El Ahbar'dan İbrahim el-Emin, Vefik Kansu, Hasan İleyk ve Maha Zureykat'ın yaptığı altı saatlik özel bir röportajda Hizbullah Genel Sekreteri Hasan Nasrallah, Suriye'den son Gazze savaşına, İsrail'le olan 2006 savaşından Lübnan'ın iç meselelerine ve kişisel alışkanlıklarına kadar bir dizi konuyu ele aldı.
Röportajın aşağıdaki kısmı, özel olarak “İslam Devleti”nin ortaya çıkışını ve bölge için oluşturduğu tehdide odaklanıyor.
Bazıları Hizbullah'ın sınırlara inanmayan bir İslami hareket olarak ortaya çıktığını, sonraki aşamada doğası itibariyle İslamcı olan bir ulusal direniş hareketine dönüştüğünü, bugün ise Suriye'de savaşmasına ilave olarak Irak ve Yemen'deki varlığına dair haberlerle ulus-ötesi bir direniş hareketi olduğunu söylüyorlar. Bu ne ölçüde doğru? Ve siz buna ne ölçüde katılıyorsunuz?
Spekülasyonun ve siyasetin ötesinde, meseleleri olduğu gibi ortaya koymak isterim. Suriye'ye savaşmaya gitmemiz her şeyden önce Lübnan'ı savunmak, Lübnan'daki Direniş'i savunmak ve istisnasız bütün Lübnanlıları savunmak içindi. İnatçı hasımlarımız başka türlü görse de, Ersel'deki son olaylar perspektifimizi doğrulamıştır. Bazıları bizim Suriye'de bir önleyici savaş yürüttüğümüzü söyledi, ama bunun tam olarak doğru olduğunu düşünmüyorum: savaş bizim sınırlarımızdaydı.
Bugün bazı 14 Mart grupları, devamlı olarak egemenlik ve müdahale edilmemesi konusunda konuşuyorlar. Örneğin Ersel'in dağlık alanında onlarca kilometrelik bir bölgenin ve Bekaa'daki bazı başka dağlık alanların, olayların başından beri Suriyeli silahlı gruplar tarafından işgal edildiğini bilmiyorlar. Onlar Lübnan toprakları içinde eğitim kampları, operasyon odaları, sahra hastaneleri, kışlalar ve buluşma noktaları kurdular. Bunlar, ilk Hizbullah savaşçısının Suriye'ye gitmesinden önceydi.
Bize, “oraya gittiniz ve onları getirdiniz” diyorlar. Fakat onlar bir süredir buradalar. Bunun önleyici savaşla ilgisi yok. Kuseyr bizim sınırlarımızdadır. Kesin olan ve her gün teyit edilen gerçek şudur: eğer Direniş Kuseyr'deki savaşı yürütmeseydi, silahlı gruplar hızla Hermel'e ve Kuzey Bekaa'ya girecekti. Bizim Suriye'deki savaşımız, Direniş'in ulusal boyutuyla çelişmez, zira biz ülkemizin sınırlarını savunuyoruz. Suriye içindeki bazı bölgelere gittiğimiz doğrudur, ancak savaş temel olarak sınır bölgelerindeydi.
Daha önemli olan şey, herkesin tehdit altında olmasıdır. Bizim üç yıl önce söylediğimiz şeyden bugün herkes bahsediyor. Hasımlarımız bile bölgedeki durumun [Lübnan'daki] topluluklara, bölgelere, toplumlara ve insanlara tehdit oluşturduğunu kabul ediyorlar. Bu durum bütün bölgeyi tehdit ediyor ve büyük küresel güçlerin çıkarlarını etkilemeye başlıyor. Ben, Lübnan'ın, Suriye'nin, Irak'ın, Filistin'in, bölgenin, Filistin sorununun, Müslümanların, Hristiyanların ve dini azınlıkların korunması savaşının parçası olmanın, buna gücü yeten herkesin görevi olduğuna inanıyorum.
