İslam Bilimleri üzerinde, tez ve çalışmaları ile ezber bozarak çığır açan Prof. Dr. Fuat Sezgin, bilim tarihine yaptığı katkılarla adını tarihe altın harflerle yazdırdı. Değerli çalışmalarıyla, dünyaya bilimin İslam kültür ve medeniyetlerinden ulaştığını kanıtlayan Sezgin, 2004 yılında Prof. Dr. İhsan Fazlıoğlu'na verdiği ender röportajlarından birinde kendini ve çalışmalarını anlattı. İlimler tarihini çalışmaya nasıl başladığına, dönemin zorluklarına, Rönesans'ın yanlış aktarıldığına ve İslâm medeniyetinin Batı medeniyetine etkilerine değinen Prof. Dr. Fuat Sezgin’in derin düşünce dünyası...
Prof.Dr. İhsan Fazlıoğlu: "Prof. Dr. Fuat Sezgin ile Bilim Tarihi Üzerine Söyleşi"
Sizinle 'bilim tarihi' merkezli bir konuşma yapmak istiyoruz. Ancak daha da önemlisi sohbetimizi, "bir bilim tarihçisi olarak Fuat Sezgin kimdir, bilim tarihi çalışmalarına nasıl başladı, ne tür amaçlar güttü, ne tür ilkelere dayanarak çalıştı, neleri başardı ve daha neler yapmak ister" gibi sorular çerçevesinde sürdürmek niyetindeyiz. Öyleyse ilk sorumuz şöyle olsun: Bilim tarihi çalışmalarınıza başladığınızda Türkiye'de nasıl bir ortam vardı? Sizi yönlendiren hocalarınız kimlerdi?
Hocalar mı dediniz? O kadar çok hoca var mıydı Türkiye'de?
Kimler var idiyse…
Bir hoca vardı. Hem de büyük bir hoca. O da kafiydi. Alman asıllı Helmutt Ritter. (Odasındaki duvarı işaret ederek) resmi orada asılı. Bana gelince, ben esasında matematiğe meraklıydım ve mühendis olmak istiyordum. Bir tanıdığım, bir gün beni alıp Ritter'e götürdü. Bir süre konuştuktan sonra içimden "büyük bir adammış" dedim. Gerçekten de o küçük halimle bile, çok büyük bir adamın karşısında olduğumu hissettim. O an karar verdim: "Şarkiyat okuyacağım." Ritter'le çalışmaya başladım. Çok zor bir adamdı. Çalışmaya başladıktan bir iki gün sonra bana: "Fuat! Günde kaç saat çalışıyorsun?" diye sordu. "13-14 saat çalışıyorum" dedim. O zaman bana: "Bu çalışmayla alim olamazsın. Eğer alim olmak istiyorsan bu miktarı artıracaksın. Benim hocam (Eilhard) Wiedemann günde 24 saat çalışırdı. Gün daha uzun olsaydı daha çok çalışırdı" dedi. Ben bu konuşmadan sonra çalışma saatlerimi yavaş yavaş artırdım. 17 saate kadar çıkardım. Uzun zaman böyle devam ettim. Son senelerde, malum, artık yaşlanınca çalışma tempomu biraz yavaşlattım.
Şarkiyattan bilim tarihine geçişiniz nasıl oldu?
Benim öğrenciliğim döneminde İstanbul Üniversitesi'nde bilim tarihi yoktu. Ancak, hocam bana: "Matematiği bırakma" dedi. Fen Fakültesi de zaten yanımızdaydı. "Matematik bölümüne git, ders al, matematiği iyi öğren. Müslümanlardan da büyük matematikçiler yetişmişti" diye izahatta bulundu. Konuşma esnasında birkaç isim saydı: Harizmî, Ebu'l-Vefa Buzcanî, İbn Heysem, Birunî gibi. Bu isimler benim hiç bilmediğim, hatta duymadığım isimlerdi. Dehşete düştüm. Hocam halimi görünce: "Bunlar ve daha pek çok isim büyük alimlerdi ve daha sonraki Avrupalı alimlerle aynı seviyedeydiler; hatta yer yer onlardan da üstündüler" diye açıkladı. Bu konuşmadan sonra da bilim tarihi yapmaya karar verdim. Hocam Ritter, tabiî ki matematik ilimlerden anlamıyordu. Ancak benden çok süratli bir şekilde Arapça öğrenmemi istedi. O tarihlerde Almanlar Bulgaristan'a kadar gelmişlerdi. II. Dünya Savaşı'nın şiddetli günleri. Türkiye'de devlet bütün üniversiteleri kapatıyordu; bizim üniversiteyi de kapattılar.
1941 Nisanı mı?
Doğrusu tarihi çok iyi hatırlamıyorum. 1942 ya da 1943 de olabilir. Ancak çok uzun bir tatil vardı. Hocam da benden Arapça öğrenmemi istemişti. Eve kapandım ve 6 ay boyunca çalıştım, hiç bir yere çıkmadım. Babamdan kalan Taberî Tefsiri'ni okumaya başladım. Hepsini anlamasam da ısrarla okuyor, Türkçe Kur'an tefsirleriyle karşılaştırıyordum. Bu şekilde, gece gündüz 6 ay içinde 30 cildi okudum.
Babanız alim miydi?
Din adamıydı. Sonra sonbaharda, okulda seminere gittim. Ritter'in ilk seminerlerine o zamanın büyük alimleri de, zaman zaman katılırdı; beraber münakaşa ederlerdi. Derste bana bir yandan "Bu yaz ne yaptın bakalım" diye sorarken diğer yandan önüme Gazzâlî'nin İhya Ulumi'd-din'ini koyuverdi. Ben hemen hocanın maksadını anladım ve okumaya başladım. Şaşırdı ve "Hayatta bir lisanı bu kadar süratle bu kadar iyi öğrenen bir insan görmedim" dedi. Çok sevinmişti. Gerçekten de talebelerinin başarısı karşısında bu kadar çok sevinen bir insanı, bir hocayı hayatım boyunca tanımadım.
Bu çalışmalarınızda, o dönemdeki Süleymaniye'nin yeri neydi? Duyduklarımıza göre Süleymaniye'de çok sıkı çalışırmışsınız.
