Vikipedi tartışma:Kayda değerlik (kitaplar)
- Merhabalar,
Self-publication için doğru karşılık nedir? Şimdilik kabaca aynı anlamı zihinde uyandıracak kendi yayınlarını tercih ettim, fakat daha doğrudan bir karşılık iyi olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesajkatkılar 08:43, 1 Haziran 2007 (UTC)
süreli yayınlar[kaynağı değiştir]
Kayda değerlik ölçütleri[kaynağı değiştir]
Bence 1. ölçüt 3.yü kapsıyor. Kolaylığınız için:
1.Kitap birkaç önemli çalışmaya konu olmuş[3] ve bu önemli[4] ve yayımlanmış çalışmaların kaynakları kitabın kendisinden bağımsızdır[5] ve bu çalışmaların en azından bazıları genel okuyucu kitlesine hizmet eder. Bunlara gazete yazıları, diğer kitaplar, televizyon belgeselleri ve eleştiri programları gibi her türlü medya dahildir. Özellikle bu kaynaklardaki çalışmaların bazılarında yeteri kadar eleştirel yazı bulunmalıdır ki madde basit bir konu özetinin ötesine geçebilsin. Kitap hakkındaki basın açıklamalarının, kitap kapağı üzerindeki kitabı tanıtıcı yazıların, ya da yazar, yayımcı veya kitap ile ilgili diğer kişilerin reklam amacıyla kitap hakkında yaptıkları yorumların medya tarafından tekrar kullanılması yukarıdaki kriterin kapsamı dışındadır.[6] 3.Kitabı kaynak alan bir film yapıldıysa ve herhangi bir ülkede, sinema ya da televizyonlarda gösterildiyse.
1'de yayımlanmış çalışmanın medyasınınönemli olmadığ belirtilmiş, hatta "tv belgeselleri" diye örnek de verilmiş. 1. madde daha dikkatli kaleme alınmış, her tür yayının (filmler dahil) kayda değerlik için yeterli olmayacağı belirtilmiş. Oysa 3. madde alabildiğine mekanik ve temkinsiz. TV kanalı patlaması yaşadığımız çağımızda tüm kanallarda yayımlanan tüm filmlerin tüm kitaplarının kayda değer olduğunu düşünemiyorum bile. 3'ü kaldırmayı öneriyorum. Saygılar, Filanca→ 17:35, 21 Aralık 2014 (UTC)
ödül kriteri[kaynağı değiştir]
bu kriterin 'edebiyat ödülü' olması kapsamı daraltıyor gibi görünüyor. ingilizce politikada da bu şekilde kullanılmış, gerekçesini konuşabiliriz. kitaplar her zaman edebiyat ürünü olmadıkları için ödüller de edebiyat ödülü olmayabilir.. şu kitapta olduğu gibi bir bilim ödülü de verilebilir, yeter ki önemli ve kayda değer bir ödül olsun.. bu açıdan ve ilerde yanlış anlaşılmalara fırsat vermemek açısından ibareyi 'kitap önemli bir ödül kazandıysa' diye değiştirmeyi öneriyorum.. --kibele 15:34, 28 Haziran 2017 (UTC)
5. kriterin kaldırılması[kaynağı değiştir]
Yönergede yer alan 5. kriter şu şekilde:
- "Kitabın yazarı öylesine dikkate değerdir ki ikincil kaynaklar olmasa dahi yazılı her eseri doğrudan kayda değerdir."
Bu ifade için verilen dipnot ise şu:
- " Örneğin, yaşamı ya da eserleri okullarda okutulan bir kişi."
Birkaç yönden bakıldığında bu kriterin kafa karıştırıcı olduğunu, diğer yönerge ve politikalarla çeliştiini ve kaldırılması gerektiğini düşünüyorum:
- "Öylesine dikkate değer" olmak göreceli bir kavram. Kayda değer olmanın bir derecesi yok, "öylesine" gibi subjektif bir derecesi hiç yok. Bir madde ya kayda değerdir ve Vikipedi'de yer alır ya da kayda değer değildir ve Vikipedi'de yer verilmez. Kayda değer olup da "bu madde az biraz kayda değer" ya da "bu madde acayip kayda değer" gibi ifadeler kullanıldığına hiç şahit olundu mu? Ya da hiçbir politika yahut yönergede geçmekte mi? Hayır.
