'Bugün Camiler Sadece Bir Propaganda Amacı Olarak Yapılıyor'
Bir taçyapıtı olarak nitelendirilen 'Osmanlı Mimarisi'nin yazarı Doğan Kuban, '15. yüzyıldan 19. yüzyıla Osmanlı sultanları cami yaptırıyorlar ama hiçbiri eskiye benzemiyor. Dünyadaki bütün Müslüman ülkelerde yapılan yeni camiler bizim bugün yaptıklarımızdan bin kat iyi. Bizimkiler artık kötü bir propaganda ve ticaret aracı olarak yapılıyor'
b>Yapı-Endüstri Merkezi'nin 40. yılında Prof. Doğan Kuban'ın 'Osmanlı Mimarisi' adlı kitabını çıkarmaktan dolayı mutluluk duyuyoruz. Bizim için, bu boyutta kitap ilk. Bir prodüksiyon gibi oldu; ünlü fotoğrafçı Cemal Emden'in çektiği yüzlerce yeni fotoğrafı ve oluşturulan yeni çizimleri içeriyor. Bu kitap Osmanlı tarihinin mimari dille anlatılması ve mimarlık tarihiyle sosyal tarihin bir araya gelmesi bakımından çok önemli, bir yapılar kataloğu değil. Erken Osmanlı döneminden Cumhuriyet'e kadar eleştirel bakış içeren bir değerlendirme. Ayrıca Osmanlı döneminde yaratılan kent çevresi ve mimarlığın dünya mimarlığı içinde karşılaştırmalı bir panoramasını, bu alanda yapılmış en son çalışma ve bulguların verilerini de dikkate alarak sunuyor.
Osmanlı'da mimarlık denince yapılar var yalnızca. Yani proje, çizim yok, kitap ve belge de çok az. Bütün bu olumsuzluklar araştırma sürecini nasıl etkiledi? Bu olumsuzluklar bir dezavantaj mıdır?
Bence elbette dezavantaj çünkü her yapının arkasında bir program var. Ne kadar basit olursa olsun o program hakkında yeterli bilgi sahibi olmak önemli. Eğer programın arkasında birtakım kuramsal fikirler, felsefe vb. olsaydı daha da zor olurdu. Rönesans eğilimleri yok. Yapıların varlığı kendi başlarına mimarlık tarihini yazmak için yeterli olmasa bile asıl malzemedir. Örneğin Naima'yı okuyorsun, koskoca Sultan Ahmet Camisi'nden birkaç satır söz ediyor. O yüzden ne kadar beğenmesek de, Evliya Çelebi her şeye karşın en büyük kaynak, çünkü gözlemci. Örneğin Selimiyesi'yle ilgili birçok şeyi; strüktürü bile gözlemleyebiliyor. Keşke öyle birkaç kişi daha olsaydı da biraz daha fazla öğrenseydik.
Osmanlı'nın ekonomik yaşamı anlatan, birikmiş belgesel bilgi var. Onlar insana çok şey öğretiyorlar gerçekten. Fiziksel varlıkları ve o sayısal belgeleri değerlendirerek belli bir ölçüde mimarlık tarihi yazma olanağı var.
Bizim gibi bir memleketin kendi tarihini yazma zorunluluğu var. Birçok Osmanlı tarihi kitabı yazılmış gerçi ama sokaktaki adama 'Osmanlı tarihini anlat' dersen, özetleyebileceği bilgiyi edinebileceği kaynak yoktu. İrili ufaklı kitaplar, makaleler var ama derli toplu, kapsamlı bir yayın yoktu. Osmanlı mimarlık tarihini ilk kez Robert Kolej'de tarih öğretmeni olan Goodwin kapsamlı olarak derledi. Bu işin uzmanı değil. Sonradan kitap yazdıktan sonra uzman oldu ama akıllı bir Avrupalı, tarihçi. Okunabilir bir kitap yazdı. Ama sonunda, bu 30 yıl sürünce kızdım. Goodwin'e kızmadım; Goodwin çok iyi bir ödev yaptı. Bizim bunu niye yapmadığımıza kızdım. Onun üzerine Osmanlı mimarlık tarihini de yazayım dedim. Kendi düşünceme, kendi bilgime göre dünyayı da oldukça tanımış olduğumu düşünerek yazdım. Fena da olmadı.
