“Kapitalizmden kurtulabileceğimize dair umudumu kaybetmedim”
Kuzey Londra’daki Hampstead Heath Marksizm tarihinde önemli bir yere sahip. Karl Marks pazar günleri bu semtte ailesiyle birlikte piknik yapar, Shakespeare ve Schiller okurdu. Hafta içi de arkadaşı Friedrich Engels’le beraber çalışırlardı.
Bugün, Eric Hobsbawm’ın bu semtin kenarındaki evinde Marksist hayaller hâlâ son derece canlı. Hobsbawm 1917’de İngiliz yönetimi altındaki Mısır’ın İskenderiye kentinde doğduğunda Marks ve Engels öleli 20 yıl oluyordu. Onlarla hiç tanışmamış olsa da, Eric’le konuştuğunuzda Marks ve Engels’le olan bağını hissediyorsunuz. Eric’le 2002’de yaptığım son röportajıda muhteşem otobiyografisi İlginç Zamanlar hakkında konuşmuştuk. O günden bu güne dünya değişti. Küresel kriz 2007’den günümüze kadarki süreçte dünya ekonomisini sarsarken tartışmaların konusunu ve söylemleri de değiştirdi.
Ansızın, Marks’ın “kapitalizmin istikrarsızlığı” eleştirisi tekrardan insanları etkilemeye başladı. 2008 güzünde borsalar çakılırken Times [Marks için] “O geri döndü!” başlığını attı, bankalar kamulaştırıldı ve Sarkozy gibi bir insan bile Das Kapital’i okurken fotoğraflandı. Marks’a olan ilgi o denli arttı ki, Das Kapital Almanya’da en çok satanlar listesine girdi. Papa 16. Benedict Marks’ın muhteşem analitik yeteneğine hayran kaldığını söyledi. Kısaca, 20. yüzyılın gulyabanisi Marks kampüslerde, kütüphanelerde ve yazı işleri masalarında tekrardan dirildi.
Böyle bir atmosfer Eric’in Marks hakkındaki en iyi makalelerini, Marksizm üzerine yazılan yeni materyallerle birlikte tek ciltte toplayan yeni kitabını yayınlaması için idealdi. Bunca yılın ardından, Hobsbawm için Marks ve ardıllarıyla (kitapta Gramsci’nin anlamı üzerine bölümler de var) ilgili çalışmak hâlâ önemli bir görev.
Fakat Eric de değişti. Noel’de düşüp kendini incitti ve artık 93 yaşında olmanın fiziksel zorluklarını yaşıyor. Ancak kendisinin, ve eşi Marlene’in esprileri, misafirperverlikleri, siyasi zekası ve açık görüşlülüğü bu yaşlanmadan hiç etkilenmemiş gibi. Eric, önündeki kahve masasında iyice okunmuş bir Financial Times ile, Brezilya’da Lula’nın halk tarafından benimsenme oranından Batı Bengal’deki Komünist Parti’nin karşılaştığı ideolojik zorluklara ve Endonezya’nın 1857 küresel krizinden etkilenmesine kadar bir çok konuda akıcılıkla konuştu. Küresel hassasiyetlerin farkında olan geniş görüşlü bir insan olması hem yaptığı işlerin etkisini arttırıyor, hem de siyasete ve tarihe etkisine katkı sağlıyor.
Marks, materyalizm ve serbest piyasa karşısında insan onurunu korumak için gösterilen mücadeleler hakkında bir saat konuştuktan sonra Hobsbawm’ın –zamanında Karl ve Friedrich’in sokaklarında dolaştığı – Hampstead’deki evini terkederken 20. yüzyılın en önemli dehalarından birinden onur verici bir özel ders almış gibi hissediyordum. Ve bu deha 21. yüzyıla da aynı eleştirel gözle bakmaya kararlı gözüküyor.