Her türlü teorik, stratejik ve taktik araştırmayı ve siyasi ve entelektüel tartışmayı bir tarafa bırakın. Fetihler yapan ve ilerleyen, entelektüel, ahlaki, dini veya insani anlamda hiçbir kontrol veya sınır olmaksızın korkunç katliamlar işleyen büyük bir tehdit var. Bölgede, hayvanat bahçesinden kaçmış bir yaratık var. Bölge halklarını, devletlerini ve topluluklarını yutmasını engellemek için bu yaratıkla savaşanlara teşekkür mü etmeliyiz yoksa onları kınamalı mıyız? Bu canavarı yaratıp büyütenler ise başka bir meseledir ve bunu daha sonra ele alacağım. Ben hâlâ, karşıtlarımızın ve makul kalan insanların bir gün bize “haklıydınız, size teşekkür ederiz” diyeceğini iddia ediyorum.
Dolayısıyla bunun olacağından eminsiniz?
Halkın ruh hali değişti. Onların haleti ruhiyesini en son değiştirecek olanlar politikacılardır, çünkü onlar kendi menfaatlerini gözetirler. Ersel örneğini ele alalım. Sakinlerinin ruh hali bugün, son olaylardan önce olduğundan farklı mı? Bazı El-Müstakbel Hareketi liderleri gibi, onların ekranlarda şunu sorduklarını görüyoruz: “Ersel, mültecilere ev sahipliği yapıp onlara koruma sağladıktan sonra böyle mi ödüllendirilecekti?”
Elbette Ersel'deki bazı insanlar bundan fazlasını yaptı ve orayı silahlı gruplar için bir ileri askeri üsse çevirdi. Bu, olayların arkasından El Nusra Cephesi'nin yaptığı, kendileri için büyük anlamı olduğu için Ersel'de işledikleri hatadan bahseden beyanatta açıkça görülüyordu. Ersel – burada Ersel sakinlerinden bahsetmiyorum – coğrafi konumu üzerinden silahlı muhalefete, Lübnan'ın başka hiçbir kısmının sunamayacağı şeyi sundu. Peki Ersel halkını nasıl ödüllendirdiler? Son muharebeden önce bile silahlı gruplar kasabaya, hırsızlık, yağma, öldürme ve kaçırma amacıyla saldırdılar. Son olaylardan önce Ersel halkı korunma istedi, zira de facto yöneticiler IŞİD ve El-Nusra idi.
Lübnan'daki Hristiyanların ruh haline bakın. Değişmedi mi? Bugün Kuzey Bekaa'da artık 8 Mart Hristiyanları ve 14 Mart Hristiyanları yok. Evlerini, köylerini yahut mallarını korumak isteyenler, Suriyeli silahlı muhalif gruplarla çatışmak üzere, orduyla yan yana silah taşımaya hazırdı. Bu konuda şüpheye yer yoktur. Sahadan ve köylerden gelen veriler bunu doğrulamaktadır. Bugün bu ruh hali bütün Lübnan'da mevcuttur. Ancak savaşta çıkarı olan siyasi figürler var. Bugün, aşırıcılığa, hoşgörüsüzlüğe ve terörizme karşı savaşacağını söyleyenler var. Pekala, neyi katsettiğinizi bize gösterin. Lübnan hükümeti henüz bir teröristler listesine sahip değilken, bu listeyi hazırlayıp teröristleri tanımlamış olanlar var.
Milletvekili Velid Canbolat pozisyounu bu bağlamda mı aldı?
Kesinlikle, bu onun düşüncelerini parçası. IŞİD denilen bu canavar, dost ve hasım, yahut müttefik ve düşman arasında ayrım yapmaz ve sınırlamaları yoktur. Bu, insanlarla savaşma, silah veya sahada karşı karşıya gelme meselesi değildir. Oyun sahası düşünceler, inançlar, kültür, duygular ve hisler üzerine kurulmalıdır. Onların nefret, kin ve kan dökmeye duygusal olarak hazırlık derecelerine ulaşmak pek kolay değidir. Tarihte bunun bir benzeri var mı? Birleşmiş Milletler'in söylediğine göre IŞİD, Yezidi çocukları ve kadınları canlı canlı gömdü. Katliamı bir “sanata” dönüştürdüler. Bu noktaya nasıl geldiler? Bu zihniyet, bu seviyeye gelmek üzere yıllardan beri imal edildi.
