 2005’teki Latin Amerika ülkeleri zirvesinde, Bush Planı devlet başkanlarının oylarıyla reddedilmişti.[ii] Bence so- lun üstlendiği kıtasal işlevle ülkesel plandaki demokrasi taleplerini ayrıştırmamız gereki- yor. Demokrasinin radikalleşmesi sürecini gözlemlerken taleplere bakarız. Arjantin’deki Peronist hareket başlangıcından bu yana diğerlerine oranla çok daha feminist. Kadınların ve erkeklerin taleplerinin temsil edilme biçimleri ve yoğunluğu buradaki harekette diğerlerine oranla daha esaslı bir merkez oluşturuyor. Bu durum Arjantin’deki radikal demokrasi sürecinin doğasını da etkiliyor. Şu anda Brezilya, Şili ve Arjantin’de kadın devlet başkanları var. Toplumsal cinsiyete ilişkin talepler toplumun radikal demokrasi sürecinde önemli bir role sahip.
Yeni toplumsal hareketler adıyla anılan muhalefet biçimlerinin bu yeni sol tahayyülün oluşmasında nasıl bir rolü var? Sosyal Forum sürecinin sönümlenmesine bakılırsa, kendilerinden bekleneni yerine getirememiş görünüyorlar. Sizce toplumsal hareketler nerede yanlış yaptı?
Bence toplumsal hareketlerde bir yanlışlık yoktu. Yanlış olan, onlardan geleneksel siya- sete bir alternatif yaratabileceklerini beklemekti. Böyle bir alternatif ortaya koyamadılar. Siyasetin taban hareketleri etrafında yeniden yapılanabileceği yolundaki anlayışa tümüyle karşıyım, çünkü bu anlayış devletin yapısını görmezden geliyor. Latin Amerika’da, toplumu devleti dahil etmeksizin yeniden yapılandırmak zorundayız diyen gruplar bile var. Bu tek kelimeyle absürd. Taban hareketleri kamusal alanın dönüştürülmesi noktasında büyük bir işlev görebilir. Ama tek başına yeterli olamazlar. Buna bir örnek vereyim: 2002’de Venezüella’da Chavez’e karşı bir darbe yapıldı. Bu darbe, taban hareketlerinin mobilizasyonuyla bertaraf edildi. Fakat devletin başındaki kişi Chavez olmasaydı, sonuç böyle olmayabilirdi. Dolayısıyla, sahici bir siyasi sonuç yaratılmak isteniyorsa, taban hareketleriyle devlete talip olan siyasi hareket arasında bir kombinasyon yaratılmalı. Size bunun gerçekleşmediği bir örnek vereyim: 1968 Fransa.
Sahici bir siyasi sonuç isteniyorsa, taban hareketleriyle devlete talip olan siyasi hareket arasında bir kombinasyon yaratılmalı. Bunun gerçekleşmediği bir örnek vereyim: ‘68 Fransa.
Elde bütün o toplumsal muhalefet, grevler, protestolar vs. vardı. Ama bu hareketliliğin siyasi alana nasıl tercüme edilebileceğini düşünen kimse yoktu. Bu tercümenin gerekli olduğunu görebilen tek kişi vardı: Pierre Mendes-France. 1968’de her şey başladığında bir dizi konferans için Şili’de bulunuyordu. Seyahatini yarıda kesip Fransa’ya döndü. Radyoda yaptığı konuşmayla bu hareketin solun birleştiği bir hükümet modeline dönüşmesi gerektiğini söyledi. Ama bu imkânsızdı, çünkü dönemin Komünist Partisi bu gerekliliğin farkında bile değildi; daha doğrusu, söz konusu harekete karşı korporatif yapısından kaynaklanan bir çekincesi vardı ve hantaldı. Buna karşı “sol popülizm” adını verdikleri bir politika geliştirdiler. Sol popülizm, 1958’deki de Gaulle’cü popülizmin sol yansıması olacaktı. Öte yanda ise goşistlerin hayalci iktidar beklentileri vardı. Sözün kısası, siyasi alanda koca bir boşluk vardı ve kimse bu boşluğu doldurmaya yanaşmıyordu. İnsanlar kaçınılmaz olarak eski modele döndüler ve kazanan yine de Gaulle oldu. O esnada de Gaulle’ü seçenler, de Gaulle’cü değillerdi. Sadece bir yıl sonra de Gaulle referandumda büyük bir yenilgi aldı. O yıl kazandı, çünkü karşısında gerçek bir siyasi alternatif yoktu. Bu bence 1968’de olanlardan çıkarılabilecek en büyük dersti.