- "İkincil kaynaklar olmasa dahi" ifadesi, genel kayda değerlik yönergesiyle çelişkili bir ifade. Hiçbir ikincil kaynak olmayan bir maddeyi nasıl kayda değer kabul edebiliriz? Bunu şey ile karıştırmamak lazım, mesela Olimpiyatlarda yarışan sporcu kayda değerdir ama Olimpiyatlarda yarıştığını eninde sonunda ikincil bir kaynakla göstermemiz gerekir. Burada ise böyle bir kaynağa dahi ihtiyaç duyulmadan, direkt maddesinin açılabilecei belirtiliyor. Çelişkili ve doğru olmayan bir anlatım.
- Notta yer alan "örneğin" ifadesi, bu notu anlamsız kılıyor zira cümleye örneğin diye girince, kalan kısımları kullanıcıların hayal gücüne bırakırsın. Orada örnek olarak "yaşamı ya da eserleri okullarda okutulan bir kişi" denmiş, ben de derim ki "bu yazarın X ödülü var, dolayısıyla bu kriteri karşılıyor". Yahut başka bir kullanıcı "bu yazar X derneğine üye, bu kriteri karşılıyor". Bunun sonu gelmez zira yönergemiz bizzat, bunu kullanıcıların yorumuna bırakmakta.
- "Yaşamı ya da eserleri okullarda okutulan bir kişi" olması neden o şahsın yazdığı her eseri kayda değer yapıyor? "Okutulan"dan kasıt müfredat kapsamında incelenmesi mi -ki öyleyse zaten ikincil kaynaklar vardır- yoksa öğretmenlerin "bu yazarın kitaplarını okuyun" diyerek öğrencilere okutması mı? Muğlakta, açık değil.
- Bu kriteri karşıladığı öne sürülen yazarın maddesinin potansiyel en üst seviyesi 5 bin Kb civarında ise, 1 kb civarındaki kitap maddelerini oluşturmanın anlamı nedir? Bu maddelerin içeriğine yazar maddesinde pekala yer verilebilir.
Tüm bu saydığım sebepler, bu kriterin ucunun çok açık olduğunu, çok fazla subjektif yorumlara gebe olduğunu gösteriyor. Yönergelerin amacı kullanıcıların mümkün olduğunca fikir birliği elde etmesini sağlamak, kafa karıştırmak ya da kullanıcıları farklı ve subjektif yorumlara sevk etmek değil. Dolayısıyla bu kriteri kaldırmamız, özellikle silinmeye aday sayfa tartışmalarında kullanıcıların daha net, sağlıklı, nesnel yorumlar yapmasına ve daha sağlam bir fikir birliğinin oluşmasına yol açacak ve "bana göre öylesine dikkate değer değil" tarzı subjektif yorumlardan bizi kurtaracaktır. Konuyla ilgili olabilecek @Vikiçizer, @Pinar, @Hedda Gabler, @Pragdon, @Seksen iki yüz kırk beş, @Basak, @Cobija, @Maurice Flesier, @Chansey, @Ahmet Turhan, @Turgut46, @Kingbjelica, @Nushirevan11, @BSRF, @HastaLaVi2 gibi aklıma ilk gelen kullanıcılara bildirim göndereyim, her kullanıcının görüş bildirmesi bu tartışmanın daha verimli geçmesine yol açacaktır.--RapsarEfendim? 23.50, 5 Mart 2018 (UTC)
- Çok yerinde bir tartışma olmuş aslında. "Öylesine kayda değer" olmak ifadesi zaten başlı başına bir sorun yaratmakta; fakat bu cümlenin ucu da aynı zamanda çok açık. Ben ilk okuduğumda şunu anlamıştım, "kayda değer olan bir yazarın tüm eserleri ikincil kaynak göstermeksizin direk kayda değerdir, yani kayda değer yazarların eserleri toplu listelerde değil ayrı maddelerde olmalıdır". Ama tabi Rapsar’ın da dediği gibi her kullanıcı burada, çıkardığı anlamda farklı şekillerde kaynaksız madde oluşturabilir. Bir eserin kaynak göstermeden kayda değer kabul edilmesi zaten genel kayda değerlik kriterlerine aykırı, hiçbir kaynağı bırak tekil kaynak olduğu zaman bile kayda değer kabul edemiyoruz hiçbir maddeyi. Ama şahsen bu maddenin oraya konmaktaki asıl aracını çok merak etmekteyim. Ben de kaldırılması kanaatindeyim. ~ Z (m) 05.19, 6 Mart 2018 (UTC)