Son kertede, bugün tehlikede olan kimdir? Suriye'deki IŞİD deneyimine bakın. Kendilerinden olmayan herkesi öldürdüler. Irak'ta bazıları bunun Sünnilerle Şiiler arasında bir savaş olduğunu söylüyor. [Kuzey Irak'taki] Ninova ve Süleymaniye eyaletlerinde kaç Şii var? Onların hilafetine biat etmeyi reddeden Sünni cami imamlarını ve Sünni aşiret şeyhlerini öldürdüler. Çok sayıda Sünniyi yerinden edip onların camilerini ve türbelerini yıktıktan sonra, aynısını Şiilere ve onların türbelerine yaptılar. İlave olara da Hristiyanlar ve Yezidiler gibi öteki azınlıklara yaptıkları var. On binlerce insanı yerlerinden edip dağlara kaçırmaya, dünyanın gözleri önünde, açlıktan veya susuzluktan ölünceye kadar onları kuşatma altında tutmaya hangi mantık izin verir?
Bu tehdit Şii veya Sünni, Müslüman veya Hristiyan, Dürzi veya Yezidi, Arap veya Kürt tanımıyor. Canavar büyüyor ve genişliyor. Suriye ve Irak'taki bazı cepheler IŞİD'e karşı bir duruş sergilerken bazı başka cepheler sahada, bir şehirde, yahut bir köyde veya kasabada yerel gelişmeye tanık oluyor. Ancak IŞİD'in sahip olduğu kapasite, hazırlık ve kaynaklar devasa boyuttadır. Bu, herkes için bir kaygı nedenidir ve herkes kaygılanmalıdır.
Örneğin Kürtler kötü hesaplar yaptılar. Musul'da olaylar başladığı zaman Kürtler ihtilaflı Irak topraklarına girdiler ve öteki bölgelerle ilgilenmediklerini söylediler. Burada korunması gereken öteki Iraklıların – Şiiler, Sünniler, Yezidiler ve Hristiyanlar – sorumluluğu söz konusuydu. Kürt liderliği, IŞİD'in bir noktada genişlemesini durduracağını ve Kürt bölgesi için tehdit teşkil etmediğini düşündü. Onların yaptığı analiz bu olabilir veya bunu IŞİD'in yahut bölgesel destekçilerinin verdiği garantilere dayandırmış olabilirler. Ancak IŞİD Erbil'in 30-40 kilometre kadar yakınına gelince Kürt liderliği, ABD'den, Batı'dan, İran'dan, Irak'tan ve yardım edebilecek başkalarından yardım istedi.
IŞİD'in sınırları yoktur. Gerçek bir tehlikedir ve pek çok ülke ve taraf endişelenmektedir. Örgütün temel özelliklerinden biri, El Kaide'nin teorilerini veya Vehhabiliği benimseyen herkesi kendine çekebilmesidir. Birinin El-Nusra'dan IŞİD'e katılması ne kadar zordur? Burada bir sorun yoktur, çünkü onlar aynı ideolojiye, fikre, literartüre, davranışa ve pratiklere sahiptir. Aralarındaki ihtilaf kurumsal olup, emir olarak Ebu Muhammed el-Culani'yi destekleyenlerle Ebu Bekir el-Bağdadi'yi destekleyenler arasındadır. Bu yüzden El-Nusra'dan birisi, IŞİD'in amaçlarına ulaştığını görmesi halinde onlara katılacaktır. IŞİD El Nusra'yı dağıtabilir ve bu askeri güç yoluyla olmak zorunda değildir; El-Nusra üyelerini IŞİD'e katılmaya çekerek de bunu yapabilir.