Süleymaniye'ye Ritter'le beraber giderdik. Dediğim gibi zor bir adamdı. Onun için etrafında pek talebe tutamazdı. Nadiren tek tük talebe gelirdi. Bu sebeple çoğunlukla hoca ile baş başa idim. Bu da benim için iyi bir şanstı. Çünkü Ritter, başta İstanbul kütüphanelerindekiler, Türkiye'deki yazmaları dünyada en iyi bilen kişiydi. Bir süre sonra beni de yanına alıp kütüphanelere götürdü ve gösterdi: "Bak! Şu eski kitap İbn Heysem'in kitabı." Böylece yavaş yavaş kitapları, yazarları tanımaya başladım. Hiçbir şeyi de unutmuyor, söylediği her şeyi hafızamda tutuyordum. Kolay değil, bir adam sana birçok nesilden aldığı birikimi, öğrendiği her şeyi veriyor, aktarıyor. Öyle şeyler ki hiçbir yerde bulamaz, hiç bir kitapta okuyamazsın. Bu şuurla söylediği her şeyi kafama almaya çalışıyordum.
Sizi matematiğe yönlendirmesine rağmen, doktora teziniz bilim tarihiyle alakalı değil bildiğimiz kadarıyla.
Mecazu'l-Kur'an benim doktora tezimdi. Evet bilim tarihiyle alakalı değildi; ancak beni yazmalarla tanıştıran bir çalışmaydı. Bunun bir nüshası İsmail Saib'in kütüphanesinde, Ankara'da bulunmuştu. Hocam da İsmail Saib'i çok severdi. Onun kitapları Ankara'ya intikal edince, Ritter Ankara'ya gitmiş orada aramış, bulmuştu. Çalışmaya başladım. Fakat, yazma çok eski olmasına rağmen kitabı tek nüshayla neşretmek zordu. Aradım taradım ikinci nüshayı buldum. Hocam da şaşırdı: "Ben 30 senedir bu kitabı bulmaya çalışıyorum, nasıl buldun?" dedi. Kitabı tez olarak teklif eden oydu; ben de hazırladım.
Bir de Buharî çalışmanız var. O nasıl başladı?
Buharî çalışması şöyle başladı: Mecazu'l-Kur'an'ın kaynaklarını arıyordum. O sırada İbn Hacer el-Askalanî'nin Tehzib adlı eseriyle karşılaştım. Muammer b. Musemma'yı Buharî'nin kitabında Muammer diye zikrettiğini öğrendim, "Buhari'nin ne alakası var bu kitapla?" dedim. Buhari'nin kitabının sekiz büyük bölümü vardır, bir kısmı tefsirdir. Buharî'nin kitabına baktım, "Kale Muammer" diye alıntılar yapıyor. Bunu okuyunca baktım ki, Buharî, Mecazu'l-Kur'an'dan da cümleler iktibas ediyor. Yani bir hadis kitabında, bir filoloji kitabından alınma uzun uzun cümleler var. Hatta yer yer, aşağı yukarı, kitabı ihtisar etmiş. Bu durum, bütün hadisler hakkındaki tasavvurumu allak bullak etti. Bunun üzerine karar verdim, tezi bitirince Buharî'ye bakacaktım: Acaba Buharî ara sıra da olsa yazılı kaynak kullandı mı? Bu işin hikayesi de böyledir.
GAS [Geschichte des Arabischen Schrifttums) çalışmanıza gelirsek. Bu devasa projeye nasıl başladınız?
Brockelmann'ın GAL'ını (Geschichte der Arabischen Litteratur) kullanırken, hem İstanbul'da, hem de Türkiye'nin diğer şehirlerinde bulunan çok güzel yazmalara nadiren atıf yapmış olduğunu fark ettim. Bu esere, eksikliklerini tamamlayan bir Zeyl yazmanın lazım geldiğini düşündüm.
Kaç tarihinde bu fikir oluştu?
1944'tü. Durumu hocama açınca "Sen yap" der gibi bana baktı. Ben de başladım.
Size güveniyordu demek ki.
Zannederim biraz güveniyordu, evet. Ben de o zaman karar verdim. Hem zaten yazma kütüphanelerine Ritter'le beraber giderdik. O tarihlerde İstanbul'da, hatta Türkiye'de, özellikle Arapça yazmalarda ciddi manada ilgilenen yalnızca ikimizdik; yani Ritter ile ben...
O kadar az mıydı?
Maalesef kimse yoktu. Ritter'le beraber Ayasofya kütüphanesine giderdik. Tabiî o zaman Ayasofya Kütüphanesi Ayasofya Camii'ndeydi. 20 yazma kitap alır aramızda taksim ederdik. Sonra da cildine, kağıdına, yazısına bakarak tarihini tespite çalışırdık. Önce Hoca tahmin ederdi, sonra da ben. Tabir caizse aramızda çocuk gibi müsabaka ederdik. Ama son derece heyecan vericiydi. Umumiyetle o benden daha isabetli sonuçlara varıyordu. Bazen de ben tutturuyordum. Benim tahminim daha iyi olduğunda "O! Bakıyorum boynuz kulağı geçti" gibi latifeler yapardı. Bu şekilde yazmalarla içli dışlı olurduk.
Size yardımcı olan bir ekip var mıydı?
Ne ekip vardı, ne de para. Hiç bir şey yoktu. Ama kafaya koyma vardı. Kafama koymuştum yani. 1954 senesinde doçentliğim biter bitmez bunu ciddi bir proje haline getirdim ve çalışmaya başladım.
Hâlâ devam ediyor.
Evet, tam 50 sene oldu. Fakat çalıştıkça fikrim değişti. Hem biraz da gecikmiştim. Gecikmemin nedeni de Brockelmann'ın atladığı yazmaların çok olmasıydı. Bu eserin bir Zeyl değil, müstakil yeni bir eser olması gerektiğine karar verdim. Dünyadaki bütün yazmaları ihtiva etmeliydi. 1956 yılında Ritter Türkiye'ye gelmişti. Fikrimi ona açtım: "Hocam" dedim "Ben artık Zeyl'i bıraktım. Dünyadaki bütün yazmalara dayalı müstakil, yeni bir eser yazıyorum". O zaman bana: "Bunu dünyada hiç kimse yapamaz. Bırak bu işi; boşuna kendini yorma" dedi. İlk defa ona inanmadım; çünkü kararımı vermiştim. Karar verdim ve yaptım. 1967 yılında kitabın birinci cildi çıkar çıkmaz Hocama gönderdim. 3-4 ay cevap gelmedi. Ben o zaman Almanya'daydım; o da Türkiye'de. Kendisine bir mektup yazdım: "Ne oldu hocam? Size kitap gönderdim, henüz cevap alamadım" dedim. O zaman "Ne acele ediyorsun? Koca kitabı okumak lazım" şeklinde bir cevap gönderdi. Daha sonra gönderdiği bir karta "Şimdiye kadar böylesini hiç kimse yapamadı. Senden başka da hiç kimse yapamayacak. Tebrik ederim" cümlelerini yazdı. Önceden hiç inanmıyordu ama görünce "sadece siz yaparsınız" dedi. Hocam insaflı bir adamdı. Daha önce de dediğim gibi talebesinin muvaffakiyeti çok mesut ederdi kendisini. Öyle bir insandı.