- Tespitler yerinde. Bizdeki politikanın çevrildiği İngilizce Vikipedi'de aynı kriterde yazarın "öylesine kayda değer" olduğundan değil de tarihsel olarak kayda değerliğinden söz edilmiş, "ikincil kaynaklar olmasa dahi" kısmına yer verilmemiş, "her eseri doğrudan kayda değerdir" yerine "her eseri kayda değer kabul edilebilir" denmiş. Bizde olmayan ikinci bir cümle daha eklemişler ve "Bu, kısaca kitabın yazarının Vikipedi standartlarında kayda değer sayıldığı anlamına gelmez. Bilakis, kitabın yazarı istisnai derecede kayda değerdir ve yazarın hayatı ve yazılı eserleri akademik çalışmalara konu olmuştur." demişler. Bizdeki 5. kriter bu haliyle kalmamalı. Ya tamamen kaldırılmalı ya da açıklığa kavuşturulmalı.--BSRF 💬 07.15, 6 Mart 2018 (UTC)
- Kaldırmak yerine BSRF'nin de dediği gibi güncellemekte fayda var. Muğlakta bırakmadan net ifadeler ile anlatılmalı. Ek olarak bu ifadelerde aldığı atıfların da önemi belirtilmeli. Özellikle akademik yayınların (kitapların) bir çoğunda Türkçe ikincil kaynak bulmak zor olabiliyor. Derinlemesine incelenmemiş olabiliyor ama konu ile alakalı yazılan hemen her makalede, akademik çalışmada kaynak olarak kullanılıyor. Bunun ayrımı yapılabilmeli. Misal, Ahmet Ümit'in "Kırlangıç Çığlığı" kitabı ile Giovanni Scognamillo'nun Türk Sinema Tarihi veya Rekin Teksoy'un Sinema Tarihi kitabı arasındaki önem ayrımı iyi yapılmalı. Özellikle de eski basımlı kitaplarda. Günümüzde dirsek ilişkileri ile yazarlar kitaplarının tanıtımı için köşe yazısı yazdırıp haber yaptırabiliyor ama eskiden bu durum öyle değildi. Eski basımlı kitaplar için haber vs bulmak zor. Her iki türü aynı derecede, aynı koşullarda değerlendirmek hatalı ve taraflı olur. İlgi alanım sinema olduğu için yukarıdaki örnekleri verdim. Seçenekler çoğaltılabilir tabi. İlber hocayı bilmeyeniniz yok aramızda diye tahmin ediyorum misal, İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı kitabı ciddi anlamda kaynak olarak kullanılan kitaplardan biridir. 600'ün üzerinde farklı çalışmada (kitap, makale vs) kaynak olarak kullanılmış bir kitap. Vikipedide maddesi yok. Bunu tutup da NTV'de dirsek teması ile incelenmiş/haberi yapılmış bir kitap ile kıyaslamak kesinlikle doğru değil. Bu 5. kriter bir nevi bunun önüne geçmek için önemli. Sadece muğlaklığı ortadan kaldırmak kâfi --Pragdonmesaj 10.45, 6 Mart 2018 (UTC)
- Kesinlikle gözden geçirilmesi gereken bu kriteri gündeme taşıdığı için Rapsar'a teşekkürler. Özetle, kriterin güncellenmesi taraftarıyım, kaldırılmasına ise karşıyım.
- Öncelikle şunu sorgulamakta fayda var, kayda değerlik kriterlerinin genel amacı nedir, üzerine neden bu gibi özel kayda değerlik kriterlerine ihtiyaç duyulur. Temelde kayda değerlik yönergesi, temel içerik politikalarından olan doğrulanabilirliğin direkt sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Maksat bu temel politikaya uyması mümkün olmayacak maddelere en baştan Vikipedi'de yer vermemektir ki bunun nihai amacı bilgi doğruluğunu sağlamaktır.