Judith Butler ve Slavoj Zizek’le birlikte hazırladığınız Olumsallık, Hegemonya ve Evrensellik adlı kitap ilginç bir yapıya sahip. Birbirinizi eleştirirken kimi zaman bir hayli acımasız olabiliyorsunuz. Ama bu, birlikte düşünmenize engel olmuyor. Sizce entelektüel bir arkadaşlık mümkün mü? Birlikte düşünme eyleminin sizin için anlamı ne?
O kitabın bir büyükbabası var: Richard Rorty. Yıllarca, Judith, Slavoj ve benim birlikte bir kitap yazmamız gerektiğini söyleyip durdu. Bir konferansı bahane ederek bizi Princeton’a çağırdı ve biz de bir dizi soru oluşturup karşılıklı tartıştık. Kitap bu şekilde ortaya çıktı. İyi işleyen bir yöntem oldu. Bazı noktalarda aramızda gerilimler çıktı.
Bu kitabın ardındaki entelektüel arkadaşlıktan söz ediyorsanız, şu kadarını söyleyebilirim: Zizek benden çok daha radikal. Ona göre, entelektüel arkadaşlık imkânsız. Ben aynı kanaatte değilim. Bence benzer ideallere ve düşünme biçimine sahip iki kişi bir araya gelebilir ve birbirlerini besleyebilirler. Örneğin, ABD’de bir arkadaşım var: Joan Copjec. Üç yıldır Buffalo Üniversitesi’nde birlikte seminer veriyoruz. Konumuz psikanaliz, retorik ve siyaset. Yaptığımız işlerin ve anlayışlarımızın farklı olması sayesinde, Lacancı “arzu nesnesi” ile hegemonya kavramı arasında nasıl bir ilişki olduğunu birlikte anlamaya çalışıyoruz bu semineri düzenlerken. Sonunda bu iki kavram arasında hiçbir fark olmadığına karar verdik. Psikanalizde “arzu nesnesi” adını verdiğimiz şeyle siyasi teorideki hegemonya talebi birbirleriyle aynı. Bunu mümkün kılan aramızdaki entelektüel arkadaşlıktı. Bu tip arkadaşlık ancak her iki taraf da kendisi kalmaya devam edebilirse ve kimse diğerini asimile etmeye kalkışmazsa mümkün.
Express, sayı 115, Aralık 2010
[i] Solidarnosz, Polonya Liman İşçileri Sendikası. 1980’lerde sosyalizmin radikal bir reform sürecinden geçmesi gerektiği söylemiyle daha genel bir siyaset geliştirdi. 1989’daki seçimlerde yaptığı muhalefetle Polonya Birleşik İşçi Partisi’nden iktidarı devraldo. Solidarnosz lideri Leh Walesa Polonya Cumhurbaşkanı oldu. Ancak Solidarnosz daha sonra yeniden sendikal hareketin sınırlarına çekildi.
[ii] 4. Amerikalar Zirvesi, Buenos Aires’in 400 km güneydoğusundaki Mar del Plata’da, 4-5 Kasım 2005’te gerçekleştirildi. Küba hariç tüm Amerika ülkelerinin devlet başkanlarının buluştuğu zirve, Bush’un ısrarla hayata geçmesini istediği FTAA’nın (Amerika Serbest Ticaret Bölgesi Antlaşması) reddiyle sonuçlanmıştı.