Bilim tarihine doğru gelirsek... Türkiye'den ayrılmanız ve Almanya'ya gelmeniz. Burada büyük bir emek harcayarak kurduğunuz müessese. Bu hikayeyi, sebepleriyle birlikte dinlesek.
Sebepleri pek hoş değil. O sıralarda Türkiye'de atmosfer çok iyi değildi. İsmini zikretmeyeceğim, bir adam Şarkiyat'ın atmosferini çok kirletti. Kıskanırdı bizi. Tabiî, devir askerî ihtilal devri. Siz gençsiniz, bu olayları bilmezsiniz ama okumuşsunuzdur. Milli Birlik Komitesi içerisinde bulunan bir subay, bizde şarkiyat tahsili yapan bir adamın hanımının akrabasıymış. Bu yolla benim ismimi vermişler. Zaten böyle ortamlarda bu işler de kolaydır. Bir gün evden dışarı çıktım, Enstitü'ye gidiyordum. Gazeteler yazmış. Çocuklar: "Yazıyor, yazıyor! Profesörlerin üniversiteden atıldığını yazıyor!" diye bağırıyordu. Baktım benim de ismim vardı. İhtilali gördükten sonra Türkiye'de çalışılamayacağına karar vermiştim. Ancak kendi kendime Türkiye'yi terk etmeye karar veremiyordum. Neyse! O sırada Amerika ile Almanya arasında da kararsızdım. Almanya'dan davet gelince Almanya'yı tercih ettim ve Almanya'ya geldim. Almanya'ya misafir doçent olarak davet edilmiştim. Gelince tabiî ilimler tarihi derslerini takip ettim. Aynı senelerde de bilim tarihçisi olmaya karar vermiştim.
Yaklaşık olarak...
1965 senesi. Enstitü'de ikinci bir doçentlik çalışması yaptım. Doçentlikten sonra da bilimler tarihi profesörü unvanını verdiler.
Frankfurt'da Institut für Geschichte der Arabisch-Islamischen Wissenschaften [Arap-İslâm Bilimleri Tarihi Enstitüsü] adlı kurumu kurarken hangi ilkelere dayandınız ve nasıl bir üslup takip ettiniz?
Enstitü fikri şöyle oluştu: Kitabımı yazarken gördüm ki İslâmî ilimlerin tarihinin etüdü tesadüflere bağlı. Gerçi hâlâ da öyle. Avrupa'da çok büyük alimler fırsat gelince ortaya çıkıyor ve Müslümanların keşiflerini insaflı bir şekilde ortaya koyuyorlar. Ama onlar geçince her şey öylece kalıyor. Yani bir süreklilik yok. Yeri gelmişken şunu da vurgulayayım: Bizim bu alimlere bir şükran borcumuz var. Çünkü eğer Müslümanlar bugün ilimler tarihinde bir yerleri olduğunu ve çok mühim bir yerleri olduğunu biliyorlarsa, bunu bazı fedakâr oryantalistlerin çalışmalarına borçludurlar. Bu çalışmaları XIX. yüzyılda başlatan öncelikle Fransızlardır. Baba-oğul iki Fransız (J.J Sédillot, L.A Sédillot) oryantalist Paris'teki yazmalardan hareketle İslâm medeniyetindeki astronomi üzerine çalışıyorlar ve ilk dönemde Avrupa'ya ne kadar giden şey varsa hep Müslümanlardan gelmiş olduğunu fark ediyorlar. [Hasan] el-Merrâkuşî'nin Câmi'u'l-mebâdî ve'l-ğayat fî ilmi'l-mîkât adlı eserinin kalın olmayan bir nüshasını elde edip Fransızcaya çeviriyorlar. Bu ve benzeri çalışmalarının neticesinde bilimlerin gelişmesine ilişkin tarihî tasavvurumuzun yanlış olduğunu ileri sürüyorlar. Her şeyi Yunanlılara nispet etmeyi ya da İslâm medeniyetini atlayarak Avrupa'dan başlamayı yanlış buluyor ve Müslümanların ilim tarihinde takdir edilemeyen bir yerlerinin olduğunu savunuyorlar. Daha da ileri gidip bu gerçeği Fransız ilim dünyasının kabul etmesi için çalışıyorlar. Fransız Akademisi bunların iddialarına karşı çıkıyor ve neticede bir çatışma başlıyor. Ne kadar ilginçtir ki bu baba-oğul bu çatışmayı elli yıl aralıksız sürdürüyor. Öyle bir hale geliyor ki bu çatışma Fransa sınırlarının ötesine taşıyor. J. Reinaud adlı bir araştırmacı benzer bir çatışmayı Coğrafya sahasında devam ettiriyor. Bu sırada Almanya'da Alexandre von Humboldt bu çatışmayı yakından izliyor. Son derece insaflı, ilme saygı duyan bu akıllı adam Woepcke adlı öğrencisini İslâm ilim tarihinde yetişmek üzere Paris'e gönderiyor.
İslâm matematik tarihi, özellikle cebri üzerine çalışan kişi değil mi? Ömer Hayyam'ın cebir kitabını çalışarak ilk defa üçüncü derece denklemlerin geometrik çözümlerinin İslâm dünyasında verildiğini tespit eden kişi.
Evet. Kırk kadar eser yazıyor. Bu bilginin eserlerini toplu olarak birkaç cilt halinde Enstitü'nün yayınları arasında yayımladık.
Osmanlı döneminde Salih Zeki'nin Woepcke'nin eserlerini kullandığını biliyoruz. Öyle ki Salih Zeki, Woepcke'nin İslâm cebrindeki notasyon ve semboller hakkındaki makalesini geliştirerek yeni bir makale yazıp Journal Asiatic Sociéty'de yayımlamış.