Bu tekfirci Vehhabi ideolojisini taşıyanlar on yıllardan beri hazırlık yapıyordu ve onlar için milyarlarca dolar harcandı. Dünyanın herhangi bir yerinde, umudu, güvenliği, amaçlarını ve geleceklerini IŞİD'de görebiliyorlar. Bazı ülkeler onların ne yarattığını ve neyi beslediğini biliyor. Bu yüzden IŞİD tehdidinin teşhis edilmesi, örneğin bizden daha önemli, çünkü bizim neyimizin olduğunu biliyorlar. Abartısız bir şekilde söyleyebiliriz ki, bugün Körfez ülkelerinde ve Suudi Arabistan'da gerçek bir terör mevcuttur. Bu, onların on yıllardan beri okullarda ve müfredatlarda insanlara öğrettikleri şeydir.
Bu yüzden, ağır bir tehlikenin olduğunu ve herkesin endişelenmesi gerektiğini söylüyoruz. Topluluklara, toplumlara, halklara ve kesinlikle dini azınlıklara karşı gerçek bir tehdit mevcut. İslami çember içinde, bütün mezhepsel azınlıklar tehdit aldındadır, bütün Eşari Sünniler de – ki çoğunluğu oluştururlar – tehdit altındadır. Onların hayatları, servetleri, çocukları, kadınları ve kutsal gördükleri her şey tehdit altındadır.
Fakat insanlar arasında bir korku durumu yaratmak istemiyoruz. Bu tehlikeyle yüzleşmek, onun üstesinden gelmek ve onu yenilgiye uğratmak kesinlikle mümkündür, ancak durumun ciddiyetle ele alınması gerekir. Biz Kuseyr'de, Kalamun'da ve başka yerlerde, Özgür Suriye Ordusu'yla, laiklerle ve liberallerle savaşmadık. Biz o ideolojiyle [Vehhabi ideolojisiyle] savaştık ve onu yenilgiye urattık. Fakat insanların bir duruş alması, ihtiyatlı ve teyakkuzda olması gerekiyor.
Eski Başbakan Saad Hariri'nin [Lübnan'a] dönüşüyle ilgili olarak, Suudilerin işleri düzene sokup liderliği terörizme karşı ılımlı akıma verme ihtiyacı duyduğu söylenebilir mi?
Bu mümkündür.
Politikacılarla olan son görüşmelerinizde, IŞİD'in Irak Kürdistanı'na yönelmesini daha gerçekleşmeden öngörmüştünüz. Neden onların kuzeye yönelip Suudi Arabistan, Ürdün ve Türkiye'den uzaklaştığını düşünüyorsunuz?
Onların zamanı gelecektir. Tekfirci düşüncenin takipçilerinin olduğu her yerde, IŞİD için her zaman verimli bir toprak olacaktır. Bu, Ürdün'de, Suudi Arabistan'da, Kuveyt'te ve Körfez devletlerinde mevcut. Zamanı geldiğinde hiçbir devlet, bu örgüte destek sağlayıp bundan yararlanmayı deneyebileceğini düşünse bile, IŞİD'in öfkesinden kurtulamayacaktır. Türkler de benzeri bir durumdalar. Her durumda, IŞİD gökten paraşütle mi indi? Herkes, dünyanın her yerinden gelen bu savaşçıların hangi sınırlardan geçtiğini, kimlerin kolaylaştırıcı olduğunu, kimlerin para, silah ve kapasite sağladığını biliyor. En başından beri biz, onların kendi zehirlerini tadacaklarını düşündük. Onlar bu yılanı yarattılar ve yılan da onlara – Amerikalılara, Türklere, Körfez devletlerine – döndü. Bu oyunu yönetebileceklerini ve araçlarını ve yönünü kontrol edebileceklerini düşünenler yanılsama içine girdiler ve şimdi şüphe içindeler.
