Eraslan Sağlam: Konuklarımız İzel Rozental ve Hande Solakoğlu, İzel Rozental'ı tanıyorsunuz, en azından daha önceden de konuğum olmuştu. Hande Solakoğlu ise Seattle'da doktora öğrencisi tarihle ilgili olarak. Hoşgeldiniz. Dinleyicilerimize duyurmuştuk, Kasım ayında Kudüs'te düzenlenen Dünya Basın Karikatürcüleri Konferansı'na siz de katılmıştınız ve bununla ilgili olarak sizi ağırlıyoruz. Genel görünüşe, geçmeden önce şunu merak ediyorum, basın karikatürü Türk kahvesine benzetilmiş açılış konuşmasında, bu nedir?
İzel Rozental: Ülsere pek iyi gelmiyor açıkcası! Lezzetli, güzel, hele iyi yapılırsa çok güzel, fakat çok koyu olursa mideye bayağı hasar veriyor ve ekşitiyor.
ES: Ama her içenin değil değil mi, her içenin midesine zarar vermiyor?
İR: Her içenin değil ama ülseri olanın, rahatsızlığı olanın midesine biraz dokunuyor.
ES: Genel olarak bakacak olursak, Ortadoğu ile ilgili ne gibi sunumlar oldu Kudüs'te?
İR: Bir kere Ortadoğu'da çok kişinin ülseri var, onu söyleyeyim. Oraya davet edilen karikatürcüler, dünyanın önde gelen mecralarından, medyanın önde gelen siyasi karikatür çizerleriydi, yani editoryal çizerler. Çoğunu zaten adlarını saydığım anda tanıyacaksınız. Çeşitli ülkelerden karikatürcü vardı, Avrupa'dan, Amerika'dan, Asya'dan, Afrika'dan, toplam 16 karikatürcüydük, bir de tabii İsrailliler vardı.
Konu, "Dünya Barışı" idi, bunu düzenleyen kuruluş özel bir kuruluştu ve barışı hedefleyen, yani karikatürcülerin bulundukları konum itibariyle bu konuda nasıl adım atabilecekleri veya en azından bu konuda ne yapılabilir, bunlar tartışıldı; çünkü neticede toplumu etkileyen bir sanat dalı karikatür ve karikatürcüler bulundukları konum itibariyle toplumu çok etkileyebiliyorlar, doğrudan etkileyebiliyorlar. Üç gün süren bir konferanstı, her karikatürist sırası gelince konuştu, kendi sunumunu yaptı, çizdiklerinden örnekler gösterdi. Bazıları şov yaptı, kimisi çalışmış da gelmişti, barışla ilgili hem çizdiklerinden örnekler gösterdiler hem de aklında neler var, bunları sundular.
Benim için çok ilginç bir deneyimdi, herkes için çok ilginç bir deneyimdi gerçekten. Birbirimizi tanımış olduk, ilginç bir şey daha var; bu karikatürcülerin 16'sı değişik ülkelerden, farklı ülkelerden geliyorlardı, içlerinde bir tek ben Yahudi idim. Yani bunların hiçbiri İsrail'e daha önce adım atmamıştı, Kudüs'e ilk kez geliyorlardı. Ben de gerçi Kudüs'e ilk kez adım attım. Benim seçilmem de çok enteresan, evet ben FECO'nun (Dünya Karikatürcü Organizasyonları Federasyonu, Federation of Cartoonists Organisations) Türkiye İkinci Başkanı'yım. Bir de Türkiye'de sanıyorum dışarıya bakabilen, belki de bulunduğum mecra itibariyle, çizdiğim mecra itibariyle dışarıya bakabilen nadir karikatürcülerden bir tanesiyim. Bu yüzden yaptığım albümler, bugüne kadar çizdiklerim, vs. ilgilerini çekti ve beni bu şekilde davet ettirdi diyorum. Hava hakikaten çok siyasiydi, çok barışçıydı, fakat zaman zaman biraz da gerildi diyebilirim.
ES: Kuşkusuz hepsi dikkat çekicidir ama sizin için en dikkat çekici sunumlar, Türkiye penceresinden baktığınızda nelerdi ve hangilerini dinleyicilerimizle paylaşmak istersiniz?