- Bu noktaya kadar dediklerim Rapsar'ın görüşleriyle uyuşuyor. Ek kayda değerlik kriterlerini ise bu temel prensipten farklı değerlendirmek gerekli diye düşünüyorum. Bu kriterlerin temelinde yazmaya çalıştığımızın bir ansiklopedi olduğu ve bu ansiklopedinin mümkün olduğunca kapsamlı olmasını istememiz yatıyor bence. Bu doğrultuda "temel" kitaplara da yer verilmesi kapsamlı bir ansiklopedinin olmazsa olmazıdır düsturuyla hareket edilerek ortaya çıkmış bir kriter olarak görüyorum bunu. Son 10-15 yıl öncesinde yazılmış çoğu kitaba dair kaynakların, bu kitaplar ansiklopedik olsalar dahi internet ortamında kolayca bulunamayacağını, dolayısıyla kayda değerlik ispatının kolayca gerçekleştirilemeyeceğini göz önünde bulundurmak gerek. Üvercinka kadar temel bir kitap için dahi maddede kullanılan tüm kaynaklar çevrimdışı.
- İşte bu noktada bu kriterin düzenlenerek korunması bence çok önemli. Okullarda okutulması vs. ile ilgili sorunlar zaten yukarıda haklı bir şekilde dile getirilmiş. Düzenleme önerim ise İngilizce Vikipedi'deki sürümüne benzer bir hâle getirilmesi:
|« Kitabın yazarının tarihsel önemi öylesine büyüktür ki herhangi bir eseri kayda değer kabul edilebilir. Bu kriterin karşılanması için kitabın yazarının çok sayıda akademik çalışmada konu edildiğinin ve bu çalışmalarda yazarın istisnai öneme sahip olduğunun ortaya konulduğunun kanıtlanması gerekmektedir. »|
- Biraz daha detaylı örneklerle açıklamak istiyorum bunu. Yukarıda Üvercinka'dan bahsetmiştim. İnternetteki akademik kaynaklara baktığımızda bunun hakkında çok az literatür olduğu ve kayda değerliğinin şüpheli olduğu izlenimine kapılabiliriz. Maddeden de görebileceğimiz üzere bu son derece yanıltıcı bir izlenim olur; ancak herhangi bir noktada bu basılı kaynaklara erişimi olacak olan editör sayısı takdir edersiniz ki son derece sınırlıdır. Bu kitabın maddesinde tüm bu kaynaklar olmamış olsa da bu kayda değer ve bu ansiklopedinin kapsamında yer alması gereken bir kitap. Bu kriterin varlığında, internette yeterli sayıda kaynağa erişilemese de Süreya'nın çok sayıda akademik çalışmaya konu olduğu gösterilerek madde zenginleştirilene dek minimal da olsa, bağımsız olmayan kaynaklardan da alınmış olsa, okuyucuya konu hakkında bilgi sunulması sağlanır. Verimsiz ve yersiz kayda değerlik tartışmalarının önüne geçilir. Benzer bir noktayı mesela Nazım Hikmet'in 835 Satır kitabı için de söyleyebiliriz. Nazım Hikmet'i değerlendiren çevrimdışı kaynaklarda, mesela Bezirci'nin Nazım Hikmet kitabında bu eserlerin değerlendirmesi olsa da çevrimiçi kaynaklarda bunları bulmak daha sıkıntılı. Dolayısıyla sırf Nazım Hikmet, Nazım Hikmet olduğu için ve hakkında geniş bir literatür olduğu için bu kitapların KD olduğunu varsaymak hatalı bir yaklaşım olmaz, en verimlisi olur bence. Kayda değer olmayan eserin reklam olmadığı sürece burada olmasının buraya büyük bir zararı olmaz, eninde sonunda temizlenir (okuyucular "kayda değer" nedir bilmiyor bile); ama kayda değer içeriğin silinmesinin zararı olur, bu pratikte okuyucudan bilginin çalınmasıdır, bunu unutmamak lazım.