Bu benim için de yeni bir şey. Demek ki son dönem Osmanlı'da başta Fransızların yaptıkları olmak üzere Avrupa'daki ilim tarihi çalışmaları takip edilmiş. Bu oldukça önemli. Neticede Woepcke bu çalışmalarıyla matematik tarihinin çehresini değiştiriyor. Onun çalışmalarının sonuçları o kadar etkili oluyor ki, artık Fransızlar bile İslâm ilimler tarihinin kıymetini kabul etmeye başlıyorlar. Woepcke'yle beraber İslâm ilimler tarihi çalışmaları Almanya'ya intikal ediyor. İngilizlere çok daha geç intikal etti. Daha doğrusu tam manasıyla intikal etti bile denemez. Kısaca, İslâm ilimler tarihinde önderliği Fransızlar yaptı, daha sonra Almanların eline geçti. Almanya'da en ileri gelen isim Wiedemann'dır. Özellikle Fizik tarihi çalışmaları üç büyük cilt tutuyor. Yeri gelmiş iken bu yayınlar Türkiye'ye geliyor mu?
Süleymaniye Kütüphanesi ile İslâm Araştırmaları Merkezi Kütüphanesi'nde Enstitü'nün hemen hemen bütün yayınları mevcut. Çok az bir kısmı da IRCICA'da var zannediyorum.
Çok iyi. Bu yayınlar Türkiye'ye hiç ulaşmıyor diye üzülüyordum açıkçası. Sizin Enstitü'de var mı?
Bilim Sanat Vakfı kütüphanesinde henüz yok.Yavaş yavaş topluyoruz.
Mevcut nüshalardan birer tane gönderelim o zaman. Arkadaşlar istifade etsinler.
Lütfedersiniz.
Evet! Wiedemann yalnızca kendisi çalışmıyor. Talebelerini de vazifelendiriyor. Mesela bir talebesine Kemaleddin Farisî'nin Tenkîhu'l-Menâzır adlı optik kitabını çalıştırtıyor. Açıkçası sohbetimizi şahıs ve kitap isimleriyle boğmak istemiyorum. Kısaca dersem, Wiedemann ekolü kırk yıla yakın bir zaman Almanya'da faaliyet gösteriyor. O zamanlar, imkanları daha az olmasına rağmen alimlerin birbirleriyle münasebeti daha sıkıydı. Birbirlerine bugünkünden daha çok hürmet ediyorlardı. Mesela, bir alim bir yazma keşfettiğinde; kendisi anlamadığı zaman hemen kopyasını alıp anlayan birisine, mesela Wiedemann'a gönderiyor. Burada şu noktayı da belirtmeme müsaade edin: İslâm medeniyetinde kullanılan bazı ilmî âletlerin modellerini ilk çizen ve yapan Wiedemann'dır; yani bu konuda da önderimizdir. Hülasa olarak bu alimlere şükran borcumuzu unutmamalıyız. Bu realiteyi kabul etmemiz lazım. Biz bu çalışmaları, bütün denilenlere rağmen, oryantalistlere borçluyuz. Bugün, evet, son on onbeş sene içerisinde, Türkiye'de de bir faaliyet var. Ancak dil bilmiyoruz; gerekli kitaplar mevcut değil. Biliyor musunuz? Yunanlılar bile İslâm ilimler tarihi konusunda bizden ileride... Düşünmemiz lazım, niye böyle diye?
Enstitü'ye dönersek, Enstitü'nün kuruluş felsefesi, amacı neydi? Kısaca, nasıl kurdunuz? Bu çok önemli bir süreç. Bu konuda bilgi verebilir misiniz?
Her şeyden önce ilimlerin tarihinin çok geniş bir çapta ele alınması zaruretine inandım. Bunun da bir müessese çatısı altında yapılması zarureti vardı. Müessese de maddî bir problemdi her şeyden evvel. Bir enstitü kurmanız bugün de çok kolay bir hadise değildir. Hele o zamanın Almanya'sında, yabancı bir memlekette, nasıl kurabilirdik? Ortaya bir şans çıktı. Bana, kitabımdan dolayı, 'Kral Faysal Mükafatı' verdiler. Milletlerarası bir mükafat olduğu için, törene birçok devlet adamını çağırmışlardı. Bu törende onlar beni, ben onları tanıdım. Bu durumu fırsat bilip yine kafama koydum: "Bir vakıf kurmalıyım. Bu vakıf da daha sonra teşekkül edecek Enstitü'nün malî tarafını temin etsin." Dediğim gibi kafama koydum mu yaparım. Gerisi cehd ü gayret. Bu düşüncemi geliştirdim. O zamanki dekana gidip konuyu açtım. İkna oldu ve üniversitenin yine o zaman ki rektörü ile görüştü. Rektör hayret etti. Beni çağırttı. Ben ona da projemi açıkladım. Biraz düşündükten sonra, bana, "Fuad Bey! Siz meşhur bir insansınız; ancak zannediyorum yanlış bir şeyin peşindesiniz. Başarısız olursanız, şu an sahip olduğunuz şöhreti de harap edebilirsiniz" dedi. Netice olarak, rektörü de ikna ettim. Çalışmalara başladım. Para bulmak kolay değildi. Önce bu binayı, şu anda içerisinde bulunduğumuz binayı temin ettik. Bunun için, Kuveyt'te katıldığım bir konferansın akabinde yaptığım uzun görüşmelerden sonra Kuveyt Devleti yardımcı olmayı kabul etti ve bu binayı rektörün de yardımıyla aldık. Kısaca 'Kral Faysal Mükafatı'nı bütün bu seyahatlerde kullandım. İki sene süren amansız takiplerden sonra Vakfı kurdum. Ama bununla bitmedi. Enstitü'yü finanse edebilecek şekilde Vakfın sermayesini artırmaya çalıştım. O hale gelmeli idi ki Enstitü'nün senelik masrafını karşılayabilmeliydi. Hem Arap dünyasından, hem de Avrupa'dan para bulmak zordu. İnsanları birçok şeye ikna etmek zorundaydınız. Hasılı bütün bunları başardım ve Enstitü'yü kurdum. Kurulduğu günden bu yana gayesine uygun çalışmalarını sürdürüyor. Nitekim bugüne kadar tutunabildi, yaşadı ve çok meşhur oldu. Hedefimiz neydi? Şuydu: İslâm ilimler tarihini geniş çaplı araştırmak ve tanıtmak. Vakıf ve Enstitü kurulduktan, maddî gelir sağlandıktan sonra gerisi insan unsuruna bağlıydı. O zaman Avrupa'da bu işe inanan yoktu, Arap dünyasında ise anlayan. Velhasıl işimiz zordu; ancak bu zor işi de başardık. Ancak o zaman ben hem genç hem de dinçtim. Gece gündüz çalışarak Enstitü'yü bu seviyesine getirdim. Projelerimden birisi de İslâm İlim Âletleri Müzesi idi. Çok şükür bunu da başardım ve 800'ü aşkın aleti yeniden imal ederek Enstitü içerisinde çok önemli bir müze kurdum.