İR: Bir kere coğrafya olarak o bölgeye çok yakınız, "içindeyiz" dememek için "çok çok yakınız" diyorum, fakat bunun ne kadar bilincindeyiz onu bilmiyorum. Yani o konuda çok emin değilim. Sunumların özellikle bu coğrafyayla ilgili olanları çok ilginçti, mesela İsrailli bazı sanatçıların veya Filistinli Baha Boukhari isimli sanatçının sunumu çok etkileyiciydi. Bir de uzak coğrafyalardan gelenlerin, örneğin Japonların, bölgeye bir bakışı vardı. Amerikalıların –evet, uzaktalar ama çok içindeler tabii onlar da- fakat Burkinafaso mesela Afrika'dan bir bakış, Güney Afrika'dan bir bakış, onlar da çok ilginçti, Avustralya'dan bakış vardı. Bu coğrafya çok önemli, yani Ortadoğu gerçekten çok önemli. Bunların herbiri etkileyiciydi açıkçası. Plantu vardı mesela, Plantu'nün Türkiye'ye bakışını da çok iyi biliyoruz, Türkiye'ye sık sık geldi, zaten gelmeye başladıktan sonra görüşü değişti; daha önce Türkleri bir türlü çiziyordu, geldi bizlerle tanıştı, Türkleri, Türkiye'yi tanıdı, ondan sonra da Le Monde'daki bakışı tamamen değişti. Oraya gelen karikatüristler de biraz bu amaçla davet edilmişlerdi.
ES: Bu değişim çok cazip, insanı etkileyen bir şey, yani bir meseleyi tartışmak için oraya gidiyorsunuz, ama oradaki mesele sizi dönüşünüzde artık başka bir insan kılıyor ve çizginize farklı bir şekilde yansıyor.
İR: Muhakkak.
ES: Bu bence çok kıymetli bir şey. Bu işin resmi tarafı, bu kadar karikatürcü bir araya gelip dünyaya ilişkin, dünya barışına ilişkin çok önemli bir meseleyi tartıştılar. Peki gayri resmi kısmında neler oluyordu? Çünkü üç gün birlikte oldunuz, bu süre içinde toplantı dışında geçirdiğiniz zamanlarda da kuşkusuz karikatür vazgeçilmez bir noktadaydı, toplantıda başlayan süreç toplantı dışı zamanlarda da akıp gidiyor muydu karikatürcüler arasındaki ilişki açısından?
İR: Muhakkak, tabii. Eğlence kısmı var birlikteliğin getirdiği, zaten o çekingenlik hemen kalkıyor ve 16 kişi olunca ister istemez çok fazla gruplar da oluşmuyor. Çok ilginçtir, karikatürcüler çok kimliklere sahipler, yani Patrick Chappat İsviçreli meşhur karikatürist, Herald Tribune'a falan çiziyor, kendisi Lübnan asıllı, Pakistan'da doğmuş ve İsviçre vatandaşı, İsviçre için çiziyor.
ES: Çok avantajlı bir durum aslında.
İR: Ama çoğunluğu böyle, orada birlikte olduğumuz Heiko diye bir arkadaş vardı, Heiko Sakurai adından da anlaşılacağı gibi Japon asıllı, fakat Japonca hiç bilmiyor, çünkü kendisi Alman, Almanya'da doğmuş üçüncü kuşak, yüzüne baktığın zaman Japon, fakat hiç Japonca bilmiyor ve İngilizce'yi Alman şivesi ile konuşuyor.
ES: Peki Dikkat Buda'dan söz ettiniz mi kendisine?
İR: Elbette. Ona biraz Japonca öğretmeye çalıştım, mesela o bana bir kitabını imzalıyordu, ben de ona kitabımı imzalıyorum, o kitabını imzalarken "Bir Alman-Japon'dan, Türkiyeli Yahudi'ye veya Türk Yahudisine" diye imzalıyor; ben de karşılığında öyle yapıyorum. Bu 16 karikatürcünün hemen hemen hepsi öyleydi, Yeni Zelandalı olup da Amerikalı olan vardı, fakat CV'lerine baktığınız zaman, o ülkede doğmuş ve o ülkenin vatandaşı olmuş karikatürcü çok azdı, hep karışık kimlikler vardı. Demek ki o karışım farklı bir bakış getirebiliyor, kişiye.