TH: Bu kitabın özünde bir intikam duygusu var mı? Karl Marks’ın zamanında önerdiği çözümler artık geçerliliğini yitirmiş olsa da Marks kapitalizmin doğası hakkında doğru soruları soruyordu. Ve kapitalizmin son 20 yıldaki değişimi ve bugün aldığı hal, Marks’ın 1840’lardaki öngörüleriyle örtüşüyor, değil mi?
EH: Kesinlikle. Marks’ın günümüzde tekrar popülerleşmesinin nedeni günümüzde dünya düzeninin nasıl olacağını 1848’de kimsenin öngöremediği bir şekilde öngörmesidir. Bu durum, bir çok yeni gözlemcinin dikkatini Marks’a çekmiştir – ironik bir şekilde sol gruplardan önce işadamlarının ve ekonomistlerin. Bu durumun bir benzerini de Komünist Manifesto’nun yayınlanmasının 150. yıl dönümünde gözlemlemiştim. Sol partiler 150. yılı kutlamak konusunda isteksizken United Airlines uçak dergisine Manifesto ile ilgili birşeyler koymak istiyordu. Ardından George Soros, kendisiyle bir öğle yemeği yerken bana “Marks hakkında ne düşünüyorsun?” diye sordu. Çoğu konuda anlaşamasak da “Bu adamda kesinlikle bir şeyler var” dedi.
“MARKS GÜNÜMÜZÜ ÖNGÖRMÜŞTÜ”
TH: Soros gibi insanların Marks’ı sevmesinin nedeni, onun kapitalizmin bütün enerjisini, ikonoklazmını ve potansiyelini muhteşem bir şekilde anlatması mı? United Airlines’la uçan CEO’ların ilgisini çeken kısım da bu mu?
EH: Bence bu tip insanların ilgisini çeken şey Marks’ın küreselleşmeyi, hatta zevklerin ve diğer şeylerin de küreselleşmesini içeren evrensel bir küreselleşmeyi öngörmüş olması. Daha zeki olanların ilgisini, onun kapitalizmin sürekli kriz üreteceğini öngörmüş olması da çekmişti. 1990’lardaki küresel kapitalist ideolojiye göre kapitalizm artık kriz üretmeyecek bir sistem olarak tanımlanıyordu, ve buna inanmış ekonomistlerin şimdi Marks’ın haklı olduğunu farketmeleri çok önemli. Bu insanlar iktisadı dalgalanmaların artık bittiğine inanmışlardı.
“60’LARDA KAPİTALİZM İNSANCILDI”
1970’lerden itibaren Chicago ve diğer üniversitelerde gelişen düşünceler, ve bunların etkisiyle 1980’lerde Thatcher ve Reagan’ın izlediği politikalar kapitalizmin arkasındaki serbest piyasa prensibini patolojik bir şekilde deforme etti: ekonomi tamamen serbestleşmeli, devlet ve kamu sektörü tamamen reddedilmeli ve ekonomiye hiç bir şekilde müdahale edilmemeli düşüncesi oluştu – ki 19. yüzyıldaki vahşi kapitalizm döneminde bile ekonomi bu şekilde değildi, ABD’de bile. Bu değişim, kapitalizmin en başarılı şekilde işlediği 1945-70 döneminde uygulanan politikalara çok zıttı, ve gördüldüğü gibi başarısız oldu.
TH: “Başarılı”dan kastınız savaş sonrası dönemde insanların hayat standardının yükselmesi mi?
EH: “Başarılı”dan kastım hem şirketlerin kâr etmesi hem de toplumun siyasal açıdan istikrarlı olması ve sosyal politikalardan tatmin olması. İdeal olandan uzaktı, ama en azından insani bir tarafı olan kapitalizmdi.
“SOVYETLER’İN ÇÖKMESİYLE MARKSİZM’İ DAHA İYİ İNCELİYORUZ”
TH: Sizce Marks’a olan ilginin yeniden canlanmasında Marksist-Leninist devletlerin sona ermesinin de bir etkisi var mı? Leninist gölgenin çekilmesiyle beraber Marksçı yazıların özüne inmek kolaylaştı mı?