Suriye ve Irak ordusunun da çatışmayı geciktirmek suretiyle IŞİD'in büyümesinde sorumluluğu olduğu söylenemez mi?
Suriye'yi suçlayamayız, zira kim olduklarından ve adlarından bağımsız olarak en başından beri silahlı gruplarla karşı karşıya geldiler.
Suriye ordusu bir dönem IŞİD'den uzak durmadı mı?
Suriye ordusu ve IŞİD arasında hiçbir temas yoktu. Irak'taki duruma dair, büyük bir tartışma var. Musul'da meydana gelen şey ciddi bir mesele ve IŞİD'in kahramanlığından kaynaklanmıyor. O halde neden resmi Irak güçlerinin ve bazı halk güçlerinin çabaları nedeniyle pek çok yerdeki saldırılarını durdursunlar?
Bağdat'a doğru ilerleyişin durduğunu düşünüyor musunuz?
Bildiğim kadarıyla evet, büyük ölçüde durdu.
Bağdadi'nin medyadaki varlığı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Medyada görünmek onun politikası değildir, ama sanırım o, teolojik bir meseleyi çözümlemek üzere medyaya çıktı. IŞİD onu halife olarak sunduğu zaman Müslüman dünyada Sünni alimler arasında, ismi ve kişiliği bilinmeyen ve hakkında bilgi de bulunmayan birine nasıl biat edileceğine dair tartışma başladı. Tanınmayan bir kişiye biat etmek yasaktır, tanınan bir kişiye biat etmemiz gerekir. Bu yüzden ortaya çıkıp tanınmak, insanların onun yönetiminin ve hareketinin niteliği temelinde ona biat edebilmesi için kapı açmak zorunda kaldı.
İmamların Kureyş'ten olması gerektiğine dair bir hadis olduğu için, soyunu Kureyş'e götürdü. Teolojik okullara göre halife Kureyş'ten olmalıdır. Ancak ister kral, ister devlet başkanı, ister prens olsun, bir ülkenin emiri olan kişi, eğer Kureyş'ten değilse İslam halifesi olarak görülemez. Ebu Bekir el-Bağdadi'nin projesi hilafet olduğu için, biatı meşrulaştırmak amacıyla Kureyş kökenli olduğunu söylemek zorunda kaldı. Bize hem Kureyş, hem de Ehl-i Beyt kökeninden olduğunu söylüyor, zira bu hem Şiiler hem de Sünniler için önemli bir etkiye sahip.
Sünniler Ehl-i Beyt'i sever ve ona saygı gösterirler; bu tartışılabilir bir mesele değildir. Bu özel bir ayrımdır ve bazen bu noktada hata yapılır. Örneğin navasıb yahut nasibi bir Şii terimi değildir. Hem Şii hem de Sünni alimler tarafından kullanılan bir İslami terimdir ve Ehl-i Beyt'e – Allah'ın selamı üzerlerine olsun - karşı düşmanlığı yükseltenler/taşıyanlar, onları düşman olarak görenler, onlara karşı kötü niyetli ve saldırgan olanlar anlamına gelmektedir. Bu bir Şii terimi değildir. Sünni alimlerin hadis rivayetçilerini değerlendirmek için yazdıkları kitaplara bakkarsanız, filanca kişilerin nasibi olduklarını söylediklerini, bu terimi kullandıklarını görürsünüz. Navasib tanımının içine girenler özel bir durumdur. Sünnilerin çoğu Ehl-i Beyt'i – Allah'ın selamı üzerlerine olsun – sever ve sayarlar. Fakat bu sevgi, yere göre farklılık gösterir. Şimdi, Bağdadi Kureyş kökenli olduğunu söylüyor ve ben de Ehl-i Beyt kökenliyim. İddia ettiği şeyin doğru olup olmadığını bilmiyorum: O Hasani mi, yoksa Hüseyni mi, yoksa Kureyşi mi? Ancak Allah bilir.