ES: Bir sonuç bildirgesine ulaşıldı mı, ya da bir üst başlık olarak bir cümle çıktı mı toplantıdan?
Fransa'da bir festivalde tanışmıştım, çok iyi dost olmuştuk. Bunlar davet edildi fakat gelmediler. Keşke gelselerdi, çünkü çok önemli adımlar atılabilir, en azından karikatürcüler arasında bir uzlaşma noktası sağlanabilirdi. Orada o kadar yakınsınız ki soruna, duvar önünüzden geçiyor; hangi duvar? İşte bu yeni inşa edilen duvar. İki tarafı görebiliyorsunuz. Ben mesela Baha ile çok yakın dost oldum, biraz da coğrafya sizi dost ediyor. Yani Akdenizlisiniz, o Filistinli, ben Türk, bakıyorsun bir de çok Michel Kischka diye bir İsrailli vardı, çok güzel dost olduk, üçümüz birlikte gezmeye başladık, birlikte resim çektiriyoruz, vs. Yani böyle dostluklar oluşuyor. Ondan sonra o düşmanca bakışı kalkıveriyor iki tarafın da birbirine. Çünkü İsrailliler de, Filistinliler de çok ağır, benim için çizilmeyecek şeyler çiziyorlar birbirleri için.
Konferans katılımcıları(Fotoğraf: Vadim Mikhailov) İR: Sonuç bildirgesine ulaşıldı tabii, bir kere bu buluşmanın en büyük eksiği bana kalırsa civar ülkelerden bazılarının, bazı karikatürcülerin buna rağbet etmemeleri oldu. Belki buna İsrail'de yer alması nedendi, mesela Mısır'dan, Lübnan'dan, Suriye'den karikatürist yoktu. "Davet edilmişler mi?" diye sordum, edilmişlerdi. Lübnan'da çok iyi karikatürcüler var, Mısır'da da var biliyorum, tanıdıklarım var, dost olduklarım var, aynı şekilde Suriyeli bir karikatürcü ile daha önce
Ama şöyle bir gözlemim var, bunu Filistinliler'den ziyade Mısırlılar yapıyor daha çok, Lübnanlılar yapıyor; İkinci Dünya Savaşı öncesi antisemit karikatürleri birebir kopyalayıp bugüne taşıyorlar ve tekrar kullanıyorlar. İsraillilerin şahsında Yahudileri eleştirmeye gidiyorlar. Bunları tartıştık bunlar gösterildi. Ben de İsrail'i çok eleştirmiş olan bir çizerim, zaten çizdiklerimden örnekler sundum orada, çok mu tepki aldım, yok almadım açıkcası, çünkü çok daha ağır çizilenler de gösterildi çeşitli Arap ülkelerinde. Fakat bunlara toleransla yaklaşabilmek lazım, neticede biz bir şeyler çizebiliyorsak, biz bir şeyler gösterebiliyorsak bunun bir amacı var, nedeni var. Yine de insanlar birbirlerini tanıyınca, dost olunca farklı bir gözle bakabiliyorlar işe. Benim bir idealim var açıkcası, ileride bir gün bu buluşmanın Türkiye'de gerçekleşmesi.
ES: Muhteşem olur.
İR: O müthiş bir şey olur, o zaman belki Mısırlılar, Lübnanlılar, Suriyeliler boykot da etmezler, gelirler, katılırlar, herşey açıkca tartışılır.
ES: Gelmeyişlerinde bir boykot mu vardı, yoksa bir korku mu vardı sizce?
İR: Korku vardı tabii, boykot kılıfı altında korku, kendi halkları tarafından eleştirilmek korkusu. Yani İsrail'e gelmek, Kudüs'e gelmek ve böyle bir konferansa konuşmacı olarak katılmak. Ondan sonra kendi ülkelerinde, kendi halkları tarafından çok yoğun bir şekilde eleştirilebilirlerdi.