EH: Sovyetler Birliği’nin çökmesiyle beraber kapitalistler korkmayı bıraktı ve hem onlar hem de biz sorunun özüne, tutkularımız tarafından körleştirilmeden, çok daha dengeli bir şekilde bakabildik. Ancak esas olay, neo-liberal küresel ekonominin istikrarsızlığının yüzyılın sonlarına doğru iyice belirginleşmesiydi. Küreselleşmiş ekonomi, küresel kuzey-batı diyebileceğimiz Kuzey Amerika ve Batı Avrupa ülkeleri tarafından yönetilmekteydi ve ultra-ekstem serbest piyasa ilkesini onlar dayattı. İlk başlarda bu sistem en azından kuzey-batı ekonomilerinde iyi işliyor gibi gözüküyordu ama çok zaman geçmeden küresel ekonominin çevre bölgelerinde büyük depremler yarattı. Latin Amerika’da 80’lerde finansal kriz oluştu, ardından 90’ların başında Rusya ekonomisi yıkıldı. Yüzyılın sonlarına doğruysa Rusya’dan Güney Kore’ye, Endonezya’ya ve Arjantin’e uzanan bir küresel çöküş başladı. Bu durum, insanları sistemde daha önce hiç farkedilmeyen temel bir istikrarsızlık sorunu olduğunu düşünmeye sevketti.
TH: 2008’den beri yaşamakta olduğumuz krizin bir kapitalizm krizi değil, ABD, Avrupa ve Britanya’daki finans sistemlerinin krizi olduğunu söyleyen bir akım da mevcut. Bu esnada Brezilya, Rusya, Hindistan ve Çin’den oluşan BRIC ülkeleri ekonomilerini gittikçe daha da kapitalistleşen bir modelle büyütmeye devam ediyor. Yoksa bu ülkelerde 90’larda yaşlanan büyük krizlerin dalgaları kuzey-batı ülkelerine yeni mi ulaşıyor? 2008 krizinin kökeni bu olabilir mi?
EH: BRIC ülkelerinin gerçek yükselişi son 15-20 yıllık bir olay. O yüzden krizi bir kapitalizm krizi olarak görebiliriz. Öte yandan, neo-liberallerin ve serbest piyasa yanlılarının savunduğu gibi kapitalizmin tek bir halinin olduğunu düşünmek riskli bir yaklaşım. Kapitalizm, Fransa’nın devlet müdahaleci kapitalizminden ABD’nin serbest piyasa kapitalizmine kadar geniş bir olasılıklar yelpazesinin oluşturduğu bir ailedir. Bu yüzden BRIC ülkelerinin büyümesiyle kuzey-batı kapitalizmini bir tutmak hata olur. Piyasayı ultra serbest hale getirme fikrini sadece Rusya değiştirmeden ithal edip denedi, ve sonucu da hepimizin hatırladığı gibi trajik bir çöküş oldu.
“MARKS’IN SİYASAL PROJESİ YOKTU”
TH: Krizin siyasi sonuçlarına dikat çektiniz. Kitabınızda Marks’ın klasik eserlerinden günümüz için kapsayıcı bir siyasal program çıkartılması inadını bırakmış gözüküyorsunuz. Peki bir siyasal bir proje olarak Marksizm nereye gidiyor?
EH: Marks’ın politik bir projesi olduğunu düşünmüyorum. Siyasi açıdan baktığımızda Marksçı program, çalışan sınıfın sınıf bilincine ulaşarak örgütlenmesi ve siyasette güç elde etmek için mücadele vermesinden ibarettir. Marks ütopyalardan hazzetmediği için bu noktalardan sonrasını muğlak bırakmıştır. Paradoksal olarka, yeni partiler ellerinde yol gösteren bir model olmadığı için doğaçlama bir şekilde siyaset yapmak zorunda kaldılar. Marks’ın yazdıkları basit bir kamu mülkiyetinden öteye yol göstermeyen, partilere ve bakanlara yol haritası olamayacak şeylerdi. Bence, 20. yüzyıl sosyalistleri ve komünistlerinin kafasındaki yönetim şekli, Birinci Dünya Savaşı’nın devlet tarafından yöneldirilen savaş ekonomisi modeliydi. Bu model tamamen sosyalist değildi, ancak kamulaştırmanın nasıl işleyebileceğine dair bir kılavuzdu.