- "Bunu şey ile karıştırmamak lazım, mesela Olimpiyatlarda yarışan sporcu kayda değerdir ama Olimpiyatlarda yarıştığını eninde sonunda ikincil bir kaynakla göstermemiz gerekir" denmiş. Yanlış bu. Olimpiyat sitesiyle gösterilse dahi direkt KD kabul ediyoruz sporcuyu. Veya mesela milletvekilleri. İngilizce Vikipedi'deki kadın projeleri için kadın milletvekillerini araştırıyordum Bhutan'daki. Milletvekilliğine dair meclis sitesi dışında emare bulamadığım çok sayıda milletvekili vardı ki bunlar da kriterlerimize göre direkt KD. Yani bu halihazırda kriterlerimizde olmayan bir durum değil. Kaldı ki bunun "o yazarın kitabı olduğunu eninde sonunda ikincil bir kaynakla göstermemiz gerekir" demekten farkını göremiyorum.
- Denilecek ki, bu kriter muğlak, yoruma açık. Diyeceğim odur ki, Vikipedi kuralları her zaman yorum farklılıkları olabileceği, bunların da medeni tartışmayla, fikir birliği arama prensibiyle çözülebileceği düşüncesiyle yazılır. Buranın felsefesi böyledir, imece usulü bunu gerektirir. Farklı yorumlara kapalılık buranın yapısında olsa bütün kuralları yok sayın diye bir kuralımız olmazdı. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 14.07, 6 Mart 2018 (UTC)
- @BSRF, İngilizce Vikipedi'deki yönergede yer alan dengi kriterden burada da bahsedecektim, ancak hem kafa karışıklığı yaratmasın hem de oldukça faydasız olduğunu düşündüğüm için bahsetmedim. Orada, senni de dediğin gibi "tarihsel" bir "değer/önem"den bahsediliyor. Bu da yoruma açık, subjektif bir kavram. Ayrıca daha da kötü bir tercih, o zaman hemen her kitabı kayda değer olan günümüz yazarlarını almıyoruz, zira tarihsel değil. Dersen ki "tarihsel" onlar da, bu da bizi en başa, yani bu kavramın subjektifliğine götürüyor. Ayrıca kriterde "kayda değer olabilir" diyor, e zaten teoride her kitap "kayda değer olabilir". Bu kriterin hiçbir işlevi yok burada. "Olabilir" diye kriter olmaz, yönergeler zaten tartışmalarda sunulan argümanları bir temele dayandırmak içindir. Net ifadeler olmalı, "olur" ya da "olmaz". Yanlış anlamadıysam sen zaten İngilizce Vikipedi'deki hâliyle ekleyelim de dememişsin. @Seksen iki yüz kırk beş, bu paragraf senin yorumuna da cevaben.
@Pragdon, BSRF o şekilde güncellenmesini söylememiş, yanlış anlamadıysam (ayrıca üst paragrafı da okumanı rica ederim). "Haber bulmak zor" demişsin, zorluğu ya da kolaylığı değil, mühim olan kaynaklarla ispat edilip edilemediği. Kaynaklara ulaşım zor diye "muhtemelen kaynak vardır ama bulamıyoruz" diyerek kayda değer diyemeyiz malum :) Kaynak varsa vardır, yoksa yoktur. Kaynaksız bir şekilde, varsayımsal olarak bir kitap maddesini oluşturmak yerine, yazar maddesinde bahsedilebilir zaten.