Enstitü araştırma yanında öğrenci de yetiştiriyor mu?
Ben öğretim üyesi iken yetiştiriyordu. Ancak ben şu an emekliyim. Fahrî olarak çalışmaya devam ediyorum. Yine de doktora verme hakkımız var. Seksen yaşını aştık ve zaman bizi yordu. Yine de yapacak işlerim var. Her şeyden önce kitap devam ediyor. Enstitü başka eserler yayımlamayı sürdürüyor. Müze çalışmaları ise oldukça yoğun. Sırtımda çok iş var. Ders verme işini bırakınca kendimi tamamen bu işlere teksif ettim. Kolay değil. Bu Enstitü'de olan her şeyi bütün aşamaları ile takip etmek kolay değil.
Sizin gözünüzle, bilim tarihi çalışmalarının, özellikle İslâm ilimler tarihi araştırmalarının dünyadaki durumu nedir? Bunca emek vermiş bir insan olarak kuş bakışı baktığınızda nasıl bir manzara görüyorsunuz? Geçmişini özetlediğiniz Fransa'da, Almanya'da şu andaki durum nedir? Ne tür eksiklikler var ve neler yapılmalı?
Henüz çok şuurlu, bir hedefe götüren çalışma, açık söyleyeyim, dünyanın hiç bir yerinde yok. Sadece bu Enstitü'de var. O da, mütevazı olmaya hiç gerek yok, şahsımla alakalıdır. Araplar kendi ülkelerinde daha henüz bu işe ayak uyduramadılar Tek tük Amerika'da, Fransa'da veya başka ülkelerde ferdî olarak bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Elbette, tekrar edeyim, ferdî çalışmalar var. Yeni keşifler yapılıyor. Ancak, mesela Almanlar bile yetmiş seksen sene evvelki Wiedemann gibi bir insanı yetiştiremiyorlar. Nasıl bir insan? Bu işin heyecanını duyan, kendini bu işe veren bir insan. Maalesef, dünyada böyle bir insan hemen hemen hiç yok.
Yalnızca akademik rütbeler için mi yapılıyor çalışmalar?
Ya da zevk alıyorlar diyelim; hoşlarına gidiyor. Mesela bir matematikçi Arapçadan da biraz anlıyorsa, İslâm matematik tarihiyle uğraşıyor ve bundan zevk alıyor. Hedef yok demek istiyorum. Hedeften de şunu kast ediyorum -bence bu işin püf noktası da budur-: 800-1000 yıl devam etmiş yaratıcı bir medeniyetin hakkını ortaya çıkaralım şeklinde bir maksat yok. Bu maksat etrafında biraraya gelmiş bir müessese yok. Bunu başarmaya azimli bir heyet yok. "Sadece bu Enstitü'de var" derken kasdım buydu. Evet, bu hedef sadece bu Enstitü'de var.
Öyleyse manzara budur diyebilir miyiz?
Evet manzara budur. Geçen sene Fransızlar geldi ve Fransa'da bir ilmî aletler sergisi açmak istediler. Üç sene çalıştık; ama neticede, maalesef, olmadı. Bu esnada bir Fransız profesör bana şöyle dedi: "Pek çok ülkede iddialarınız kabul görmeye başladı; Müslümanların ilimler tarihinde önemli bir yeri olduğuna inanmaya başlıyor insanlar. Fakat biz Fransızlar, aynı kanaatte değiliz." Demek istediğim bunca çalışmaya rağmen hâlâ bir mukavemet var. Elbette mukavemet olabilir; ancak hakikat benim dediğim gibiyse, yani hakikaten Müslümanların ilimler tarihinde bir yeri varsa, bu mukavemet ne olursa olsun bir gün çöker. Buna eminim. Ben şahsen Müslümanların katkısının çok büyük olduğuna inanıyorum. Ancak hakikatleri çarpıtmamak için, yani hiçbir yalan, mübalağa katmamak için de daima kendimi kontrol etmeye çalışıyorum. Gerçekten Müslümanların yeri çok büyük. Bunu göstermeyi hedef edinmeliyiz. Bu bakımdan bizim müzemizin çok tesirli olacağına inanıyorum. Bu amaçla, İslâmî İlimler Tarihine Giriş isimli bir eser yazdık. Bu eserde ilk defa Müslümanların bilimler tarihindeki yerini kronolojik olarak, başlangıcından XVI. yüzyıla kadar göstermeye çalıştık. Bu eseri okuyan yabancılar, takdirlerini ilettiler. Ayrıca bir de teknoloji müzemizi gezdiler mi dehşete düşüyorlar. Mefhumların yanında, daha müşahhas olan bu aletleri yavaş yavaş insanların tasavvurlarına sokabiliriz. Bu da yanlış malumatları tashih edecek bir tesir yaratabilir. Ben buna inanıyorum. Ama mühim olan bu çalışmalara Müslümanların katkıda bulunması. Bu katkı şimdilik çok zayıf. Hatta Avrupalılar bizim adımıza araştırma yaparken bugün dünyada yaşayan Müslümanların varlığını bile kabul etmiyorlar. Çok ilginç. Ancak bu histe sadece Avrupalılar suçlu değil; hiçbir katkıda bulunmayan Müslümanlar bence çok daha fazla suçlu. Sanki İslâm dünyası diye bir şey yok. Muhatap bile kabul etmiyorlar.
Dünyadaki durum, manzara böyle. Elbette dünyadaki manzaraya nispetle, belki sizce, Türkiye'nin durumu söz konusu bile edilmez. Yine de tecrübeli bir kişi olarak Türkiye'de bilim tarihi çalışmalarını nasıl görüyorsunuz? Evet söz konusu bile edilemez.