“SOLCULAR KAPİTALİZMLE BARIŞIK”
TH: Marksistlerin veya sosyal demokratların, krizi siyasal açıdan kendi argümanlarını kuvvetlendirmek için kullanamamaları sizi şaşırttı mı? Sizin en beğendiğiniz partilerden biri olan İtalya Komünist Partisi’nin ölümünün üzerinden 20 yıl geçmişken, solun Avrupa’da ve ötesindeki hali sizin canınızı sıkıyor mu?
EH: Tabi ki. Aslında benim kitabımda göstermeye çalıştığım şey de, Marksizm’in krizinin sadece Marksizm’in devrimci kanadının değil aynı zamanda sosyal demokrat kanadının da krizi olduğu. Yeni küresel ekonominin son durumu sadece Marksizm-Leninizm’i değil, çalışan sınıfın ulus devletleri üzerinde baskı kurmasını sağlayan sosyal demokrat reformizmi de öldürdü. Küreselleşmeyle birlikte devletlerin bu baskıya cevap vermesi ve bu baskıdan etkilenmesi azaldı. Solcular da geri çekilerek “Bakın, kapitalistler aslında iyi iş yapıyor, biz de onların kâr etmelerine izin verip bu kârdan faydalanmaya bakalım” demeye başladı.
Bu düşünce sistemi, kârın bir kısmı refah devleti yaratmak için harcanırken işliyordu, ancak 1970’lerden itibaren bu sistem çalışmayı bıraktı. O zamandan beri Blair ve Brown’un düşünce sistemi egemen oldu sola: “Bırakalım onlar maksimum seviyede kâr etsin, biz de bu kârdan halka da birkaç damla düşmesini umalım”.
TH: Yani “iyi zamanlarda kârlar yüksekse, sağlık ve eğitime yeterli yatırım yapılabiliyorsa pek bir şeyi sorgulamayız” gibi bir Faustçu pazarlıktan bahsedebilir miyiz?
EH: Evet, kesinlikle. Ancak bu sadece hayat standartları yükseliyorsa geçerlidir.
TH: Şimdi de kârlar düşerken çözüm bulmakta zorlanıyoruz o zaman.
EH: Artık batı ülkelerinin ekonomisi çok farklı olacak. Ekonomilerin boyutu genellikle sabit kalacak ya da küçülecek, işte bu yüzden reform talepleri artacak.
“ENDÜSTRİYEL İŞÇİ SINIFI YOKOLDU”
TH: Sosyal demokrat siyasetin temeli olan bilinçli ve tanınabilir bir kitlesel işçi sınıfının sona ermesi de solun bir başka problemi mi sizce?
EH: Tarihi açıdan baktığımızda evet. Sosyal demokrat hükümetler ve reformlar hep işçi sınıfı partilerinin çevresinde oluşurdu. Bu partiler nadiren tamamen işçi sınıfı üyelerinden oluşurdu. Her zaman belirli ittifaklar olmuştur: bazı liberal veya solcu entelektüellerle, kültürel, dînî ve diğer azınlıklarla ittifaklar kurulmuştur. Her ülkenin işçi sınıfının ve fakirlerinin mücadelesi farklı olduğu için ülkeden ülkeye değişir bu durum. İşçi sınıfı, ABD dışındaki ülkelerde 1970’lerin sonlarına kadar, kitlesel ve teşhis edilebilir bir blok olarak kalmıştır. Bu ülkedeyse endüstrisizleşmenin hızı hem işçi sınıfının boyutunu hem de sınıf bilincini büyük ölçülerde etkilemiştir. Günümüzde de endüstriyel işçi sınıfı hiç bir ülkede güçlü bir yapılanmaya veya toplum üzerinde büyük bir etkiye sahip değil.