ES: Umarız dediğiniz gibi bu buluşma Türkiye'de gerçekleştirilir. Yaratıcı bir kanadın bir meseleye korkuyla yaklaşıyor olması hepimizin içini acıtıyor burada. Korkusuzca gelirler ve burada sunumlarını gerçekleştirirler. Siz de bir sunum yaptınız, "Tanzimat döneminden bu yana Türk karikatürünün Ortadoğu'ya, İsrail'e bakışı" konulu. Burada Hande Hanım'ın etkisini sizden dinleyelim.
İR: Hande Hanım'ın etkisi çok tabii, etkisi ve katkısı. Hande Solakoğlu'nu ben öteden beri tanıyordum. Bu davet geldiğinde, "ne yapayım?" dedim, "acaba oturup bütün karikatürlerimi dizeyim, göstereyim mi?", bu çok ben merkezli bir sunum olacaktı. Arkadaşım, dostum, hocam Aykut Köksal'a danıştım, "Başka bir şey yap, tabii kendi karikatürlerini göster. Fakat bir de başka, yani Türk karikatürünü de biraz tanıt" dedi. "Harika bir fikir" dedim ve bunun üzerine çalışmaya giriştim. Baktım ki, ne yazık ki bu dönemde, özellikle son 10-15 yıl, hatta 20-30 yılda çok fazla Ortadoğu üzerine karikatür çizilmemiş.
Hep kendimize bakmışız, hep biz. İçimizde çok değerli karikatürcülerimiz var, çok iyi editoryal karikatürcülerimiz var fakat yalnız Türkiye'ye bakıyorlar, yani iç sorunlara. Aslında haklılar çünkü iç sorunlarımız o kadar fazla ki dışarıya çok fazla bakamamışız. O zaman bu araştırmayı derinleştirme ihtiyacı doğdu ve bir baktım ki, kaz, kaz bitmiyor, taa gelmişim Tanzimat dönemine, orada bir tarihçi desteği istedim. Turgut Çeviker'den yardım aldım, onun arşivine daldım, Rıfat Bali'den yardım istedim, fakat onun dışında benimle çalışacak, bu konuda küreği, kazmayı eline alacak ve benimle birlikte kazacak bir yardımcıya ihtiyaç vardı; Hande Solakoğlu o anda hızır gibi imdadıma yetişti eksik olmasın. Gerçekten çok güzel bir çalışma oldu,bunu gönül rahatlığıyla söylüyorum çünkü sunumdan sonra pek çok kişi bu sunumu talep etti, yazılı olarak istediler ve biz de bunu kitaplaştırmayı da düşünmeye başladık ciddi bir şekilde.
ES: Çünkü bu meselenin Tanzimat dönemine kadar uzandığını, o dönemde de Ortadoğu ve İsrail'le ilgili karikatürlerin çizildiğini sizin bu sunumunuz sayesinde fark etmiş oluyoruz.
Hande Hanım, bu aşamada tarihsel anlamda nelerle karşılaştınız size en ilginç gelen ne oldu?
Hande Solakoğlu: İlk önce şunu belirtmek istiyorum ki, ben aslında hiç bir zaman karikatürü bir tarihçi olarak ele almamıştım. Benim dikkatimi çeken, özellikle tarih konusunda, "küçük tarihler" denilen, savaşlar dışında bir takım şeylerin bakılarak tekrar anlatılmaya ve anlaşılmaya çalışması. Dolayısıyla İzel Bey bana bunu getirdiği zaman, zaten işin tamamını kendisi yapmıştı, bizim yaptığımız sadece bir takım yerlerde zamanlamayı değiştirmek, vs. oldu. Fakat en enteresan olanı, burada Türklerin Ortadoğu'ya ve kendilerine bakışı açısından bir tarih çıkıyor. Bu hakikaten bence çok önemli bir konu.
ES: Bana de çok önemli geliyor, edebiyat alanında bunun karşılığını zaman zaman görüyoruz, Oryantalizm konusunda çeşitli örnekler bulabiliyoruz, ama karikatür alanında ilk defa böyle bir çalışma ile karşılaşıyoruz. Bu açıdan çok önemli geliyor.