Belki de güçlük biraz da yazılanların yayımlanmasında. Yayın desteğinin sağlanabilmesi gerekiyor. Kültür Bakanlığı'nın hazırladığı öyle kitaplar biliyorum ki, çok yüksek bütçeli ama kimsenin okuyamayacağı türden. Bizde devletin bunu yapması gerekiyordu ama yapamadı. Belki zamanı ve parası olmadı. İktidarlar maalesef hangi konuda olursa olsun kendilerine uygun adamlarla çalışıyorlar, asıl uzmanlarla çalışmıyorlar.
Osmanlı, yalnızca Anadolu coğrafyasında değil; geniş topraklara yayılan 600 yıllık bir devlet. Osmanlı mimarlığını ana hatlarıyla nasıl özetleyebilirsiniz? Bir ikinci nokta da, Osmanlı mimarlığının dünya mimarlığı içindeki konumu...
Coğrafyaya bağlı bir durum o. Bence Osmanlı, Doğu Akdeniz ve Balkan devleti. Ama diyeceksiniz ki, en büyük İslam devleti olarak İslam bekçisi gibi Hıristiyanlığın sınırında. Aynı zamanda Yakındoğu İslamı'nın da Cezayir'e kadar coğrafya olarak özümsediği bir bölgenin temsilcisi. Ama bana kalırsa bir Anadolu-Balkan-Doğu Akdeniz imparatorluğu. Osmanlı hep Viyana'yı hatta İtalya'yı bile almayı düşünmüş ama Isfahan'a hiç gitmemiş. Dolayısıyla Osmanlı'nın kavgası batıda. İstanbul batılı bir şehir. Osmanlı da herkesin bildiği gibi kozmopolit bir devlet. O yüzden mimarisi de kozmopolit. Ancak Osmanlı mimarisi kozmopolittir derken 'kozmopolit özgün değildir' anlamında değil. Örneğin Hindistan'daki İslam mimarisi de kozmopolittir. Hindistan'a gider gitmez bambaşka bir mimari bulursunuz. Anadolu ile oradakinin hiç ilgisi yoktur.
Biz Anadolu'da olduğumuz zaman iki ayrı dönemden geçmişiz: Birisi Selçuklu dönemi. O bir yerleşme dönemi. Selçuklu dönemi, İslam'ın (hem Arap, hem İran, hem Orta Asya İslamı'nın) Anadolu'ya nüfuz ettiği bir süreç; mimarisi de öyle. Selçuklu mimarisi kendisinin henüz Orta Asya, İran ile göbek bağının kesilmediği bir dönemi anlatan mimari. Ama tam anlamıyla heterojen değil. Bu mimari süreç çok uzun da değil; devlet, II. Kılıç Arslan öldüğü zaman parçalanmış. Başlamasıyla bitmesi bir olmuş, o devir tam bir fermantasyon devri. Fakat bütün önemli örnekler doğudan, İslam'dan gelmiş. Anadolu'da 14. yy'ın başından başlayarak Selçuk'u sürdüren ama daha çok Bizans'ın etkisi altında olan bir bölgede Osmanlı başka bir mimari geliştirmeye başlıyor. Daha geometrik, daha soyutlanmış... Bütün ana biçimleri doğudan geldiği halde yavaş yavaş daha değişik bir yorumun varlığını gösteren yapılar. 15. yüzyıla geldiği zaman artık Osmanlı; Selçuklu değil, İranlı da değil, Arap da değil, hiçbir şey değil, yalnızca Osmanlı. Bir yüzyıl süresince o tuhaf metamorfozu geçirmiş. Sonra kendine özgü bir şeyleri Mimar Sinan'dan önce tanımlamaya başlamış. Ama tipolojik bağlamda geriye doğru gidebilirsin.
Osmanlı'nın klasikleşmesi ve dünya çapında yer kazanmasıysa Sinan ile başlamıştır. Sinan gerçekten büyük bir sanatçı. Selimiye hiçbir İslam yapısına benzemez, hiçbir Avrupa yapısına da benzemez. Gerçekten özgün, tek kubbeli bir konsept üzerine bir başyapıttır. Dünyanın endüstri döneminden önce yarattığı yapı teknikleri çok sınırlı. Taş var, tonoz var, tuğla var vs. geometri üzerine kurulan varyasyonlar var. O çeşitlemeler içinde Roma'dan kalan tek cidarlı küresel kubbeli mekân tipinde en güzel üsluplaşma süreci belki Sinan'da başlamıyor ama bence orada bitiyor. Onu aşan başka bir şey de yok. Michelangelo'nun San Pietro'sunu da bir yıl inceledim Selimiye'yi incelediğim gibi. İkisi de tek kubbeli ama ikisi arasında ne boyutsal, ne oransal ne de konsept olarak ilişki var.