“İŞÇİ SINIFI İSKELETİ OLUŞTURABİLİR”
Şu anda yapılabilecek şey ise çalışan sınıfların, eskiden de olduğu gibi, daha geniş bir toplumsal değişim hareketinin istkeletini oluşturması. Bunun güzel bir örneği Brezilya’dır. 19. yüzyıl İngiltere İşçi Partisi’nin klasik örgütlenmesi gibi, sendikalar, işçiler, fakir kesimler, entelektüeller, ideologlar ve sol kanattan farklı kesimler muhteşem bir solcu hükümet koalisyonu oluşturmuş durumda. 8 yıllık hükümetin ardından devlet başkanı hâlâ halkın yüzde 80’i tarafından destekleniyorken bunun başarışısz olduğu da söylenemez. Bugün, ideolojik açıdan en rahat hissettiğim yer Latin Amerika. Çünkü o bölge, halkın 19. ve 20. yüzyılın Marksist, sosyalist ve komünist diliyle siyaset yaptığı tek bölge olarak kalmış durumda.
TH: Sizin çalışmalarınızda, entelektüellerin Marksist partilerde çok büyük öneme sahip olduklarını görüyoruz. Günümüzde de kampüslerde büyük bir hareketlenme var. Sizin kampüsünüz olan Birkbeck’teki gibi öğrenciler yürüyüşler ve mitingler yapıyor. Naomi Klein ve David Harvey’in çalışmaları, ve Slavoj Zizek’in performanslarında da büyük bir coşku görüyoruz. Günümüzün bu Marksist entelektüelleri sizi de heyecanlandırıyor mu?
EH: Büyük bir değişim olup olmadığından emin değilim ancak hükümetin bütçe kesintilerinden sonra öğrencilerde bir radikalleşme olduğu aşikar. Bu pozitif bir gelişme. Negatif tarafa gelecek olursak… 68’de öğrencilerin kitlesel radikalleşmeleri büyük değişimlere yol açmamıştı. Yine de, genç erkeklerin ve kadınların kendilerini solda hissetmeleri, yapabilecekleri tek şeyin borsada bir iş bulmak olduğunu düşünmelerinden iyidir.
“KAMPÜSLERDEKİ HAREKETLENMEDEN UMUTLU DEĞİLİM”
TH: Bunda Harvey ve Zizek’in bir katkısı oldu mu sizce?
EH: Bence Zizek iyi bir performansçı. Onda insanların ilgisini çeken karakteristik bir provakasyon elementi olduğunu düşünüyorum, ancak Zizek’i okuyan insanların solun problemlerini yeniden düşündüklerini de zannetmiyorum.
TH: Şimdi de batıdan doğuya gidelim. Kitabınızdaki en önemli sorulardan bir tanesi Çin Komünist Partisi’nin (ÇKP) kendini geliştirip dünya sahnesindeki yeni yerine göre tepkiler verip veremeyeceğiydi.
EH: Bu büyük bir muamma. Komünizm gitti, ancak komünizmin önemli bir elementi olan, komünist partinin halkı yönlendirmesi Asya’nın bir köşesinde kaldı. Bu nasıl işliyor? Bence Çin’de durumun olası istikrarsızlığına dair yüksek bir bilinç var. Muhtemelen, toplumda hızla büyüyen entelektüel orta sınıfa ve nüfusun eğitimli sektörlerine – ki bu nüfus yüz milyonlarla ölçülen bi nüfus – yer açma eğilimi var. Ayrıca ÇKP’nin teknokratik bir liderliğe kaydığını da görüyoruz.
“KOMÜNİZM GİTTİ, BİR KISMI ÇİN’DE KALDI”
Ama bütün bu gelişmeleri nasıl bir araya toplayabiliriz, ben de bilmiyorum. Varolan hızlı endüstirileşme ile işçi hareketlerinin büyüyebileceğini söyleyebiliriz, ancak ÇKP’nin bünyesinde bu işçi hareketlerine ne kadar yer ayıracağını, ya da bu hareketleri Tiananmen Meydanı olayları gibi kabul edilemez bulup bulmayacağını kestirmek güç.