HS: Bir de benim için en enteresan tarafı şu; Oryantalizm her zaman Batı'nın Doğu'ya bakışı olarak ele alınan bir konu, aslında bence burada çok daha bariz bir şekilde ortaya çıkan bir şey var ki, o da Doğu'nun Doğu'ya bakışı. Yani biz bir Oryantalizm meyvesi olarak daha da Doğu'ya nasıl bakıyoruz, nasıl yaklaşıyoruz? Bu karikatürlerde özellikle çok bariz bir şekilde ortaya çıkan bir Arap figürü, bir Yahudi figürü ve bunların karşılaştırması var ki, bu konuşmada bu çok önemli.
ES: İzel Bey, geleneksel sahne sanatlarında aslında bununla karşılaşıyoruz, yani Doğu'ya bakışla karşılaşıyoruz. Hande Hanım'ın söylediklerinden aklıma geliyor, Yahudi tipiyle, Arap tipiyle hem tiyatro edebiyatının içine girmiş oluyor, hem öykücülüğün içine girmiş oluyor. Peki karikatürdeki bu figürleri birazcık -buradan gösterme imkânımız yok ama siz çok keyifli bir şekilde tarif ettiğiniz için dinleyicilerimizin gözünün önüne gelecektir- tanımlasak, Tanzimat döneminde özellikle ne tip figürlerle karşılaşıyoruz?
İR: Aslında biz daha öncesine gittik, Karagöz'le Hacivat'tan başladık. Karagöz ile Hacivat'ta biraz önce sizin de söylediğiniz gibi bu figürler, bu tiplemeler çok net bir şekilde var. Mesela bir Arap figürü var, Yahudi tiplemesi var, daha bir sürü var, Laz var, Çerkez var. Karagöz-Hacivat bir sokak gösterisi neticede, halkın diline iniyor, kimi zaman Fars oluyor, kimi zaman vodvil oluyor. Aslında işte karikatürün temeli, yani Osmanlı karikatürünün, Türk karikatürünün temeli oluyor. Daha sonra yapılan tüm karikatürlerde, -yalnız Abdülhamit döneminde 20 yıl kadar bir yasak oluyor, o dönemde karikatür hiç çizilemiyor, yine el altından gizli bir şeyler yapılıyor- bütün o karikatürlerde yine Karagöz ve Hacivat figürlerini, o tiplemeleri görüyoruz. Daha enteresan bir şey var, mesela Ortadoğu'ya bakışta, yani Arap karakterlerine, Yahudi karakterlerine, Ermeni, Laz, Kürt, vs. baktığınız zaman ırkçı bir bakış yok, kesinlikle yok. Yani hiç öyle bir şeye rastlayamıyoruz.
ES: Peki politik bir bakış var mı?
İR: Hayır sadece sosyal bir bakış var, siyasi bakış da yok, sadece sosyal bir bakış var. İş, 20'lerden sonra, daha doğrusu 30'lardan sonra değişiyor. Biraz da Latin alfabesine geçişle birlikte...
ES: Ve dünyadaki büyük değişimin başlangıcı.
İR: O değişim, dışarıdan etkileşim, vs. orada görmeye başlıyoruz bunu. Fakat ilginçtir, o Tanzimat dönemi, Meşrutiyet dönemi karikatürlerinde hep Saray'a yönelik ciddi hiciv var, ciddi bir eleştiri var. Doğu'ya bakış... Hande bu konuda daha objektif, daha yukarıdan bakabiliyor, ben biraz çizgisel olarak bakıyorum mecburen, karikatürcü kimliğim ön plana çıkıyor tabii ister istemez. Hande ne diyecek bu konuda?
ES: Hande Hanım 1920'lerden, 30'lardan sonrasıyla ilgili olarak neler söyleyebilirsiniz?
HS: Doğrusu söylemek gerekirse beni en çok etkileyen olay şu oldu, 1930'larda başlayan Yahudi tiplemesi ve bu tiplerin nasıl daha öncekinden tamamiyle farklı olduğu ve bu tiplemelerin nasıl aslında Avrupa basınından etkilendiğini, özellikle Almanya, İtalya, yani faşizmin ve nasyonalizmin, milliyetçiliğin izlerini görüyoruz. Bunu görüyoruz, bu beni çok etkiledi.
ES: Nasıl bir değişim oluyor? Yani figür nasıl değişiyor burada?