Peki! Ne yapılmalı sizce? Özellikle Türkiye'de. Türkiye'de son yıllarda bir yönelme olduğundan bahsetmiştim. Ancak bunların çalışma tarzları çok iptidaî.
Bu yönelimi beslemek, bu potansiyeli harekete geçirmek için neler yapılabilir? Kısaca tavsiyeleriniz nelerdir?
Bizim tecrübemiz, Enstitü tecrübesi dikkate alınarak başlanabilir. Mesela, Türkiye'deki şartlar, emin olun, bu Enstitü'nün şartları kadar müsait değil. Onun için, evvela bir ilimler tarihi müzesi kursak, belki bir ilk adım olabilir ve bir heyecan yaratabilir diye düşünüyorum. Bu müzeden de Enstitü'ye geçilebilir. Ah! Sizler gibi insanlar benim 15-20 sene evvel karşıma çıkmış olsalardı!
Demek ki geç kaldık! Peki Hocam! Dediniz ki Türkiye'de bir müze kuralım, bir heyecan yaratalım, mevcut bu yönelimi besleyelim. Dünyadaki İslâm bilim tarihi çalışmaları için ne öngörüyorsunuz? Bildiğiniz gibi dünyada ferdî olarak çalışan bazı insanlar var. Belki hedef cihetinden sizin kurumunuzla mukayese edilemezler; ancak yine de onlara bir uyarı olması bakımından neler önerirsiniz? Dünyada İslâm bilim tarihi çalışmaları için neler yapılmalı? Müzeler mi kurulmalı, Enstitüler mi açılmalı? Yoksa bir birlik mi kurulmalı? Mesela, 'İslâm Bilim Tarihi Çalışanları Cemiyeti' gibi bir şey düşünür müsünüz?
Her şey insana bağlı. Gerçekten zor bir sual sordunuz. Evet şurada burada İslâm ilimler tarihinin muayyen branşlarını üniversitelerde okutan hocalar var. Öncelikle bu isimleri tespit edip onlara talebeler göndermek lazım. Sayımızı artırmalıyız. Bu Enstitü'de mesela, ders veremiyoruz; ancak insanlar buraya araştırmaya gelebilir, bunlara burslar sağlanabilir. Türkiye için daha önemli bir şey var. Bu, ilmî çalışma için her şeyden daha ehemmiyetli. Türkiye'de araştırma kütüphaneleri yok. Ben, mesela Kültür Bakanlığı'yla, Devlet'le temasa geçip, çok büyük bir kütüphane kurmasını tavsiye edebilirim. Zannediyorum, şu sıralar Türkiye'de siyasî şartlar da çok müsait. En azından koalisyon yok tatbik edebilecek bir hükümet sözkonusu. İşler de en azından yurt dışından görüldüğü kadar, müspet. Düşünün! Türkiye'de muhtelif üniversitelerden kitap getirtmek diye bir şey yok. Kendi çalışmalarımdan örnek vereyim: Matematik Tarihi ciltlerini yazdığım zaman, mesela bir kitap, makale ismi tespit ediyorum. Biz de var ise ne âlâ, yok ise hemen asistanlarıma söylüyordum. Almanya'daki bütün kütüphaneler taranıyor. Tespit edilen kütüphaneye ya faks çekiliyor ya telefon ediliyor ya da şimdilerde elektronik posta gönderiliyor. Nerede olursa olsun kitap veya makale en geç 72 saat içerisinde Enstitü'ye ulaştırılıyor. Bu sistem var mı Türkiye'de. Kısacası, bu büyük bir imkan. Bu imkanı Türkiye'de de yaratmak lazım. Kitabı çoğaltmak lazım. Onun için bütün bu işlemleri de yapabilecek, büyük bir kütüphane kurulması şart. Ayrıca Türkiye'deki mevcut kütüphaneleri dünya kütüphaneleriyle, büyük kütüphanelerle, dünyayla alışveriş edebilecek bir hale getirmek lazım.
Dediklerinizi, bir nebze de olsa, Ankara'da YÖK yapmaya çalışıyor.
İstanbul'da olması lazım. Çok büyük bir kütüphane... Hatta Türkiye'deki bütün yazmaların dahi orada toplanması gerektiğini düşünüyorum. Allah korusun bir yıkım halinde bu dağınık, Türkiye'nin ötesinde berisinde bulunan yazmaların hali nice olur!
Daha nazarî bir soru sormama müsaade ediniz: Diyelim ki bir genç İslâm bilim tarihinin belirli bir sahasında uzman olmak istiyor. Tecrübeleriniz ışığında nasıl başlaması lazım? Bir rehber olarak nasıl bir yol haritası çizersiniz?
Evvela, Almanca bilmeden İslâm ilimler tarihi yapılamaz. Çünkü bugüne kadar en mühim etüdler Almanca yapılmıştır. Almanca bilmek lazım. Bundan 40 sene evvel Süleyman Demirel'e yaptığım bir teklif vardı. O zamanlar kardeşim bakandı. Teklifim şuydu: Bursa'da Alman diliyle tedrisat yapan bir üniversite kurulsun. Evet dendi, ama sonu gelmedi. 40 sene evvel bu üniversite açılmış olsaydı çok yol kat etmiş olurduk. Ayrıca Latince de şarttır. Arapça'ya gelince onsuz zaten hiç olmaz. Üstünde çalışılacak ilim dalının teknik muhtevasını bilmek de zorunludur tabi.
Diller ve ilmî teknik muhteva. Daha sonra...
Kitapları takip etmek, araştırmaların izini sürmek; özellikle uygun bir hoca bulmak… Bunların hepsi olmazsa olmaz. İslâm ilimlerinin en büyük, en yapıcı unsurlarından biri şuydu: Müslümanlar, ilimleri hocalardan öğreniyorlardı. Hoca vazgeçilmez bir vasıtaydı. Bakınız Avrupalılar X. yüzyılda Müslümanların kitaplarını tercüme etmeye başladılar, ancak tercümelerin pek çoğu zaten doğru değildi. Metinleri çoğu kez anlamadan tercüme ediyorlardı. Tercümeleri okuyanlar da konuları yarım yamalak anlama şansına sahiptiler. Ne zaman anlamaya başladılar: Hoca yetiştirip bu konuları hocalardan okumaya başlayınca. Bu da ancak XVI. yüzyılın sonu XVII. yüzyılın başlarında vuku buldu. Hocalardan öğrenme metodu son derece önemlidir İslâm ilimler tarihinde. Hoca merkezli bu eğitim-öğretimde intihal da çok zordur. Bundan dolayı İslâm medeniyetinde intihalin oranı çok azdır.