@Seksen iki yüz kırk beş, Üvercinka örneğini verip " Bu kitabın maddesinde tüm bu kaynaklar olmamış olsa da bu kayda değer ve bu ansiklopedinin kapsamında yer alması gereken bir kitap" demişsin. Öncelikle şunu belirteyim, madde oldukça güzel kaynaklandırılmış ve kayda değer olduğu net bir şekilde ispatlanmış zaten. Ancak, senin bu yukarıda alıntıladığım yorumun hiçbir dayanağı yok. Neden "ansiklopedide yer alması gereken bir kitap"? Bir eserin sahibinin kayda değer olması (ya da "oldukça", "tarihsel" önemlere sahip olması ki bunlar zaten subjektif) eserlerinin her birinin kayda değer olduğu anlamına neden geliyor? O hâlde, şarkılar neden aynı kapsamda değerlendirilmiyor? Ya da şiirler? Ya da tiyatro oyunları? Ya da televizyon dizileri/programları? Neden sadece kitaplar? Burada ayrı bir pozitif ayrımcılık da var, net bir şekilde. Bu kitabın maddesi bu şekilde açılacaksa zaten hiçbir sorun yok. Ama sırf Cemal Süreya yazmış diye tek cümlelik, hiçbir kaynak içermeyen bir kitabın (ya da aynı mantıkla şiirin, o da bir eser -ki İngilizce kriterde de "works" diyor, kitap demiyor) maddesini açmak Vikipedi'nin genel tutumuna aykırı bir durum.--RapsarEfendim? 21.57, 6 Mart 2018 (UTC)
- BSRF o şekilde bir güncellemeden bahsetmiyorsa, yukarıdaki Seksen iki yüz kırk beş'in güncelleme fikri benim demeye çalıştığım şey diyebiliriz...
- Elbette kaynak varsa vardır ama ilgili maddeyi yazan, düzelten vs vs kullanıcı çevrimdışı basılı kaynaklara erişimi yoksa ne olacak? "Bize ne arkadaş ulaşsaydı" diyerek silecek halimiz yok değil mi? "muhtemelen kaynak vardır ama bulamıyoruz" demedim zaten :) Kaynak var ama erişimimiz yoksa (çevrimdışı kaynaklar) ne olacak demek istedim. O yüzden aldığı atıfların da önemli bir yere sahip olduğunu belirttim. Ayrıca sıfır kaynaklı bir madde üzerine yapmıyorum yorumu. Bir yada iki kaynaklı maddeler özelinde konuşuyorum. Bu tarz maddelerde genelde kaynak beğendirememe gibi bir durum söz konusu oluyor genelde maalesef. Vikipediden nasıl madde silerizden ziyade tek cümlelik de olsa bir maddeyi nasıl barındırmalıyızı tartışmalı bence. Misal; Turgut Özakman'ın 19 Mayıs 1999 Atatürk Yeniden Samsun'da kitabında dört farklı kaynak var ama bir türlü ikna edemedik :) Neyse, meselemiz o madde değil zaten. Bir altta şiirler, tiyatrolar vs diye saymışsın ama "Kayda değerlik (kitaplar)" kısmını "onarmaya" çalışıyoruz şu an. Kişisel fikrimse onlarda da bu dediklerim geçerli. İlgili yönergelerin tartışma sayfalarında onları tartışmaktan zarar gelmez bence, pozitif ayrımcılık sezmedim ben :) Sezdiğim tek ayrımcılık eski basımlı kaynak kabul edilen kitaplar ile dirsek teması ile "reklamı" yapılmış Ahmet Ümit vs gibi yazarların kitaplarının eş tutulması. Bu ayrımı nasıl gözeteceğiz? Bu 5 numaralı kriter dışında mevcut yönergelerimiz ve kriterleri gözetmiyor zira. --Pragdonmesaj 22.55, 6 Mart 2018 (UTC)
- @Pragdon, kaynak yoksa maddede, biz "basılı kaynaklar olabilir ve bunlara erişemiyor olabiliriz" varsayımıyla madde açamayız. Bu mantıkla yalnızca kitap değil, her alanda madde açıp "basılı kaynaklar var ama erişemiyorum" gerekçesi sunulabilir. Şiirler ve tiyatro oyunlarına ayrı, kitaplara ayrı muamele göstermenin gerekçesi ne olabilir? Hepsi birer yaratıcı eser, kitaplara pozitif ayrımcılık yapmanın mantığı bulunmuyor. Mantıklı diyorsan lütfen söyle. Kaynakların hangi gerekçe ile bahsettiğinden ziyade içeriği önemli esasen. Türkiye'nin en büyük medya kuruluşları dahi yeri geliyor ücret alarak kişi tanıtımları yapıyor, ancak içerik ansiklopedik değer taşıyan bilgilerle dolu.--RapsarEfendim? 18.48, 7 Mart 2018 (UTC)