HS: Tipler tamamiyle değişiyor, Yahudi diye baktığımız tipin birdenbire saçlarının rengi değişiyor, giydiği şapka değişiyor, ki İzel Bey buna zaten konuşmasında da değiniyor. Bir şey daha tespit etmiştik, uzun bacaklı kadınlar çıkıyor! Bu bizim görmediğimiz bir şey kendi içimizde, fakat dışarıdan olduğu gibi bu içeriye getiriliyor ve bizim olarak kabul ediliyor. Bu beni çok etkiledi aslında, çünkü o sırada demek ki bizim düşündüğümüz tamamiyle Batı'yla aynı hale gelmek ya da aynı durumu yansıtmak.
ES: Aslında sanatsal ve siyasi düzlemdeki pek çok değişimin şu anda sizden dinlerken fark ediyorum, paralelinde aynı değişim burada çizgiye de yansımış oluyor sanırım.
İR: Evet, maalesef diyeceğim, çünkü etkilenme çok büyük ölçüde var. Hande'nin sözünü ettiği çizgiler, melon şapka, o kızıl kafalı, koca burunlu Yahudi tiplemesi 1940'lardan itibaren kalkıyor, onu da gösteriyoruz. Ondan sonra birdenbire savaşçı, ondan sonra tek gözlü Moşe Dayan figürü ve onun tiplemeleri var. Ondan sonra yine çirkinleşiyor vs. Yahudi tarafı. Arap tarafı da öyle, Arap'a bakışımız da çok üstten bir bakış, küçümseyici, yani karikatürcünün bakışı. Çeşitli tiplemeler var ve bunlar hep Batı'nın bakışının bize yansımaları aslında.
ES: Şunu çok merak ediyorum, sormadan edemeyeceğim; sadece bize değil, dünyaya baktığınızda pek çok değişim noktaları olmakla beraber 1980'den günümüze başka türlü bir değişim başladı. Bu, 1980 sonrası, Ortadoğu ile ilgili çizilen karikatürlere nasıl yansıdı?
İR: Bir kere tabii ki Filistin'e, Filistinlilere karikatürcünün entelektüel ve yakın, omuz omuza dayanışma bakışı var. Bunu görüyorsunuz zaten son derece net, kimse de saklamıyor bunu. Onun dışında yine Arap ülkelerine çok fazla, çok sıcak bir bakış olduğunu söyleyemeyeceğim. Güney komşularımızla çok sıcak bir bakış yok. Hatta hatta ilgisizlik de var, yani büyük bir ilgisizlik de var.
ES: Peki şunu ilave edebilir miyiz; sosyal olarak baktığımızda da ilgisizliğin yanı sıra bir küçümseme duygusuyla bir yaklaşım da söz konusu mu acaba?
İR: Öyle. Zaten sunumu biraz Hande ile birlikte kararlaştırdık, son Arap sermayesi ve Yahudi sermayesinin, daha doğrusu İsrail sermayesinin Türkiye'ye gelmesiyle ve o an çizilen, o dönem çizilen -ki çok yakın bir dönem- karikatürlerden örnekler sunarak bitirdik. Mesela Sami Ofer karikatürü, o siyah gözlükleriyle, dostları mı çizdi, arkadaşları mı çizdi, yine o çizgilere bir gönderi yapıyor. Orada Ertuğrul Özkök'ün bir yazısından bir alıntı yaparak bitirdik sunumumuzu, "aman dikkat burada bakış giderek ırkçı olmaya başlıyor, dikkat edelim!" diye. Böyle bir başyazısı vardı, kendi karikatürstini de biraz eleştiriyordu aslında. Biraz ilgisiz, ilgili olduğu zaman da yine üstten bir bakış, küçümseyici bir bakış var, o sürüyor. Dediğim gibi yine de Filistin'le bir dayanışma var, Filistin'e bir sempati var. Zaten basında da var ve bu son derece doğal.
ES: Umarız bu buluşma Türkiye'de de gerçekleştirilir söylediğiniz ve umarız bu çalışmanızı kitap olarak yayınlama şansınız olur. Çok teşekkür ederiz.
(26 Aralık 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Dergi programında yayınlanmıştır.)