İntihal yoksa, o zaman atıf sistemi çalışıyor demektir.
Evet! İntihal yok ve kaynakları zikrediyorlar. Yunanca veya başka bir dilde fark etmez. Belki de tarihte ilk defa kaynak zikrederek ilim yapma gele-neği İslâm medeniy etinde oluştu. Bu nokta son derece önemlidir ve pek çok oryantalist bu noktayı anlayamamıştır. Aslında bir şey diyeyim mi: Hocam Ritter dahil, pek çok alim İslâm medeniyetini hakkıyla anlayamadı ve hala anlaşılamıyor.
Bu açıklamalarınıza istinaden şöyle diyebilir miyiz?: Müslümanlar dahil, günümüzde insanların İslâm medeniyeti tasavvurlarında sorun var. İşte tam da dediğim bu. Evet! Hem de ciddi anlamda sorun var. Tefsir geleneği, hadis geleneği, kısaca 'rivayet geleneği' son derece ilmî usullerdir. Öte yandan bakıyorsunuz 'rivayet usulü' tarih ilminde de uygulanmış ve yüksek seviyede ilmî bir tarih geliştirilmiş. Avrupalılar bu noktaları hâlâ anlayamadılar. Müslümanların da anladığı söylenemez ya. Bu dediklerimi en güzel Taberî Tefsiri'nde müşahede edebilirsiniz.
Son söylediklerinizi fırsat bilerek sorayım: "İslâm medeniyetinin batı medeniyetine etkisini insanlar hâlâ anlamadı" diyorsunuz. Bu konuda ne yapılması lazım? İslâm medeniyetinin Batı medeniyetine aktarılması ve oradaki ilmî faaliyetleri tetiklemesi, etkilemesi...
Bu hususta yine tevazu hududunu rencide ederek söyleyeyim: İlimler Tarihine Giriş adlı el kitabımda bu konunun metodunu yazdım, çerçevesini çizdim. Bu kitabın iyi bir rehber olduğunu düşünüyorum. Sonra bugüne kadar çıkan pek çok kitabımın önsözlerinde bu konuyu defaatle ele aldım, inceledim. Ama bu çalışmaları Türkçeye tercüme etmek lazım.
Konuşmamızda bir vurgunuz var: "Batılılar hatta Müslümanlar bu 'etki'yi anlayamıyorlar" diyorsunuz. Bu etkiyi küçümsüyorlar ya da çok cüzî kabul ediyorlar.
Mesele anlamak değil yalnızca. Bilmiyorlar. Hayır! Bilmiyorlar. Çünkü ilimler tarihinde yanlış Rönesans tarifi var. Herkesin kafasında bu tarif mevcut: Yunanlılar ilimleri kurmuş, aradan asırlar geçmiş, XVI. yüzyıl sonlarında Avrupalılar yavaş yavaş bu ilimleri elde etmiş ve geliştirmeye başlamış. Peki! Bu ilimler Avrupalıların eline nasıl geçmiş, hangi coğrafyadan geçmiş, hangi muhteva ile geçmiş. Bunları uzun zaman Avrupalılara unutturdular. İlimler tarihi kitaplarında da bu hakikati görmezden geldiler. Biraz önce zikrettiğim isimler büyük bir insafla bu tarife karşı çıkmış. Ancak yanlış malumatlar, düşünceler o kadar derine inmiş ki bunları kolay kolay tashih etmek mümkün değil. Bir neslin değil, birkaç neslin işi bu. Bu işin de çok şuurlu bir şekilde yürütülmesi lazım. Her şeyden önce İslâm dünyasının bu çalışmalara yoğun olarak katılması gerek. Açıkça söyleyeyim: İslâm dünyası bile bu yanlış düşüncelerin o kadar içinde ki bir çok kişiye yaptıklarımızı anlatınca şaşırıp kalıyorlar. Yani işin ilginç tarafı Müslümanların tarihte ne kadar büyük yerleri olduğuna önce Müslümanları inandıracaksınız. Bu da işimizin ne kadar zor olduğunu gösteriyor.
Bir Türk gazeteci, Topkapı'daki İslâm Teknoloji Âletleri serginiz hakkında bir yazı yazmış. Bu yazıda şöyle diyor: "Fuat Bey'in yaptığı çalışmalara itibar ediyoruz. Tamam bunlar vardı. Ama ne oldu? Niye devam etmedi?" Bu soruya nasıl cevap verebilirsiniz?
Bana çok zor bir sual sordunuz. Bu sual şimdiye kadar bana binlerce kez sorulmuştur. Alman bilim adamları Müzemizi gezdiklerinde daima şu soruyu soruyorlar: "Peki! Doğru. Müslümanlar bu kadar ileriydiler; bunu kabul ediyoruz. Müslümanlar bu kadar ileri oldukları halde neden şimdiki İslâm dünyası bu kadar geri?" Bu sorulara bir dereceye kadar cevap vermeye çalıştım. Hemen söyleyeyim: Bu sualin cevabı kolay değil. Kitabımın ilk cildinin son sayfalarında bu problemi ele alıp cevaplandırmaya çalıştım ve ben o cevabın geçerliliğine inanıyorum. Ama dediğim gibi bu sualin cevabını bu kısa konuşmada tafsilatıyla veremem.
Şöyle bir örnek vereyim. Bizanslılar Yunanca bilmesine ve Yunanlıların bütün kitapları ellerinde olmasına rağmen devam edemediler. Ortaya kayda değer bir şey koyamadılar. İslâm dünyasında ise tercümeler yapılıyordu. Mevcut ilmî birikim fehm edilmiş, dönüştürülmüş, geliştirilmiş, yepyeni katkılar yapılmış, yeni ilmî disiplinler kurulmuş vs. Batılıların ilk tanıdığı bu geliştirilmiş ilim. Daha sonra Yunan'a dönüyorlar. Hatta biliyor musunuz; ilk tercümeleri yapan Avrupalılar, bu eserleri Yunalıların eserleri diye tercüme ediyorlar. Önceyi bilmedikleri için İslâm ilmî birikimini de anlayamıyorlar; hatta eserlerin üzerine Yunanca alim isimleri yazıyorlar. Neyse bu tarihî bir vakıa. Biz gerileme meselesine gelelim.