- Çok uzun tartışmaya girecek vaktim yok. "Neden şiir olmasın" falan burayla pek ilgili argümanlar değil, kitaplar hakkında konuşuyoruz, yönerge şiirler, TV programları hakkında olsaydı onlar hakkında konuşurduk. Milletvekilleri, profesyonel liglerde oynayan futbolcular gibi istisnalarımız var ve bunlar da tek cümlelik, kaynak içermeyen maddeler halinde açılabiliyorlar, mesele bu da değil. Bağımsız kaynaklar çevrimdışı mevcut olabilir, çevrimiçi var olan ve KD ispatı için normalen yetmeyecek kaynaklarla sağlıklı bir madde sunulabilir. "Üvercinka'nın KD'liği zaten maddede ispat edilmiş" falan denmiş, o da değil dediğim. en:Straw man'ler katkı sunmuyor tartışmaya. "Olabilir" diye kriter olmaz denmiş, buna hak verdim, yukarıda yazdığımda "olur" deniyor varsayılsın. "Subjektif" olması kötü bir şeymiş gibi konuşmak topluluğun medeni biçimde istişarede bulunup değerlendirme yeteneğine hakarettir bana göre. Güncellenmesi yönünde bir çabaya karşı çıkılacaksa ve tartışma kaldırılsın-kaldırılmasın ekseninde yürüyecekse - ki öyle gözüküyor - son yorumumu yapayım: kriterin kaldırılmasının pratikteki tek etkisinin kaynakları normalde çevrimdışı olacak KD maddelerin silinmesi olacağını ve ansiklopediye zarar vereceğini düşünüyorum. Bunu son derece mutlakçı ve tehlikeli bir eğilim olarak görüyorum, Pragdon iyi demiş "Vikipediden nasıl madde silerizden ziyade tek cümlelik de olsa bir maddeyi nasıl barındırmalıyızı tartışmalı bence" diye. Güncellenmesi gerekli ama mevcut hali hiç olmamasından daha iyi. Kaldırılmasına kesinlikle karşıyım. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 15.46, 7 Mart 2018 (UTC)
- @Seksen iki yüz kırk beş, uzun tartışmaya girecek vaktin yoksa hiç girmezsin, yarım kalmasından iyidir :) Bana, kitaplar ile diğer yaratıcı eserler arasında ayrım yapmanın mantıklı bir gerekçesini söyler misin? Neden tablolar değil de kitaplar mesela? Bunun hiçbir mantıklı açıklamasını göremiyorum. Var olan kriter ile İngilizce Vikipedi'deki kriter arasında bir fark yok. Burada "öylesine" denmiş, orada "tarihsel". Yine subjektif. Yoruma açık olacaksa ne anladık yönerge olmasından.--RapsarEfendim? 18.52, 7 Mart 2018 (UTC)
- Kitaplar hakkında halihazırda bir yönergemiz var. Niçin kitaplar hakkında var da diğerleri hakkında yok? O zaman niçin direkt yönergenin kaldırılmasını önermiyorsun? Bu kabul edilemezse direkt yönergeyi kaldırmaktan aşağısı doğru olmaz herhalde? Ya da mesela niçin yaratıcı meslekler arasında tek akademisyenlere özel kriterlerimiz var da gazetecilere yönelik yok? Yanlış sorulara ancak daha da yanlış sorularla cevap verilebilir. Kitaplara yönelik konuşuyoruz ve ansiklopedi için en iyisi ne olur onu tartışıyoruz. "Tarihsel"i de beğenmiyorsan kaldırabiliriz, argümanımın temeline yönelik halen yorum yok. Akademik literatürde geniş olarak hakkında yazılıp çizildiği apaçık olan yazarların kitaplarının otomatik KD kabul edilmesinin tek sonucu ancak boşuna yapılacak KD tartışmalarından kurtulmak olabilir. Bu kriter bunun için ve sunduğum öneride vurgu akademik literatür üzerine. Topluluk akademik literatüre dair değerlendirmeyi her defasında yapamaz, gereksiz tartışmadır gibisinden bir bakış açın varsa zaten uzlaşmamız mümkün olmaz. Yaptığım argümanın temeline değil ötesine berisine yorum yapılırsa tartışma gereksiz uzar ve buraya ayıracağım zamanı daha verimli noktalara ayırmaya yönlendirir. Kolay gelsin. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 19.11, 7 Mart 2018 (UTC)