Osmanlı bu tek cidarlı kubbe çözümünü zirveye taşır. Bizans'tan aldı kubbeyi gibi söylemler vardır ama yepyeni yorumla başka noktaya getirmişti.
Osmanlı, Bizans'tan önce de kubbe yapıyordu. Osmanlı'yı etkileyen Bizans geleneği ve Ayasofya'dır ama o ortaçağ Bizans'ı değildir. Ayasofya'dan etkilenmeyen bir adam olabilir mi? Köylüyü de götürsen etkilenir. Bir mimar, haliyle etkilenir. Sinan, daha İstanbul'a gelmeden, Üç Şerefeli Cami inşa edilmiş. Üç Şerefeli Cami'de 26 metre çapında bir kubbe vardır. Süleymaniye'yi Sultan Süleyman istediği için yaptı, Kılıç Ali Paşa istediğinde ötekini yaptı. Ama iş kendine kaldığı zaman Şehzade'yi, Selimiye'yi yaptı. Yani Ayasofya'yı yinelemedi. Süleymaniye'de de Ayasofya'yı yineledi sayılmaz. Çünkü oradaki ışıklı mekân, strüktür ile Ayasofya'daki kilise mekânı arasında hiç ilgi yok. Orada geometrik konseptin olağanüstü bir sanatla geliştirilmiş olduğu açık. Tıpkı, Divriği bezemelerinin nasıl bir eşi yoksa, Selimiye konseptinin de eşi yoktur.
Osmanlı'da korumacılık anlayışı var mıydı? Bizans yapıtları konusunda ya da mimari miras konusunda bakış nasıldı?
O devirde böyle şey yok. Ama mimari yapıtları yıkmıyor, kullanıyor. Sultan Orhan'dan başlayarak bakıyor kocaman güzel bir kilise, niye cami olarak kullanmasın? Çünkü Emevi devrinden başlayarak İslam'da kullanılmaz diye bir şey yok. Namaz kılma mekânının tarifi İslam'da yoktur. Olmadığı için de çok çeşitli tipoloji var. Hıristiyan dünyasında nereye gitsen bazilika ya da varyasyonlarını bulursun. Ama İslam dünyasında Çin'de, Arabistan'da, Endonezya'da başka başka camiler var. Elbette basit bir srüktürü var. Ama tipolojik olarak eyvanlı İran camisi ile küçük kubbeli örtülü Arap camisi, Osmanlı'dan farklı.
Koruma bugün ne kadar var ki? 30 yılı doldurmamış anıtsal binaları yıkıyorlar...
Bu, ekonomik güdülerle, ticari anlayışla oluyor. Kültürle ilgisi yok.
Osmanlı yıkmıyor, kullanıyor. Biz 21. yüzyılda 'Yıkıp yeniden yaparsak daha ucuza mal olur' anlayışı içindeyiz!
Oysa daha ucuza mal olmuyor. Müteahhit daha çok para kazanıyor.
Osmanlı'da mimarın eğitimi, mimarlık mesleğinin uygulanması, meslek kurumları üzerine biraz konuşalım...
Bir mimarı yaratan, Hassa mimarları ocağı. Aslında o da sarayın içinde gibi. Buraya gelenlerin büyük bir çoğunluğu devşirme başlangıçta. Devşirme de asker kökenli oluyor. Eyaletlerin de inşaat loncaları var. Oralarda da yetişen mimarlar var. Mimar dediğiniz de aslında inşaat ustası. Mimar Sinan da Ser Mimaran-ı Hassa ama aynı zamanda mühendis. Hendeseden, geometriden anlamayan adam mimar olamıyor. Ama mimariden önce bunların çoğu usta; taş ustası, marangoz ustası vb. Sinan da büyük olasılıkla marangoz olarak gelmiş. Ama orduda yüzbaşı, zemberekçi başı olmuş. Yani asker. Bütün seferlere başta istihkâmcı olarak katılıyor, yol, köprü yapıyor.
1965'te Britanya Mimarları Kraliyet Enstitüsü RIBA'nın Londra'daki merkezine gittim. Bana 15. ve 16. yüzyıldan bu yana saklanmış mimari çizimleri gösterdiler. Bizdeyse Anıtkabir'in projeleri bile ortada yok. Projeler Seka'ya gönderilmiş yeniden kâğıt olmuş, yani Osmanlı meselesi değil... Bu belgeler bizde niçin yok?