TH: Biraz da buradaki, Britanya’daki siyasetten bahsedellim. Günümüzdeki koalisyon hükümeti hakkındaki görüşleriniz nedir? Finansal ortodoksluk, harcamaların kısılması, gelir dağılımındaki adaletsizlikler bana 1930’ların atmosferini hatırlatıyor. Siz bu durumu nasıl okuyorsunuz?
EH: Bütçe açığını kapatmak bahanesiyle yapılan bu kesintilerin arkasında emeklilik sistemi, refah devleti, eğitim sistemi ve hatta sağlık sistemi gibi varolan düzenleri yıkmaya ve özelleştirmeye dair sistematik ideolojik talepler olduğunu düşünüyorum. Bu talepler Muhafazakarlar’ın ve Liberaller’in manifestolarında henüz yer almasa da, hükümet beklenenden çok daha sağcı politikalar izlediğini görüyoruz.
“BEŞİKTEN MEZARA REFAH HERKESİN HAKKI”
TH: Peki buna İşçi Partisi nasıl bir tepki göstermeli?
EH: İşçi Partisi, aylarca yeni liderini seçmeye uğraştığı için seçimlerden beri etkili bir muhalefet yapamadı. Bence İşçi Partisi, son 13 yıllık iktidarının aslında günümüzdeki kaosa yolaçan bir çöküş dönemi olmadığını, aslında eğitim, sağlık ve kültür açısından önemli iyileştirmelerinin yapıldığı bir dönem olduğunu vurgulamalı. Beşikten mezara kadar refah içinde yaşamanın herkesinin hakkı olduğunu savunmalı.
TH: Ralph Miliband’i tanıyordunuz. Sizce Ralph, oğulları arasındaki parti liderliği rekabetini ve Ed’in parti lideri seçilmesini nasıl yorumlardı?
EH: Bence bir baba olarak kesinlikle gurur duyardı. İki oğlundan da daha solda olurdu. Ralph ömrünü İşçi Partisi’nden ve parlamentoya girmekten uzak durmaya adamıştı, gerçek bir sosyalist partinin kurulmasını umuyordu. Ralph nihayet İşçi Partisi’yle barıştığında Parti en işlevsiz zamanı olan Bennite dönemindeydi, ve pek bir faydası olmadı. Yine de bence Ralph oğullarından şu ana yaptıklarından çok daha radikal şeyler yapmalarını umut ederdi.
“KİTABIM 20. YÜZYIL MARKSİZMİNİN ÖZETİ”
TH: Kitabınızın adı Dünya Nasıl Değiştirilir (How to Change the World). Son paragrafta “kapitalizmden kurtulabileceğimiz düşüncesi bana hâlâ mantıklı geliyor” diyorsunuz. Bugün hâlâ yazıyor, çalışıyor ve düşünüyor olmanızı sağlayan şey bu umudun azalmaması mı?
EH: Bugünlerde azalmamış umut diye bir şey kalmadı. Dünya Nasıl Değişir, doğrudan Marksist hareketten evrilmeyen dünya genelindeki sosyal demokrat partileri, işçi partileri ve benzer partileri de dikkate alarak, Marksizm’in 20. yüzyılda yaptıklarının özetini anlatan bir kitaptır. Aynı zamanda Rus Devrimi’ni ve onun sonuçlarını da ayrıntılı bir şekilde anlatır. Büyük değişimlere ilham veren silahsız peygamber Marks’ın etkisi de yadsınamaz.
21. yüzyılın temel problemlerinin çözümünü ne “tamamen serbest piyasa” ne de “tamamen liberal demokrasi” sağlayabilir. Bunların çözümü için farklı bir kombinasyona, özel ve kamunun, devlet hamlelerinin, kontrolün ve özgürlüğün daha değişik bir karışımına ihtiyacımız var.
Bu karışıma ne denir bilmiyorum. Ama kapitalizmden daha farklı bir şey olabilir, en azından bu ülkede ve ABD’deki kapitalizmden.