- Tespitler çok yerinde. İkincil kaynaklar olmasa dahi kayda değerdir kriteri doğrulanabilirlik kriteriyle çelişiyor. Kaynak göstermek Vikipedi'nin temel bir kuralıdır. Doğrulanabilirlik kriterimiz maddenin gerçek olmasından ziyade doğrulanabilirliğine önem verir. Kaynaksız bir kitap maddesi açtık diyelim. İçeriğin doğru olduğunu kaynak göstermeden nasıl ispatlayacağız? Bu projenin esprisi kaynak göstermek. --Turgut46 ✉ 18.37, 7 Mart 2018 (UTC)
- @Turgut46, kayda değerlik doğrulanabilirliğin mümkün olup olmadığı hakkındadır, kaynaksızlık konuyla ilgili bir nokta değil. Çoğu kitaba dair çoğu kaynağın çevrimdışı olduğuna eminim ki katılırsınız. Bu durumda bağımsız olmasa da çevrimiçi kaynaklardan en azından minimal da olsa bilginin sunulabilmesi, mesela bir Nazım Hikmet kitabı için, bizim için ancak bir artı olabilir, ta ki ilgili bir kullanıcı çevrimdışı kaynaklara bir gün ulaşıp ekleme yapabilsin. Bu bağlamda yukarıdaki önerime (sadece akademik literatürle ilgili fikri dikkate alarak) ne dersiniz? --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 19.17, 7 Mart 2018 (UTC)
- Düzenlenmiş öneri:
|« Yazarının yeterli sayıda akademik çalışmanın veya değerlendirme yayınının ana konusu olduğu ve bu çalışmalarca yazarının içerisinde bulunduğu disiplin açısından önemi kanıtlanan kitaplar kayda değer kabul edilir. »|
- Ek açıklamalar: "Değerlendirme yayını"ndan kasıt, konuyla ilgili yetkin bir şahıs tarafından yazılmış, güvenilir kaynak kabul edilebilecek ve ana konu olarak kitabın yazarını ve eserlerini edinen eserlerdir. Örneğin yazarın kitaplarına yönelik gazete eklerinde yazılan incelemeler bu kriter için dikkate alınmamalıdır. Bununla beraber Asım Bezirci akademisyen olmasa da Orhan Veli Kanık kitabı bu kapsamda değerlendirilebilir.
- "Ana konusu"ndan kasıt, yayının yazılış amacının ilgili yazar ve eserleriyle ilgili değerlendirme yapmak olmasıdır. Örneğin başka bir yazara dair bir yayın içerisinde kısıtlı tartışması yapılıyorsa bu kriter için değerlendirmeye alınmaz. Öte yandan belli bir edebi akım, akademik disiplinle ilgili bir kitapta hakkında yazılmış bir bölüm varsa bu değerlendirmeye alınır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 19.44, 7 Mart 2018 (UTC)
- Yine subjektif ve yoruma açık olacak, çözüm değil sorunlar getirecek (şu an olduğu gibi). Ayrıca yazarının "önemli" ya da "tarihsel" ya da adına ne derseniz deyin, öyle birisi olmasının her bir eserinin kayda değer olmasına yol açmasını anlamsız bulmaktayım.--RapsarEfendim? 17.32, 8 Mart 2018 (UTC)
kaldırılmasının vikipedi'ye yarar getireceğini düşünmüyorum, kalması yönündeki argümanlara katılıyorum, güncellenmesinde yarar var.. --kibele 15.05, 10 Mart 2018 (UTC)
- Rapsar'ın yorumlarına katılıyorum. Kişi öylesine kayda değer olabilir ancak eseri niçin bundan ötürü kayda değer oluyor? Bu bana mantıklı gelmedi. Eser kayda değer ise zaten kaynaklı bir şekilde maddesi açılır. Bu tarz yoruma dayalı kriterler gereksiz tartışmalara sebep oluyor. Bu sebepten ötürü kriterin kaldırılmasını, hiç olmazsa güncellenmesini destekliyorum.--Nushirevan11 Ⓜ 19.26, 10 Mart 2018 (UTC)