Her şeyden önce İslâm medeniyetinde bir yıpranma oldu. Öncelikle bu yıpranmanın sebeplerini bulmak lazım. Ben bunu eserlerimde izah etmeye çalıştım. Kısaca, İslâm dünyası, dünyanın merkezi halindeydi. Avrupalılar Hindistan diye Amerika'ya ulaştıktan sonra dünyanın şartları değişti. İslâm'ın politik, özellikle iktisadî gücü yavaş yavaş kayboldu. 1492 senesinde Müslümanlar İspanya'yı tamamıyla kaybettiler. Daha önce Portekiz'i kaybetmişlerdi; yani bütün Avrupa'yı terk ettiler. Bu bölgelerde geliştirdikleri bütün ilimler Avrupalıların eline geçti. Demek istediğim şu: Müslümanlar sadece ilim üretmekle kalmadılar, kendilerinin yerini alacak insanları da yetiştirdiler. Esasında şöyle söyleyeyim: Müslümanların hem kendileri, hem de dünya medeniyeti bakımından en büyük faydalarından birisi de İspanya'ya ayak basmalarıydı. İspanya'ya ayak basmalarından itibaren Müslümanlar kendi haleflerini de seçmişlerdi. Yani kaderlerini kendileri çizdiler. Müslümanlar Bizans topraklarına ayak basarken yeni bir medeniyetin kurucusu olacaklarını, kurmaya namzet olduklarını göstermişlerdi. İspanya'ya ayak bastıklarında ise yerlerini alacak kültür dünyasını seçmişlerdi. Ben bunu: "Bu kültür dünyasını biz yetiştiriyoruz" manasında anlıyorum. Çünkü onların kullandıkları pusula İslâm dünyasında yapılmış pusulaydı; bütün bilgileri İslâm dünyasından gidiyordu. Kısaca Avrupa medeniyetinin istikbalini biz çizdik. Ama bu son geldikleri noktadan bizim sorumlu olduğumuz manasına gelmemeli: Atom, anormal silahlar... İlginç bir şekilde kendi sonlarını kendileri hazırlıyorlar, hem de akıl almaz bir süratte.
Sizi çok yorduğumuzun farkındayız. Son bir sorumuz var: Bilim tarihi açısından Osmanlı dönemini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Esasında Osmanlı medeniyetinin hiçbir büyük, cevherî problemini, İslâm medeniyetinin dışında düşünmemek gerekir. Böyle düşünmeye başladığınızda hiçbir sorunu çözemezsiniz. Başka bir ifadeyle, İslâm medeniyetinin yükselme ve zaaf noktalarını iyi bileceksiniz, ondan sonra Osmanlı medeniyetini tanıyacaksınız. Bizim çok iyi tarihçilerimiz var; ancak Arapça bilmediklerinden İslâm medeniyetini hiç tanıyamıyorlar. Bunun sonucunda da Osmanlı medeniyetini bir türlü çözemiyorlar.
Kısaca şöyle diyebiliriz: Osmanlı'yı İslâm medeniyetinin tabiî bir parçası, devamı olarak görünce hem zaaflarını, hem kuvvet noktalarını fark etmiş oluruz. Son olarak kamuoyuna, ilim dünyasına, bu yola baş koyacak genç ere bir diyeceğiniz var mı?
Türkiye'yi ziyaret ettiğim zamanlarda uzaktan şunu görüyorum: Aşağı yukarı iki cephe var: Bir muhafazakâr zümre; bu zümre mütearız olmayan bir zümre. Bazen kendisini müdafaa şeklinde tezahür eden bir taarruza geçişi var; ama çok önemli değil bu. Bir de bugünkü İslâm dünyasının zayıflığını, İslâm medeniyetinin, İslâm dininin bünyesinde arayan bir zümre var. Bu zümre kompleksler içerisinde. Ben bu iki cepheyi de yabancı bulmuyorum; çünkü bana göre her ikisi de benim milletimin bir parçası. Mesela muhafazakâr zümre öbürlerinden korkuyor ve kaçıyor belki; çünkü öbürleri mütearız; muhafazakâr kesimi insan gibi görmüyorlar. Birçok Avrupalı alimlerin bizi, İslâm dünyasını hiç görmeleri gibi. Neticede ben bu iki kesimi de reddetmiyorum. Onlar benim mensup olduğum medeniyetin parçaları. Ancak her iki kesim de İslâm medeniyetinin, İslâm ilimlerinin 800-1000 yıllık yaratıcı bir medeniyet olduğundan haberdar değil. Bunu göstermekle, en azından büyük bir kısmının yaratıcı hale getirilebileceğine inanıyorum. Mütearız zümre, İslâmiyet'ten kendimizi kurtarırsak, dinadamlarını, dini bertaraf edersek Türkiye'yi birden bire Avrupalı yaparız düşüncesindeler. Bu çok yanlış; bu kafayla hiçbir şey yapamazlar. Tam tersine çok büyük bir pasiflik içerisine düşerler. Başka bir taraftan muhafazakâr zümrede, bizde din adamı da yok. Din adamını çok kuvvetli hale getirmek lazım. İslâm dininin birçok ahlâkî prensibi var. Bu prensipleri bütün insanlara duyurmak, bu prensipleri yaymak lazım. Bunları duyuracak, yayacak din adamı yok maalesef. Hem Avrupa sihirli bir değnek değil ki... Eğer bu medeniyeti dinden tecrit ederek birden bire Avrupalılaştıracaklarını zannediyorlarsa yanılıyorlar. Hakikat ne menfi, ne de müspet anlamda mübalağayı kaldırmaz. Onun için her iki kesime de yalnızca hakikati göstermek lazım. Ben bu bakımdan kurmuş olduğumuz müzenin muhtevasıyla çok faydalı olacağına inanıyorum. Elbette Enstitü'nün yayımladığı kitapların tercümesi de büyük bir mesafe kat edilmesini sağlayabilir. (Prof.Dr. İhsan Fazlıoğlu, "Prof. Dr. Fuat Sezgin ile Bilim Tarihi Üzerine Söyleşi", Türkiye Araştırmaları Literatür Dergisi, 2004, Cilt: 2, Sayı: 4.)