Saklanmamış, çünkü hiç yok. Çiziyorlar elbette ama kabaca çiziyorlar. Yani Gotik dönemde ne kadar çiziyorlarsa bizde de o kadar. Maket yapıyorlar. Minyatürlerde de resimleri var. Süleymaniye'nin maketini görebiliyoruz, tam benzemiyor, bire bir maket değil o, bir imaj. Niye saklanmamış ben bilemiyorum, biz hâlâ arşiv fikrine ulaşmamış bir toplumuz.
İnsanların kafasında bir çeşit ulusalcılık, geriye bakış, eskiye öykünme, eskiyi taklit etme ve eskiyi yeniden yaratma güdümü var. Bunlar insanların genlerinde olmalı herhalde. Şu anda da Yeni Osmanlıcılık denemeleri var; gerçi böyle adlandırılmıyor ama örneğin bir Milli Eğitim Bakanı çıkıp 'Osmanlı tarzı okullar yapacağız' diyebiliyor ve bu anlamda çalışmalar görüyoruz. Bu konuda ne dersiniz? Bir de bugünkü camiler; yeni yapılmakta olanlarla ilgili yorumlarınız nedir?
Esinlenmek ayıp değil. Güzel bir binadan hoşlanırsınız, tipolojiler sonsuz değil zaten, dolayısıyla birini uygularsınız, strüktürel olarak da doğruysa, sorun yok. Yalnızca plana bakarsınız aynıdır ama oranlar, açıklıklar, kullanılan malzeme vb. ikisini yan yana koyduğun zaman aynı plan olduğunu anlayamazsın.
Ama bizde yapılmak istenen ilkokul. Osmanlı'nın hangi döneminde bugünkü, sekiz yıllık ilköğretim okuluna karşılık olabilecek bir plan tipi var? Yani sıbyan mektebini mi uygulayacaksınız? Sanıyorum yalnızca cephecilik esas alınacak.
Osmanlı'da ilk üniversiteyi yaptıkları zaman, eskiye bakarak medreseyi mi yapmışlar, yok. Avrupa binalarına benzer koskoca askeri kışlaları nereye bakarak yapmışlar? Yeniçerilerin kışlalarına benzeterek mi? Hayır.
Ama camilere gelince Türkiye'de bu tür yapıları yaptıran, toplumun kültürünün içeriğini gösteriyor. Bizdekiler ilkel çünkü, kopya da çekemiyorlar. Klasik Osmanlı'ya benzer cami yapıyorlar sözümona ama kiliseye benziyor. Kompozisyondan, orandan hiç anlamıyorlar. Osmanlı işlevsel bir cami yapıyor, onun üzerine de oranlı minare yapıyor. Şimdiki gibi betonarme, göklere çıkan minareler tümüyle türban takmaya benziyor. Artık mimariyle, sanatla ilgisi yok bu işin. Osmanlı tarihine baktığınız zaman Osmanlı 15. yüzyılda bir cami yapıyor, 16 ve 17. yüzyılda daha başka. 19. yüzyıla geldiğinde bütün Osmanlı sultanları cami yaptırıyorlar ama hiçbiri eskiye benzemiyor. Tipolojisini değiştiriyorlar, ön tarafına sultan mahfillerini ve dairelerini ekliyorlar. Çok güzel binalar, iç mekânları olağanüstü yapılar var. Dünyadaki bütün Müslüman ülkelerinde yapılan yeni camiler yeni olmaya çabalıyor ve bizimkilerden bin kat iyi. Bizimkisi yalnızca kötü bir propaganda aracı, ticaret aracı olarak yapılıyor.
Siz kitapta Selimiye'den 'taçyapı' diye söz etmişsiniz.
Bruno Taut'un sözüdür o. Selimiye, Edirne'nin tacıdır diyor.
O zaman ben de ondan esinlenerek 'Osmanlı Mimarisi' kitabınız için Doğan Kuban'ın taçyapıtı diyerek söyleşimizi bitirmek istiyorum. Teşekkür ederim.
1968'de bir grup arkadaşıyla Yapı-Endüstri Merkezi'nin kuran ve 300'üncü sayısı martta yayımlanan mimarlık dergisi Yapı'yı çıkaran Doğan Hasol'un 'Ansiklopedik Mimarlık Sözlüğü', 'Yağma Var!', 'Her Şeyin Mimarı Var' ve 'Mimari' İzlenimler' adlı birçok kitabı var.